Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Poldi am 21. Juli 2014 - 09:56:00
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Zunächst muß ich vorausschicken, daß ich keinerlei Erfahrung mit Tableop Spielen habe.
Ich bin gerade dabei grundlegende Überlegungen anzustellen. Wieviele 28mm Figuren machen für ein Tabletop Spiel Sinn, wenn man als Spielfeld einen Tisch mit den Abmessungen 1m x 2m hat? Es geht mir mir darum ein ungefähres Gefühl für die Stärke einzelner Armeen zu bekommen.
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Da hängt vom System, Setting, Basierung etc. ab, ne allgemeingültige Antwort gibts da nicht.
Bei WAB einem System mit einzelbasierten Modellen kannst Du Armeen verschiedenster Größe aufstellen. Bei 2800 Punkten, der Standardgröße, kannst Du Armeen mit 60 - 70 Reitern, oder 300+ Infantry Modellen aufstellen.
Bei Saga einem Skrimischspiel reichen vielleicht schon 24 Modelle pro Seite.
Bei den Systemen mit Multibases, gibt es die Tendenz seht wenig Modelle auf die Base zu stellen.
Wie Du siehst nicht so einfach zu beantworten.
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Am besten klickst du dich hier mal durch die verschiedenen Projekte, weil das sehr vonverwendten Regeln, Zeitraum, etc... abhängig ist. (Antike, Mittelalter, Moderne,... Einzelne Heldenfiguren, Grenzscharmützel, Massenschlachten,...)
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Bei sowas kann man nur sehr allgemein schreiben. Da wir nicht wissen was für ein System. Es gibt Spiele im historischen da hast du um die 10 Minis aufm Tisch aber auch welche wo du mit 100 - 300 rechnen kannst. Vielleicht solltest du dich erstma umschauen was für ein System du spielen möchtest :)
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Die Frage ist schon sehr allgemein ...à la \"ich habe Hunger, was soll ich tun ?\" ;)
wie schon angemerkt ist es auch imo erstmal ne Frage des Spiel-Systems... und demnach :
-Welche Epoche (Antike, Dark Age, Nap. ...) ?
-Welcher Maßstab/Miniaturengröße (6mm, 10mm, 15mm oder 28mm) ?
-Welches Spielsystem (skirmisher, Mass skirmischer ...)
-Welche Abstraktion (sowohl die Maßeinheit als auch Mannstärke ... 1\" ist 10m und 1 Miniatur repräsentiert 25Mann)
Die meisten regelwerke bedienen sich Tischgrößen von 120x120cm (4\'x4\') oder 120x180cm (4\'x6\')
Sieht man mal kurz von alledem ab und beschränkt sich nur auf einen guten Eindruck eines Spielfeldes ist es immernoch eine schwere Frage und bleibt von Spieler zu Spieler unterschiedlich... imo eine Mischung aus Tischgröße, Reichweiten und taktische Optionen ( 0,02 Miniaturen/1cm²)
btw. bei so einem essentiellen Mangel an Spielpraxis würde ich zu einem All-in-one-System (Regeln, Miniaturen & allgemeine Hintergrundinfos aus einer Hand ... Battlefronts Flames of war, Gripping Beasts Saga usw.) raten sowie zu einem überschaubaren Umfang an Miniaturen um erste Erfahrungen zu sammeln ;)
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Mal ein anderer Ansatz:
Ich habe einen Tisch 1,2x2,0 m. Bei den letzten Lasalle spielen mit 28 mm genügten ca. 100 Figuren (pro Seite), um sich gegenseitig auf den Füßen rumzustehen. In dem Maßstab geht das schnell
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Welche Systeme sprechen dich den an?
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Ich baue gerade für \"Deus Vult\" (Kreuzzüge), 300 Punkte pro Spieler.
Pro Spieler:
- 2 Battle Leader
- 6 Crusader Knights
- 12 Dismounted Knights
- 24 Crusader Spearmen
Preise: Deus Vult 34,95€, 12 Mounted Knights 21,95€, 48 Foot Sergeants 30,95€ - Das reicht für die erste kleine Armee (Preise @miniaturicum.de)
Gespielt wird auf eine 1,2 m x 0,9 m Platte, da nutze ich einen Teppichrest, den ich zugeschnitten habe.
Dazu kommen noch:
- Würfel
- Maßband
- Seitenschneider
- Klebstoff
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Danke für Eure Antworten.
Die Info von Darkfire war so daß was ich gesucht hatte. Also maximal 100 Figuren pro Armee auf eine 1m x 2m Platte. Ich hatte mir gedacht, daß es da unabhängig von den verschiedenen Reglements allein aus Platzgründen Grenzen geben müßte. Ich denke mal, die Bewegungen sollten in jedem Masstab annähernd gleich sein. Um dann auf so einem Spielfeld noch halbwegs vernünftig agieren zu können ergeben sich die Figurenzahlen. Ich denke mal das sind Erfahrungswerte.
Dann werde ich mal mit diesen Informationen weitermachen. :rolleyes:
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Interessant, also macht es gar keinen Unterschied was man spielen will!
Dann funktioniert ein WW2 oder modernes Szenario also mit ca. 100 28mm Figuren pro Seite genauso gut wie ein Antikes oder mittelterliches? ?(
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100 Figuren bei Spielen mit viel Bewegung wie in der Napoleonischen Zeit. Bei Spielen in der Antike gibt es sicher kein Problem 200-300 Figuren pro Seite aufzufahren. Bei WW2 oder später sind wahrscheinlich schon 50 Figuren pro Seite viel.
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die 100 Figuren sind einfach auch nur ein RIchtwert....jede EPoche, jedes System fühlt sich anders an, spielt sich anders...ich glaube du gehst das beinahe von der falschen Seite an....wobei ich jetzt persönlich bei deinen Angaben die Länge von 2 metern des Tisches so ansehe dass da eigentlich alles möglich ist, während die Breite von 1 meter nicht mehr so toll ist.
Zum Vergleich; meine Standardplatte in meinem Hobbyraum hat 1,10m Breite...das reicht für manche Systeme die da recht flexibel sind oder so oder so ein kleinerer Maßstab....gebe ich die modularen Platten drauf komme ich auf 1,20 Breite und man soll oft nicht glauben was 10cm so ausmachen, dann habe ich noch drei Pressspanplatten die ich rauflegen kann und mit denen komme ich auf 1,40m und bei manchen Systeme bilde ich mir ein dass man das schon dringend braucht...
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Bei den letzten Lasalle spielen mit 28 mm genügten ca. 100 Figuren (pro Seite), um sich gegenseitig auf den Füßen rumzustehen.
Den Satz kann man aber auch interpretieren dass man mit der Anzahl Figuren keinen Spaß auf der Tischgröße hat, weil sich alle gegenseitig auf den Füßen rumstehen. Keiner kann mehr manövrieren, man kann nur frontal drauf und macht keien Spaß.
In 28 mm kann ich mir bei 1 m x 2 m nur Skirmish wie Saga vorstellen, aber kein Napo Spiel wie Lasalle oder Spiele wie Impetus, Hail Caesar etc.
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Spricht der Lasallespezialist... :huh: :skull_1:
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Kein Lasalle Spezialist, aber ich kenn General de Brigarde, British Grenadier, Black Powder etc., die funktionieren auf 1 m x 2 m nicht. Da wundere ich mich, mir scheint Lasalle hat dann ne ganz andere Dynamik bei Bewegung etc.
Dein \"auf den Füßen rumstehen\" kann man halt auch anders interpretieren ;)
Aber es wird von Mustafa anscheinend auch 4\' x 6\' empfohlen wie ich grad rausgefunden hab, die fehlenden 20 cm in Tiefe merkt man bei den Spielen die ich kenne schon ziemlich.
Wenn geht dass ist es ja super
Der Lasalle Spezialist
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Mal ein anderer Ansatz:
Ich habe einen Tisch 1,2x2,0 m. Bei den letzten Lasalle spielen mit 28 mm genügten ca. 100 Figuren (pro Seite), um sich gegenseitig auf den Füßen rumzustehen. In dem Maßstab geht das schnell
Ach du Schande, dann habe ich ja viel zuviele Figuren eingeplant! Meine Platte ist das modulare Spielfeld von GW, dazu hab ich ca. 400 Figuren (zwei Armeen). Das wären dann ja praktisch doppelt soviel. Allerdings kann man auch mit später hinzukommenden Reserven spielen, wenn schon einige Einheiten vernichtet wurden. Napoleonische Schlachtfelder waren örtlich auch mal sehr stark bevölkert. Was meint ihr?
Grüße
Gunter
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@Davout:
Ich habe es ja schon versucht unbeholfen auzudrücken, aber Ghibellin hat das mit ...
\"weil sich alle gegenseitig auf den Füßen rumstehen. Keiner kann mehr manövrieren, man kann nur frontal drauf und macht keien Spaß.\"
... schön zusammengefaßt.
Das Problem ist das mehrere Faktoren aufeinandertreffen ... es soll (vorallem im Napoleonischen) schön aussehen, im gewissen Maße die historische Realitäten/Umstände imitieren und andererseits auch spielerisch eine Herausforderrung sein.
Aber schieße mal los ... was für einen Maßstab spielst Du (glaube es war 20mm), wie große ist die typische Spieleinheit bei Dir in den verschoedenen Formationen und welchen groben zeitlichen Umfang soll ein Spielzug bei Dir haben (falls IGoYouGo) ?
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Mein Maßstab ist 1/72. Die Bataillone sind 16-24 Figuren stark, bei meisten davon 16. Kavallerieregimenter sind 16 Figuren stark, Batterien 2-3 Geschütze. Einzelne Einheiten sind noch kleiner. Beim Probespiel hatten wir weniger aber größere Bataillone genommen, da gab es keine taktische Flexibilität, deshalb wurden die Regimenter in 2 Bataillone geteilt. Wielange ein Spielzug dauert weiß ich leider nicht mehr.
Vom historischen Standpunkt her frage ich mich, wie auf Brigade- oder Divisionsebene in einer großen Schlacht denn überhaupt eigenständig manövriert wurde. Letztlich lief das doch meist auf frontales Vorrücken hinaus. Strategische Aufmärsche mit größeren Verbänden kann man sowieso nicht auf der Platte darstellen. Flankenangriffe erscheinen so nahezu unmöglich. Vielleicht sollte man erlauben, dass die Spieler ihre Einheiten über alle drei Seiten ihrer Spielfeldhälfte reinbringen dürfen.
Grüße
Gunter
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@ Davout - sollte bei Deoner Einheitengröße in 1/72 schon ganz gut gehen - v.a. wenn man nicht einfach alles in einer Liniue vorschickt, sondern auch Reserven zurückhält/ 2. Gefecht bildet.
Wenns Dir nicht zu teuer ist, würd ich Dir aber das Erweiterungsmodul zur GW-Platte empfehlen, sind nochmal 2 Module und die 60cm mehr Breite haben dann eine enorme Auswirkung auf die Bewegungsmöglichkeiten. Aber wie gesagt müsste mit Deiner Platte allein auch klappen.
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Danke, dann ich beruhigt. Wahrscheinlich wird der Einsatz der Einheiten stark szenarioabhängig sein.
Grüße
Gunter
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Außerdem kann man bei Napi-Sammeln nie zu viele Figuren haben. :D
Die Zusammensetzung der einzelnen Brigaden/Divisionen/Corps schwankt stark und da braucht mann soviele Figuren im Zinnberg.
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Mein Maßstab ist 1/72. Die Bataillone sind 16-24 Figuren stark, bei meisten davon 16. Kavallerieregimenter sind 16 Figuren stark, Batterien 2-3 Geschütze. Einzelne Einheiten sind noch kleiner. Beim Probespiel hatten wir weniger aber größere Bataillone genommen, da gab es keine taktische Flexibilität, deshalb wurden die Regimenter in 2 Bataillone geteilt. Wielange ein Spielzug dauert weiß ich leider nicht mehr.
Vom historischen Standpunkt her frage ich mich, wie auf Brigade- oder Divisionsebene in einer großen Schlacht denn überhaupt eigenständig manövriert wurde. Letztlich lief das doch meist auf frontales Vorrücken hinaus. Strategische Aufmärsche mit größeren Verbänden kann man sowieso nicht auf der Platte darstellen. Flankenangriffe erscheinen so nahezu unmöglich. Vielleicht sollte man erlauben, dass die Spieler ihre Einheiten über alle drei Seiten ihrer Spielfeldhälfte reinbringen dürfen.
Allgemein sollte ein gewissens Maß an Abstraktion vorherrschen... wenn man wirklich Battalione als kleinste Einheit benutzt, die Formationen absolut realistisch darstellt und Divisonen oder Korps zum Angriff antreten läßt brauchst man 5x soviel Platz :( Deshalb denke ich das man einen Kompromiss aus Platz, Historischen Gefühl, taktischer Herausvorderrung und Miniaturenanzahl schließen muß.
Geht man von einer Basebreite der Einheiten von ca. 9/18 cm (Kolonne/Linie... 15mm Breite pro 1:72 Mini in Doppellinie bei Inf.), Bewegung & Schußweite max 2x Basebreite (10 -20cm) sollten ca 10-15 Einheiten pro Seite aufs das 180x120cm-Feld passen also 300+Minis pro Seite ... es geht auch mehr jedoch ist es dann ratsam nur Teile der ganzen Miniaturen zu aktivieren, sozusagen ein Fokus auf gesonderete Einheiten bzw. Bereiche des Feldes ... zBsp. Angriff des xyz-Verbands bzw. Angriff auf Redoute XYZ;)
Offtable-reserven machen zwar Sinn aber man bemalt doch keine Figuren um sie dann nicht aufzustellen eher dann einen schmalen Bereitstellungsraum am Rand des Spielfeldes.
Es ist also durchaus möglich den Tisch mit Minis vollzustellen und dennoch Spielspaß zu haben ... jedoch erfordert es ein wenig Planung und Hirnschmalz :wacko: :P
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Vergesst mir die Sporthallen nicht! Da geht mehr...
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Mein Maßstab ist 1/72. Die Bataillone sind 16-24 Figuren stark, bei meisten davon 16. Kavallerieregimenter sind 16 Figuren stark, Batterien 2-3 Geschütze. Einzelne Einheiten sind noch kleiner. Beim Probespiel hatten wir weniger aber größere Bataillone genommen, da gab es keine taktische Flexibilität, deshalb wurden die Regimenter in 2 Bataillone geteilt. Wielange ein Spielzug dauert weiß ich leider nicht mehr.
Der Figurenmaßstab ist nicht entscheidend, sondern die Breite der Einheit. Wenn Du Bataillone spielst, ist ein Bataillon in Linie etwa 100m breit. Eine Brigade von 4-6 Bataillonen hat etwa 300m Breite, eine Division aus drei Brigaden etwa 600-1000m. Wenn Deine Einheit in Linie also 15cm breit ist, dann brauchst Du für eine Division etwa einen Tisch von 1,50m Breite. Du kannst also auf einem normalen Tisch von 1,80 eine verstärkte Division spielen, aber nicht mehr ein Corps.
Das ist die historische Rechnung, sollte aber auch spielerisch hinhauen. Eine verstärkte Division sollte etwa 20 Einheiten haben, das ist auch, was bei dieser Größe gut auf den Tisch passt.
Sind Deine Einheiten breiter (größere oder mehr Figuren), dann brauchst Du halt auch mehr Platz.
Vom historischen Standpunkt her frage ich mich, wie auf Brigade- oder Divisionsebene in einer großen Schlacht denn überhaupt eigenständig manövriert wurde. Letztlich lief das doch meist auf frontales Vorrücken hinaus. Strategische Aufmärsche mit größeren Verbänden kann man sowieso nicht auf der Platte darstellen. Flankenangriffe erscheinen so nahezu unmöglich. Vielleicht sollte man erlauben, dass die Spieler ihre Einheiten über alle drei Seiten ihrer Spielfeldhälfte reinbringen dürfen.
Das ist im Normalfall natürlich richtig. D\'Erlon hatte bei Waterloo nicht die Option einen Flankenangriff zu machen. Der konnte nur drauflos marschieren.
Andererseits ist das natürlich vom Szenario abhängig. Wenn ich einen Teil einer großen Schlacht spiele, dann ist meine Division eben abhängig davon, was andere so anstellen. Das kann man über Szenario-Bedingungen, zufällige Reserven, zufälliger Erscheinungsort von Reserven, Ereigniskarten oder was auch immer steuern.
Du kannst auch Deine Division in einer Art \"Kampagne\" der Schlacht einordnen, d.h. auf einem Plan findet die ganze Schlacht statt und dort entscheidet sich, was auf Deinem Tabletop-Gefecht passiert.
Schließlich gab es ja auch genügend Gefechte, die nur auf Divisionsebene stattfanden.
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@Decebalus,
die Bataillone mit 16 Figuren sind 16+cm breit, das passt dann schon. Jede Seite hat auch nur je eine Division inklusive Artillerie. Es ist absolut richtig, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob man nun eine unabhängig eingesetzte Division spielt oder einen Ausschnitt einer größeren Schlacht, denn beides beinflusst die Verfügbarkeit von Elitereserven, Artillerie und nicht zuletzt Kavallerie. So wie ich die Sache sehe, kann ich wohl noch ein wenig aufrüsten. Viel Platz ist in meiner Virtrine sowieso nicht mehr.
Grüße
Gunter
P.S.: Ich bin auf eine gute Grundlage zur Festlegung von Punktwerten für Einheiten gekommen. Clausewitz schreibt, dass eine 6-pdr-Batterie mit 8 Geschützen, ein Bataillon von 800 Mann und eine Eskadron von 150 Pferden dieselben Kosten für Anschaffung und Unterhalt hatten. Das nehme man dann jeweils als 100% (=100 Punkte) und errechne die Kosten für von dieser Stärke abweichende Einheiten. Für kostspieligere Truppen wie schwere Artillerie oder Kürassiere usw. kommt dann ein Aufpreis hinzu. Hoyer veranschlagt für eine 12-pdr-Batterie z.B. das Anderthalbfache wie für eine leichte. So wird einem sehr schnell klar, warum es nicht gern gesehen wurde die sündhaft teuren Kürassiere zu riskieren.
Orientiert man die Stärke der Kavallerieregimenter etwa an der der Infanteriebataillone kommt man auf ein recht realistisches Verhältnis auf der Platte. Bei etlichen Systemen ist das leider recht verschoben, weil Infanterieregimenter in ein großes Bataillon zusammengezogen dargestellt werden und Kavallerieregimenter zu klein sind. Irgendwie ergibt sich so für mich nicht das richtige feeling.