Sweetwater Forum
Kaserne => Miniaturenforum => Thema gestartet von: Hexenmeister76 am 08. September 2014 - 12:42:42
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Hallo Leute,
angeheizt aus dem Thread von Brother Vinni\'s hab ich mal eine allgemeine Frage an alle hier.
Warum ist es verpöhnt wenn wir eine nackte Frau als Sklavin in Resin, Zinn oder Plastik haben, aber es ist ok wenn der Azteke einen Spanier mit dem Obisidian-Schwert zerhackt, der Ritter dem Araber eine Lanze durch die Därme drückt, der Deutsche im Königstiger an der Ostfront Kleinholz macht, der Amerikaner einen Taliban erschiesst,...? (könnte das jetzt ewig weiter führen)
Gruß Chris
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Also mich wundert es ja ebenfalls. Einschlägige Stern-Titelseiten sehen seit jahren so aus, und wer einmal in Spartacus reingeschaut hat (die TV-Serie, nicht den Kubrick-Film), sollte entsprechende Minis jetzt eher harmlos finden.
Aber vielleicht liegt es daran, daß wir unbewußt die Figuren immer noch mit Spielzeug für Kinder assoziieren, und man sich dann bei Pin-Up-Barbarellas etwas unwohl fühlt. Zumal die entsprechenden Figuren beim Brother Vinni dann auch noch eindeutig in passiver Opferrole dargestellt sind, was insgesamt nicht wie Kinderkram wirkt. Allerdings habe ich auch schon Foundry-Figuren gefangener und gefesselter Kelten gesehen, die ebenfalls unterwürfig knien und auf ihre Hinrichtung zu warten scheinen - die sind aber männlich und angezogen.
Wobei ich zugebe, selber bis jetzt keine Figur einer nackten, gefesselten Frau zu haben und auch nicht den Erwerb plane - Damsel in Distress kann für mich auch bekleidet sein.
Aaaaber ich habe ein ganzes Rudel splitternackter, bis an die Zähne bewaffneter und eindeutig männlicher Botocudo-Indios von Copplestone, und die habe ich auch schon bei anderen Spielern gesehen.
Also unterm Strich ist es vielleicht die Kombination aus nackt, weiblich und gefesselt?
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Also wenn ich meinem Kind mit den Minaturen von bis an die Zähnen bewaffneten Soldaten aus allen Epochen beibringe, dass Krieg, Mord und Tod normal sind, aber eine nackte Frau nicht stimmt mich das nachdenklich.
Unabhängig davon ob die Frauen bei Vinni jetzt gefesselt sind oder nicht...
Es gibt für H0 sogar Sexszenen... poppen im Bett, aufm Sessel,... Teilweise sogar mit beweglichen Figuren in eindeutiger Pose... du kannst in H0 auch komplette Dioramen mit FKK-Anhängern bauen...
Dort scheint das normal zu sein ;)
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Dein Vergleich ist provokant und m.E. etwas weit hergeholt.
Ich bin ja recht lange im Tabletopgeschäft dabei und habe unzählige bemalte historische
Armeen gesehen...aber solche Darstellungen sieht man gar nicht oder so gut wie nie.
Dann eher im Dioramenbau.
\"Azteke einen Spanier mit dem Obisidian-Schwert zerhackt\"
\"der Ritter dem Araber eine Lanze durch die Därme drückt\"
\"der Deutsche im Königstiger an der Ostfront Kleinholz macht\"
\"der Amerikaner einen Taliban erschiesst\"
Ansonsten, solange keine pornographischen und/oder jugendgefährdeten und/oder
verfassungsrechtlich bedenkliche Darstellungen und Symbole gezeigt werden, habe ich kein Problem damit.
Frauen so als nackte Sklavinen darzustellen zeugt m.E. von schlechtem Geschmack und bedient irgendwelche komischen
SM-Fantasien, ist aber m.W. nicht verboten.
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Warum ist es verpöhnt wenn wir eine nackte Frau als Sklavin in Resin, Zinn oder Plastik haben, aber es ist ok wenn der Azteke einen Spanier mit dem Obisidian-Schwert zerhackt, der Ritter dem Araber eine Lanze durch die Därme drückt, der Deutsche im Königstiger an der Ostfront Kleinholz macht, der Amerikaner einen Taliban erschiesst,...? (könnte das jetzt ewig weiter führen)
Neulich sah ich ein Interview mit J. R. R. Martin, dem Autor von \"Game of Thrones\". Auf die Frage, ob es auch kritische Stimmen zu seinen Büchern gäbe, bejahte er dies. Allerdings würden eigenartiger Weise ausschließlich seine recht offenen Sexszenen kritisiert, nie die meist ziemlichen brutalen Tötungs- oder Folterszenen. Aus meinem eigenen Bekanntenkreis kann ich das bestätigen: Ich erhielt von einem befreundeten Pärchen die erste Staffel mit dem empörten Hinweis zurück, sie würden sich Filme mit \"solch exzessiven Sexszenen\" nicht anschauen. Die Enthauptungsszene gleich zu Beginn hatte sie nicht gestört ....
Zu Deiner Frage:
Leute, die sich an so etwas stören, besitzen in der Regel eine höchst fragwürdige Doppelmoral. Und sie haben Angst davor, in unserer ach so \"politisch korrekten\" Welt als \"Sexisten\" abgestempelt zu werden. Sie übersehen dabei, dass solche Sachen (gefesselte nackte Frau aus Zinn o. ä.) man in jedem SM-Shop finden kann, und da stört es keinen (übrigens auch nicht die Frauen).
Hier aber werden in einem - insbesondere für Deutschland so typischen - vorauseilendem Gehorsam moralische Bedenken angemeldet, aus Furcht, irgendeine sog. Frauenbeauftragte könnte die Stirn runzeln.
Wem solche Motive nicht gefallen, der soll sie sich halt nicht anschauen. Wird ja keiner dazu gezwungen.
Ich bin natürlich (als \"politisch korrekter Mensch\") auch immer wieder empört, wenn ich so was sehe und kann es gar nicht glauben, weshalb ich immer wieder zurückblättern und erneut angewidert hinsehen muss ... :D
Gruß
Kniva
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Wobei man beachten sollte, daß auch Kriegsdarstellungen en miniature immer noch sehr geschönt sind. Zerfetzte Leichen habe ich bisher noch nirgends in 1:35-Dioramen oder 28mm-Figurenranges gesehen (außer den üblichen casualties-Figuren, die meistens friedlich schlafend auf dem Boden zu liegen scheinen). Lediglich Peter Pig bietet bei seinen 15mm-Wikingern auch Tote in drei Stufen auf der Splatterskala an (ungefähr in dieser Art: dead, very dead, absolutely dead).
Wobei ich auch nicht dermaßen exakte Darstellungen brauche - daß Krieg in natura die blanke Hölle ist, kann einem bei der Betrachtung von Gemälden von Otto Dix oder entsprechender Fotos schon dämmern, aber das muß auf dem Spieltisch nicht unbedingt so sein.
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Ich möchte gerade provozieren, ja ;)
Klar findest du diese Darstellungen nicht in einer Armee, ABER die Geschichte zu den Armeen spricht eine andere Sprache.
Sind die Minis von Brother Vinni nur so \"schlimm\" weil er seine Miniaturen detailierter darstellt als damals z.B. Denniz Mize bei Ral Partha bei der Sklavenauktion?
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Tja, anscheinend ist es einfach das Medium \"Miniatur\". Der gleiche Kram als Foto, Filmszene, Gemälde - kein Aufschrei.
Frag bitte nicht nach irgendeiner nachvollziehbaren Logik bei sowas :D
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Ja, aber es ist trotzdem eine Doppelmoral.
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Ich habe gerade mal ein wenig gestöbert, genau zu dem Thema gab es nämlich vor kurzem einen Artikel in der ZEIT:
http://www.zeit.de/2014/35/pruederie-pornografie-sittenmoral-heuchelei
Der trifft es ganz gut.
Wobei man aber auch sagen muß: wenn einem dise Art von Darstellungen einfach nicht gefallen und man das auch so sagt, ist das völlig okay. Geht mir selber nämlich durchaus so, ich mag so Zeug auch nicht, ohne daß ich daraus eine moralische Überlegenheit ableiten würde. Du lieber Himmel, das ist etwa in der gleichen Liga wie meine fanatische Ablehnung von Spinat und Justin Bieber. Mag ich nicht, will ich nicht, aber daß beide angeboten werden und manche das mögen, gut für sie.
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Der Artikel ist wirklich lesenswert :thumbup:
Ich steh halt dazu auch mal erotische oder gar pornographische Miniaturen zu kaufen.
Dazu zählen dann aber auch Hexenkriegerinnen, Succubi oder andere Fantasyminiaturen mit blanken Busen und Schnecke :D
Mir gefällt es einfach.
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Es ist eben so bei uns Männchenschiebern, dass wir folgende Dinge nicht darstellen,
die Leichen der Soldaten auf dem Schlachtfeld, wenn die Jungs nicht mehr weiterkämpfen können, werden sie vom Tisch genommen
die Hauptbeschäftigungen beim Fouragiern nähmlich r,p,v (Rauben Plündern und Vergewaltigung)
unsere Männchen sind immer gem. Stärke und Ausrüstungsnachweis mit neuen Sachen ausgerüstet, selbst bei den imp. Römern waren 20 % der Jungs nur mit Steinen bewaffnet
und für einen Dungeon-Crawl brauche ich keine nackten Frauen die an irgendwelchen Einrichtungsgegenständen rum hängen. Dafür brauche ich in paar old school Figuren.
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@ Shapur
Da kann man die Unterschiede ja auch machen...
Warum klappt das aber nicht bei erotischen Darstellungen?
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Sehr populistische und polemische Diskussion...aber nu gut, jeder wie er will.
Gleich vorweg: Es gibt keine mir bekannte Miniatur, die ich für moralisch so bedenklich halte, dass sie generell zensiert werden müsste.
Es gibt aber eine Reihe Miniaturen, bei denen ich meine Zweifel habe, ob sie in einem für jede Altersklasse frei zugänglichem Forum so ohne weiteres veröffentlicht werden dürfen (nur aus rechtlicher, nicht aus moralischer Sicht).
Es hat schon seinen Grund, warum man bei FSK 16 Filmen keine weibliche Vagina oder einen erigierten Penis sieht...der deutsche Gesetzgeber hat aus Gründen des Jugendschutzes verboten, entsprechende Körperteile mittels irgendeines Mediums (ja, auch Miniaturen) für Jugendlichen unter 18 Jahren zu zeigen. Punkt. Ohne wenn und Aber. Ist so.
Das kann man doof finden und wieder das Geheule anfangen, dass ein Hakenkreuz auf einem Modellflugzeug niemanden stört und auch Schamlippen ja wohl nicht schlimm sind...stimmt vielleicht, ist trotzdem per Gesetz verboten. Punkt. Ohne wenn und aber. Ist so.
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@ Dave
Ich habe schon massig Minis gesehen im Netz, die waren pudelnackisch...
auf ebay, in Händlershops oder auch direkt beim Hersteller.
Und ich muss sagen, selbst bei Brother Vinni kannst du die Schnecke nur erahnen auch wenn dir die Brüste direkt in die Augen springen ;)
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Es hat schon seinen Grund, warum man bei FSK 16 Filmen keine weibliche Vagina oder einen erigierten Penis sieht...der deutsche Gesetzgeber hat aus Gründen des Jugendschutzes verboten, entsprechende Körperteile mittels irgendeines Mediums (ja, auch Miniaturen) für Jugendlichen unter 18 Jahren zu zeigen. Punkt. Ohne wenn und Aber. Ist so.
Das kann man doof finden und wieder das Geheule anfangen, dass ein Hakenkreuz auf einem Modellflugzeug niemanden stört...stimmt vielleicht, ist trotzdem per Gesetz verboten. Punkt. Ohne wenn und aber. Ist so.
Damit hast Du sicher recht. Gleichwohl finde ich es fragwürdig, alles, was uns als Gesetz vorgelegt wird, \"ohne wenn und aber\" hinzunehmen, ohne mal über Sinn und Unsinn nachzudenken. Genau das aber forderst Du - jedenfalls verstehe ich Dich so.
Bei der hier diskutierten Figur sehe ich übrigens keinen Grund, den Jugendschutz zu aktivieren.
Gruß
Kniva
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Danke, Kniva :thumbup:
So war das gemeint...
Dass ich meinen Deutschen keine Swastika anbringen werde ist mir auch klar...
Nur weil ich aber eine nackte Sklavin da stehen habe fessel ich jetzt nicht direkt meine Nachbarin weil mich das erregen würde :D
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Du kannst so viele Gesetze hinterfragen, wie du willst und dich darüber aufregen. Das interessiert die zuständige Staatsanwaltschaft bzw. die OWi-Behörde nur herzlich wenig.
Die halten sich leider an alle auch noch so fragwürdigen Gesetze und bekommen leider von den Richtern auch immer Recht ;)
Bitte nicht falsch verstehen, an der Mini ist nix verwerfliches in meinen Augen...die kann da noch ganz andere Dinge machen (welche das sind, sei der Fantasie des Lesers überlassen)....wäre mir wumpe.
Aber bedenklich (aus rechtlicher Sicht) ist es trotzdem.
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Ach weißt Du, Du müsstest mal MEINE Nachbarin sehen - dann überlegst Du Dir das vielleicht noch mal ... :D
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Meine Nachbarin ist auch nicht zu verachten :D
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Aber bedenklich (aus rechtlicher Sicht) ist es trotzdem.
Nö. Du siehst eine nackte Frau, gefesselt an einen Pfahl. Du siehst nichts, was laut Jugendschutz verboten wäre.
Wenn diese Figur \"bedenklich\" ist, müsstest Du 80% aller deutschen Illustrierten vom Markt verbannen oder die Hälfte aller Vorabendprogramm-Filme streichen. Da sieht man meistens mehr ...
Gruß
Kniva
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Meine Nachbarin ist auch nicht zu verachten
Dann besuchen wir uns mal gegenseitig. dürfen bloß die Seile nicht vergessen ... Hast Du \'nen Pfahl zu Hause? :P
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Es geht nicht um die Frau an dem Pfahl...es geht um die Sklavin, die da nackt sitzt und bei der man die Schamlippen sehen kann...dass ist in Deutschland meines Wissens nach verboten, wenn Kinder und Jugendliche unter 18 damit von Dritten konfrontiert werden.
Es geht um offen zur Schau gestellte Geschlechtsmerkmale....nicht um irgendwelche SM-Wannebe-Ichbinböse-Miniaturen.
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Was ist bitte an einer nackten Frau anstößig? (Ich liebe diese Diskussion jetzt schon :D )
Wenn ich ein Diorama baue kann ich mir die Dame schon auf einem Lagerbase etc. vorstellen. Ich finde es schon komisch dass Gewalt akzeptiert ist, aber Sex nicht. Die Game of Thrones-Aussage ist ja der beste Beweis. Wie schon im anderen Thread geschrieben: Wenn Eingeweide bei irgendwelchen Warhammerviechern rausquillen oder Schädel an Spießen getragen werden ist es ok, aber wehe einer zeigt...... obacht...... es kommt....: \"NIPPEL\".....hihihihi......ich habs gesagt.
Ich möcht ja niemandem was unterstellen, und meine Aussage jetzt bitte nicht zu ernst nehmen, aber: \"Vielleicht sollten manche einfach mal eine Brust anfassen, dann atmen sie auch ruhiger wenn sie eine im Forum sehen :diablo:
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Mal kurz meine Gedanken:
Natürlich kann jeder sich die Figuren kaufen die er mag und -sofern nicht durch zB zur Schaustellung verbotener Inhalte- nutzen/zeigen.
Ich störe mich dennoch aus mehreren Gründen an diesen Figuren:
1. sie bedienen das Cliche, der sabbernden, notgeilen Nerds... Ich bin eigentlich recht froh , das diese späte70er/frühe 80er Fantasy-Ästhetik (Kriegerinnen in Ketten-Tanga und Sex-Sklavinen überall) mittlerweile (außer im Manga, bzw. bei WOW) weg ist. Der Sex bei Martins Game of Thrones ist ja von einer ganz anderen Art, weniger übertrieben/kitschig/albern.
2. ich find die Figuren, handwerlich gut gemacht, aber nicht geschmackvoll. GW (ih, das ich die mal loben würde...) hatten zu dem einen Dark Eldar Charakter Hastrubal Vect 2 Sexsklavinen , die hatten hauchdünne Stoffteilchen an, das wirkte glaubwürdig und nicht so gezwungen.
und 3. ich wüsste schlicht nicht was ich mit solchen Minis soll.
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Seile und Pfähle hab ich zu Hause :laugh1:
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Es geht um offen zur Schau gestellte Geschlechtsmerkmale....nicht um irgendwelche SM-Wannebe-Ichbinböse-Miniaturen.
Jetzt mal wieder zurück zu den alten GW-Hexenkriegerinnen oder den Reaper Succubi...
Mal ich die Hautfarben an sind sie Pfui, kommen sie in lila, blau oder grün daher sind sie chic?!
Das ist ja wie mit den Darstellungen von Blut in den Egoshootern...
Nur weil das Blut auf einmal grün ist hab ich den anderen doch erschossen, oder? ;)
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Ich wette Vinnie könnte die Hälfte der Diskussion schon entkräften, wenn er ein paar nackte muskulöse Männer mit wallender Haarpracht in ähnlichen Posen modellieren würde :D vlt mit Dingern die bis zum Knie baumeln, um die dicken Brüste auszugleichen :biggrin_1:
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@ Fengzhuxi
Da wird der Hund begraben sein :laugh1:
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Das Tabletop als Hobby beruht in der Darstellung auf Abstraktion. Der Grad dieser und das Szenario und alles Weitere ist dann die persönliche Präferenz. Im Regelfall ist sich ein Tabletopspieler darüber bewusst (oder unbewusst) im Klaren darüber und nutzt diese geschaffene Fiktion zur Zerstreuung. Also sprechen wir hier nicht über Realitäten, sondern befinden somit in der reinen Abwägung von Geschmäckern, wie es in allen anderen von Menschen geschaffenen Fiktionen der Kunst, Literatur, Film usw. der Fall ist (Ja und auch die vermeintlich bestrecherchiertest authentischste Tabletop-Darstellung ist eine Fiktion.)
Aus dem Grund sind für mich ein nacktes Sklavenmädel, ein toter zerhackter Wikinger, ein Panzer der Waffen-SS oder das Filliepferdchen meiner Tochter alles das Gleiche; nämliche reine Fiktion und so sollten auch alle gleich behandelt werden. Es lässt sich keine vermeintliche moralische oder ethische Differenzierung vornehmen wie über reale Ereignisse. Sprich ein Krieg kann moralisch, ehtisch, politisch oder was auch immer diskutiert werden, wohin gegen sich eine moralische Diskussion über z.B. den Reiterangriff auf sich zurückziehende und fliehende Fußsoldaten in einer Tabletop-Schacht erübrigt.
Da sich die Menschheit vermutlich seit den Höhlenmalereien damit beschäftigt was guter und schlechter Geschmack ist, hat sich eine Gesellschafft häufig auf einen Konsens zur friedlichen Koexistenz geeinigt und z.B. in Gesetzesform in der die Grenzen der Fiktionen niedergelegt sind. Da dieses Forum keine freie Insel in Utopia ist, müssen diese Einschränkungen wohl auch hier zutreffen. ;)
Aus den oben angeführten Gründen bevorzuge ich im Regelfall fiktive bzw. alternative Szenarien, da mir dort der Abstraktionsgrad keine Probleme bereitet. So habe ich persönlich wenig Lust auf moderne Konflikte wie Irak oder Afghanistan aufgrund der mangelnden Abstraktion oder des Abstandes zu realen Ereignissen; hingegen habe ich großen Spaß mit Wikingern Klöster und Dörfer zu plündern oder mit Weltraum Kriegermönchen alle Arten von Außerirdischen und Ketzern auszurotten. Lasst uns offen und tollerant bleiben und agieren wir nach der Devise \"Leben und leben lassen!\" ( ... häufig ändern sich die Geschmäcker mit der Zeit und es wäre doch schade etwas zu verpassen, weil es „wegzensiert“ wurde!) :smiley_emoticons_pirat:
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Curaitis: Amen! :thumbup:
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Was is eigentlich mit denen hier. http://cdn.shopify.com/s/files/1/0288/8306/products/wgh-ce-31-fanatics-a_1024x1024.jpeg?v=1397473472
Da sieht man definitiv mehr als bei der Frau und die Darstellung in der Kombination mit dem Kopf ist jetzt auch nicht umbedingt Jugendfrei oder unbedenklich. (Ich durfte meinen Trupp nackte Spinner übrigens auf Anweisung meiner Freundin nicht verkaufen :( )
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@ Curaitis
Das hast du schön gesagt. :thumbup:
@ Feng
Seh ich ähnlich...
1. Nackisch und 2. abtrennte Köpfe in den Händen :D
Warum durftest du deine nicht verkaufen?
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Ja, und ich bin für eine Zensur für oder gegenüber im Forum mitlesenden Nachbarinnen. :smiley_emoticons_pirate2_biggrin_1:
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Ich schreib jetzt einfach mal meine Meinung dazu.
Das was da zusehen ist oder nicht spielt für mich selber keine Rolle, einfach aus dem Bewußtsein heraus, weil es eine Figur ist.
Und dementsprechend finde ich da auch nix moralisch bedenklich.
Und ganz im Ernst, geht doch einfach mahl in Museen oder Kunstaustellungen, das was man dort dann teilweise sieht sollte ja dann auch verwerflich sein.
Und wenn wir uns jetzt schon anfangen einen Kopf über die Moral der Minis zu machen sollten wir uns fast alle in die Ecke stellen und schämen, einfach weil wir auf dem Spieltisch Krieg darstellen und dies doch dann auch eine Gewaltverherrlichung ist.
Irgend wo muss man ein strich ziehen und ich, für mich sind das Minis.
Und ich würde nicht mehr daraus machen als wie es ist.
Wie gesagt aus meiner Sicht alles ok so.
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Es hat schon seinen Grund, warum man bei FSK 16 Filmen keine weibliche Vagina oder einen erigierten Penis sieht...der deutsche Gesetzgeber hat aus Gründen des Jugendschutzes verboten, entsprechende Körperteile mittels irgendeines Mediums (ja, auch Miniaturen) für Jugendlichen unter 18 Jahren zu zeigen. Punkt. Ohne wenn und Aber. Ist so.
Ist es nicht. Eine Vagina zu zeigen ist erlaubt, nur ein Einblick in das Innere derselben ist verboten. Schamlippen sind ebenfalls ok, wenn sie \"geschlossen\" sind bzw. im Fall der inneren Schamlippen ist die Darstellung erlaubt soweit sie durch die natürliche Form bedingt neben den äusseren sichtbar sind.
Zumindest ist das im österreichischen Pornographiegesetz seit den 80ern so geregelt und meinem Wissen nach entspricht das auch der Regelung in Germanien. Die einzige Verschärfung des Gesetzes, die mir bekannt ist, ist, daß seit den frühen Neunzigern photographische und filmische Aufnahmen von Modellen erst erlaubt sind, wenn diese das 18. Lebensjahr vollendet haben (früher war das mit Einwilligung der Erziehungsberechtigten bereits ab 16 Jahren gestattet) Dazu gibt es etliche Ausnahmen für wissenschaftliche, dokumentarische aber teilweise auch künstlerische Zwecke sowie das private Familienalbum.
In der Praxis werden Pornographiegesetze bei graphischen oder modellierten Darstellungen von der Judikatur zudem um einiges großzügiger abgehandelt, da in diesem Fall keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte von minderjährigen Modellen erfolgt (zumindest keine offensichtliche bzw. nachweisbare) und man ihnen auch nicht dieselbe Realitätsnähe und Wirkung wie bei photographischen Verfahren zubilligt.
Solange Miniaturen nicht gegen selbige Gesetze verstoßen und daher legal sind, sollte es auch erlaubt sein sie zu zeigen/ zu bewerben.
Wie geschmackvoll solche Sujets sind ist eine andere Geschichte, aber auch schlechter Geschmack rechtfertigt imo eine Zensur nicht. (Ausser die persönliche, die dann darin resultiert, daß man das Zeug halt nicht kauft)
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Was ist bitte an einer nackten Frau anstößig?
Ich kann das auch nicht nachvollziehen, zumal man heute in jedem Tatort-Krimi mehr zu sehen bekommt als hier. Es ist schon traurig, dass im Deutschland des 21. Jahrhunderts die Prüderie wieder ihren Einzug hält.
@Nille:
1. sie bedienen das Cliche, der sabbernden, notgeilen Nerds... Ich bin eigentlich recht froh , das diese späte70er/frühe 80er Fantasy-Ästhetik (Kriegerinnen in Ketten-Tanga und Sex-Sklavinen überall) mittlerweile (außer im Manga, bzw. bei WOW) weg ist. Der Sex bei Martins Game of Thrones ist ja von einer ganz anderen Art, weniger übertrieben/kitschig/albern.
2. ich find die Figuren, handwerlich gut gemacht, aber nicht geschmackvoll. GW (ih, das ich die mal loben würde...) hatten zu dem einen Dark Eldar Charakter Hastrubal Vect 2 Sexsklavinen , die hatten hauchdünne Stoffteilchen an, das wirkte glaubwürdig und nicht so gezwungen.
und 3. ich wüsste schlicht nicht was ich mit solchen Minis soll.
Zu 1.: Ob sie ein Klischee bedienen oder nicht, ist doch völlig egal. Wer diesem Klischee folgt, ist doch selber Schuld. Aber nur weil DU Angst hast, als notgeiler Nerd abgestempelt zu werden, sollen solche Figuren nicht abgebildet werden? Wenn Du so argumentierst, wirst Du jegliche erotische Darstellung verbieten müssen ... Abgesehen haben notgeile Nerds auch ein Recht auf Erotik!!!
Zu 2 und 3: Ja, fein, aber das sind alles Deine persönlichen Geschmacksempfindungen. Darum geht es aber nicht, also nicht darum, ob die Figuren Dir gefallen oder nicht. Und dass Du damit nichts anzufangen weißt, ist ebenfalls Dein Problem, hat aber mit der Frage, ob die Abbildung solcher Figuren \"unmoralisch\" sind, nix zu tun.
Gruß
Kniva
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@ Feng
Seh ich ähnlich...
1. Nackisch und 2. abtrennte Köpfe in den Händen :D
Warum durftest du deine nicht verkaufen?
Weil meine Freundin pro nackte Männer Minis im Haus ist :)
Abgesehen davon ist das sowieso alles persöhnliche Empfindung wie ja schon festgestellt wurde. Wenn ich Vinnies Frauenminis im Regal hätt würde meine Mutter das definitiv negativ kommentieren, da Frauenverachtend etc (is halt der Jahrgang), wenn ich aber einen Panzer neben stelle wäre der Panzer als Kriegswerkzeug definitiv für sie noch schlimmer, so dass das andere in den Hintergrund treten würde...
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Weil meine Freundin pro nackte Männer Minis im Haus ist :)
Glaub meine Frau denkt dann ich hätte was mit den Mädels am Laufen :laugh1:
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Dann stellt die SM-beine-spreizenden-Frauen doch auf Messen auf,
auf der Tactica usw.
Das wird dem Ruf des Hobbys sicher gut tun.
Ja wenn der Nachwuchs sich für das Hobby interessiert, hier im Forum schaut und sowas sieht werden die Eltern das auch sicher bejahn. Wir wollen ja nicht Prüde sein.
Leute macht die Augen auf und erkennt doch mal die Tatsachen, das Hobby hat schon mit absurden Vorurteilen zu kämpfen, da muss man doch nicht zusätzlich das Bild eines Typen im Keller suggerieren, der mit den Pinsel die Geschlechtsteile von angeketteten Weibern bemalt...
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Was ist bitte an einer nackten Frau anstößig?
Naja manche zartbesaiteten Gemüter könnten dadurch auf die Idee kommen, daß sie ihre Existenz nicht dem Klapperstorch, sondern solchen ekligen \"slime, blood and gore\" Aktivitäten wie Sex, Schwangerschaft und Geburt verdanken...
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Hui, hier gehts rund. Es geht doch sicher niemandem gegen nackte Figuren. Die sind hübsch und entsprechen häufig auch unserem Bild von irgendwelchen \"Wilden\". Germanen und Amazonasbewohner, bei denen alles fröhlich baumelt sind damit schon mal unproblematisch. Anders siehts dann wohl im Fantasybereich aus.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Samurai.jpg) vs (http://home.earthlink.net/~werewolfking/Xena/Xena%20Samurai.jpg)
Eine Rüstung ist vollkommen nutzlos und dient nur der Zurschaustellung eines Körpers.
Ähnlich siehts dann auch bei den Gefangenen aus. Während die männlichen Gefangenen geprügelt auf ihre Hinrichtung warten wurden die weiblichen Gefangenen vorher noch vergewaltigt. Und natürlich sind alle weiblichen Gefangenen immer Mädels um die 20 mit riesigen Brüsten und haben Spaß an ihrer Situation. Alte Frauen oder welche mit realistischeren Proportionen gibt es nicht, die eine Figur von Brother Vinni weint aber immerhin schon, leider sitzt die immer noch sehr komisch da.
Wir bewerten die Figuren dann wohl instinktiv anders. Bei dem erschlagenen Soldaten sehe ich körperliche Gewalt, dafür gibts in unserer Gesellschaft orden. Bei der nackten Sklavin gibt zusätzlich noch sexuelle Gewalt, einen Orden für 20 Vergewaltigungen gibts nicht. Beides sind Mittel der Kriegsführung aber das eine ist \"sauberer\" als das andere, zumal wenn wir davon ausgehen wollen, dass es sich im Krieg um einen fairen \"Wettkampf\" zwischen den Soldaten handelt.
Und sich bei Filmen über pornographische Sexszenen aufzuregen ist sinnlos, da hat schon lange die Masse an Menschen abgestimmt. Zumal wenn es so gemacht ist wie in GoT, vielleicht sind ein paar wenige Penis zu sehen, aber ansonsten ist das nix, was nicht in jedem Hollywoodfilm läuft. Man schaut sich nunmal lieber schöne aufhochglanz polierte Körper an als die Realität (die Nachbarinnen der Forenmitglieder ausgenommen).
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Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Als ich das erste Mal solche Minis mit nackten Frauen wie die hier besprochenen in irgendwelchen Magazinen sah, fragte ich mich nach dem Sinn. Für mich hat das nichts mit Tabletop und am allerwenigsten mit historischem TT zu tun.
Wem es gefällt, der soll sich halt sowas anmalen und irgendwo hinstellen. Ich selber finde das für mich sinnlos.
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Dann stellt die SM-beine-spreizenden-Frauen doch auf Messen auf,
auf der Tactica usw.
Das wird dem Ruf des Hobbys sicher gut tun.
Ja wenn der Nachwuchs sich für das Hobby interessiert, hier im Forum schaut und sowas sieht werden die Eltern das auch sicher bejahn. Wir wollen ja nicht Prüde sein.
Leute macht die Augen auf und erkennt doch mal die Tatsachen, das Hobby hat schon mit absurden Vorurteilen zu kämpfen, da muss man doch nicht zusätzlich das Bild eines Typen im Keller suggerieren, der mit den Pinsel die Geschlechtsteile von angeketteten Weibern bemalt...
Naja wär im prinzip auch egal ob die figuren irgendwo zu sehen sind. Nur wenn eine Person sie sieht, die ne kritische Frage zu stellt passiert das was hier grad passiert... und klar isses wahrscheinlicher mit so ner Figur aber sicher davor ist nichts und niemand. Egal worums geht. Dafür gibts ja heute schnelle medien und internet.
Ich kann übrigens den Figuren einfach nichts abgewinnen. Er hat ja auch diese weiblichen guerilla minis wo alles platzt und raushängt. is mirn bischen zu doof. bin eher für realismus =)
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Wenn ich an die Vereinigung Freier Zinnfigurensammler in Nürnberg denke (das ist ein altehrwürdiger Verein mit meist älteren Flachfigurensammlern)....da gab es auch mal eine ähnliche Diskussion. Fazit: Im Bereich der kulturhistorischen Zinnfigur gab es schon immer drastische Darstellungen. Ich denke da z. B. an eine Serie über ein Offiziersfest im dreissigjährigen Krieg, eine Szene über die Drangsalierung der Bevölkerung durch die Soldateska, diverse Hexen-Folterszenen etc. etc....). Und die Formen, aus denen diese Figuren stammen, sind oft schon über 100 Jahre alt. Es ist ja historisch korrekt und zeigt eben auch die dunkle Seite der Geschichte. Wahrscheinlich wird damit auch ein gewisser Voyeurismus der meist männlichen Sammlerschaft befriedigt. Niemand wendet sich doch angeekelt ab, wenn einem der stramm modellierte Green Stuff entgegenlacht. 8)
Denkt auch mal an die Darstellungen auf antiken Vasen.
Solche Figuren mit pornografischem Ansatz und sexueller Gewalt sind also auch nichts neues. In unserer eh \"oversexten\" Gesellschaft haben sie ihre Daseinsberechtigung und sind vermutlich im weitesten Sinne als \"Kulturgut\" einzustufen. Jede Zeit hat eben ihre \"Auswüchse\". Im positiven wie im negativen Sinn.
Natürlich ist das Hobby vermutlich gleich gestorben, wenn ein 12jähriger seiner Mutti die erste selbst bemalte Sklavin zeigt. :D Dann brauchen wir halt künftig FSK-Logos auf Figurenblistern.
Ich seh das eh entspannter, seitdem ich letzte Woche meine Kinder (5 u. 8.) im Nürnberger Tiergarten am Affenfelsen nach dort erfolgter eindeutiger Handlung quasi vor allen Leuten aufklären musste. :blush2_1:
Vermutlich haben wir beim Tabletop ein Problem mit solchen Darstellungen, da wir die Figuren ja \"handeln\" lassen und nicht einfach angucken.
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@ Neidhart:
Danke. Das ist alles was zu dem Thema gesagt werden muss :thumbup:
@Kniva:
ich ahne schon worauf das hier jetzt alles hinaus laufen wird, dennoch nur kurz noch was zu dem was du geschrieben hast:
erstmal finde ich das du sehr passiv-agressiv klingst, das wundert mich sehr.
\"Zu 1.: Ob sie ein Klischee bedienen oder nicht, ist doch völlig egal.
Wer diesem Klischee folgt, ist doch selber Schuld. Aber nur weil DU
Angst hast, als notgeiler Nerd abgestempelt zu werden, sollen solche
Figuren nicht abgebildet werden? Wenn Du so argumentierst, wirst Du
jegliche erotische Darstellung verbieten müssen ... Abgesehen haben
notgeile Nerds auch ein Recht auf Erotik!!!\"
nein, leider gar nicht. so hab ich das nicht gemeint und ich vermute du möchtest mich falschverstehen. Zuerst einmal habe ich keine Angst, ich werfe lediglich in den Raum , das unsere Szene diesen Ruf in der Fremdwahrnehmung zum Teil (noch) hat und solche Figuren das schlicht befeuern. DANN: habe ich nirgends gesagt das sie nicht abgebildet werden sollen. Bitte lies meinen Post genau, der erste Absatz sagt gerade aus, das sofern es nicht wiederrechtlich (oder in hohem Maße Menschenverachtend) ist mir wurst ist was hier gezeigt wird oder nicht, ODER was für Minis sich wer kauft. Also: Da ich so nicht argumentiere, folgert sich ja auch das ich erotische Darstellungen (TM) nicht verbieten will. Bitte projezier deinen Unmut mit dem Thema nicht auf mich.
und
\"Zu 2 und 3: Ja, fein, aber das sind alles Deine persönlichen
Geschmacksempfindungen. Darum geht es aber nicht, also nicht darum, ob
die Figuren Dir gefallen oder nicht. Und dass Du damit nichts anzufangen
weißt, ist ebenfalls Dein Problem, hat aber mit der Frage, ob die
Abbildung solcher Figuren \"unmoralisch\" sind, nix zu tun.
\"
Doch genau darum gehts. Eben weil, kein Tatbestand erfüllt ist und es deswegen im persönlichen Ermessen jedes Einzelnen liegt (also im individuellen Geschmack) ob er die sachen gut findet.
so , ich hoffe , das das hier jetzt nicht -wie befürchtet- in eine weiteres getrolle/framewar/blablabla ausartet .
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Dann stellt die SM-beine-spreizenden-Frauen doch auf Messen auf,
auf der Tactica usw.
Das wird dem Ruf des Hobbys sicher gut tun.
Ja wenn der Nachwuchs sich für das Hobby interessiert, hier im Forum schaut und sowas sieht werden die Eltern das auch sicher bejahn. Wir wollen ja nicht Prüde sein.
Leute macht die Augen auf und erkennt doch mal die Tatsachen, das Hobby hat schon mit absurden Vorurteilen zu kämpfen, da muss man doch nicht zusätzlich das Bild eines Typen im Keller suggerieren, der mit den Pinsel die Geschlechtsteile von angeketteten Weibern bemalt...
Ach ja (Seufz), seit solche bösen Bücher wie \"Fifty Shades of Grey\" oder \"Feuchtgebiete\" erschienen sind, trauen sich deswegen viele Menschen die Romane lesen und Lesen als Hobby haben kaum noch auf die Straße. Sobald jemand sieht, dass man sich für Bücher interessiert ist es ja klar das man \"solche\" Art Bücher liest. Die Buchstände wurden ja sogar auf Büchermessen verboten.
Und welchen Ruf möchtest Du für das Hobby haben? Engstirnigen Menschen ist es völlig egal ob wir mit nackten oder angezogenen Männchen \"spielen\", die halten uns auch so schon für seltsam, bekloppt oder gar gefährlich. :diablo:
In meiner Jugend waren es Comics, Kriegsspielzeuge und Heavy-Metal-Musik, dann waren es lange Zeit Computerspiele und heute ist es das ungefilterte Internet. Wen willst Du beschützen mit der Selbstzensur? Deinen Ruf, unschuldige Kinder, ältere Damen oder sogar das Hobby insgesamt?
Du wirst es nie schaffen die Massen von deinem Hobby zu begeistern. Leb damit, dass Du einem \"Special Interest\" frönst oder fange an Helene Fischer zu hören, mache deine Cluburlaube und vergesse ja nicht den Rasen zu mähen, weil sonst die Nachbarn über Dich reden. ;)
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Fun Fact: Brother Vinni himself ist mit seinen Minis schon seit mindestens zwei Jahren auf der Tactica präsent.
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Natürlich ist das Hobby vermutlich gleich gestorben, wenn ein 12jähriger seiner Mutti die erste selbst bemalte Sklavin zeigt. :D Dann brauchen wir halt künftig FSK-Logos auf Figurenblistern.
Schau mal bei Excalibur Miniaturen vorbei. Da gibt es Figuren, die sind im Blister extra nochmal in ein schwarzes Tütchen verpackt, da dort hier angesprochene Darstellungen gezeigt werden. Woher ich das weiß: Ich hab vor langer Zeit von meiner Freundin ein solches Modell geschenkt bekommen...^^
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So langsam kommen wir ja in Fahrt mit dem Thema :D
@ Grandmaster
Stell doch mal Bilder hier ein :P
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Dann stellt die SM-beine-spreizenden-Frauen doch auf Messen auf,
auf der Tactica usw.
Das wird dem Ruf des Hobbys sicher gut tun.
Ja wenn der Nachwuchs sich für das Hobby interessiert, hier im Forum schaut und sowas sieht werden die Eltern das auch sicher bejahn. Wir wollen ja nicht Prüde sein.
Leute macht die Augen auf und erkennt doch mal die Tatsachen, das Hobby hat schon mit absurden Vorurteilen zu kämpfen, da muss man doch nicht zusätzlich das Bild eines Typen im Keller suggerieren, der mit den Pinsel die Geschlechtsteile von angeketteten Weibern bemalt...
Ach ja (Seufz), seit solche bösen Bücher wie \"Fifty Shades of Grey\" oder \"Feuchtgebiete\" erschienen sind, trauen sich deswegen viele Menschen die Romane lesen und Lesen als Hobby haben kaum noch auf die Straße. Sobald jemand sieht, dass man sich für Bücher interessiert ist es ja klar das man \"solche\" Art Bücher liest. Die Buchstände wurden ja sogar auf Büchermessen verboten.
Und welchen Ruf möchtest Du für das Hobby haben? Engstirnigen Menschen ist es völlig egal ob wir mit nackten oder angezogenen Männchen \"spielen\", die halten uns auch so schon für seltsam, bekloppt oder gar gefährlich. :diablo:
In meiner Jugend waren es Comics, Kriegsspielzeuge und Heavy-Metal-Musik, dann waren es lange Zeit Computerspiele und heute ist es das ungefilterte Internet. Wen willst Du beschützen mit der Selbstzensur? Deinen Ruf, unschuldige Kinder, ältere Damen oder sogar das Hobby insgesamt?
Du wirst es nie schaffen die Massen von deinem Hobby zu begeistern. Leb damit, dass Du einem \"Special Interest\" frönst oder fange an Helene Fischer zu hören, mache deine Cluburlaube und vergesse ja nicht den Rasen zu mähen, weil sonst die Nachbarn über Dich reden. ;)
Wenn das so ist und es keiner Zensur unterliege sollte, dann zeig doch deinen zukünftigen Kindern mal mit welcher Farbe man die Schamlippen am besten bemalt, vielleicht noch ein Glanzlack drauf? Schauen wir doch ins Forum, da sind Originalbilder und Beispiele, vielleicht auch ein Tutorial?
Ein schwarzer Strich im Intimbereich wäre doch nicht zuviel verlangt, wenn man solche Bilder hochlädt, oder?
Das sofort die Menge tobt, wenns um Zensur geht. Ich weiß rebellieren ist modern aber bevor man rumpöbelt denkt doch erstmal an die Kinder :D
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@olli5445 Ok, ich merke schon es wird persönlich und es wird nicht auf Argumente eingegangen oder Gegenargumente formuliert. Liegt ist es am Altersunterschied, aber im Alter lässt ja vieles nach, vielleicht auch meine Moral (aber sicherlich nicht meine Diskussionskultur)?^^
Ich zensiere mich mal an dieser Stelle selbst, bevor ich hier weiter auf die Implementierung deiner Aussage eingehe oder ich mich über die Erziehung meiner realexistierenden zukünftigen Kinder auslasse. :smiley_emoticons_pirate_censored:
Vielleicht fällt Dir ja noch etwas sinnvolles zur Diskussion ein.
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Ich bitte nachdrücklich darum, wieder etwas herunterzukommen und ruhig bzw. sachlich zu diskutieren. Ich nenne keine Namen, mach das einfach mal generell... wer das schon tut, super. Vielen Dank dafür.
Wer dieser Bitte nicht folgt, könnte ein Gespräch am Hals haben, was nicht schön wird. Dies war eine offizielle Ansage, danke für das Lesen.
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@olli5445 Ok, ich merke schon es wird persönlich und es wird nicht auf Argumente eingegangen oder Gegenargumente formuliert. Liegt ist es am Altersunterschied, aber im Alter lässt ja vieles nach, vielleicht auch meine Moral (aber sicherlich nicht meine Diskussionskultur)?
Ich werde nicht persönlich.
Und deine Argumente habe ich als solche auch nicht verstanden, eher als Erfahrungen in anderen Medien.
Deswegen habe ich auch nochmal mein Standpunkt klar gemacht, in dem ich sagte, dass ich entweder einen schwarzen Balken im Intimbereich verlange oder eine Hinweis auf pornografische Inhalte.
lg
olli
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Letztes Jahr auf der Zinnfigurenbörse in Kulmbach wurde eine Plünderungsszene von Kosacken 1813 mit Vergewaltigungen präsentiert. Alles schön bemalt und in einem Diorama gezeigt. Die Figuren gingen weg wie warme Semmeln. Keiner hat sich daran gestört. Viele fanden es als eine der besten Neuerscheinungen (vor allem ältere Sammler).
Es gab\"alles\" zu sehen. Die Posen wurden weder überklebt noch sonst irgendwie unkenntlich gemacht. Auch die Messeleitung hat sich nicht daran gestört.
Und hier wird ein Fass aufgemacht, weil jemand \"genau\" hingeschaut hat, ob hier N....l oder S....l....n zu sehen sind.
Ich muß dazu sagen, das es mir gar nicht aufgefallen ist, als ich die Figuren abgebildet gesehen habe.
Leute wir leben im 21. Jahrhundert und nicht im Mittelalter.
Ich habe fertig :thank_you_1:
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dass ich entweder einen schwarzen Balken im Intimbereich verlange oder eine Hinweis auf pornografische Inhalte
Das war glaube ich der Ausgangspunkt. Wie bereits eloquent an anderer Stelle dargestellt wurde (und auch meiner Auffassung als Amateur-Jurist entspricht) erfüllt die Miniatur von Brother Vinni nicht den Tatbestand der \"Pornografie\". Somit kann auf Balken auch \"im Sinne der Kinder\" verzichtet werden.
Nix zusehen was man nicht auch schon mal bei Mama, Papa oder am Strand gesehen hat. Ich halte den Vorwurf der pornografischen Inhalte für ungerechtfertigt und bisher kamen keine Argumente die diesen belegen konnten. Was gab es noch für Argumente?
Geschmack oder Moralvorstellungen ... die Diskussion hatten wir ja bereits. Du verstehst nicht die Parallelen der Diskussion zu anderen Medien oder Kunst, auch OK, nicht jeder besitzt Transferleistungen. Ich kann verstehen wenn Dich die Darstellung der Miniaturen stört aber deswegen müssen andere Foristen nicht eingeschränkt oder der Kinderschutz als Argument geschwungen werden. Reicht es nicht einfach der gegenseitige Meinungsaustausch über die persönlichen Präferenzen ohne Forderungen?
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Selbstverständlich kann man das ganze von juristischer Seite betrachten und Bücher wälzen bis man als Hobby Jurist darauf kommt, dass es bis zu einem bestimmen Detailgrad legitim ist.
Aber warum, wurde dann dieser Thread \"Moralisch bedenkliche Miniaturen\" betitelt und warum gibt es diese lebhafte Diskussion, wenn es doch so eindeutig ist?
Deine Argumente sind einfach gehalten und pauschalisieren denjenigen als \"Prüde\" oder \"Spießig\" und reichen dir natürlich völlig aus und erklären sich von selbst, so wie es auch bei den genannten Beispielen aus deiner Vergangenheit funktioniert hat.
Man kann das auf fast alle schwierigen Themen übertragen und das halten wie ein Dachdecker, doch dann brauch man auch nicht an einer Diskussion teilnehmen.
Die angesprochene \"Strandszene mit den Eltern\" ( Ich nenne den Vergleich mal so) steht auch in keinem Verhältnis zu einer schreienden,nackten Frau am Rad.
Wobei das natürlich wieder die eigene Erfahrung macht, sind dir solche Szenen geläufig im Alltag eines Kindes?
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Ein interessantes Thema.
Nach Diskussion mit meiner Frau kamen wir zum Schluss, dass es nicht die Nacktheit, noch das Thema ist, sondern die Pose.
Die Frauen sind in einer eher unnatürlichen Haltung dargestellt, die die Geschlechtsteile klar zur Schau stellt. Die Sklavin mag zwar die Hände vor dem Gesicht haben und ihre Verzweiflung durch Tränen ausdrücken, sie präsentiert dennoch ihren Körper dem vorwiegend männlichen Betrachter. Somit haben wir es nicht mit einer realistischen Darstellung von Leid zu tun (was ja legitim wäre, je nach Geschmack oder Intention des Künstlers) sondern vielmehr einer fetischisierten Idee von Weiblichkeit, die nur als Schauobjekt dient und somit zum wohlmöglich erotischen oder auch sexuellen Vergnügen des männlichen oder auch weiblichen Betrachters. Wenn diese Interpretation zutrifft, dann geht es hier ja durchaus um eine Machtphantasie. Das kann absolut legitim sein und solche Figuren haben sicherlich ihre Liebhaber, wie auch Kunstwerke mit solchen Sujets. Hier schwingt aber dann doch die Angst mit, als juveniler Nerd abgestempelt zu werden und nicht als reflektierender Erwachsener, der sich des Symbolgehalts der Miniatur klar ist und diese aus aesthetischen Gründen sammelt und eben nicht der Idee verschrieben ist, dass Mann oder Frau Objekte sind, die allein der sexuellen Befriedigung dienen.
Ich glaube das ist hier der Knackpunkt. Dies wird ja auch in anderen Medien (Videospiele) diskutiert und ich kann es auch nachvollziehen, dass man als weibliche Spielerin eher realistische Repräsentationen von weiblicher Sexualität bevorzugt. Gut gebaute Sklavenmänner sind da auch keine Lösung, da dies das Problem ja nur umkehrt. Vielmehr eine klare Positionierung des Künstlers, so dass Missverständnisse ausgeschlossen werden, wäre eine Option.
Für das Forum würde ich nochmals die externe Verlinkung vorschlagen. Das hat mit Zensur nichts zu tun und Interessenten können dem Link folgen.
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Vielmehr eine klare Positionierung des Künstlers, so dass Missverständnisse ausgeschlossen werden, wäre eine Option.
Genau diese ständigen \"klaren Positionierungen\" sind es, die ich in Deutschland so fürchterlich finde. Spiele ich \"Flames of War\", muss ich mich \"positionieren\", dass ich weder das Naziregime verherrliche noch den Krieg an sich toll finde. Schaue ich Zinnfiguren an, muss ich mich \"positionieren\", dass ich kein Sexist bin, der Frauen nur als Sexobjekte betrachtet. Mache ich dies oder jenes, muss ich bla sülz fasel ...
Warum eigentlich? Warum sind gerade wir Deutschen so dermaßen rückgratlos, dass wir uns ständig für alles und jedes rechtfertigen, absichern und \"positionieren\" müssen? Dass wir permanent nur darauf bedacht sind, was andere von uns denken könnten, dass wir permanent befürchten, \"in einem falschen Licht\" zu erscheinen? Wir haben mittlerweile selbst vor unseren eigenen Schatten Angst, weil die was darstellen könnten, was wir um Gottes Willen nicht sein wollen. Aus diesem Grunde sind wir alle ja auch so ganz dolle \"politisch korrekt\", was bedeutet, dass wir unangenehme Wahrheiten vertuschen, verschweigen oder verdrehen, anstatt uns damit auseinander zu setzen, da man ja in die eine oder andere politisch \"extreme\" Ecke gestellt werden könnte.
Nein, Sorry, niemand muss sich \"positionieren\", wenn er solche Figuren herstellt, anschaut oder kauft. Weil die Motive für sein Handeln niemanden etwas angehen!
Was tätest Du denn, WENN sich der Hersteller positioniert und erklärt, er sei Sexist und gäbe seinen feuchten Träumen dadurch freien Lauf? Dann stünde er in einer Position, die Dir vermutlich nicht gefallen würde. Ja, und? Würde das jetzt an der Figur was ändern? Dürfte ich mir die Figur jetzt nicht mehr anschauen oder kaufen, obwohl ich vielleicht ganz andere Motive habe?
Gruß
Kniva
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Ich hatte mal vor fast 35 Jahren einer \"WIttmann\" Diorama gemacht im 1/35. Zu sehen war der Tiger die Strasse hoch fahren und kurz davor einer 57 mm PAK der Briten zu zerkleinen. Die besatzung rennte weg und einer davon war von eine MG Kügeln getroffen , position, fallen a la \"Platoon!! NUR GEMERKEN KASSIERT!! ( Wie kann mann sowas darstellen usw...)
Neben an war ein Kumpel von mir mit eine gemeinsam Diorama namen Jabos!!! 1/35 auf der Strasse ein Kübelwagen und ein LKW, Mann könnte die 20 mm einschläge sehen auf der Strasse, Lkw und in 3 Deutsche Soldaten...Hat der 3 platz gemacht....
Die austellung war im Frankreich...
Darüber muss mann nicht mehr sagen...
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@kniva & cpt. alatriste
Ihr habt natürlich mit dem, was Ihr beschreibt vollkommen recht.
Nur was wollt Ihr damit sagen? Dass wir Deutschen unserer eigenen Geschichte entkommen können? Dass wir das sollten? Klar führt unsere Geschichte dazu, dass wir auf eine bestimmte Art und Weise beurteilt werden und dass wir uns auf eine bestimmte Art und Weise verhalten. Das kann man irgendwo auch kritisieren. Aber da kommen wir eben nicht raus. Ein Goßteil der deutschen Bewvölkerung versucht das zu umgehen, in dem sie sich garnicht um Geschichte kümmern. Aber das ist ja wohl für ein historisches Tabletop- udn Figuren-Forum keine Lösung.
Und das Problem mit \"sexistischen\" Figuren gilt auch für andere Länder. In TMP, dem führenden US-Miniaturen-Forum gibt es dauernd Diskussionen um den Bereich \"Need more Boobies\", in dem diese Figuren gezeigt werden. Und die Argumente sind ziemlich genau die Gleichen, die auch hier gefallen sind. Dort gibt es nur noch ein Argument, das hier nicht gefallen ist: diese Bilder könne man sich nicht auf der Arbeit anschauen. Ansonsten ist das kein deutsches Problem.
Das schöne am Internet ist ja, dass man das nicht schauen muss. Inzwischen weiß jeder, was Brother Vinni für Figuren hat. Muss ja keiner aufrufen.
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Die angesprochene \"Strandszene mit den Eltern\" ( Ich nenne den Vergleich mal so) steht auch in keinem Verhältnis zu einer schreienden,nackten Frau am Rad.
Wobei das natürlich wieder die eigene Erfahrung macht, sind dir solche Szenen geläufig im Alltag eines Kindes?
@olli5445 Willst Du diskutieren oder provozieren? Beim erst genannten bitte ich meine Argumente im Kontext zu lassen und nicht mit anderen Sachverhalten zu verknüpfen und dadurch zu entstellen. Die \"Strandszene\" bezog sich auf die Nacktheit. Du verknüpft Sie jedoch mit dem Thema Gewalt und der Unterstellung dein Gegenüber hielte diese, in Bezug auf eine völlig andere Figur, für eine geläufig Alltagsszene.
Dem ist nicht so und weitere Unterstellung dieser Art bitte ich zu unterlassen.
@Dareios
Interessanter Punkt der auch meiner Meinung nach den Nerv der Sache trifft. Denn es geht nicht nur um Nacktheit oder Gewalt, sondern um die Verknüpfung zum sexuellen Fetischismus bzw. S+M. Dieser wird augenscheinlich als anstößig, oder wie synonym verwandt, als \"pornografisch\" betrachtet.
In Bezug auf die Inhalte hier im Forum halte ich in erster Linie die Eltern von im schützenswerten Alter befindlichen Kindern für verantwortlich. Wie in vielen Bereichen der heutigen Medienwelt gilt es sich vorher mit dem Thema und dem Kind auseinanderzusetzen und nicht wie im Fall von Computerspielen nach immer mehr Verschärfungen zu rufen. Wobei heute in Deutschland keiner unter 18 z.B. an Spiele mit Gewaltdarstellungen im Handel gelangen kann.
Ab wann sind Tabletopspiele mit Gewalthintergrund für Kinder geeignet, gibt es Altershinweise, betrifft es Kinder die keiner Obszönität ausgesetzt werden dürfen?
Vielleicht lässt sich darüber die Differenz zwischen den verschiedenen subjektiven \"Obszönitätstoleranzen\" überwinden.
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Wieder einmal einer dieser \"üblichen\" Dikussionen, die zu keinem Ergebnis führen werden!
Ich wollte erst gar nichts dazu schreiben, will jetzt aber doch mal meinen \"Senf\" dazugeben!
Ich will hier nicht weiter auf Irgendwelche sexuellen Phantasien eingehen, die man mit den Figuren verbinden könnte!
Was mir daran nicht gefällt ist, das die Frauen in einer sehr unwürdigen Pose dargestellt werden!
Ob sie jetzt nackt sind oder nicht, ist für mich nicht relevant! Die Nackheit unterstreicht hier nur die Hilflosigkeit der dargestellten Frauen!
Mir ist klar das solche Dinge in der Vergangenheit, in der Gegenwart und vermutlich leider in der Zukunft überall auf unsere Welt geschehen werden!
Das Krieg grausam, schlimm und noch dazu ziemlich Dumm ist, weil er keine Gewinner hat, sollte inzwischen jedem klar sein! Aber das dann auch noch plastisch inklusive einer Vergewaltigungsszene darzustellen finde ich schon sehr bedenklich!
Es wäre mir auch egal ob es Männlein oder Weiblein, Kinder oder Alte Menschen oder was weiß ich wären! Ich weiß wirklich nicht wozu solche Darstellungen nützlich sein sollen!
Die Figuren mögen handwerklich in Ordnung sein, aber ich benötige sie nicht!
Und eindeutiger kann der \"Künstler\" seine Geisteshaltung auch nicht offenbaren, als durch die Darstellung eines \"Ukrainian Slavegirl!
Ich habe nichts gegen nackte Menschen.
Aber das hat nichts damit zu tun. Hier geht es um das Ausleben von Gewalt und Macht über andere und nichts weiter!
Oder möchte jemand von Euch so zur Schau gestellt werden, egal ob nackt oder bekleidet?
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@Kniva: Danke für den Kommentar sehe ich ähnlich!
@Decebalus: Ja, sollten wir! Denn wenn man aus seiner Vergangenheit lernt und KONSEQUENT Schlüße daraus ziehen will, dann MUSS man auch mal politisch Unkorrekt sein und nicht in einem Harmonie-Einheitsbrei untegehen (Das führt jetzt aber viel zu weit vom Thema weg, da kann man von Waffenlieferungen für Israel anfangen und was weiss ich wo aufhören, also btt)
@Graf Gaspard:
Wenn ich dich richtig verstehe ist es nicht die Nacktheit an sich sondern die hilflose Pose? Hmmm... Dann muss ich meine Verlusmarker einschmelzen, die Verwundeten Deutschen sind nämlich allesamt hilflos.
Cpt. Alatriste drückt es mit seinem Beispiel ganz gut aus. Moralisch bedenkliche Figuren benhaltet ja nicht automatisch nackte Figuren. Zerfetzte Wehrmachtssoldaten sind ok, tote Amerikaner oder Tommies....Brrrr......Ein Beweis dafür wie indoktriniert (ja genau das ist es!) manche Leute durch die Medien sind.
Aber egal wie lange wir darüber sprechen, 1000 Leute, 2000 Meinungen :)
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Sorry DP:
Wobei es auch für mich Grenzen gibt. Z.B.:
http://www.warlordgames.com/new-last-levy-the-defence-of-berlin/
Ich würde mir nie diese Box zulegen, die überschreitet für mich persönlich eine Grenze. Andere finden Sie cool, ich nicht. Aber deswegen muss sich keiner positionieren....
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@Kniva: Danke für den Kommentar sehe ich ähnlich!
@Graf Gaspard:
Wenn ich dich richtig verstehe ist es nicht die Nacktheit an sich sondern die hilflose Pose? Hmmm... Dann muss ich meine Verlusmarker einschmelzen, die Verwundeten Deutschen sind nämlich allesamt hilflos.
Cpt. Alatriste drückt es mit seinem Beispiel ganz gut aus. Moralisch bedenkliche Figuren benhaltet ja nicht automatisch nackte Figuren. Zerfetzte Wehrmachtssoldaten sind ok, tote Amerikaner oder Tommies....Brrrr......Ein Beweis dafür wie indoktriniert (ja genau das ist es!) manche Leute durch die Medien sind.
Aber egal wie lange wir darüber sprechen, 1000 Leute, 2000 Meinungen :)
@ Drake Corbett
Ich wußte ja, das das geschehen würde! Wenn man jemanden falsch verstehn will.....!
Ich sehe da schon noch einen Unterschied, zwischen wehrlosen, gequälten, zur Schau gestellten Opfern und hilflosen Verwundeten egal welcher Nationalität!
Und wer jetzt zerfetzt wird, ist mir wirklich egal! Da habe ich keine Präferenzen! Was sollen diese Unterstellungen?
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@ Graf: Nicht ausrasten, aber eine derartige Aussage bietet sich ja geradezu an sie derart zu kommentieren. War allerdings Allgemein gemeint.
Und Unterstellen tut ich gar nichts, ich habe dich mit keinem Wort angegangen. Sollte es bei dir so angekommen sein, tut es mir Leid, das war nicht meine Absicht.
Ich verstehe grundsätlch nicht warum soviele Menschen immer Angst haben was die Nachbarin, der Freundeskreis oder die Oma von Nebenan von einem hält wenn man mit Zinnfiguren spielt. Ist doch SCHEISSEGAL!!
Ich hatte vor kurzem die Team-Challenge ausgerichtet. Spiele wie FoW hat unser Vereinsheim in Markt Wald noch nie gesehen. Da war Allerhand los, kamen sogar ein paar Nachbarn vorbei. Da war aber KEINER dabei der gesagt hätte...ohhhhh.....das ist aber brutal, jetzt sehe ich dich aber mit anderen Augen. Im Gegenteil. Bewunderung und Staunen. \"Das macht ihr alles selber?\" \"Wahnsinn.\"
Im Gegenzug dazu eine andere Geschichte: Mittelalterliches Fest in Markt Wald, ich habe ein Mäuseroulette betreut (Man muss raten in welches Haus eine Maus rennt, die man in der Mitte einer \"Arena\" platziert.
\"Mordsgeschrei einer Passantin: \"Tierquälerei!! Wie kann man die Mäuse nur so halten!!\" Blahblahblah.....
Was ich damit sagen will: Wenn einer ein Gutmensch ist und auf Krawall gebürstet, ist es ihm egal ob die Mini nackt ist, häßlich, tot, deutsch oder timbuktanisch. Etwas mehr Gelassenheit stünde uns allen gut zu Gesicht.
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Na dann muss ich mal was dazu sagen, auch ich bin da von Hause aus etwas geprägt.
Bei uns war es ok wenn der \"kleine\" (im folgenden bin damit ich gemeint) alle möglichen Kriegsfilme und Actionfilme der 70,80,90 die ja meistens nicht wirklich harmlosen waren. Aber wehe dem es gab eine Kussszene oder Burst oder ähnliches zu sehen, dann wurde sofort umgeschaltet. :S
Bei Full Metal Jacket hatte man erst bedenken wegen der Ausdrücke die ich dort lernen könnte , die Oma kommentierte dies mit \"die lernt er noch früh gegnug in der Schule, ob der Film zu Brutal sei\" Was mit nein beantwortet wurde. :D
Warum lasse ich euch an diesem Abschnitt meines Lebens teilhaben? Einfach weil es wohl zeigt das wir einfach noch mit anderen Moralischen Werten aufgewachsen sind. Heutzutage haben wir die Generation \"Porno\". Es ist normal sich Nacktbilder hin und her zuschicken \"Sexing\" oder wie das heißt? Bzw sich dabei zu Filmen und es mit anderen zu teilen.
Warum sollte diese Entwicklung sich nicht auch auf andere Bereiche auswirken? In Online Games sieht man das schon seid Langem das die Charaktere immer freizügiger gekleidet werden können, ja sogar fast nackt.
Da finde ich es schon etwas bedenklicher solche Minis zu Verkaufen wie von Drake gezeigt. Genauso wären Kindersoldaten oder ähnliches ein no go meiner Meinung nach.
Dazu kommt das jeder auch eine etwas ander Vorstellung von dem ganzen hat. Taliban Minis würden mir nie auf den tisch kommen weder zum Spielen noch zum Bemalen. Bin selber ein Veteran des Afgahnistan Einsatzes und ich werde einen Teufel tun auch noch mit solchen Minis zu spielen. Trotzdem hab ich keine Skrupel meine Modernen US Soldaten und Meine Reaper Drohne einzusetzen um diese von der Platte zu fegen, genauso wenig stört es mich wenn es in real passiert. Andere wiederrum haben keinen bezug dazu und somit auch kein Problem damit. Das muss man auch verstehen, am ende ist es immer eine Frage der Persönlichen Auffassung.
Mich Persönlich stören Nackte Frauen Minis jetzt nicht, ehr das Problem den richtigen Hautton zu treffen :laugh1:
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@ Graf: Nicht ausrasten, aber eine derartige Aussage bietet sich ja geradezu an sie derart zu kommentieren. War allerdings Allgemein gemeint.
Und Unterstellen tut ich gar nichts, ich habe dich mit keinem Wort angegangen. Sollte es bei dir so angekommen sein, tut es mir Leid, das war nicht meine Absicht.
Ich verstehe grundsätlch nicht warum soviele Menschen immer Angst haben was die Nachbarin, der Freundeskreis oder die Oma von Nebenan von einem hält wenn man mit Zinnfiguren spielt. Ist doch SCHEISSEGAL!!
Na ja, also ausgerastet bin ich noch nicht! Und ehrlich gesagt ist es mir auch herzlich egal was andere von mir denken! Da sind wir uns denke ich einig! ;)
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Was bei der Diskussion hier gefährlich ist, ist das unbewusste Denken, daß hier ein unbedingter moralischer Imperativ zu dem Thema erarbeitet werden sollte. Dabei kann man das Thema wirklich nur mit subjektiver Anschauung werten, keiner kann sagen \"SO und nicht anders MUSS man das sehen.\"
Daraus resultierend kochen die Emotionen schnell hoch, aber es sollte ja eigentlich allen hier klar sein, daß die Leute, mit denen man sich in andern Threads sehr zivilisiert und freundlich unterhalten hat, hier nicht auf einmal zu Soziopathen mutiert sind, nur weil sie bei DIESEM Thema ebenfalls andere Meinungen als man selber hat.
Ich gehe mal davon aus, daß sich unter den Foristen keine verkappten Faschisten, Kinderschänder, Rassisten, Moraldiktatoren oder sonstige Unmenschen befinde, außer einer äußert sich glasklar und todernst in diesem Sinne. Und das habe ich in dieser Diskussion hier bis jetzt auch nicht gesehen, also bleibt mal alle etwas gelassener, euren Standpunkt müsst ihr deswegen nicht aufgeben.
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Hm, für mich nicht so ein schwieriges Thema wie es die meisten hier auffassen. Für die meisten klingt es sicher hart und ich werde mir wohl was anhören dürfen aber für mich gilt beim historischen Tabletop, dass es so historisch akkurat wie möglich ist. Da ich in erster Linie eher Maler als Spieler bin ist die Ästhetik für mich ein Punkt, welcher ebenfalls im Vordergrund steht.
Bemale ich Miniaturen des Zweiten Weltkriegs, lasse ich nichts weg. Bezogen auf Runen, Hakenkreuze und ähnliches. Bei Soldaten im Maßstab 28mm ist das ja eh kaum erkennbar, bei Fahrzeugen streube ich mich aber einfach dagegen, ein X aufzumalen oder es mit irgend einem Sticker zu überkleben. Ich mach das nicht, weil ich sage \"boah, drittes Reich cool\", sondern einfach weil es damals so ausgesehen hat, und mir es wichtig ist, die Uniform/Fahrzeug getreu zu zeigen. Ich zeige diese Minis nirgends rum, weil ich weiß dass sich manche Leute aus irgendwelchem Gründen (politisch zu korrekt oder persönliches) daran stören, aber wie gesagt für mich ist es wichtig, sie historisch korrekt zu zeigen. Politisch ist mir das alles so schnurz. Ist solange her, ist in der Zischenzeit schon wieder genug neues passiert ;)
Spiele ich Amerikaner im ACW, Zulus in Afrika oder Franzosen im SYW. Für mich ist jede Epoche genau gleich wichtig was es angeht, die Uniformen getreu darzustellen. Den Zweiten Weltkrieg mit historisch korrekten Uniformen zu zeigen ist etwas, wofür ich mich keines wegs schäme da ich die Geschichte als solches und nicht eine Idelogie darstelle.
Figuren, die jedoch explizit nur wegen der Gewalt existieren oder pornografische Miniaturen kommen mir nicht ins Haus. Das liegt daran, dass ich eine nackte Frau nur in echt haben will und für Gewalt betreibe ich nicht dieses Hobby. Dann könnt ich Boxen gehen oder Nachts durch die Innenstadt ziehen. Der eigentliche Sinn des Hobbies gilt mir bei Gewalt und Porno Minis einfach verloren. Ich bin sicher kein prüder Mensch, aber mit historischen Minis hat so eine Schlampe/Frau/was auch immer sehr wenig zu tun. Und wenn man eine Haremsdame im Palast des Pharaos darstellen will, dann kann man doch nen Schleier davor tun oder diverese Stellen überdecken, um es jedem recht zu machen und niemanden zu beleidigen. Ist ja wohl nicht zu viel verlangt.
Stephan
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Und wenn man eine Haremsdame im Palast des Pharaos darstellen will, dann kann man doch nen Schleier davor tun oder diverese Stellen überdecken, um es jedem recht zu machen und niemanden zu beleidigen. Ist ja wohl nicht zu viel verlangt.
Guter und nachvollziehbarer Beitrag.
Aber hast Du nicht einen Widerspruch. Die Haremsdame, die wahrscheinlich nackt war, bekommt einen Schleier, aber die Lufterkennungsfahne auf dem Kübelwagen darf nicht so gefaltet werden, dass man das Hakenkreuz nicht sieht!?
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@Drake Corbett:
das folgende Zitat kann man aber auch anders lesen:
Was ich damit sagen will: Wenn einer ein Gutmensch ist und auf Krawall
gebürstet, ist es ihm egal ob die Mini nackt ist, häßlich, tot, deutsch
oder timbuktanisch. Etwas mehr Gelassenheit stünde uns allen gut zu
Gesicht.
Zum einen finde ich diese \"Gutmenschen-Rethorik\" wenn es um political corectness geht gelinde gesagt zum brechen. Ein Gutmensch, also ein guter Mensch, ist in erster Linie etwas das jeder von uns sein sollte, weswegen ich es fürchterlich finde , dass dieses Wort immer wieder zum Kampfbegriff stilisiert wird.
Und zum anderen ist diese Gelassenheit ja aber auf beiden Seiten zu suchen. Einige derer die sich so stark auf die \"Pro\"-Seite stellen treffen hier mMn den Ton auch nicht; ich meine es ist schon ein hartes Stück wie oft hier \"Prüderie\" etc. unterstellt wurde, mit sachlich argumentieren hat das ja auch nix zutun.
Sorry Drake, das ich dein Zitat da jetzt so hervorhole, aber es passt wirklich gut um die generelle Situation der Diskussion zu verdeutlichen. Du weißt sicher , das das kein Angriff auf dich oder sonst was ist :)
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Wobei es auch für mich Grenzen gibt. Z.B.:
http://www.warlordgames.com/new-last-lev…ence-of-berlin/
Die Briten haben wirklich eine andere Kultur mit Krieg, Militär usw. umzugehen. Besonders da diese Themen häufig mit Humor verbunden werden, wo andere Menschen keinen sehen bzw. dulden können. Politisch korrekt? Nein, manchmal schmerzhaft aber immer unverkrampft. :smiley_emoticons_pirate2_biggrin_1:
Ja, einen moralischen Imperativ halte ich im Tabletop auch für illusorisch. Jeder hat seine eigene Geschmacksgrenze. Der eine spielt gerne die Freiheitskämpfer, der andere vernichtet mit Freude die Aufständischen, andere metzeln Ureinwohner oder stecken Lustsklaven ins Dungeon. Alles in der fiktionalen Welt der abstrahierten Miniaturwelt. Aber wäre es nicht schön dem Mitspieler seine Spielwiese zu lassen, so wie es im Freude macht, so lang der gesellschaftliche Konsens oder Gesetze nicht überschritten wird bzw. werden?
Wir können ja über den Geschmack diskutieren, aber wieso muss ich vorschreiben wie Miniaturen auszusehen haben oder fordern, dass Bilder entfernt bzw. zensiert werden (Natürlich nur die betreffend, die sich Innerhalb des gesetztlichen Rahmens bewegen)?
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Hier noch etwas für Leute die nicht so gerne nachlesen und lieber aus dem Bauch heraus diskutieren.
lt. Wiki:
Prüderie
Prüderie bezeichnet eine sehr empfindliche Einstellung und Engherzigkeit gegenüber Sitte und Moral.[1] Pierers Universallexikon von 1861 beschreibt Prüderie als „auf eine übertriebene und affektierte Weise sittsam; scheinspröde, zimperlich“.[2]
Im weiteren Sinne bezeichnet Prüderie eine Geisteshaltung, die das Ziel hat, sexuelle Äußerungen jeglicher Art in der Öffentlichkeit und teilweise auch im Privatbereich weitestgehend auszuschließen. Dies betrifft vor allem die Darstellung oder auch nur Andeutung von Erotik in Ton- und Bildform, Mode, Massenmedien, Literatur, historischen Zeugnissen, Konversation.
Trifft doch die Forderung nach sittsam bekleideten Damen ganz gut.
Getroffene Hunde bitte bellen. :tomato:
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Und wenn man eine Haremsdame im Palast des Pharaos darstellen will, dann kann man doch nen Schleier davor tun oder diverese Stellen überdecken, um es jedem recht zu machen und niemanden zu beleidigen. Ist ja wohl nicht zu viel verlangt.
Guter und nachvollziehbarer Beitrag.
Aber hast Du nicht einen Widerspruch. Die Haremsdame, die wahrscheinlich nackt war, bekommt einen Schleier, aber die Lufterkennungsfahne auf dem Kübelwagen darf nicht so gefaltet werden, dass man das Hakenkreuz nicht sieht!?
Nunja, im Grunde stimme ich dir zu. Ich sehe da nur einen kleinen Unterschied, da ich den Schleier (theoretisch) durchsichtig ebamlen kann. Klar, dafür braucht man die Malfähigkeit. Bitte verstehe mich nicht falsch, wenn man einen Panzer hat, auf dem das Erkennungstuch vorgefaltet ist, sage ich nicht, dass ich es nicht kaufe. Der Sinn einer gefalteten Lufterkennungsfahne wäre für mich aber dahin. Sie muss straf gespannt sein und für alle erkennbar, sonst ist es ja keine... Erkennungsfahne (irgendwie doofer Satz, sorry).
Wenn die Fahne gestrafft ist, kann man sie ja dennoch zensieren (Kreis weiß lassen, schwarzes Kreuz rein etc.), bei einer rein nackten Frau bei der du \"alles\" erkennst, ist es jedoch schwieriger es zu verdecken. Mit Schambehaarung erreichst du ja auch nichts ganzes da es die Sexualität ja nicht verbirgt.
Ich will mit dem Statement wirklich nicht sagen, dass ich es toll finde Hakenkreuze zu malen (wie gesagt, bei 28mm Minis ist es ja eh fast unmöglich außer bei Fahrzeugen) aber für mich gehört es dazu, weil es eben historisch korrekt ist.
Stephan
P.S.: Und um jetzt der Moral komplett entgegen zu sprechen: Würde ich die Verteidigung von Berlin darstellen, würde ich unter keine nUmständne auf die HJ verzichten. Sie war nunmal Teil davon und sollte nicht ausgelassen werden. Wie gesagt, nix mit Ideologie zu tun sondern rein wegen der Geschichte.
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@ Regulator: Irgendwie fällt es mir schwer deiner Argumentation zu folgen wenn manche dinge so sind wie sie sind und auch so sein müssen (fahrzeugdetails), und andere nicht so sein dürfen (nacktheit) und teilweise optional sein sollten (nacktheit), aber dann auch wieder nicht (berlin) und grad wenn ein in den krieg gezwungenes kind wieder ok ist wird es richtig wirr irgendwie bzw wenn da die \"option\" kaufen oder nicht kaufen ausreichend ist, sollte das doch auch wieder für nackte minis zählen...?!? ?(
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Hm, für mich nicht so ein schwieriges Thema wie es die meisten hier auffassen. Für die meisten klingt es sicher hart und ich werde mir wohl was anhören dürfen aber für mich gilt beim historischen Tabletop, dass es so historisch akkurat wie möglich ist. Da ich in erster Linie eher Maler als Spieler bin ist die Ästhetik für mich ein Punkt, welcher ebenfalls im Vordergrund steht.
Bemale ich Miniaturen des Zweiten Weltkriegs, lasse ich nichts weg. Bezogen auf Runen, Hakenkreuze und ähnliches. Bei Soldaten im Maßstab 28mm ist das ja eh kaum erkennbar, bei Fahrzeugen streube ich mich aber einfach dagegen, ein X aufzumalen oder es mit irgend einem Sticker zu überkleben. Ich mach das nicht, weil ich sage \"boah, drittes Reich cool\", sondern einfach weil es damals so ausgesehen hat, und mir es wichtig ist, die Uniform/Fahrzeug getreu zu zeigen. Ich zeige diese Minis nirgends rum, weil ich weiß dass sich manche Leute aus irgendwelchem Gründen (politisch zu korrekt oder persönliches) daran stören, aber wie gesagt für mich ist es wichtig, sie historisch korrekt zu zeigen. Politisch ist mir das alles so schnurz. Ist solange her, ist in der Zischenzeit schon wieder genug neues passiert ;)
Stephan
Danke für den Beitrag! Ich sehe das ähnlich. Diese paar Jahre deutscher Geschichte waren wahrlich nicht rühmlich, aber sie sind geschehen und ein Teil der Geschichte. Und so gehe ich auch damit um: Als ein Teil der Geschichte. Und da lasse ich mir auch bei meinem Hobby \"Tabletop\" nicht irgendeine Mütze aufstülpen, nur weil es dem Mainstream entspricht, der ja selber genau Ergebnis dieser Geschichte ist (Der Sieger macht die Meinung!)
Es gab viele üble Zeiten und Geschehnisse im Weltgeschehen. Nicht an allen war Deutschland beteiligt. Da gibt es auch noch andere Protagonisten mit sehr dreckigen Westen. Das sollte man sich einfach mal klarmachen.
@Minis
In einer meiner Vitrinen, stehen auch mehrere leichtbekleidete Frauenfiguren (Fantasybereich), wo man Brüste sehen kann. Kommischerweise hat mich bis jetzt noch nie einer, der zu Besuch bei mir war, negativ drauf angesprochen. Und auch die Eltern meiner Neffen und meiner Nichte haben sich nicht negativ geäussert. Den Kindern ist es auch gar nicht aufgefallen. Mein Neffe (11 Jahre) hat nur große Augen für die Massen an \"Rittern und Kanonen\"...^^
MfG
GM
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@ Regulator: Irgendwie fällt es mir schwer deiner Argumentation zu folgen wenn manche dinge so sind wie sie sind und auch so sein müssen (fahrzeugdetails), und andere nicht so sein dürfen (nacktheit) und teilweise optional sein sollten (nacktheit), aber dann auch wieder nicht (berlin) und grad wenn ein in den krieg gezwungenes kind wieder ok ist wird es richtig wirr irgendwie bzw wenn da die \"option\" kaufen oder nicht kaufen ausreichend ist, sollte das doch auch wieder für nackte minis zählen...?!? ?(
Ich verstehe dein problem nicht, um ehrlich zu sein. Ich dachte, ich hätte mich deutlich genug ausgedrückt aber Worte drehen kann man natürlich immer.
Mir geht es darum: Im Vordergrund steht es, das Modell so zu zeigen wie es in echt war. Punkt aus. Ist es ein SS Panzer, dann trägt er Abzeichen, ist es Chasseur der Franzosen so trägt er wichtige Abzeichen etc. Die Epoche ist komplett egal.
Nackte Frauen und gewaltverherrlichendes als Modelle kann man ruhig haben nur sehe ich keinen Sinn darin. Ich kann sie für Historisches kaum benutzen. Für was brauch ich SM Damen, für was brauch ich splitternackte Frauen (würden sich doch eh nur erkälten ;)).
Wer jetzt fragt, für was ich SS Minis brauche, dem antworte ich erst garnicht. Auf solche Diskussionen lasse ich mich wirklich nicht mehr ein, da man durch Wortklauberei alles erreichen und drehen und wenden kann wie man will. Wie gesagt, ich bemale Miniaturen wegen der Interesse an Uniformen, der Recherche und ähnliches. Die Moral und ideologie des Krieges steht für mich komplett getrennt.
Man kann sich gerne 500 nackte Mädchen in gebeugter Haltung mit Körbchengröße Doppel D in Regalstellen - weltfremder kann man aber wohl wenig sein... Und das will ich mit diesem Hobby nicht darstellen da all diese hübschen Mädels keine Uniformen tragen und die Recherche in echt anders ausfällt als sonst.
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Die Briten haben wirklich eine andere Kultur mit Krieg, Militär usw. umzugehen. Besonders da diese Themen häufig mit Humor verbunden werden, wo andere Menschen keinen sehen bzw. dulden können. Politisch korrekt? Nein, manchmal schmerzhaft aber immer unverkrampft. :smiley_emoticons_pirate2_biggrin_1:
Und dadurch wird die Sache/der Krieg/die Gewalt dann also besser, wenn man es mit englischem Humor nimmt?
Ich finde es schon sehr interessant, wenn das Thema jetzt auf das rein Sexuelle reduziert wird!
Mir ging es darum jedenfalls nicht! Ich halte das auch für eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise! Zumindest im Hinblick auf die hier diskutierten Miniaturen!
Von mir aus kann sich jeder, dem sie gefallen die Figuren kaufen und bemalen, das muß jeder für sich selbst entscheiden!
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@Curaitis:
Wirklich jetzt?
Genau dieses Verhalten meine ich. Warum so unterschwellig provokant?
Und: \"Prüderie\" und -wie an anderer Stelle- \"Gutmensch\"sind natürlich Begriffe die gesellschaftlich codiert/wertend sind. Warum müssen wir in einer sachlichen Diskussion so miteinander reden? Die die Vinnies Figuren (und die ukrainian Slavegirl oder so ist echt daneben...) nicht gut finden kommen in retour doch auch nicht mit markigen Floskeln wie \"Sexist\"?
Der Ton ist hier zZt echt stellenweise daneben und deshalb halt ich mich da jetzt raus.
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@Curaitis:
Wirklich jetzt?
Genau dieses Verhalten meine ich. Warum so unterschwellig provokant?
Und: \"Prüderie\" und -wie an anderer Stelle- \"Gutmensch\"sind natürlich Begriffe die gesellschaftlich codiert/wertend sind. Warum müssen wir in einer sachlichen Diskussion so miteinander reden? Die die Vinnies Figuren (und die ukrainian Slavegirl oder so ist echt daneben...) nicht gut finden kommen in retour doch auch nicht mit markigen Floskeln wie \"Sexist\"?
Der Ton ist hier zZt echt stellenweise daneben und deshalb halt ich mich da jetzt raus.
Stimm ich zu, da bin ich auch raus. Hier werden ja schon Wikipedia Definitionen ins Feld geworfen ;(
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Diese Diskussion ist doch nichtig und eigentlich immer wieder in jedem Forum zu finden. Sich in einem Historischen Forum über die korrekte Darstellung von Schlachten, Kämpfe und deren Armeen zu unterhalten ja beziehungsweise den Grad ihrer Darstellung in Punkte korrektheit in frage zu stellen bsp:\"ja muss denn das hackenkreuz unbedingt da drauf sein\"? ist gegnauso überflüssig und fehl am Platz wie in einem SexTreff Forum die notwendigkeit des Treffens zu hinterfragen!
Solche Dkussionen gehören doch ehr zu der Tagesordnung einer Regional Sitzung der Partei der Linken oder Grünen!
Ja wenn nicht dahin in ein Forum der besorgten Mütter!
Aber um des Gottes Willen doch nicht in ein Forum für Historrisches Tabletop! :smiley_emoticons_pirate_shocked:
PS: nochmal zum mitschreiben: Wir Sammeln Figuren und Bemalen sie um damit die blutigsten und brutalsten Perioden der Menscheitsgeschichte nachzustellen, ja wir teilen unsere Werke sogar hier mit anderen. (Ok verfassungsfeindliche Symbole oder Ponorgrafie darf ja eh nicht gezeigt werden) Aber sich dann über Moral, Anstand und Ethik zu unterhalten halte ich persönlich für sehr fragwürdig. Und mir braucht keiner erzählen er trauere um jeden einzelnen Soldaten der bei seiner TT Schlacht ums leben kommt! Meist sind wir doch viel skrupelloser als die wahren Feldherren!
:smiley_emoticons_pirate_igitt: :smiley_emoticons_pirat:
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@Curaitis:
Wirklich jetzt?
Genau dieses Verhalten meine ich. Warum so unterschwellig provokant?
Und: \"Prüderie\" und -wie an anderer Stelle- \"Gutmensch\"sind natürlich Begriffe die gesellschaftlich codiert/wertend sind. Warum müssen wir in einer sachlichen Diskussion so miteinander reden? Die die Vinnies Figuren (und die ukrainian Slavegirl oder so ist echt daneben...) nicht gut finden kommen in retour doch auch nicht mit markigen Floskeln wie \"Sexist\"?
Der Ton ist hier zZt echt stellenweise daneben und deshalb halt ich mich da jetzt raus.
Sexist? Was bedeutet eigentlich das Wort \"Nille\"? 8|
Ich fand den Begriff Prüderie angebracht, aus dem Grund habe ich ihn benutzt und nicht umgangssprachlich wertend. Genau das wollte ich mit einer vermeintlich objektiven Quelle belegen. Ich kann verstehen, wenn Du mir \"Klugscheißerei\" vorwirfst aber Unsachlichkeit fand ich jetzt nicht so treffend. Ich kann aber gerne darauf verzichten, schließlich möchte keinen Menschen nur aufgrund seines zur mir abweichenden Geschmacks hier im Forum aus der Fassung bringen.
Die Sache mit den Briten und dem Humor war ein Argument für den Versuch aufzuzeigen, dass die \"Moral\" kein feststehender Messgrad ist, sondern sehr Individuell ausfallen kann und deswegen weder richtig noch falsch ist (solange keine Gesetze überschritten werden), außer in Anbetracht vom eigenem Wertempfinden. Es war nicht meine persönliche Meinung.
Aber gut, da hier nicht diskutiert werden will oder kann, sondern alles auf persönliche Befindlichtkeiten abgleitet, ziehe ich jetzt wirklich die Reißleine.
... wie es heißt es so schön \"Don\'t mention the war!\" Gilt wohl auch für unser Hobby!
:animierte-smilies-militaer-084:
PS: nochmal zum mitschreiben: Wir Sammeln Figuren und Bemalen sie um damit die blutigsten und brutalsten Perioden der Menscheitsgeschichte nachzustellen, ja wir teilen unsere Werke sogar hier mit anderen. (Ok verfassungsfeindliche Symbole oder Ponorgrafie darf ja eh nicht gezeigt werden) Aber sich dann über Moral, Anstand und Ethik zu unterhalten halte ich persönlich für sehr fragwürdig. Und mir braucht keiner erzählen er trauere um jeden einzelnen Soldaten der bei seiner TT Schlacht ums leben kommt! Meist sind wir doch viel skrupelloser als die wahren Feldherren!
:thumbup_1:
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Aber gut, da hier nicht diskutiert werden will oder kann, sondern alles auf persönliche Befindlichtkeiten abgleitet, ziehe ich jetzt wirklich die Reißleine.
Und schon wieder unter die Gürtellinie!
Äh, auf welcher Basis soll denn Deiner Meinung nach diskutiert werden? Du weichst einer Diskussion doch gekonnt mit Deinen unterschwelligen Anspielungen aus!
Wir sind ja sowieso zu Doof dazu, Dich zu verstehen!
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Also ich muss jetzt mal gestehen das ich zwar für die meisten der Figuren auch keine Verwendung hätte, aber wieder einige sehen wirklich super aus und würden sich in einem Diorama sicherlich gut machen, warum auch nicht, schlag die Zeitung auf und Du siehst schlimmere Bilder, und die Nachrichten machen schon jedem Horrorfilm Konkurrenz, da spielen kleine nackte Miniaturen in SM Posen wohl keine Rolle mehr.
Ich find wie gesagt einige ganz hübsch, zum reinen spielen irgendwie sinnfrei, aber so als Diorama praktisch als Opfer von einem Magier oder so, macht sich denk ich ganz gut und mit der richtigen Bemalung etc. fällt doch eh keinem mehr auf ob die Schamli... hat oder nicht.
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Mich interessieren die Figuren nicht die Bohne, aber als Vater von zwei Töchtern empfinde ich die betonte Sexualisierung von tabletop-Figuren manchmal schon als störend, explizit ein paar weibliche Husaren aus der Horse&Musket-Periode habe ich nicht in eine engere Kaufwahl genommen, weil sie zuviel nacktes Zinn zeigten.
Den egalisierenden Vergleich der Darstellung von militärischer Gewalt im Kriegsfall (egal ob Königstiger oder Azteke beim Aufschlitzen von Spaniern) und der Darstellung sexueller Gewalt (egal ob im Kriegsfall oder im Frieden) finde ich persönlich anstößig, ich mag auch nicht die Darstellung von Kriegsverbrechen.
Was ich nicht verstehe ist: warum ist eine der Figuren von Vinnie eine ukrainische zinnlady?
off-topic: die zunehmende Sexualisierung der Gesellschaft widerstrebt mir auch, aber prüde bin ich deshalb ganz gewiss nicht lol
cheers
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Hallo Leute,
über Sinn und Unsinn solcher Miniaturen streiten wir uns in den nächsten 1000 Jahren noch.
ich find Brother Vinny´s Figuren atemberaubend gut modelliert. Ob ich sie kaufen würde? Wer weis. Ich hab mir zwei Figuren mit War Lord geraffel geknetet, über deren Sinn man auch diskutieren könnte. Da ich sie für das kleine Diorama \"Unter den Linden 1936\" plane, sind sie natürlich historisch aber politisch nicht korrekt. Worauf ich aber getrost schei....e. Die Politik macht uns Modellbauern das Leben eh unnötig schwer.
Hier mal nen Bild für die \"Moralapostel\"
1. SS Div. \"Leibstandarte Adolf Hitler\" in Berlin 1936.
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@Blaubauch: meinst Du, dass die Moderatoren deine Figurenbilder hier so stehen lassen werden?
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Manche Leuten verstehen es nicht oder wollen es nicht verstehen.... ;(
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Nein, das lasse ich nicht so stehen. Und ich bitte SEHR nachdrücklich darum, so etwas in Zukunft zu unterlassen.
Ich würde dann auch gerne wieder um etwas Sachlichkeit in der Debatte werben. Einige haben von mir PMs bekommen, die bitte ich auch zu beachten.
Vielen Dank.
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@Blaubauch
Sorry, aber das Zeigen dieses Bildes ist einfach rechtlich nicht zulässig, von daher gibt es da auch keine Diskussion über Liberalität, PC oder ähnlichem.
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Hallo Zusammen,
ich möchte an dieser Stelle kein neues Öl ins Feuer giessen. Es wurden viele Agrumente vorgetragen. Ich finde es auch gut das man sich hier sehr offen mit dieser Thematik auseinandersetzt, zumal letztlich jeder selbst für sich entscheidet. Ich persönliche stimme mit den Ausführungen von Regulator fast identisch überein und teile dessen Meinung.
Ich bin auch der Meinung man sollte das Thema an sich nicht verlassen und Verweise oder Herleitungen mit gewissen anderen Teilen des historischen Hobby´s vornehmen.....das aber ist \"nur\" und \"ausschliesslich\" meine persönliche Meinung und ich bitte darum das dies keiner als Angriff versteht.
ABER......ich hätte mir solch eine Diskussion gewünscht als die \"Lulu´s von Raging Heroes das erste Mal zu sehen waren. Warum bringe ich jetzt diesen Vergleich?
Nun wir alle haben unsere Grenze des Geschmacks, diese zieht jeder indivduell. Es gab aber Fälle und es wird auch weiterin Fälle von Miniaturen geben die weitaus schwerer wiegen als das hier gezeigte der Verweis auf die Flachfiguren ist im Übrigen hier sehr passen, denn die hier ab und zu gezeigten Szenen sind ich sage es aml interessant..........so weit \"meine\" Grenze.
Eine dieser Nackedeis wird auch nicht den Platz in meine Sammlung finden......es fehlt mir schlichtweg der Bezug zu dieser Thematik und Tabletop.
Es ist und bleibt ein schwieriges Thema, trotzdem fällt jeder die Entscheidung für sich. MfG Mike
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@ Regulator: Irgendwie fällt es mir schwer deiner Argumentation zu folgen wenn manche dinge so sind wie sie sind und auch so sein müssen (fahrzeugdetails), und andere nicht so sein dürfen (nacktheit) und teilweise optional sein sollten (nacktheit), aber dann auch wieder nicht (berlin) und grad wenn ein in den krieg gezwungenes kind wieder ok ist wird es richtig wirr irgendwie bzw wenn da die \"option\" kaufen oder nicht kaufen ausreichend ist, sollte das doch auch wieder für nackte minis zählen...?!? ?(
Ich verstehe dein problem nicht, um ehrlich zu sein. Ich dachte, ich hätte mich deutlich genug ausgedrückt aber Worte drehen kann man natürlich immer.
Mir geht es darum: Im Vordergrund steht es, das Modell so zu zeigen wie es in echt war. Punkt aus. Ist es ein SS Panzer, dann trägt er Abzeichen, ist es Chasseur der Franzosen so trägt er wichtige Abzeichen etc. Die Epoche ist komplett egal.
Nackte Frauen und gewaltverherrlichendes als Modelle kann man ruhig haben nur sehe ich keinen Sinn darin. Ich kann sie für Historisches kaum benutzen. Für was brauch ich SM Damen, für was brauch ich splitternackte Frauen (würden sich doch eh nur erkälten ;)).
Wer jetzt fragt, für was ich SS Minis brauche, dem antworte ich erst garnicht. Auf solche Diskussionen lasse ich mich wirklich nicht mehr ein, da man durch Wortklauberei alles erreichen und drehen und wenden kann wie man will. Wie gesagt, ich bemale Miniaturen wegen der Interesse an Uniformen, der Recherche und ähnliches. Die Moral und ideologie des Krieges steht für mich komplett getrennt.
Man kann sich gerne 500 nackte Mädchen in gebeugter Haltung mit Körbchengröße Doppel D in Regalstellen - weltfremder kann man aber wohl wenig sein... Und das will ich mit diesem Hobby nicht darstellen da all diese hübschen Mädels keine Uniformen tragen und die Recherche in echt anders ausfällt als sonst.
Ging eigentlich mehr um die von dir erwähnten Haremsdamen, die auch bedeckt sein sollten als um 500 nackte mädchen in gebeugter haltung mit körbchengröße in doppel d aber wurst. hab auch nich gedreht sondern nur gefragt weil ichs gefühl hab du widersprichst dir irgendwie.
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Hallo Leute,
über Sinn und Unsinn solcher Miniaturen streiten wir uns in den nächsten 1000 Jahren noch.
ich find Brother Vinny´s Figuren atemberaubend gut modelliert. Ob ich sie kaufen würde? Wer weis. Ich hab mir zwei Figuren mit War Lord geraffel geknetet, über deren Sinn man auch diskutieren könnte. Da ich sie für das kleine Diorama \"Unter den Linden 1936\" plane, sind sie natürlich historisch aber politisch nicht korrekt. Worauf ich aber getrost schei....e. Die Politik macht uns Modellbauern das Leben eh unnötig schwer.
Hier mal nen Bild für die \"Moralapostel\"
1. SS Div. \"Leibstandarte Adolf Hitler\" in Berlin 1936.
Also bei allem Verständnis, ich finde das geht zu weit! :(
Mal eine Minute an die Betreiber des Forums gedacht? Die können deswegen eine Menge Ärger bekommen!
Oder an all die anderen Mitglieder?
Es gibt zurecht Grenzen! Was Du in Deinem stillen Kämmerlein machst ist Deine Sache, aber da sollte es dann auch bleiben!
Zu den Figuren und der Intention des Hersteller schreibe ich jetzt nichts mehr!
Was ich nicht verstehe ist: warum ist eine der Figuren von Vinnie eine ukrainische zinnlady?
Möglicherweise weil der Hersteller Russe ist? Ein Schelm wer Böses dabei denkt!
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Ich wollte euch mit dem Thema und dessen speziellen Namen mal etwas aus der Reserve locken.
Scheint mir gelungen zu sein.
Ich bin kein Sexist und auch kein SM-Anhänger und auch einen Folterkeller besitze ich nicht ;)
Mir gefallen die Minis einfach und ich werde diese auch etwas weiter oben in der Vitrine ausstellen wegen meiner Kinder...
Warum ist auch das eine erlaubt und das andere verpöhnt?
Nehmen wir mal aus der Geschichte Lady Godiva aus dem 11. Jhd...
Die \"Arme\" wird überall auf Gemälden oder sogar in 1:72 aus Zinn in einer Demutshaltung auf dem Pferd sitzend dargestellt...
Geschichtlich korrekt, für persönliche Geschmäcker mancher Personen ein No Go...
Kindersoldaten sind bei Armeen mit geschichtlichem Hintergrund nicht geduldet, aber nehmen wir Kinder mit rein um gegen Zombies zu kämpfen ist es ok?!
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Die \"Arme\" wird überall auf Gemälden oder sogar in 1:72 aus Zinn in einer Demutshaltung auf dem Pferd sitzend dargestellt...
Warum das anders wahrgenommen werden könnte sagt doch schon ziemlich offensichtlich der Begriff: Demut hat eine deutlich andere Konnotation als Erniedrigung und Ausgeliefertsein, also - nicht selbstgewählter - Demütigung, was bei den Figuren, um die es hier scheinbar geht und die als \"Victims\" tituliert werden doch eher der Fall zu sein scheint.
Es ist halt im ganzen wieder eine Diskussion unter dem Motto \"De gustibus...\" und ob man damit der Wahrnehmung des Hobbies einen Gefallen tut, oder nicht. Aber keinesfalls kann man an der Figur das Vorhandensein von Moral oder deren Fehlen feststellen.
Den einem Teil der User gefällt die Miniatur, dem anderen nicht. Ich zähle wohl zu der letzten Gruppe, weil ich die Figur schlichtweg für kitschig halte - aber auch über die Definition von Kitsch kann man streiten.
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Mal was zum Thema Abzeichen, Flaggen und Symbole der Deutschen in WW2:
Mein Flying Dutchman (Panther als Geisterschiff auf Flugbase) sollte eigentlich die Symbole der 3. 55-Division Totenkopf auf dem Großsegel erhalten.
Das Symbol ist verboten obwohl es nichts anderes zeigt als viele Piratenflaggen auch: einen Schädel mit gekreuzten Knochen...
Was wurde ich wegen der Idee schon von vielen Leuten angegangen...
Väterchen Frost: der Weihnachtsmann in Russland
Mein Königstiger mit Väterchen Frost als Kommandanten löste auch schon manch sonderbaren Reaktionen aus...
Wie kann ich nur den heiligen Mann in einen Panzer setzen?
Ich bin kein Anhänger rechtsextremen Gedankengutes, aber warum darf ich geschichtliche/religiöse Dinge nicht für meine Werke umsetzen?
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:popcorm2:
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Bei den rechtsextremen Symbolen ist es einfach eine rechtliche Frage... bei der Religion eine Frage, wen du fragst. Wenn du ich fragst, immer rein mit Väterchen Frost in den Panzer. ;)
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der \"Jolly Roger\" auf Panzersegeln verboten wäre... da bin ich leider überfragt.
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Mach doch mal ne Bildersuche, der Unterschied zw. Jolly Roger und dem Div.abz. der 3. SS-PzDiv ist doch offensichtlich.
Immer dieselbe ausgeleierte Rede: Warum darf ich eigentlich nicht blabla ist doch nur blabla und die anderen haben doch auch blabla
bla bla
bla bla
bla bla
mal lieber
meinetwegen auch Kragenspiegel und fühl Dich blabla
:thumbdown:
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So ganz blabla seh ich das nicht...
Drehen die Amis Kinofilme und brauchen die \"bösen\" Deutschen, dürfen Hakenkreuze drauf...
Bei Switch reloaded zeigen sie sie auch...
Warum stehen aber Privatleute mit einem Bein im Knast wenn sie diese Symbole nutzen?
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Tja, unter Umständen ist die Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole erlaubt (s.STGB §86 Absatz 3)
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Paragraph 86 Absatz 3:
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
Aus dem Grund darf sowas gezeigt werden wenn der Hintergrund \"stimmt\".
Wenn Du Privatmann bist darfst Du sogar Deinen Keller vollstellen, nurdarfst Du es niemandem zeigen (grob gesporchen).
Das Problem sind politische oder ideologische Vereinigungen die die Symbole verwenden.
By the way: bei uns in Trier ist eine Kirchen mit wunderschönen Glasfenstern die bei einem zweiten Blick in jedem Fenster in den Ecken jjeweils eine Swastika zeigen. Interessiert niemand, sieht nur der sich auskennt und die katholische Kirche gibt keine Stellung auf Anfrage (vielleicht ist meine Mail auch als Spam abgetan worden).
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Ich seh mich als Künstler, folglich dürfte ich die Symbole verwenden...
Swastikas sind über 6000 Jahre alt!
Man hat sie oft in der Kunst verwendet...
In Goslar gibt es auch eine Kirche mit Swastika.
Dort ist es aber mitten im Fenster...
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Warum ziehen nicht alle die, denen die deutschen Gesetze nicht passen, ins Ausland?
Alle wären glücklich.
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Ich seh mich als Künstler, folglich dürfte ich die Symbole verwenden...
Swastikas sind über 6000 Jahre alt!
Man hat sie oft in der Kunst verwendet...
In Goslar gibt es auch eine Kirche mit Swastika.
Dort ist es aber mitten im Fenster...
Du armer Kerl, scheinst ja richtig zu leiden, dass du Nazisymbole
und perverse Porno-/SM-Figürchen in der Öffentlichkeit nicht breittreten darfst...
So als echter Künstler und so...
Tust mir wirklich leid... :P
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Ich seh mich als Künstler, folglich dürfte ich die Symbole verwenden...
Swastikas sind über 6000 Jahre alt!
Man hat sie oft in der Kunst verwendet...
In Goslar gibt es auch eine Kirche mit Swastika.
Dort ist es aber mitten im Fenster...
Es ist nur leider so, das die Nationalsozialisten diese Symbole mißbraucht bzw. für sich selbst vereinnahmt haben! Beschwere Dich doch bitte dort und nicht hier!
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Warum ziehen nicht alle die, denen die deutschen Gesetze nicht passen, ins Ausland?
Alle wären glücklich.
Autsch. Grosses Autsch.
vielleicht sollten wir einfach akzeptieren dass es unterschiedliche Meinungen gibt und dass das ja auch die menschen interessant macht?
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Warum ziehen nicht alle die, denen die deutschen Gesetze nicht passen, ins Ausland?
Alle wären glücklich.
Autsch. Grosses Autsch.
vielleicht sollten wir einfach akzeptieren dass es unterschiedliche Meinungen gibt und dass das ja auch die menschen interessant macht?
Richtig! Aber es gibt Einige unter Uns die das offensichtlich nicht akzeptieren wollen!
Man kann ja von mir aus die Figuren bemalen und mit Kennzeichen versehen wie man möchte, wenn man es braucht!
Aber warum muß das hier so breitgetreten werden?
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Kinder ist alle mal genug,
es gibt einfach Dinge, die man nicht machen sollte. Mit der Hand auf die heiße Herdplatte fassen, so ganz allgemein und als Deutscher oder in Deutschland erst recht. Dazu gehört auch die im Ausland gerne genutzten und hier verbotenen Symbole.
Hier mal eine kurze Geschichte, die ich zu Bundi Zeiten mitbekommen habe, mein kleiner Bruder war bei den Schnellbooten. Dort hat jedes Boot eine sogenannte Einlaufmusik, das eine Boot hatte den Walkürenritt und ein anderes hatte \"Spiel mir das Lied vom Tod\". Nun läuft dieses andere Boot in den Hafen von Brest ein und spielt seine Einlaufmusik. Und es gibt Ärger von den Franzosen. Warum wohl? :bomb: (U-Boot-Bunker, Schnellboot-Stützpunkt, Tote Zwangsarbeiter)
Und an den Künstler, wenn Du SM-Nazi-Porno-KZ-Zeug machen willst gehe nach Israel, dort gibt es einen ganz eigenes Comic-Label für so was. Klar hört sich pervers an, ist es auch.
(http://www.skip.at/media/_versions/filme/11963/1_span-3.jpg)
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Autsch. Grosses Autsch.
vielleicht sollten wir einfach akzeptieren dass es unterschiedliche Meinungen gibt und dass das ja auch die menschen interessant macht?
Jupp. Sicherlich, aber selbst der unterschiedlichste und interessanteste Mensch muss sich mit den Regeln des Staates arrangieren, in dem er lebt. Wenn er das nicht kann/will, muss er entweder umziehen oder die Konsequenzen tragen.
Und Symbole des 3. Reiches sowie Pornografie (ob der Stein des Anstoßes jetzt Pornografie oder Kunst ist, ist mir egal) dürfen nicht in einem für Minderjährige frei zugänglichem Forum gezeigt werden (zumindest die Pornos, Hakenkreuze und bestimmte Runen gar nicht).
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Ich weiß ja nicht warum ihr mich jetzt so angeht?!
Fakt ist doch: Die einen dürfen solche Symbole verwenden und andere nicht!
Und nochmal: Ich bin nicht Rechts eingestellt!
Alle Armeen sollen historisch korrekt dargestellt werden nur bei den Deutschen MUSS man es verstümmeln.
Ebenso bei den nackten Mädels...
Klar sieht man da auch etwas mehr und die Pose ist für manchen unangenehm.
Sollen Vinni und andere halt nen Zensurbalken drüber ziehen damit sie es hier verlinken dürfen :rolleyes:
Man kann sich auch anstellen :P
Frag mal die Frauen wie viele davon \"Fifty shades of grey\" gelesen habe - wie viele lassen sich deshalb auch auf die dort beschriebenen Dinge ein? ;)
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Und Symbole des 3. Reiches sowie Pornografie (ob der Stein des Anstoßes jetzt Pornografie oder Kunst ist, ist mir egal) dürfen nicht in einem für Minderjährige frei zugänglichem Forum gezeigt werden (zumindest die Pornos, Hakenkreuze und bestimmte Runen gar nicht).
Zu den Minderjährigen:
Es gibt da so Möglichkeiten Zugänge einzuschränken/Teilbereiche freizugeben - Falls du davon mal was gehört hast ;)
Zu den Hakenkreuzen:
Die Teile sind heute noch an indischen Tempeln zu finden und bedeuten dort \"Glücksbringer\"...
Die Chinesen nennen es \"Zehntausendfaches Glück\"...
In Amerika hat man Hakenkreuze bei vielen indigenen Völkern auf Altagsgegenständen und Schmuckstücken gefunden...
In Europa ebenso nur als Deko bei Kelten, Germanen, Griechen, etc.pp.
Guckt euch heute noch die Flagge des finnischen Präsidenten an!
Wer es nachlesen will kann in wikipedia gucken
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wie gesagt:
Immer dieselbe ausgeleierte Rede: Warum darf ich eigentlich nicht blabla ist doch nur blabla und die anderen haben doch auch blabla
bla bla
bla bla
bla bla
Fakt ist hier gilt die deutsche Rechtsprechung, und wenn Du daran was ändern willst, ist das sweetwater imho nicht der geeignete Ort
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Muss das Thema \"Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen\" immer wieder durchgekaut werden? Es ist halt so, lerne damit klar zukommen.
Auszug aus dem Strafgesetzbuch:
§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4
bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in
einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3)
verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur
Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1
bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder
ausführt.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen,
Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1
genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum verwechseln
ähnlich sind.
(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.
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...und wer kontrolliert, ob am anderen Ende der Leitung ein Volljähriger sitzt?
Zu der Symbolik des Dritten Reiches:
Diese ist in diesem Forum schlichtweg verboten.
Wer es nachlesen will, kann es hier tun:
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=4417
Dies ist eine Entscheidung der Forenbetreiber, die man ohne weitere Diskussionen zu respektieren hat.
Wie sagte ein englischer User in einem anderen Forum es so schön: Your house, Your rules.
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Es gibt so viele Möglichkeiten z.B. über PostIdent oder andere...
Ich rede hier doch gar nicht davon diese Symbole hier zu zeigen...
Werde mich hüten - Das Internet vergisst ja nie!
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dann wohl 我祝你
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Zu den Hakenkreuzen:
Die Teile sind heute noch an indischen Tempeln zu finden und bedeuten dort \"Glücksbringer\"...
Die Chinesen nennen es \"Zehntausendfaches Glück\"...
In Amerika hat man Hakenkreuze bei vielen indigenen Völkern auf Altagsgegenständen und Schmuckstücken gefunden...
In Europa ebenso nur als Deko bei Kelten, Germanen, Griechen, etc.pp.
Guckt euch heute noch die Flagge des finnischen Präsidenten an!
Wer es nachlesen will kann in wikipedia gucken
Wie schon gesagt beschwere Dich an anderer Stelle, nicht hier!
Frag mal die Frauen wie viele davon \"Fifty shades of grey\" gelesen habe - wie viele lassen sich deshalb auch auf die dort beschriebenen Dinge ein? ;)
Da werden Äpfel mit Birnen verglichen!
Ich denke es ist schon ein Unterschied ob ich mich freiwillig \"quälen\" lasse oder ob ich das unfreiwillig und ohne irgendeinen Einfluss es zu beenden bzw. zu beschränken über mich ergehen lassen muß!
Für mich fallen die diskutierten Figuren in die letztgenannte Kategorie. Und es ist mir völlig egal, ob die dargestellten Personen nackt oder bekleidet sind!
Das nur noch auf den rein sexuellen Aspekt zu reduzieren, finde ich äußert bedenklich und bestenfalls sehr oberflächlich!
Es gibt so viele Möglichkeiten z.B. über PostIdent oder andere...
Das erinnert mich an eine Dikussion mit einem militanten Raucher!
Vielleicht kann man die \"Nichtraucher\" ja aussperren?
Genauso hilfreich, wie der Vorschlag:
Zitat von »Dave«
Warum ziehen nicht alle die, denen die deutschen Gesetze nicht passen, ins Ausland?
Alle wären glücklich.
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Hallo,
auch auf die Gefahr hin hier als Moralapostel abgestraft zu werden, aber die Diskussion nimmt eine eigenartige Fahrt auf. Es ging doch eigentlich um den Aspekt diverser Miniaturen und nicht um \"Weltansichten\" oder irre ich mich????
Es gibt Dinge die sind wie sie sind, das ist eben so und es ist nicht immer von Vorteil gewisse Sachverhalte oder Fakten miteinander zu vergleichen. Diese Dinge ufern unweigerlich aus.
Ich bin sicher ein Befürworter einer auch mal hitzigen Debatte, aber wie der Treadname schon sagt ging es doch um was anderes...oder??????
Wünsche somit Allen einen angenehmen Tag ;)
MfG Mike
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Immerhin haben wir es inzwischen geschafft die glorreiche 10000 jährige hochkulturgeschichte Chinas zu bemühen :thumbsup:
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@Hexenmeister:
Zu den Hakenkreuzen:
Die Teile sind heute noch an indischen Tempeln zu finden und bedeuten dort \"Glücksbringer\"...
Die Chinesen nennen es \"Zehntausendfaches Glück\"...
In Amerika hat man Hakenkreuze bei vielen indigenen Völkern auf Altagsgegenständen und Schmuckstücken gefunden...
In Europa ebenso nur als Deko bei Kelten, Germanen, Griechen, etc.pp.
Guckt euch heute noch die Flagge des finnischen Präsidenten an!
Wer es nachlesen will kann in wikipedia gucken
Hier zu Lande bedeutet das Zeichen es aber nicht! Ja, sich über die arbitrarität von Zeichen zu streiten ist aber auch echt unnötig. Gewisse Handbewegungen die hier zu Lande Hallo bedeuten bedeuten andern Orts \"f++k dich\". Andere Länder andere Sitten. Und - deckel drauf- es ist wie ja nun zu genüge durchgekaut schlicht ein in der öffentlichkeit verbotenes Symbol.
Alle Armeen sollen historisch korrekt dargestellt werden nur bei den Deutschen MUSS man es verstümmeln.
Ich finde die Formulierung sehr sehr ungünstig! Erstmal wäre es eher Zensur und zweitens klingt verstümmeln so als wäre das Harkenkreuz etwas in seiner Reinheit schönes.
Im Endeffekt krankt die ganze Diskussion mMn daran, dass sie künstlich weiter befeuert wurde durch den unnötigen und kindischen Bildpost gestern.
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Sorry aber an der Diskussion hier werde ich mich nicht beteiligen, weil sie mir einfach zu \"deutsch\", ect. ist :(
Die Teile sind heute noch an indischen Tempeln zu finden und bedeuten dort \"Glücksbringer\"...
Hatte eine \"lustige\" Geschichte von einem Indienurlauber gehört... er besuchte unteranderen einen Tempel der Göttin Kali. Dort ist er auf ein Bild von Adolf Hitler gestoßen der dort als Reinkanation der Todesgöttin verehrt wird .
Dieser Beitrag ist wertfrei und umfaßt lediglich die Wiedergabe von Erzählungen. Ich vertrete hier keinerlei Position noch Überzeugung und zweilfe weder ein vorherschendes noch vielleicht zukünftiges Wertesystem an. Eventuell gestörten Gemüter kann ich nur sagen das dies nicht beabsichtigt war und ich enschuldige mich bereits im vorraus dafür... hoffe ich habe damit schon allen Diskussionen die aus meinem Beitrag enstehen könnten vorgegriffen :(
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@ meinen Vorschlag, ins Ausland zu ziehen: Mir ist bewusst, dass der Vorschlag genauso polemisch und bescheuert ist, wie eine Vielzahl der hier geposteten Kommentare.
Dennoch halte ich an der Aussage fest, dass es Regeln gibt, die es zu beachten gilt. Wer andere Regeln möchte, muss diese entweder durch Bundestag und Bundesrat beschließen lassen (manchmal reicht auch der Stadtrat), oder sich anderswo umschauen.
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OK... könnte BITTE die Diskussion über Symbole des dritten Reichs aufhören? Die Forenregeln wurden schon zitiert, eine Diskussion deswegen muss nicht sein.
Ebenso ging es hier eigentlich um etwas ganz anderes... besteht noch Diskussionsbedarf - SACHLICHER Diskussionsbedarf! - zum eigentlichen Thema oder nicht? Ich möchte keine weiteren persönlichen Angriffe lesen oder Diskussionen über Sinn und Unsinn bestimmter Gesetze und Forenregeln.
Vielen Dank.
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Ich kann den Ausführungen vom Regulator nur zustimmen.
Was mich mal interessieren würde, was findet ihr an den Minis (also an denen die Auslöser für das Thema waren) schön?
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Ich halt\'s ganz mit meinem Opa, der immer gesagt hat:
\"Die Katz mag Mäuse, ich mag sie nicht\"
und so soll jeder mit Seinem selig werden
und der Viktor Adler hat (umgemünzt) gemeint:
\"Tut\'s spiel\'n, Buben, und nicht streiten\"
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Oje... wie äußere ich mich jetzt dazu...
Also, es gab doch auf CMON mal so ein Diorama für 40k, wo ein paar imperiale Soldaten kurz davor waren, eine Eldar-Gardistin u vergewaltigen. Man hat nicht viel gesehen, aber die Anzeichen waren offensichtlich. Der Dame hatten sie einen Teil ihrer Rüstung weggenommen, die Soldaten grinsten alle und einer öffnete sich die Hose. Jedes Modell für sich genommen war kein Problem. Der Kontext machte es erst so offensichtlich.
Die genannten Modelle von BV... die sind oft noch viel nackter, aber ob das jetzt die Szene aus einem gut ausgestatteten Schlafzimmer in der Wohnung eines Ehepaars mit interessanten Neigungen ist oder aber eine Folterszene im Kerker einer Vampir-Festung ist, ist nunmal schwer zu sagen.
Da hat wohl jeder selbst seine Grenze. Ich kann zum Beispiel nichts mit Hitlerjungen im Volkssturm anfangen. Wer die aber haben will und damit klar kommt - bitte.
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Hallo, will jetzt zur Diskussion nicht viel sagen. Die Minis sind nicht meine, aber was solls. Und Hakenkreuze wollte ich noch nirgends dringend sehen, außerdem sind sie eben illegal.
Und das bringt mich auf meinen Punkt: Ist außer mir niemand aufgefallen, dass in Fengzhuxi (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=3249)s Post von gestern ein Hakenkreuz (wenn auch spiegelverkehrt) enthalten ist? ich denke, das sollte schnellstens gelöscht werden.
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Das Zeichen ist ein chinesisches und steht für 10.000faches Glück und ist nicht verboten!
Man man man... Hier macht sich mancher ja echt ins Hemd :rolleyes:
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Kann verstehen dass ihrs wegmacht um sicherzugehen aber behämmert bleibts :) jetzt steht da nur noch \"ich wünsche dir\". War alles über Chinesisch eingabe eingetippt, inklusive \"wan\" das zeichen das ihr jetzt wieder gelöscht habt und gerade im zusammenhang eines chinesischen satzes sollte ein chinesisches zeichen kaum problematisch sein, da es da offensichtlich nichts mit nazis zu tun hat.
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Ich frage mich was das mit \"behämmert \" zu tun hat?
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Lasst es doch einfach!
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Joa tuh ich jetzt auch. Der Grund warum ichs geschrieben hab is ja natürlich egal weil das Zeichen drinwar und das is ja das totschlagargument. ich hab spass gehabt hier im thread und mag die figuren immer noch nich :)
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Was ist das denn hier für ein Niveau? In einer den meisten Mods und usern unbekannten Sprache zu posten und dann sich darüber lustig machen, dass man nicht verstanden wird, ist vollkommen infantil. Und wenn es nicht gegen die Forumsregeln verstößt, dann fehlt ne Regel.
:smiley_emoticons_pirate_down:
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Also wenn ich hier was auf Französisch lese versteh ich das auch nicht... kopier mir das und geb es in goggle mit dem Zusatz \"Übersetzung\" ein...
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Das Zeichen ist ein chinesisches und steht für 10.000faches Glück und ist nicht verboten!
Man man man... Hier macht sich mancher ja echt ins Hemd :rolleyes:
Das ist doch jetzt wirklich naiv.
Da bildet einer ein Hakenkreuz in einem Diskussionthread ab, der sich inhaltlich auch um nazistische Symbole dreht und dann wird behauptet, das solle nur \"Glück\" bedeuten. So funktioniert Kommunikation nicht - da spielt der Kontext eine entscheidende Rolle.
Es ist einfach ein Unterschied, ob ein Hindu bei einer religiösen Veranstaltung ein Hakenkreuz zeigt (und das ist in Deutschland wohl auch verboten, wird aber toleriert), oder ob ein deutscher Wargamer, der eine FOW SS-Truppe hat und Königstiger zusammenbaut, ein Hakenkreuz zeigt und dann behauptet, dass sei doch nur ein asiatisches Symbol. Von daher kann man auf einem Forum zu asiatischer Religion wahrscheinlich das Schriftzeichen zeigen, aber nicht auf einem Forum zum Wargaming.
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Ich bin nicht naiv sondern belesen und beschäftige mich schon seit zig Jahren mit der asiatischen Kultur...
Shuriken sind auch verboten und ich besitze noch welche, die ich gekauft habe bevor sie unters Waffengesetz fielen...
Taekwon-Do, Aikido oder Karate darf ich auch nicht draussen anwenden ohne mit einem Bein im Knast zu stehen, auch wenn ich das über Jahre selbst praktiziert habe...
Der Ton macht doch die Musik, aber hier wird man ja wie ein Schwerverbrecher angegriffen.
Hab mehr als einmal betont, dass ich nicht dem rechten Gedankengut anhänge und das auch niemals tun werde.
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Leute, Leute, Leute, … ???
Lieber Hexenmeister76,
um zu Deiner „Ursprungsfrage“ der „moralisch bedenklichen Miniaturen“ zurückzukommen! :thumbup:
„Warum ist es verpöhnt wenn wir eine nackte Frau als Sklavin in Resin, Zinn oder Plastik …“
Eigentlich steckt die Lösung schon in Deinen eigenen (oben zitierten) Zeilen!
Es ist nämlich eine Frage der „Einstellung“- und wenn Du solche Miniaturen als moralisch bedenklich oder verpöhnt hälst, dann ist es DEINE Einstellung, die DICH dazu bringt, es so zu betrachten.
Ich habe eine andere Einstellung dazu:
Ich finde solche Miniaturen toll!
Ich besitze selbst noch zwei Bausätze „in Ketten liegender (Lust-) Sklavinnen“ - und ich freue mich außerordentlich darauf, sie zusammen zu bauen und zu bemalen!
Ich finde es außerdem toll, dass es Hersteller gibt, die die Szene bereichern und solche Miniaturen produzieren. Und es ist völlig legitim, wenn aus rechtlichen Gründen gewisse Stellen geschwärzt werden.
http://www.zinnfigur.com/product_info.php?&products_id=10134041&osCsid=64i066sag5nnr4v9l64qij1hg4&page=1&sort=1d&ID=2301
Ich finde es auch toll, dass ich in einem Land lebe, in dem ich solche Miniaturen kaufen kann.
Gegenfrage: Magst Du Krimis? Hast Du jemals schon einen richtig „schaurig guten“ Krimi gelesen?
Ich schon - aber deswegen bringe ich meine Mitmenschen nicht um.
Millionen von Zuschauern hocken vor dem TV und schauen TATORT - ergötzen sich an Leid, Trauer und Qual anderer (wichtig: fiktiver!) Menschen - willst Du die alle als potenzielle Mörder einsperren?
Es ist NICHT REAL ! Es ist spielerisches Kopf-Kino. Und somit ist jeder für sein eigenes individuelles Kopf-Kino selbst verantwortlich. Wer nicht fähig ist, zwischen Realität und Kopf-Kino zu trennen ist für mich kein mündiger Mitbürger.
Jeder von uns hat immer die Wahl was er tut, wie er es tut und mit welcher Einstellung er es tut!
Fazit: Es ist alles eine Einstellungssache!
Gruß,
Ronald
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Ich bin nicht naiv sondern belesen und beschäftige mich schon seit zig Jahren mit der asiatischen Kultur...
Was in einem Wargaming-Forum wirklich irrelevant ist.
Nochmal, der Kontext ist entscheidend. Du kannst auch als überzeugter Antifaschist und Demokrat nicht in Ausschwitz die deutsche Nationalhymne singen.
Der Ton macht doch die Musik, aber hier wird man ja wie ein Schwerverbrecher angegriffen.
Wer hat Dich als Schwerverbrecher behandelt? Wenn Du Dich auf die Moderatoren beziehst, dann irrst Du Dich. Wir entfernen einfach strafrechtlich nicht erlaubte Abbildungen, egal ob diese aus Dummheit, Naivität, Wunsch nach Provokation oder nazistischer Gesinnung kommen.
Hab mehr als einmal betont, dass ich nicht dem rechten Gedankengut anhänge und das auch niemals tun werde.
So funktioniert die Welt nicht. Entscheidend ist nicht, was man denkt, sondern wie man handelt. Wenn ich Hakenkreuze in einem Umfeld, in dem es um den 2. WK und Krieg geht, verharmlose, dann weiß ich, wie das ankommt. Und nehme das willentlich in Kauf.
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@ Ronisan
Entschuldige wenn ich Dir da in einem Punkt widersprechen muß!
Wenn ich bei dem Hersteller eine Miniatur erwerben kann, die als Ukrainian Slavegirl bezeichnet wird, hat das nichts mehr mit Kopfkino zu tun!
@Hexenmeister 76
Wenn Du so belesen bist wie Du sagst, solltest es doch besser wissen! Warum also diese Provokationen?
Und wo bist bitte Du als Schwerverbrecher behandelt worden?
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So funktioniert die Welt nicht. Entscheidend ist nicht, was man denkt, sondern wie man handelt. Wenn ich Hakenkreuze in einem Umfeld, in dem es um den 2. WK und Krieg geht, verharmlose, dann weiß ich, wie das ankommt. Und nehme das willentlich in Kauf.
Das stimmt so nicht ganz. Die Motive sind sehr wohl ausschlaggebend für die Bewertung des Handelns. So ja auch juristisch. Denn es ist ein Unterschied, ob ich - um gleich mal den übelsten Fall zu nehmen - jemanden absichtlich, versehentlich oder sogar in Notwehr getötet habe.
Um bei Deinem Hakenkreuzbeispiel zu bleiben: Auch hier sehe ich einen großen Unterschied, ob sich jemand Hakenkreuzfahnen und Abzeichen ins Zimmer hängt, weil er das System so toll findet, oder ob jemand auf das Seitenruder seiner Me 109 das Hakenkreuz pinselt oder klebt, eben weil die Dinger damals einfach darauf waren. Das hat bitteschön auch nichts mit \"Verharmlosung\" zu tun, denn Du würdest damit dem Rest der Welt, der nicht so albern-hysterisch darauf reagiert wie wir Deutschen, unterstellen, den Nationalsozialismus zu verherrlichen. Das aber fände ich dann dreist ...
Noch etwas anderes:
Hier kam schon häufiger das \"Argument\", dass wir in Deutschland halt Gesetze haben, an die man sich eben zu halten habe; wem das nicht passe, könne ja auswandern.
Abgesehen mal davon, dass mich die Schlussfolgerung an die gute, alte West-Berliner \"Dann-geh-doch-nach-drüben\"-Zeit der siebziger und achtziger Jahre erinnert, finde ich diese Einstellung höchst merkwürdig und bedenklich.
Nur weil ein Staat Gesetze erlässt, sind deren Inhalte nicht automatisch gottgegeben. Und zu sagen, dass man sich ohne mit der Wimper zu zucken daran zu halten habe, zeugt m. E. von einem gefährlichen Kadavergehorsam, den wir doch angeblich alle überwunden haben wollen.
Gruß
Kniva
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@ Graf Gaspard de Valois (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=483)
Da gebe ich Dir vollkommen recht!
Kompletter Blödsinn vom Hersteller, dieses Artikel nicht neutraler zu bezeichnen oder einfach nur durch zu nummerieren.
Ich kann auch nicht erkennen, was an der Figur \"ukrainian\" sein soll.
Wäre ein Grund für einen kleinen \'Shit-Storm\' auf den account der Herstellers. :S
Genug \"Enerige\" wäre glaube ich in diesem Thread vorhanden (sarkastisch gesprochen.) ;)
Gruß,
Ronald.
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@ Ronisan
Entschuldige wenn ich Dir da in einem Punkt widersprechen muß!
Wenn ich bei dem Hersteller eine Miniatur erwerben kann, die als Ukrainian Slavegirl bezeichnet wird, hat das nichts mehr mit Kopfkino zu tun!
@Hexenmeister 76
Wenn Du so belesen bist wie Du sagst, solltest es doch besser wissen! Warum also diese Provokationen?
Und wo bist bitte Du als Schwerverbrecher behandelt worden?
Wider besseren Wissens, ...aber weil es mir wirklich wichtig ist:
Was soll denn im Kopfkino abgehen oder nicht? Die Figur gibt es schon länger als zwei Jahren und hat nichts, ABSOLUT NICHTS mit aktuellen politischen Ereignissen zu tun. Da ist nichts mit russischer Propaganda oder Macho-Gehabe. (... wer weiß, vielleicht stand einfach eine ukrainische Freundin Model)
Ich wünschte mir einige Schreiber könnten aufhören auf die Person einer Aussage herumzuhacken und über deren Gesinnung zu spekulieren. Bleibt bei der Sache und bringt eigene Argumente vor. Nein stattdessenn immer nur, ... ich wieerspreche, nein das siehst du verkehrt, oh da hast du die falschen Einstellung, für potenzielle dritte (Kinder etc.) ist das gar nicht gut, aber selbst nicht auf ein Argument eingehen oder mal ein eigenes formulieren warum diese Figuren hier nichts zu suchen haben, außer den eigenen Geschmack als Messlatte anzubringen.
Ja, einige Figuren sind nicht für jedermann und einige Figuren würde auch ich nicht kaufen oder zu Hause öffentlich hinstellen, aber trotzdem soll es sie geben. Nämlich einfach aus dem Grund, dass wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben und ich mir nicht vorschreiben lasse was ich mögen darf oder nicht. Wenn jemand einen Fetisch hat und sich z.B. gerne halb uniformierte oder mit Gasmaske oder nackte Mädels oder Jungs für die Vitrine bemalt und hier einstellt, so what! Soll er glücklich werden und ich kann mich trotzdem über die Bemalung unterhalten (wie gesagt, wenn es sich im gesetzlichen Rahmen bewegt), aber warum sollte ich es ihm verbieten oder über ihn moralisch Urteilen?
Es gibt nur schlecht oder gut modellierte Miniaturen aber ich lass mein Urteil nicht von meiner Moral bestimmen.
Diese Einstellung, andere Menschen über die richtige Moral aufzuklären ist aktuell ähnlich zu finden beim Thema \"Sharia-Police\". Genau der gleiche Mist, anderen die eigene Moral aufzudrängen. Nicht ohne Grund ist es ein Zeichen für totalitäre Systeme die moralischen Randbereiche einer Gesellschaft auszugrenzen oder unter Strafe zu stellen. Ist es Homosexualität, Fetische oder freier Medien oder Drogenkonsum ... alles könnte ja subversiv wirken und gehört ausgegrenzt oder verboten.
Diese Mentalität widert mich an und jeder noch so kleine Auswuchs dieser Geisteshaltung (wie sie sich auch hier äußert) wird entgegengetreten. Aus dem Grund ist diese Diskussion vermutlich leidenschaftlich aber die Freiheiten und Rechte lass ich mir von vermeintlichen Moralaposteln nicht einschränken und schon gar nicht im Hobbybereich. :smiley_emoticons_pirat:
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Nur weil ein Staat Gesetze erlässt, sind deren Inhalte nicht automatisch gottgegeben.
Nun das stimmt natürlich! Da könnte man jetzt mit zwei weiteren Themen fortfahren Staat/Gott!
Wir alle sind doch, so wir Deutsche sind und hier leben, Teil des Staates oder nicht? Es muß leider Regeln und Gesetze geben, sonst würde Anarchie und das Gesetz des Stärkeren herrschen!
Auch wenn sicher einiges verbessert werden könnte, ist es sicher besser als eine Diktatur in der Einer ohne eine kleine Gruppe vorgibt was jeder zu denken hat! Genau aus diesem Erfahrung sind die genannten Kennzeichen verboten!
Das kann man Gut finden oder nicht! Solange es so ist sollte man das auch respektieren!
Abgesehen davon hat der Forumsbetreiber sowohl das Recht entsprechende Regeln aufzustellen, als auch die Pflicht dafür zu sorgen die Gesetze einzuhalten! Warum muß man das zusätzlich erschweren?
Wenn jemand die genannten Kennzeichen an seine Modelle anbringen möchte, dann soll Er das tun! Aber muß das hier in epischer Breite diskutiert werden?
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@ Ronisan
Entschuldige wenn ich Dir da in einem Punkt widersprechen muß!
Wenn ich bei dem Hersteller eine Miniatur erwerben kann, die als Ukrainian Slavegirl bezeichnet wird, hat das nichts mehr mit Kopfkino zu tun!
@Hexenmeister 76
Wenn Du so belesen bist wie Du sagst, solltest es doch besser wissen! Warum also diese Provokationen?
Und wo bist bitte Du als Schwerverbrecher behandelt worden?
Wider besseren Wissens, ...aber weil es mir wirklich wichtig ist:
Was soll denn im Kopfkino abgehen oder nicht? Die Figur gibt es schon länger als zwei Jahren und hat nichts, ABSOLUT NICHTS mit aktuellen politischen Ereignissen zu tun. Da ist nichts mit russischer Propaganda oder Macho-Gehabe. (... wer weiß, vielleicht stand einfach eine ukrainische Freundin Model)
Ich wünschte mir einige Schreibe könnten aufhören auf die Person einer Aussage herumzuhacken und über deren Gesinnung zu spekulieren. Bleibt bei der Sache und bringt eigene Argumente vor. Nein stattdessenn immer nur, ... ich wiederspreche, nein das siehst du verkehrt, oh da hast du die falschen Einstellung, für potenzielle dritte (Kinder etc.) ist das gar nicht gut, aber selbst nicht auf ein Argument eingehen oder mal ein eigenes formulieren warum diese Figuren hier nichts zu suchen haben, außer den eigenen Geschmack als Messlatte anzubringen.
Ja, einige Figuren sind nicht für jedermann und einige Figuren würde auch ich nicht kaufen oder zu Hause öffentlich hinstellen, aber trotzdem soll es sie geben. Nämlich einfach aus dem Grund, dass wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben und ich mir nicht vorschreiben lasse was ich mögen darf oder nicht. Wenn jemand einen Fetisch hat und sich z.B. gerne halb uniformierte oder mit Gasmaske oder nackte Mädels oder Jungs für die Vitrine bemalt und hier einstellt, so what! Soll er glücklich werden und ich kann mich trotzdem über die Bemalung unterhalten (wie gesagt, wenn es sich im gesetzlichen Rahmen bewegt), aber warum sollte ich es ihm verbieten oder über ihn moralisch Urteilen?
Es gibt nur schlecht oder gut modellierte Miniaturen aber ich lass mein Urteil nicht von meiner Moral bestimmen.
Diese Einstellung, andere Menschen über die richtige Moral aufzuklären ist aktuell ähnlich zu finden beim Thema \"Sharia-Police\". Genau der gleiche Mist, anderen die eigene Moral aufzudrängen. Nicht ohne Grund ist es ein Zeichen für totalitäre Systeme die moralischen Randbereiche einer Gesellschaft auszugrenzen oder unter Strafe zu stellen. Ist es Homosexualität, Fetische oder freier Medien oder Drogenkonsum ... alles könnte ja subversiv wirken und gehört ausgegrenzt oder verboten.
Diese Mentalität widert mich an und jeder noch so kleine Auswuchs dieser Geisteshaltung (wie sie sich auch hier äußert) wird entgegengetreten. Aus dem Grund ist diese Diskussion vermutlich leidenschaftlich aber die Freiheiten und Rechte lass ich mir von vermeintlichen Moralaposteln nicht einschränken und schon gar nicht im Hobbybereich. :smiley_emoticons_pirat:
Bist Du so Naiv oder tust Du nur so?
Der Konflikt besteht schon länger als 2 Jahre! Außerdem kann sich doch jeder die Figuren kaufen, wenn sie ihm gefallen! Mir gefallen sie aus genanntem Grund nicht!
Es ist schon sehr erstaunlich, wie man Dinge verdrehen kann bis es passt! Ich bin weit davon entfernt anderen meine Moralvorstellungen aufzuoktruieren! Und ein Moralapostel bin ich schon garnicht!
Wenn mann nicht bereit ist die Meinung Anderer zu respektieren, sollte mann sie auch nicht danach fragen!
Die Leute können von mir tun und lassen was sie wollen! Das wird aber offentsichtlich nur in Eine Richtung akzeptiert! Die anderen sollen dann gefälligst zu allem ja und Amen sagen oder was?
Ach so und Du machst das aus welchen Grund? Du bist also kein \"Moralapostel\"!
Du solltest vielleicht von Deinem hohen Ross heruntersteigen!
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Bist Du so naiv oder tust Du nur so?
Der Konflikt besteht schon länger als 2 Jahre! Außerdem kann sich doch jeder die Figuren kaufen, wenn sie ihm gefallen! Mir gefallen sie aus genanntem Grund nicht!
Es ist schon sehr erstaunlich, wie man Dinge verdrehen kann bis es passt! Ich bin weit davon entfernt anderen meine Moralvorstellungen aufzuoktruieren! Und ein Moralapostel bin ich schon garnicht!
Du solltest vielleicht von Deinem hohen Ross heruntersteigen!
Kein Argument und wieder persönlich beleidigend, das ist für mich kein diskutieren.
Die politische Lage war in der Ukraine sicherlich nicht mit dem jetzigen Bürgerkrieg und dem hohen Grad von westlicher und russischer Intervention geprägt. Oder gab es schon Diskussionen über einen NATO-Beitritt unter der alten demokratisch gewählten Regierung? Wäre mir neu!
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Und Du bist also nicht beleidigend? Eine gewagte Theorie!
Was sind denn Deiner Meinung nach Argumente!
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Hier gibt es doch gar keine Moralapostel, welche anderen ihre Moral als verbindlich vorschreiben. Das ist doch nur heiße Luft.
Ich hab meine eigene Moral, und ich kann auch moralische Urteile aussprechen. Das steht mir frei. Dieser thread fragt ja direkt danach. Wer sich davon bevormundet sieht, macht imho was verkehrt.
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@ Graf Gasp... Nein, wüßte nicht wo ich speziell Dich beleidigt haben sollte.
Als Hilfe zur Identifizierung der Argumente/Themen in meinen Posts.
Poltische Lage der Ukraine von vor zwei Jahren
Einschränkungen oder Tabuisierung von gesellschaftlichen Randgruppen, Lebensbereichen und Moralvorstellungen als Vorboten totalitärer Systeme
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Das stimmt so nicht ganz. Die Motive sind sehr wohl ausschlaggebend für die Bewertung des Handelns. [...]
Um bei Deinem Hakenkreuzbeispiel zu bleiben: Auch hier sehe ich einen großen Unterschied, ob sich jemand Hakenkreuzfahnen und Abzeichen ins Zimmer hängt, weil er das System so toll findet, oder ob jemand auf das Seitenruder seiner Me 109 das Hakenkreuz pinselt oder klebt, eben weil die Dinger damals einfach darauf waren. Das hat bitteschön auch nichts mit \"Verharmlosung\" zu tun, denn Du würdest damit dem Rest der Welt, der nicht so albern-hysterisch darauf reagiert wie wir Deutschen, unterstellen, den Nationalsozialismus zu verherrlichen. Das aber fände ich dann dreist ...
Aber die Motive zeigen sich doch eben im Handeln. Wenn ich Hakenkreuzfahnen auf meine Modelle male, weil das historisch korrekt ist, dann ist das doch was anderes, als wenn ich im einem thread über unmoralische Wargaming-Figuren genau diese abbilde.
Über die Masche: \"Ich bin kein Rassist/Nationalist/Stalinist/Sexist, aber man wird doch noch sagen dürfen ...\" gibt es schon ganze Witz-Reihen.
Es ist der Kontext. Und ich darf einfach unterstellen, dass hier jeder clever genug ist, um zu wissen, dass in diesem Thread keien Hakenkreuze als chinesiche Lebensweisheiten gepostet werden.
Nur weil ein Staat Gesetze erlässt, sind deren Inhalte nicht automatisch gottgegeben. Und zu sagen, dass man sich ohne mit der Wimper zu zucken daran zu halten habe, zeugt m. E. von einem gefährlichen Kadavergehorsam, den wir doch angeblich alle überwunden haben wollen.
Oh, ich bin sehr dafür Gesetze zu hinterfragen. Das macht man aber gewöhnlich nicht, indem man sie bricht, um andere zu provozieren.
Nachdem ich als Super-Liberaler eigentlich immer eher der Meinung war, nicht Verbote sondern Diskussion und Aufklärung sollten beim Thema NS-Symbole gelten, hat mich dieser Thread eigentlich vom Gegenteil überzeugt. Es ist doch gut, dass es hier eine klare strafrechtliche und durch die Forumsregeln übernommene Grenze gibt.
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OK... weder wurde das Thema der verbotenen Kennzeichen unterlassen noch aufgehört, sich anzugehen.
Zum eigentlichen Thema wiederholen sich die Argumente doch ziemlich, damit denke ich, es ist alles gesagt.
Ich werde also wegen der oben beschriebenen \"Auswüchse\" den Thread nun schließen. Bitte unterlasst es, einen neuen zu erstellen, das fände ich sehr unschön.
*closed*