Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Pappenheimer am 06. November 2014 - 11:19:08
-
Wie sieht es bei euch aus? Mögt ihr lieber Regelwerke, wo man bei Verlusten Bases einer Einheit entfernt?
Ich muss zugeben, dass ich das sehr gern mag. Denn ich finde Unmengen an Verlustmarkern auch auf die Dauer störend.
In \"Spanish Fury Actions!\" und den Ablegern davon gibt es einen Mix. Es gibt Terrormarker (können entfernt werden), und Hit-Marker (können nicht mehr entfernt werden). Je nachdem wieviele Terrormarker man hat, destoweniger Bases zählen beim Kämpfen als Faktor mit. Das kann im Prinzip soweit gehen bis keine Base mehr mitkämpfen kann. Nur in extremen Ausnahmen kommt es auch dazu, dass man eine Base verliert. Dass die ganze Einheit flöten geht, ist recht unwahrscheinlich und selten. Das vermittelt meines Erachtens einen guten Eindruck. Man hat ja immer Soldaten, die durch Erschöpfung und dergleichen (auch im Reenactment) nicht mehr einsatzfähig sind. Außerdem hat man Versprengte. In \"Spanish Fury Actions\" hat man die Chance in einem Zug nichts zu tun außer die Terrormarker zu entfernen, also seine Leute wieder zu sammeln. Das spiegelt auch gut den Aufwand wieder, den es mit sich bringt, Versprengte, Deserteure etc. zusammen zu holen.
Der einzige Aspekt, der für mich, für das Nichtentfernen von Bases nach Verlusten spricht, ist dass man dadurch gewisse Eigenschaften der Einheit (wie eine ursprüngliche Einordnung der Größe in Small, Medium, Large) nicht auf den ersten Blick wiedererkennt. Das scheint mir aber primär eine Rolle zu spielen, wenn jeder einzelne Mitspieler mehr als 3-4 Einheiten unter seinem Kommando hat. Ansonsten kann man sich ja noch recht gut an den Beginn des Gefechts erinnern. Außerdem ist es in Zeiten, wo regimentsintern signifikant die selben Uniformen getragen wurden, leicht zu ersehen wieviele Verluste vom Regiment neben dem Spielfeld stehen.
Was ich nicht gern mag, ist wenn man viel Schreibkram neben dem Spielen machen muss. Ich notiere mir in jeder Runde z.B. was welche Einheit ausgeführt hat, weil es bei SFA möglich und wahrscheinlich ist, dass sämtliche Einheiten eines Spielers zum Einsatz kommen, was abwechseln passiert. Ab 2-3 Einheiten kann ich schonmal vergessen, ob mein Gegenspieler alle seine Züge in der Runde ausgeführt hat.
Dann aber auch noch Verluste oder dergleichen zu notieren fände ich langweilig und evtl. stressig, weil man es auch vergessen kann.
Allzugroße Zettelchen mit \"Rückzug\" oder sowas auf dem Spielfeld finde ich auch nicht so schön. Andererseits sind die Terrormarker in SFA auch sehr klein und fisselig, selbst wenn man sie noch auf Karton aufklebt (das nervt schon genug in \"Maria\" mit den Kartonmarkern). Umso mehr ich also nicht mit den Figuren selber andeute, um so mehr muss ich ja mit Zetteln oder Schreiberei neben dem Spiel machen. Oder sehe ich das falsch?
-
Figuren entfernen mag ich, abgesehen bei Skirmishspielen, nicht so. Papp Marker aber auch nicht.
Ich habe mir u.a. ca. 30 Marker mit 1-3 Steinchen auf 20mm Rundbasen angefertigt [habe ich mir bei Driscoles abgeschaut]. So kann ich z.B. mit 2 Markern bis zu 6 Schadenspunkte auf ein Einheit anzeigen. Das sieht optisch besser aus und reduziert die Markerflut.
-
Sehe das wie Tellus,
wenn ich Zeit in das Bemalen von Figuren / Einheiten investiert habe, dann sehe ich sie auch gerne auf dem Tisch.
Es ist doch nicht befriedigend, wenn du tagelang eine Einhiet bemalst und nach fünf Minuten wandert ein Großteil davon wieder in eine Kiste.
-
Also, vorweg steht und fällt die Entscheidung für ein Regelwerk nicht mit dieser Frage. Es muss schon stimmig ins Konzept passen. Tendenziell mag ich Multibases lieber und finde sauber formierte Einheiten auf dem Feld schöner, aber ich spiele auch Systeme, bei denen das nicht so ist.
-
Ich bevorzuge es, Verluste nicht zu entfernen.
Ich lasse sie liegen :)
-
Vorweg - ich bin vor allem Skirmish-Spieler. Ich sehe es ganz gerne, wie die Truppen im Gefecht dahinschmelzen, wobei Entfernen da nicht die optimale Lösung für mich ist - aber solange ich nicht für jede gefallene Figur eine identische Leiche auf dem Tisch plazieren kann (irgendwann einmal! Ganz bestimmt! :rolleyes: ), finde ich Entfernen gut.
-
Ich bevorzuge nummerierte Marker, da muss man weder Figuren entfernen noch hat man ne Flut von Makern auf dem Tisch.
-
Vorweg - ich bin vor allem Skirmish-Spieler. Ich sehe es ganz gerne, wie die Truppen im Gefecht dahinschmelzen, wobei Entfernen da nicht die optimale Lösung für mich ist - aber solange ich nicht für jede gefallene Figur eine identische Leiche auf dem Tisch plazieren kann (irgendwann einmal! Ganz bestimmt! :rolleyes: ), finde ich Entfernen gut.
Ich fand dieses Zusammenschmelzen auch immer ganz schön. Irgendwie wirkt es ja auch nicht realistisch, wenn eine Einheit einen Haufen Verluste hinter sich herzieht. Wenn sich die Truppe bewegt, würde nunmal der Verlust an Ort und Stelle zurück bleiben oder teilw. von Sanitätern versorgt. Keine Bases zu entfernen erinnert mich an Reenactment, wo sich keiner hinwerfen will, weil dann die schöne Uniform schmutzig wird oder man sich einen abbricht an seinem Stolz. Bei Age of Battles hat mir das eigentlich rein optisch immer gefallen, wenn man z.B. wenn eine Kanonenkugel durch die Linie flog, die Verluste der hintereinander stehenden Figuren weggenommen hat. Nur das laufende hin und her gruppieren der Figuren war ein bisschen aufwändig und erforderte ein ruhiges Händchen.
Was mir weniger gefällt ist, wenn ganze Einheiten plötzlich aus dem Spiel genommen werden. Das wirkt ja dann so, als würden sie von der Erde regelrecht verschluckt.
Bei \"Lion and Rampant\" werden ja auch einfach die Figuren einzeln rausgenommen. Klar kann man dann diese Verluste durch Verlustfigürchen ersetzen, wenn man mag.
Selbstredend ist es eh was anderes in Systemen, wo Einheiten nicht aus mehreren Bases zusammengesetzt sind.
Mir sind hübsche Figuren auf dem Spielfeld recht egal, weil es mir eigentlich vorrangig um das Spielen und Tüfteln geht. Außerdem schaue ich mir das Spielfeld am Anfang halt recht genau an, weil ich mir einbilde, damit die Entfernungen etc. gut genug zu schätzen. :laugh1:
-
Pappenheimer:
Ich stimme Dir voll zu.
Es ist für mich auch verfälschend, wenn alles auf der Platte bleibt, bis plötzlich ganze Brigaden inkl. Artillerie verschwinden.
Sehr weit von der Historie entfernt und irgentwie schräg.
Eine sichtbare Abnutzung ist für mich viel passender.
-
Wenn Figuren im Verhältnis 1:1 genutzt werden, also dem üblichen Skirmish, finde ich das Entfernen von Verlusten sinnvoll.
Stehen die Figuren aber in einem Verhältnis von 1:x und sind zu mehreren basiert, reißt es ja nicht jedes Mal 30, 50 oder 100 Mann aus einer Einheit. Hier wäre mir das Entfernen eher zuwider.
-
Ich finde es besser die Figuren zu entfernen.
Für mich ist das einfach realistischer.
Jedoch muß ich sagen, das ich bis auf Ringkrieg kein Spiel mit Kompanie bases spiele.
Ich bevorzuge lieber Spiele wo jeder Spieler nur eine oder zwei Hände voll Modelle aufstellt. Meine Erfahrung ist, das die meisten Spieler sich mehr Mühe geben beim bemalen, wenn sie nur ne Handvoll bemalen müssen. Als wenn sie gefühlte 200 Mann mit der gleichen Uniform anpinseln.
Manchmal scheint weniger doch mehr zu sein.
-
Also ich entferne die Verluste lieber!
Jede Base hat doch eine Anzahl von \"Lebenspunkten\"! Mir fällt gerade kein besseres Wort ein!
Und erst wenn alle \"weg\" sind wird das Base entfernt! Außerdem nimmt die Einheit nach beziehungweise durch die Verluste weniger Raum ein!
Wenn also alle Figuren auf dem Tisch bleiben, wie wird das denn dann dargestellt?
Durch Marker?
-
Ich mag es lieber Figuren zu entfernen. Da hat man einfach ein besseres Gefühl dafür wie die Kräfte schwinden, zumal wenn damit auch unmittelbar ein Verlust an Fähigkeiten verbunden ist. Was ich nicht leiden kann, ist wenn die Platte mit haufenweise (Nichtfiguren-)Zeug vollgemüllt ist und/oder man viel zu notieren hat. Am liebsten ist mir, wenn möglichst viel über die Situation und die Möglichkeiten allein aus der Stellung und Zahl der Figuren ersichtlich ist.
Grüße
Gunter
-
Ich kann da Daveout nur aus vollem Herzen zustimmen :D
-
Ich mag es schon wenn man deutlich erkennt ob eine Einheit langsam ausdünnt und wegstirbt, wie bei WAB oder CoE.
Das ist etwas was mich bei Impetus eigentlich ziemlich stört, denn die Marker übersieht man halt manchmal.
-
Gegen Figuren-wegnehmen sprechen folgende Sachen.
- Die weggenommenen Figuren sind zumeist deutlich mehr, als historisch gefallen sind. D.h. die Figuren stellen eigentlich was ganz anderes als Tote dar. Häufig auch sinkende Kampfkraft etc. Dadurch sind die EInheiten plötzlich viel kleiner als realistisch wäre. Besonders für die napoleonische Zeit sind die Einheiten dadurch plötzlich viel zu schmall. Bataillone, die vorher 100m breit waren, sind nicht plötzlich 50m breit.
- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.
- Und das wichtigste Argument. Entweder werden Verluste auf den Tisch gestellt, gerne in die Ecken. Das sieht nichts aus. Oder es ist ein riesiger Aufwand, da man für die Verluste einer jeden Einheit den richtigen Platz zum wegstellen finden muss. (Ich habe etwa 4 Blechkisten pro Armee - jetzt müsste ich für jeden einzelnen Verlust die passende Kiste finden - nervig.)
Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben. D.h. eigentlich betrachte ich das als ein riesges Skirmish-Spiel bei dem eine Figur = ein Mensch ist. Das sind auch Spieler, die gerne Einzel basieren, gerne getrennte Funktionen für Musiker, Offiziere und Fahnenträger haben und grundsätzlich wenig damit anfangen können, dass eine Einheit für irgendetwas größeres steht, da sie 12 Mann eben als 12 Menschen betrachten (und nicht als Bataillon von 190 Mann). Das ist ja auch ok. so, wenn man es mag. Aus meiner Sicht passt es halt nicht so gut zu dem Nachspielen richtiger Schlachten.
-
Genau diese Unterscheidung ist der Knackpunkt. Da ich nur TT mag, in dem 1 Figur = 1 Mann ist, also astreines Skirmish, kann ich mit Multibases und Verlustmarkern eben nix anfangen. Würde ich versuchen, mit TT große Schlachten zu spielen, wäre das gleiche Vorgehen eher komisch, wie Decebalus richtig anmerkt.
Ein bißchen Off-Topic: hier fällt mir auf, daß es eigentlich ganz grob zwei Arten von TT gibt:
What You See Is What You Get VS This Is A Battlefield Abstraction, Homeboy! :D
-
Als alter WAB-Spieler bin ich gegen das Entfernen von \"Verlusten\" bei allen Systemen, die nicht auf die einzelne Figur als Kämpfer abstellen. Solange die einzelne Figur im Hintergrund steht und die Einheit im Vordergrund, stehen für mich \"Verluste\" auch für den Verlust von Organisation, Zusammenhang und letztendlich Kampfkraft. Dies heißt nicht, dass weniger Leute in der Einheit unterwegs sind. Die Einheit braucht mit \"Verlusten\" fast genau so viel Raum wie ohne Verluste.
Historisch gesehen haben auch keine Einheiten bis zum Tode/letzten Mann gekämpft. Es hat meistens gereicht, dass 10 % richtig tot/verwundet waren.
Meistens wird aber nach dem System \"schwarzer Ritter\" aus Ritter der Kokosnuss auf dem Tisch gekämpft. Für die nicht Monty Fans: \"ach ist nur eine Fleischwunde, ich kann ja noch weiter kämpfen\".
Das Wegnehmen von Figuren täuscht einem vor, dass der Rest weiter toll kämpfen kann und die Einheit dank der Verluste einfacher zu bewegen ist.
-
Gegen Figuren-wegnehmen sprechen folgende Sachen.
- Die weggenommenen Figuren sind zumeist deutlich mehr, als historisch gefallen sind. D.h. die Figuren stellen eigentlich was ganz anderes als Tote dar. Häufig auch sinkende Kampfkraft etc. Dadurch sind die EInheiten plötzlich viel kleiner als realistisch wäre. Besonders für die napoleonische Zeit sind die Einheiten dadurch plötzlich viel zu schmall. Bataillone, die vorher 100m breit waren, sind nicht plötzlich 50m breit.
Werden Verluste nicht aus den hinteren Reihen entfernt? Oder steht bei Napoleonic-Spielen alles in Einser-Linie?
- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.
Eine Base ist auch selten noch eine kampfkräftige Einheit, außer bei Regeln, in denen schon 1 Base eine Einheit darstellt. Ich bin bei Napo kein Experte.
- Und das wichtigste Argument. Entweder werden Verluste auf den Tisch gestellt, gerne in die Ecken. Das sieht nichts aus. Oder es ist ein riesiger Aufwand, da man für die Verluste einer jeden Einheit den richtigen Platz zum wegstellen finden muss. (Ich habe etwa 4 Blechkisten pro Armee - jetzt müsste ich für jeden einzelnen Verlust die passende Kiste finden - nervig.)
Das Argument verstehe ich nicht so recht - wie transportierst Du denn deine Figuren zum Spielort? Oder zum Spieltisch? Verluste landen genau an dem Platz, von dem ich sie zum Spielen geholt habe - In der Transportkiste, die meist direkt neben dem Spieltich steht.
Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben.
Das ist eine sehr gewagte Behauptung - ich habe nie wirklich WH gespielt und mag es, Verluste zu entfernen. Das stellt die allmähliche Reduzierung der Kampfkraft am Tisch m.E. besser dar als jeder Marker. Was ich nicht mag: Wenn eine Einheit z.B aus ursprünglich 8 Basen nach Verlust von 4-5 oder mehr Basen immer noch unbeeindruckt weiterkämpft - da wäre die Moral der Truppe wohl lange vorher hinüber.
Gruß gwyndor
-
Ich spiele eben nur Spiele, wo es heißt 1 mann, 1 Modell.
Aus der anderen Sicht habe ich das noch nie betrachtet. :search_1:
-
- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.
Das ist jetzt irgendwie eines der besten Argumente, die ich bisher gelesen habe.
Das Fehlen (durch Rausnehmen der Bases) von Bases soll ja im Grunde eine Menge Faktoren zusammen wiederspiegeln: nicht nur Tote, sondern auch Verwundete, Gefangene und Verprengte.
Gibt es Regelwerke wo wie im Brettspiel Command and Colors Napoleonic (\"Rally\") verschwundene Blöcke (bzw. Bases im TT) zurück kommen können, womit das Zusammentrommeln der Versprengten abgebildet wird?
Hm, ich finde nur den Aspekt, dass durch Wegnahme ganzer Bases die Realität leidet, da die Verluste überproportional und unhistorisch wären, nicht ganz zutreffend. Bei einigen Regelwerken muss schon bei geringen Verlusten ein Moraltest durchgeführt werden (oder auch bei jedem Mal, wenn es überhaupt Verluste gibt). Spiele in denen man solange zockt bis von einer Seite tatsächlich keiner mehr auf dem Plan steht, finde ich persönlich eh langweilig. Bei Age of Battles (gut einzelne Figuren auf Regimentsbase) ist es ja schon so, dass man sehr wahrscheinlich fliehen lassen muss, wenn nur ein erheblicher Teil der Figuren einer Seite (Rücken, Flanke, Front) weg ist. Deswegen sind in dem Regelwerk Flankenangriffe auch recht attraktiv.
-
Gegen Figuren-wegnehmen sprechen folgende Sachen.
- Die weggenommenen Figuren sind zumeist deutlich mehr, als historisch gefallen sind. D.h. die Figuren stellen eigentlich was ganz anderes als Tote dar. Häufig auch sinkende Kampfkraft etc. Dadurch sind die EInheiten plötzlich viel kleiner als realistisch wäre. Besonders für die napoleonische Zeit sind die Einheiten dadurch plötzlich viel zu schmall. Bataillone, die vorher 100m breit waren, sind nicht plötzlich 50m breit.
Das Argument kann ich noch nachvollziehen! Wie wird denn in einem solchen Fall die abnehmende Kampfkraft dargestellt? Durch Marker?
- Für alle Regeln, in denen man durch die Figuren Formationen darstellen muss, bekommt man plötzlich Schwierigkeiten. Mit einer Base kann ich eben kein Karree darstellen.
Wenn es zu so vielen Verlusten gekommen ist, funktioniert das eben nicht mehr. Außerdem sind quadratische Bases keine Karrees?
- Und das wichtigste Argument. Entweder werden Verluste auf den Tisch gestellt, gerne in die Ecken. Das sieht nichts aus. Oder es ist ein riesiger Aufwand, da man für die Verluste einer jeden Einheit den richtigen Platz zum wegstellen finden muss. (Ich habe etwa 4 Blechkisten pro Armee - jetzt müsste ich für jeden einzelnen Verlust die passende Kiste finden - nervig.)
Das Argument hat nicht direkt mit dem Spielablauf bzw. mit der Art und Weise in der Verluste etc. dargestellt werden zu tun! Von daher nur bedingt nachvollziebar!
Ach so und der Rattenschwanz an Markern denn jede Einheit hinter sich herzieht sieht besser aus? Die Verluste können ja auch an einem separaten Ort abgestellt werden!
Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben. D.h. eigentlich betrachte ich das als ein riesges Skirmish-Spiel bei dem eine Figur = ein Mensch ist. Das sind auch Spieler, die gerne Einzel basieren, gerne getrennte Funktionen für Musiker, Offiziere und Fahnenträger haben und grundsätzlich wenig damit anfangen können, dass eine Einheit für irgendetwas größeres steht, da sie 12 Mann eben als 12 Menschen betrachten (und nicht als Bataillon von 190 Mann). Das ist ja auch ok. so, wenn man es mag. Aus meiner Sicht passt es halt nicht so gut zu dem Nachspielen richtiger Schlachten.
Also ich habe zwar meine ersten Tabletoperfahrung mit Warhammer gemacht, aber auch dieses Pseudoargument kann so nicht unwidersprochen stehenbleiben! Das wäre zu einfach das zu behaupten!
Ab welcher Figuren/Einheitenanzahl ist es eine \"richtige Schlacht\"?
-
Also mich hat es früher immer genervt bei Warhammer Verluste entfernen zu müssen und irgendwo zu plazieren. Blöcke die immer gleich groß bleiben und bei denen Verluste mit Markern dargestellt werden finde ich viel besser und auch schöner.
-
meine 5 cent...je älter ich werde, desto merh mag ich spiele mit verlustmarkern. die zeit die minis zu bemalen lässt mit dem alter nach. in studiumzeiten war dies kein problem. nun möchte ich einafch was viel länger von einer Armee optisch und damit auf dem spieltisch haben. Impetus war hier eine lage Zeit im Westen das Spiel. ein schnelles Spiel mit genug möglichkeiten und die figuren die man mühsam bemalt hat, blieben recht lange auf dem tisch und trotzdem passierte was.
bei mir ist es einfach was emotionales. Formationen würde ich notfalls mit markern darstellen. ich möchte demnächst hail caesar ausprobieren, jedoch vemrutlich nicht alle hyw und antike armeen wieder von den basen abnehmen...
-
Formationen werden bei mir auch per Marker dargestellt. Nimmst du dazu Würfel, Spielsteine oder ausgedruckte und laminierte Schriftzüge?
-
Ich persoenlich bin ein grosser Fan von Multibasen.
1.: man kann entsprechend ansprechende Minidioramen bauen, was besser aussieht imho als die typischen warhammerbloecke.
2.: rausnehmen von Verlusten finde ich muehselig, ich will ich meine minis auf dem tisch sehen und nicht daneben ;)
-
Bei 28mm Figuren-Spielern ist es recht verbreitet, das jede Figur ein richtiger kleiner Mensch ist, dem man durch das Bemalen Leben eingehaucht hat.
Deshalb ist das Spiel mit den Figuren aus deren Perspektive auch so eine Freude und ein Drama.
Sterben von diesen Figuren nun welche nimmt man sie natürlich weg, das ist nur konsequent.
Das es gegenüber dem Markieren oder Aufschreiben der Verluste umständlicher ist bestreitet aber sicher keiner.
Das Marker, Karten oder Schnipsel nicht besonders toll aussehen aber sicher auch nicht, wenn man ein schönes Schlachtfeld haben will.
Ich würde Verluste immer wegnehmen, weil ich es so gewohnt bin und weil es eben konsequent im Sinne der Illusion ist, auch wenn es manchmal etwas umständlich ist.
Bei Republic to Empire wird es glaube ich ideal gelöst, es werden die Verluste bis 50% der Einheit nur separat vom Spieler notiert.
Der Autor argumentiert dabei damit, das eine Einheit über 50% noch die vorderen Reihen schließen kann und dem Feind gegenüber eine Vollständigkeit und Schlagkraft suggerieren dann, die sie immer weniger real hat. Erleidet die Einheit mehr als 50% Verluste wird sofort angefangen alle Verluste zu entfernen, also die vormaligen und die nun aktuellen, bis wirklich nur das übrig bleibt an Minis was noch \"lebt\". Das hat auch den sehr guten Nebeneffekt, das der Feind nicht genau weiss wie stark die Feindeinheiten sind (es sei denn er notiert mit). Zudem können sich die Einheiten durch Erholung auch wieder verstärken, es kommen also wieder Modelle dazu, wenn der Feind einem nicht einen Strich durch die Rechnung macht.
Es ist aber sicher Geschmackssache, ob man Minis als Menschen oder Elemente betrachtet :)
Gruss
Olaf
-
Laminierte marker oder tote Minis.
-
Da kann ich nur die Tellus-Methode empfehlen: kleine Steine auf flachen Bases zur Einheit. Die Anzahl gibt Aufschluss. Und es fällt nicht wirklich auf, wenn man nicht danach schaut. Ich will das alsbald kop... mich inspierieren lassen! ;)
-
Da kann ich nur die Tellus-Methode empfehlen: kleine Steine auf flachen Bases zur Einheit
Ich benutze mittlerweile (numerierte) Cent Stücke, welche man z.B. mit einem Flachmagneten wunderbar auf einem Regimentsbase fixieren kann.
-
Ich nehme gerne weg.
Abgesehen von astreinen Skirmishspielen sind TT-Gefechte immer Abstrahierungen der Realität, in den gängigen Maßstäben die Einheiten gemessen an den Bewegungs- und Schußreichweiten immer zu groß bzw. tief, sodaß ich es dann schon gut finde, wenn man das Zusammenschmelzen einer Einheit auch wahrnehmen kann. Gerade in der Zeit der starren Formationen wurde doch auf geschlossene Formationen wert gelegt und die Reihen geschlossen.
Da ich in manchen Systemen noch Old-School bin, und 1er bzw. 2er-Basierung verwende, habe ich auch bei kleineren Einheiten kaum Probleme, Formationen darzustellen. Ich finde es vielmehr auch komisch, wenn Einheiten auf einmal plopp machen zudem will ich mich auch orientieren können, wie stark die Einheiten sind, ohne daß ich Kieselsteinchen zählen muß :D
Am Ende ist es wie immer - was einem gefällt, das soll er machen
-
Es ist eigentlich die Frage unter welchen System spiele ich:
Stellt das System die Kampfkraft einer Einheit dar, dann brauche ich keine Bases entfernen. Denn sinkende Kanpfkraft bedeutet nicht, es sind weniger Kämpfer da. Es bedeutet auch der Zusammenhalt der Einheit ist nicht mehr so wie am Anfang und mindert die Kampfkraft. Teilweise ist die Anzahl der Bases höher als die \"Wunden/Durchhaltekraft\".
Natürlich gibt es Systeme, die einen heroischen Ansatz haben. Alle Soldaten kämpfen immer gleich gut, die Standartenträger und Musiker sind Superkämpfer, die trotz extra Belastung noch normal kämpfen können. Die Zusammenarbeit in der Einheit hat keinen Einfluss auf das Kampfgeschehen. Alle Kämpfer die ausfallen (nicht mehr kämpfen können) behindern auch ihre Kameraden beim Kämpfen nicht, sie verschwinden einfach. Und Einheiten kämpfen hier regelmäßig bis zum \"last man standing\". Dies ist in Ordnung, wenn man unhistorisch spielt. GW hat bei WFB die Fiktion heraus gegeben, dass sich die Einheiten beim Nahkampf auflösen und es nur zu Zweikämpfen kommt.
-
Ist mir auch schon aufgefallen, dass bspw. in den Kugelhagelregeln, wo keine Bases entfernt werden, eigentlich nie (oder fast nie) von Toten oder Verlusten die Rede ist. In meinen englischsprachigen Regelwerken lese ich hingegen dauernd von Casualities - v.a. im Hinblick auf Offiziersverlusten - etc.. Bei Letzteren werden allerdings auch Figuren entfernt. Dafür gibt es nicht sowas wie \"Erschöpfung\", was aber im Grunde eine gute Bezeichnung ist. \"Erschöpfung\" müsste eigentlich immer wieder eine Rolle spielen. Einheiten, die etliche Attacken geritten sind oder doppelte oder dreifache Bewegungen gemacht haben müssten erschöpfter sein und geringere Nahkampfwerte haben oder weniger Widerstand leisten.
-
Es kommt sicher auf den Abstraktionsgrad des System an. Ich tendiere eher zu funktionalen Blöcken als zu Micromanagement und deshalb eher zu einheitenweiten Entscheidungen. Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).
-
Es kommt sicher auf den Abstraktionsgrad des System an. Ich tendiere eher zu funktionalen Blöcken als zu Micromanagement und deshalb eher zu einheitenweiten Entscheidungen. Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).
Im Siebenjährigen waren ja die Ausfälle in Schlachten noch deutlich höher als bspw. in den Napoleonischen Kriegen und sollen so um die 20-25% im Durchschnitt gelegen haben. Das entspräche bei einem durchschnittlichen Regelwerk doch meistens so 1-2 Bases (bei einer Einheitengröße von 4-6 Basen pro Bataillon oder Kompanie). Nehme ich jetzt bspw. Very Civile Actions! her, dann gilt eine Einheit nach einem Nahkampf bei extrem negativem Ausgang als Vernichtet (Defeated!). In dem Falle sind 2 Basen (Squadrons) zu entfernen und die Einheit flieht. Auch wenn man später mit extrem viel Glück die Einheit nochmals sammeln kann, sind ja die Kampfwerte laut zumindest diesem Regelwerk dann so gering, dass es sich kaum noch lohnt. Und es ist ja sehr unwahrscheinlich, dass mehr als ein paar Einheiten in jedem Spiel so hohe Verluste überhaupt hinnehmen, da es zumeist auch neben den Verlusten auch noch einige andere Auslöser für Fluchten z.B. durch versiebte Moraltests gibt (z.B. wenn der Offizier gefallen ist).
Was willst Du denn eigentlich beschreiben? Meinst Du, dass wenn eine Einheit \"bricht\", dass diese dann flieht und halt \"überrannt\" wird indem sie von verfolgender Kavallerie eingeholt und niedergemetzelt wurde?
-
Der Zusammenhang zwischen historischer Realität, Regelumsetzung und Verlustmarkierung bzw. -wegnahme ist doch nur ein sehr indirekter.
Wie genau der Verlauf des Kampfkraft-Verlustes einer Einheit war, ist ja sehr schwer zu bestimmen. Ich denke ja, dass sehr schneller Kampfkraftverlust mit Beginn des Kampfes, dann linearer Abfall, dann plötzlicher Zusammenbruch am ehesten hinkommt (und deswegen liegt das meinen QB Regeln zugrunde).
Für Regeln ist dabei das Verhältnis von Toten und Moralverlust ziemlich egal, außer man braucht das bei einer Kampagne (wieviel Mann haben überlebt). Wirklich berechnen können das eigentlich nur Computersysteme. Carnage & Glory führt verdeckt die ganze Zeit Berechnungen über Tote, Erschölpfungen, Fahne-verloren usw. durch.
\"Normale\" Regeln haben meistens entweder ein Attrition-System (d.h. kontinuierlich werden Truppen schlechter) (Grande Armee z.B.) oder ein Break-System (es passiert eher nichts und dann knallts (DBA oder C&C).
Ob man das jetzt mit Verlustmarkern, Aufschreiben oder Wegnahme markiert, ist fast bei allen Systemen völlig schnuppe. Selbst ein System wie Grande Armee, dass eigentlich nur eine große Base pro Einheit hat, wäre ja mit Wegnahme spielbar (indem auf der Base Figuren stehen, die Du wegnimmst) und selbstverständlich ist WAB, als das System mit Einzelwegnahme, auch mit Multi-Basen spielbar. Eigentlich fällt mir nur der Fall ein, wenn Wegnahme für die Breite einer Einheit wichtig ist (was sowieso ziemlich unhistorisch ist).
Von daher ist es nur eine ästhetische und Gewöhnungsfrage, also Geschmackssache.
-
Verstehst Du eigenlich selber noch, was Du da schreibst ?
Was wird denn gespielt an sogenannten \" Historischen Tabletops \".
Quatre Bras, Black Powder oder Kugelhagel = Armeen nutzen sich auf vollgestellten kleinen Platten ohne tieferen Sinn
ab.
Und ab und an macht es plopp und eine Brigade löst sich in Luft auf.
Und da brauchst Du eigentlich einen Computer von wegen der historischen Genauigkeit ?
Die historische Genauigkeit bei obigen Regeln geht für mich gegen 0, die Bemalung ausgenommen.
-
Verstehst Du eigenlich selber noch, was Du da schreibst ?
Ja, tut er.
-
Ja Franz, tut er.
Ich fand Decebalus Beitrag extrem gut übrigens. Beim Computerzitat ging es um das Verhältnis Verluste zur Moral der Einheit, von dem Decebalus im Satz vorher meinte, dass es für Figurenspiele in der Regel egal ist.
Ich denke, dass die ästhetische Betrachtung von Wegnehmen oder Markern auch insofern zu beachten ist, dass bei ersterem die mühsam bemalten Modelle länger auf der Platte stehen. In gewisser Weise lohnt sich somit der Aufwand des Bemalens mehr.
Bei einzelbasierten Systemen finde ich rausnehmen fast besser. Bei Throgh the Mud and the Blood kann eine Einheit aus Einzelfiguren sehr viele Suppressionmarker sammeln, so dass man zum Teil mehr Marker als Figuren hat, wenn man nicht die von Tellus und Driscoles genutzte Steinchenmarker verwendet. Das Verhältnis muss ok sein. 8 Suppressionmarker z.B. wären bei mir so etwa die Grenze.
-
Verstehst Du eigenlich selber noch, was Du da schreibst ?
Ja das würd ich auch sagen, der versteht was davon :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:
Wie schon geschrieben finde ich dass man bei Systemen, bei denen man die Verluste weg nimmt, einen besseren Überblick über die Situation hat, als bei Systemen bei denen eine Einheit erst bei bei der Vernichtung komplett weggenommen wird. Bei Countern oder Markern übersehe ich mal leichter was. So gehts mir zumindestens, wenn ich WAB/COE etc. mit Impetus etc. vergleiche.
Und da ja die Verluste immer zwischenzeitlich durch Marker dargestellt werden, gibt es leider oft unschöne Haufen auf dem Tisch. General De Brigard, Fog, Quatre Bras etc. sind ja so mittendrinnen, es werden ja Multibases wegegenommen bevor ne Einheit zerstört wird.
Es gibt natürlich sehr schöne Marker wenn man sich die Mühe machen würde, aber ich bin zu faul für ... :blush2:
Meine Figuren sind auch schön wenn sie als Verluste neben dem Tisch stehen.
Ich würde mal behaupten, dass Verluste wegnehmen vor allem gerne von Spieler gemacht wird, die immer noch Warhammer im Kopf haben.
Oder mit zumindestens mit WAB angefangen haben, damit magst Du recht haben. Als ich das erstemal DBA gespielt hab war ich völlig verstört weil die Basen im Kampf nicht gelitten haben-
-
... Wenn ich mir die tatsächlichen Sterberaten in historischen Schlachten so ansehe scheint nach und nach in Stücke hauen eher nicht die Regel gewesen zu sein, eher ein irgendjemand bricht und wird dann überrannt (bzw. abgeschlachtet).
...
Was willst Du denn eigentlich beschreiben? Meinst Du, dass wenn eine Einheit \"bricht\", dass diese dann flieht und halt \"überrannt\" wird indem sie von verfolgender Kavallerie eingeholt und niedergemetzelt wurde?
Was ich meinte, ohne Experte zu sein:
Nehmen wir Gaugamela (Quelle Wiki, die jeweils ungünstigsten Zahlen für meine Meinungsbildung :) )
Verluste der siegreichen Makedonen: 1.500 - \"nur\" 1.500 von 47.000 auf der siegreichen Seite
Verluste der geschlagenen Perser: 40.000 - 40.000 von vielleicht 100.000 auf der Verliererseite
Ich glaube nicht, dass derart massive Verluste der Verlierer durch Hin- und Hergehaue kollidierender Schlachtreihen entstehen, sondern anschließend, wenn eine Armee gebrochen ist, in Panik, ohne Ordnung, wie auch immer. Die (nahezu) vernachlässigenbaren 1.500 wären vielleicht schon eher dass, was tatsächlich im geordneten Nahkampf auf der Strecke bleibt. Somit meine Idee, dass die tatsächlichen Verluste der geordneten Einheit eher gering ist, vielleicht nicht groß genug, um eine signifikante Rang- oder Flächenverringerung zu rechtfertigen, bis es dann eben tatsächlich *plopp* macht, weil die Moral nachgelassen hat, die Kampfordnung aufbricht und der Gegner in kurzer Zeit alles niedermetzelt oder versprengt...
Das ist zumindest das Bild, das mir durch den Kopf geht, wenn ich eher \'ploppende\' Systeme wie DBA spiele.
Erhebt natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
-
Die Warhammer Fantasy Regeln der 6. und 7. Edition waren im Übrigen sehr gut, das Spiel erfuhr dadurch weltweit einen gewaltigen Aufschwung.
Bis 2006 war es auch noch einigermaßen ausgewogen.
Zu erwähnen ist auch:
Die Platten waren nicht zu voll, man konnte sich noch bewegen.
Man mußte Entfernungen schätzen.
Die Verluste waren nicht so hoch, daß gleich ganze Einheiten vom Tisch gefegt wurden.
Eigentlich ist das Spiel ein positives Beispiel, an das die vorher genannten historischen Regeln nicht heranreichen.
-
Nobel, ich stimme Dir zu.
Die größten Verluste entstehen, wenn eine ganze Armee den Glauben an den Sieg verliert und anfängt Kopflos zu fliehen.
Das passierte aber in der neueren Zeit weniger.
Die Heere waren besser geführt, es gab mehr Unterführer und die Motivation für ihr Land wie Preußen oder Frankreich zu kämpfen war größer.
Bei der Kavallerie war es oft normal, auszuweichen (zu flüchten) und sich danach sofort wieder zu sammeln, sie waren weder kopflos noch geschlagen.
Die Plänkler machten es auch so.
Auch die Linieninfanterie ging zurück und sammelte sich sofort wieder.
Ja sogar als das I. Korps bei Waterloo von der brit. Kavallerie (Scots Grey und weitere) mitten im Vorgehen überrascht wurden, kein Karree bilden konnten und flüchtete,
haben sich sich sofort danach wieder gesammelt und angegriffen.
Sie waren natürlich einige weniger und dennoch.
Erst am Abend, als die Garde nicht durchdrang, sind die meisten geflüchtet.
Nur einige Karrees der Garde blieben und deckten den Rückzug.
Nach den \" Plopp\" Regeln wäre das I. Korps von der Platte verschwunden und der ganze rechte Flügel wäre frei.
Die Schlacht wäre verloren.
Ist das historisch ?
-
Nach plopp-Regeln wären Teile des 1. Korps kampfunfähig gewesen, nicht das gesamte Korps (es sei denn, man spielt mit Korps als Grundeinheit).
Ich stimme Dir zu, dass es Veränderungen gab: in der friederizianischen Zeit (SYW) konnte eine ganze Armee geschlagen werden (Bsp. Kolin), bei Ligny hat die preußische Armee ihre Niederlage schnell verdaut und war zur Überraschung Napoleons am 18. Juni in Korpsgröße in Plancenoit.
Die Verlustzahlen der Antike halte ich für genauso authentisch wie die \"Erfolge\" der Amis in Vietnam (body count).
Bzgl. der Entfernung von Verlusten ist es in meinen Augen wie bei vielen Dingen beim tabletop: es sind Abstraktionen, die dem Einen mehr zusagen als dem Anderen. Ich lasse Verluste buchstäblich auf dem Tisch liegen, die Kampfkraft einer Einheit ist durch die Anzahl der noch vorhandenen Kombattanten definiert (abzgl. Unordnung), und nach dem Spiel sieht man an der Platzierung der Verluste, wo die Action am heißesten war.
cheers
ps was mich wirklich ankotzt ist meine Unkenntnis über Warhammer Fantasy, ich kann bei manchen Diskussionen einfach nicht mitmachen bzw. verstehe Beiträge nicht. :cursing:
:)
-
Sicher ist ausschließlich ploppen nicht historisch, aber die wenigsten Regelsysteme kennen als Kampfergebnis nur stehen bleiben oder ploppen. Bei DBA z.B. gibt es außerdem noch Zurückweichen und Fliehen (mit automatischem Sammeln), was sehr gut zu den beschriebenen Verhaltenweisen passt. Das eine Einheit vernichtet wird, dauert außerdem statistisch eine Weile.
Grundsätzlich ist die verwendete Simulation eben den persönlichen Vorlieben in Punkto Detail, Micromanagement und Designansatz geschuldet. Ich bin eher ein alles-oder-nichts Typ, also entweder eine Spielstein-ähnliche Abstraktion, oder eine Dioramen-ähnliche Masse (gib mir 200 Figuren pro Einheit und ich nehme auch Verluste weg).
-
Bei manchen Regelwerken ist es halt wohl nötig, dass man Verluste nicht entfernt. Habe ich z.B. Einheiten von nur 4 Bases wie in MAURICE, wären gewisse Formationsänderungen wie \"Masse\" mit Entfernen von Bases nicht mehr darstellbar. Außerdem stellen ja Regelwerke wie \"Maurice\" in der Regel keine bestimmten Bataillone sondern ganze Brigaden und sowas dar - je nachdem wie man eine große Schlacht wie Dettingen auf einem halbwegs verfügbaren Tisch nachspielen will.
Zur Abwechslung spiele ich mit \"Der alte Fritz Rules..\" auch was, das zum einen von Bataillonen und dergleichen und zum anderen vom Entfernen von Bases ausgeht. Hat eine Base 4 Hits wird sie entfernt. Natürlich muss ich dann die Hits auch per Würfel markieren. Aber oftmals sieht man bald keine Hits mehr, weil einfach die 4 oder 8 irgendwann erreicht ist. Bei über 13 Hits hat man eh kaum eine Chance noch einen Moraltest (nach jedem empfangenen Hit zu überprüfen) zu bestehen, auch mit Grenadieren oder Kürassieren nicht. Damit traut das Regelwerk der Einheit sogar weniger zu, als das was man bei extremen Schlachten wie Weißenburg (die verschanzten Österreicher auf dem Friedhof) oder Hochkirch (das IR 19 auf dem Friedhof von Hochkirch) historisch vorfindet.