Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Pappenheimer am 03. Dezember 2014 - 09:31:06
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Weiß jemand, wann das Werfen der Granaten bei den großen, bedeutenden Staaten (wie Preußen, Österreich, Frankreich) abgeschafft wurde?
In kleineren Staaten wie Kur-Mainz war es mindestens im Siebenjährigen noch üblich.
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Im Feld oder bei Belagerungen etc.?
Stephan
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Interessante Frage. Wo hast Du den Beleg für Kurmainz gefunden?
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Interessante Frage. Wo hast Du den Beleg für Kurmainz gefunden?
In der Becherschen Handschrift sieht man das. Ein paar entfernte Bekannte von mir, reenacten das und haben mir mal sowas wie ein Reglement gezeigt.
Siehe hier: http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=14743
@ Regulator
Mir geht es primär um den Einsatz im Feld.
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Guddat schreibt, dass die Granaten vor allem gegen Feldbefestigungen eingesetzt wurden. Zwischen 1730 und 1742 war dann wohl auch Schluss damit. In diesem Zeitraum wurden noch Teile der speziellen Grenadierausrüstung geführt, nun aber nur noch als Elitenabzeichen.
Grüße
Gunter
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Guddat schreibt, dass die Granaten vor allem gegen Feldbefestigungen eingesetzt wurden. Zwischen 1730 und 1742 war dann wohl auch Schluss damit. In diesem Zeitraum wurden noch Teile der speziellen Grenadierausrüstung geführt, nun aber nur noch als Elitenabzeichen.
Auf welche Armee bezogen?
Komischerweise werden ja viele Grenadiere noch in der Becherschen Bilderhandschrift mit Luntenberger etc. abgebildet.
Die Sachsen-Gothaer Grenadiere haben jedenfalls noch 1747 die Granaten \"im Feld\" im Feldzug gegen S.-Meiningen eingesetzt. Vielleicht war das auch von daher naheliegend, weil die Granaten unter unprofessionellen Truppen wie Landbataillonen leichter Angst und Schrecken verbreiteten ohne direkt auf die armen Kerle schießen zu müssen.
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Das Soldaten mit veralteter Ausrüstung abgebildet werden zieht sich bis in die Neuzeit. Es ist eben dann ein Abzeichen der besonderen Stellung innerhalb der Truppe (Seitengewehr, das Portepe, Degen, usw.). Es ist eben der Klassiker den Grenadier mit wurfbereiter Granate abzubilden.
Ich selbst habe es geschafft bei der Bundeswehr am Bajonet fürs G3 ausgebildet zu werden. (Offz-Schulung: stilvolles Öffnen von Sektflaschen) :D
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Ach so, das bezog sich auf Preußen. Auch die Österreicher hatten ihre Luntenberger noch eine Weile an den Riemen. Das alleine hat nichts zu sagen, denn an sich hätten die auch ihre speziellen Mützen längst nicht mehr gebraucht und gerade in diesem Punkt erfolgte die Anpassung an den Rest der Infanterie erst sehr viel später.
Grüße
Gunter
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@ Österreich
In den Exerzierleitfäden war das werfen von Granaten noch zu finden, gebräuchlich war es zu Zeiten Maria Thersias allerdings nicht mehr (genaues Datum hab ich leider nicht). 1761 führten die Österreicher eine Art \"Granatwerfer\" ein, im wesentlichen ein Karabiner der es ermöglichte Granaten deutlich weiter zu befördern als mit einem Wurf möglich. Der Einsatz erfolgte zuerst nur bei den berittenen Grenadieren, 1769 auch bei der Infanterie.
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@ Österreich
In den Exerzierleitfäden war das werfen von Granaten noch zu finden, gebräuchlich war es zu Zeiten Maria Thersias allerdings nicht mehr (genaues Datum hab ich leider nicht). 1761 führten die Österreicher eine Art \"Granatwerfer\" ein, im wesentlichen ein Karabiner der es ermöglichte Granaten deutlich weiter zu befördern als mit einem Wurf möglich. Der Einsatz erfolgte zuerst nur bei den berittenen Grenadieren, 1769 auch bei der Infanterie.
Von solchen \"Granatwerfern\" habe ich auch schon gelesen. Es ist wohl die Frage wie diese neben der Muskete mit transportiert werden konnten. Als alleinige Waffe scheinen mir diese Granatwerfer ein bisschen unpraktisch.
In Sachsen-Gotha hießen diese Granatwerfer \"Bombarden\". Sie hatten eine Art Unterbau, Fourchette genannt, der mit aufgepflanzten Bajonett auch als Nahkampfwaffe eingesetzt werden sollte. Die Fourchette wurde in den Boden gerammt und dann von dort aus die darauf gesetzte Bombarde mit 2pfündigen Granaten abgefeuert. Vielleicht hoffte man, dass die höhere Reichweite der dadurch geworfenen Granaten, den Wert der Granate im Felde wieder heben würde.
Ich frage mich gerade wie berittene Grenadiere den Granatwerfer bedienen sollten? Wohl abgesessen. Aber das ist ja schon ein ziemlicher Aufwand und der Grenadier als Angriffswaffe somit etwas außer Gefecht gesetzt. Andererseits vielleicht auch keine so schlechte Idee, falls der Granatwerfer ein schweres Teil war, dasselbe vom Gaul schleppen zu lassen.
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Die Kavallerie hatte bevorzugt eine kleine Anzahl von Leuten mit Spezialwaffen ausgerüstet, was in diesem Umfang bei der Infanterie so nicht üblich war. Da gab es Kavalleriebüchsen, die genannten Granatwaffen, Tromblone usw.
Grüße
Gunter
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Andererseits vielleicht auch keine so schlechte Idee, falls der Granatwerfer ein schweres Teil war, dasselbe vom Gaul schleppen zu lassen.
Am Gewicht hat es sicherlich nicht gelegen, diese Waffen waren schon recht handlich:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Early_Modern_Grenade_Rifles%2C_Bayerisches_Nationalmuseum%2C_M%C3%BCnchen._Pic_01.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Mortiers-p1000558.jpg)
Ich frage mich gerade wie berittene Grenadiere den Granatwerfer bedienen sollten? Wohl abgesessen
Der Rückstoß, zumindest der österreichischen Modelle, soll ziemlich stark gewesen sein, deshalb gehe ich auch davon aus das sie abgesessen genutzt wurden.
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Die Kavallerie benutzte ihre Spezialwaffen tatsächlich meist abgesessen. Was nützte einem z.B. eine Büchse mit gezogenem Lauf, wenn man damit bei dem Gewackel auf dem Pferd nicht präzise genug zielen konnte? Genauso war es auch bei den anderen Teilen, wobei ich mir bei den Tromblonen nicht sicher bin, denn die sollten ja streuen.
Grüße
Gunter
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Ich lese derzeit eine der wenigen heute noch neu erhältlichen Bücher mit einer Gesamtdarstellung zum Österreichischen Erbfolgekrieg (für Tattergreis und andere Anglophile: WAS).
Es ist sehr schön zu lesen.
Aber schon am Anfang habe ich einen Widerspruch in sich gefunden:
\"... as a long line of soldiers facing the enemy and standing shoulder to shoulder. ... The precise procedures for firing varied from army to army, but the general principle was everywhere identical: the rank in front would fire a volley and then step back behind the other ranks, reload, and move back to the front as the other ranks followed in sequence. ...\"*
Davon abgesehen, dass ich durch Vorführungen des Reglements der Preußen und anderer Parteien in Fulda mit dem wirklichen Ablauf des Feuerns vertraut bin, frage ich mich wie der Autor darauf kommt, dass so ein aufwändiges Prozedere im 18.Jh. der Standard gewesen sein soll? Dann wäre auch die Frage wie die Soldaten aus der 1. Reihe nach hinten gehen sollten, wenn die aus der 2. Reihe ja angeblich Schulter an Schulter standen?
*Reed Browning: \"The war of the Austrian Succession\"St. Martin\'s Griffin, New York, 2008, S. 6
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Da hat der Gute wohl WAS mit WSS verwechselt. Obwohl, selbst im WSS gab es Unterschiede bei den Procederen IIRC.
Four to six volleys halte ich auch für übertrieben, sowas kann vielleicht ein hochtrainiertee Schütze alleine machen, aber ein Peloton wohl kaum.
cheers
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Ich halte das für Unsinn. Seine Steinschlossmuskete lud wohl eher jeder selbst. Sehr viel später wird auch eine Prozedur beschrieben, wo das 3. Glied mit dem 2. die Musketen tauschte und nachlud. Kann ich mir nur schwer im Gefecht vorstellen. Anderes hielt der Realität auch nicht stand.
Grüße
Gunter
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In meinem Buch \"Heerwesen der Neuzeit - Waffen der Kabinettskriege\" steht auf Seite 106, das das werfen von Handgranaten, bei vielen Heeren bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts üblich war.
Auf der selben Seite ist oben ein östereichisches Exerzitium zum Handgranatenwurf abgebildet das auf 1749 datiert wird.
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Sehr viel später wird auch eine Prozedur beschrieben, wo das 3. Glied mit dem 2. die Musketen tauschte und nachlud. Kann ich mir nur schwer im Gefecht vorstellen. Anderes hielt der Realität auch nicht stand.
Zumindest im Reenactment funktioniert das.
Ich könnte mal jemanden fragen, der die franz. Reglements studiert, seit wann dieses Feuern in den Reglements stand.
Aber da geht ja auch kein Soldat nach hinten, sondern nur der Soldat des 2. Gliedes kann etwas schneller feuern und der des letzten garnicht.
Ich hatte mich auch gefragt, ob dieses Prozedere wie es Browning anführt in militärtheoretischen Schriften vielleicht auftaucht und daher von ihm missverstanden wurden.
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Es gibt verschiedene Arten des Feuerns, die eine Ablösung der vorderen Reihe vorsieht, dieses wurde in einer Enge (Défilé) eingesetzt. Was im Text beschrieben wurde, war die Art, wie man mit Luntenschlossgewehren schoß.
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Es gibt verschiedene Arten des Feuerns, die eine Ablösung der vorderen Reihe vorsieht, dieses wurde in einer Enge (Défilé) eingesetzt. Was im Text beschrieben wurde, war die Art, wie man mit Luntenschlossgewehren schoß.
Wie funktionuert denn in diesen Arten die Ablösung des ersten Gliedes? Auf vielen Darstellungen stehen ja die Soldaten nicht so eng wie dann in der Napoleonik. Allerdings sind viele Schwenks ohne Schulterschluss sehr schwer auszuführen, außer vielleicht mit enorm routinierten Veteranen.
Ich habe mir zwar vorgenommen, den „Vollkommenen Teutschen Soldat“ mal zu lesen, aber bin einfach aus Zeitknappheit nicht über die Einleitung hinaus gekommen (auch wenn selbst diese bereits recht vielversprechend ist). Allerdings dürfte Flemming ja auch seiner Biographie verschuldet eher die Kampfweise vor 1700 (aus den Erfahrungen seines Vaters) und im Spanischen Erbf.krieg widergeben. Über das Feuern steht ja recht viel bei ihm. Wäre auch die Frage in wie weit es zumindest in Staaten wie Sachsen da ab 1700 Reformen gab.
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In meinem Buch \"Heerwesen der Neuzeit - Waffen der Kabinettskriege\" steht auf Seite 106, das das werfen von Handgranaten, bei vielen Heeren bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts üblich war.
Auf der selben Seite ist oben ein östereichisches Exerzitium zum Handgranatenwurf abgebildet das auf 1749 datiert wird.
Ich denke auch, dass generell das, was „frisch“ in den Reglements gedruckt wurde, sicher irgendwie und sei es nur dann und wann, angewendet wurde. Das Reglement hatte schon eine Funktion einer Art Bibel des Offiziers, v.a. des angehenden Offiziers, dem stärker auf die Finger geschaut wurde. Außerdem sind Reglements mit die greifbarsten Quellen, die wir haben. Zeitgenössische Abbildungen liegen sicher im Aussagewert noch deutlich dahinter, weil ja die Künstler oftmals bis fast immer nicht persönlich dabei waren und maximal den Kasernenhof kannten.
Von daher würde ich sagen, dass sicher bei den Ösies noch ne Weile das Werfen der Granaten praktiziert wurde - wenn nicht immer, so konnte man es ja zumindest für den Kampf in Gräben gut gebrauchen.
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Im Prinzip hat man in verschiedenen Situationen eben nicht mit dem Peloton geschossen, sondern einzelne Rotten oder größere Gruppen sind aus der Ordnung hervorgetreten und haben individuell oder in kleinen Trupps geschossen und sind dann wieder ins Glied zum Laden getreten. Aber das sind spezielle situative Arten des Feuerns. Wenn ein paar einzelne Reiter geplänkelt haben, hat man auch nicht mit einer Generalsalve geantwortet.
Der Abstand zwischen den Rotten und Rängen war vor der Einführung des Steinschlosses schon aus Sicherheitsgründen größer. Wie solch ein Gebilde Schwenkungen durchgeführt hat, weiß ich nicht. Die Franzosen haben den Gleichschritt zur Zeit von Maurice de Saxe eingeführt iirc, vorher gab es dann ja wohl kaum taktische Bewegungen außer vor und zurück ohne dass Chaos ausbrach. Der Abstand zwischen den Rängen war ohne Gleichschritt auch notwendigerweise größer, und vier Ränge die Regel, bis irgendwann dann bei Preußen Gleichschritt, 3 Ränge und eiserner Ladestock eingeführt wurden.
cheers
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Anbei zwei schematische Darstellungen, damit das wechselweise Feuern im 17. und dann im 18. Jhd. etwas klarer wird.
Quelle: Herbert Schwarz, Gefechtsformen der Infanterie in Europa durch 800 Jahre.
(http://www.displacedminiatures.com/images/0.img.14213562061.jpg)
Man sieht, dass ein solches Feuern erst möglich wird, wenn zwischen den Rotten, den Gliedern bzw. im letzten Beispiel zwischen den Kompanien genügend Platz gelassen wird, um zu enfilieren.
\"Das Zeitalter vor der Lineartaktik kennt noch verschiedene Arten, die Schützen im geregelten Feuergefecht zu wechseln, Arten bei denen eine Ortsveränderung der Schützen nötig ist, andere Arten, bei denen Zusammengeschlossenheit und Aufgeschlossensein der Schützen wechselt, also Rotten und Glieder der Schützen zum Wechsel der Schützen geöffnet werden müssen. Die Lineartaktik kennt allmählich nur die Salve der aufgeschlossenen und zusammengeschlossenen Abteilung, wobei der einzelne Mann seinen Platz nicht wechselt. Dies ist die bevorzugte Feuerart.\" (ebd. S. 259)
(http://www.displacedminiatures.com/images/1.img.14213562062.jpg)
Im zweiten Schema wird das unterschiedliche Gliederfeuern im 18. Jhd. dargestellt.
Nach 1680 ist die viergliedrige Aufstellung schon Standard.
In der zweiten Hälfte des 17. Jhd. finden sich noch beide Feuerungsarten. Die oben beschriebene und ...\" die andere findet statt in geschlossener, aufgeschlossener und zusammengeschlossener Ordnung mit gliederweisen Salven oder zugweisen Salven, letzteres als Vorläufer des Peletonfeuerns ...\" (S. 262)
\"Die häufigste Art der Chargierung, wie erwähnt, ist das Gliederfeuer. Es schließen entweder die drei hinteren Glieder auf das vordere Glied oder die drei vorderen Glieder auf das hintere Glied und zwar bis auf Ohrband, soll heißen Ortband des Degens, auf. ... Es beginnt das vierte Glied über die drei knieenden Glieder zu feuern ... Hat ein Glied abgefeuert, steht das vor ihm knieende Glied auf, gibt Feuer, setzt dann ab und führt nun wieder die Ladung ohne Kommando durch. Nach dem Feuer des ersten Gliedes erfolgt eine kleine Pause, da dieses Glied ja erst nach vollzogener Ladung wieder knien kann... Eine weiter Art besteht darin, dass die vordere Rottenhälfte, die vorderen zwei Glieder aufs Knie fallen, die zwei hinteren Glieder stehen bleiben... Zweites und viertes Glied schießen neben der Schulter des Vordermannes vorbei ...\" S.263 f.
Nach letztere Methode wird Peletonweise geschossen.
\"Zu Beginn der Lineartaktik finden wir beim Antreten die Zahl von vier Gliedern (neben Preußen) auch in Frankreich und in Österreich, die Tiefe von drei Gliedern zu Beginn der Lineartaktik in Sachsen, Holland und England. Mehr als vier Glieder können für die Chargierungen nicht verwendet werden und dann muss das erste Glied bein Schießen knien und meist das letzte Glied als Feuerreserve zurückgehalten werden.\" S.265
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Im Prinzip hat man in verschiedenen Situationen eben nicht mit dem Peloton geschossen, sondern einzelne Rotten oder größere Gruppen sind aus der Ordnung hervorgetreten und haben individuell oder in kleinen Trupps geschossen und sind dann wieder ins Glied zum Laden getreten. Aber das sind spezielle situative Arten des Feuerns. Wenn ein paar einzelne Reiter geplänkelt haben, hat man auch nicht mit einer Generalsalve geantwortet.
cheers
Das hier angesprochene Rottenfeuer erfolgt aus der Front. Damit sollten Kavallerieplänkler vertreiben werden. Es feuert Rotte nach Rotte, aber ohne den Platz in der Front zu verlassen.
Das später auftauchende Heckenfeuer ist ein auslaufendes Rottenfeuer. Hier laufen zwei Rotten aus der Front des Peletons vor, bilden zwei Glieder und feuern. Danach laufen sie wieder zurück.
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Cooler post :thumbup:
cheers
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Toller Beitrag thrifles.
Ist einen Gedanken wert, das bei der Aufstellung seiner Minis zu beachten. Da ich eh von Einzelbasierung auf Magnetbasen überzeugt bin, könnte ich ja sogar variieren. :thumbsup:
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Vielen Dank für die Blumen. Gebühren dem Herrn Schwarz. :D
Den Gedanken solche Aufstellungen mit Figuren umzusetzen, hatte ich auch schon. Wenn Du die Figuren einzeln basierst, funktioniert das für den Zeitraum erste Hälfte des 18. Jhd. schon.
Allerdings rücken ja schon bei der viergliedrigen Aufstellung so ab dem Jahr 1726 ( hier erscheint das preußische Reglement, das zur Grundlage der meisten europäischen Infanterievorschriften wurde), die ersten drei Glieder immer enger zusammen.
Schwarz zeigt dies sehr deutlich an dem nachfolgenden Bild französischer Infanterie.
(http://www.displacedminiatures.com/images/0.img.14214025404.jpg)
Wir haben das vor zwei Jahren auf dem Symposium des Modellfigurenforums in einem Vortrag von Hans Karl Weiß einmal verdeutlicht bekommen. Die Fußstellung !! ist dabei extrem wichtig. Das erste Glied geht auf die Knie. Das zweite Glied rückt auf Tuchfühlung ein. Hat die Füße quasi eng zueinander gestellt. Dann schließt das dritte Glied noch auf, wobei der linke Fuß nahe an den Fuß des knienden Schützen gebracht werden muss. Eine ziemlich enge Geschichte in der Realität. Auf dem geposteten Bild sieht das ja noch relativ luftig aus.
Hans Karl hat Franzosen der Revolutionszeit in 1/72 selbst modelliert - leider gibt es die nicht käuflich zu erwerben -, wo er diese Aufstellung genauestens berücksichtigt hat. Wenn Du die nebeneinander stellst, entsteht wirklich der richtige Look.
In 28 mm gibt es kaum Figuren, die eine solch nahe Aufstellung zulassen.
Deshalb ist mein ever lasting Langzeitprojekt auch der 7JK mit Revellfiguren, wo ich die Figuren dann dreireihig in enger Aufstellung auf Mehrfachbases stellen möchte, um ungefähr folgenden Eindruck zu erreichen. Bei den Figuren kann man die Bases so wegschnitzen, dass eine enge Aufstellung möglich wird.
(http://www.displacedminiatures.com/images/0.img.14213993833.jpg)
Im letzteren Bild sieht man auch sehr gut, die Abfolge des Peletonschießens.
Noch eine Anmerkung zu letzterem, da dies für Euch sicherlich auch interessant ist.
Peletonfeuer erfolgt ja nach Peletons, also Abschnitten des Bataillons, auch nach unterschiedlicher Reihenfolge, je nach Nation. Es gibt da Unterteilungen in bis zu 16, ja sogar 24 Peletons, wenn viergliedrige Aufstellungen in drei Glieder einduplierten. Dabei müsssen Peletons nicht der Einteilung in Kompanien entsprechen, sie können es aber. ;( :rolleyes:
Deshalb Schwarz nochmals zur Aufteilung eines Bataillons, um das Ganze etwas zu verdeutlichen.
\"Zu Beginn der Lineartaktik besteht das Bataillon noch aus drei Teilen, Divisions, in Übereinstimmung mit dem Bataillon des 17. Jahrhunderts, das aus den drei Divisionen Musketiere-Pikeniere-Musketiere sich zusammensetzt. Soweit wir brauchbare Vergleiche besitzen, ändert sich schon um das Jahr 1710 das Infanteriebataillon aus drei Divisionen und damit 12 Peletons in das dann lange bestehende Bataillon aus vier Divisions zu je vier Peletons, zusammen also 16 Peletons ... Urform der Lineartaktik des 18. Jhd. ...Es schießen die 16 Peletons eines Bataillons vom Flügel her beiderseits, alternativement, also mit Überspringen des Nachbarpeletons, und zwar die beiden spiegelbildlich stehenden Peletons zusammen. Dies ergibt dann in Ziffern der Peletons die Feuerfolge: 1 und 16 zusammen, dann 3 und 14, 5 und 12, 7 und 10, 2 und 15, 4 und 13, 6 und 11 und endlich 8 und 9 jeweils zusammen. Es muss das erste Glied zur Feuerabgabe knien, das vierte Glied wird als Feuerreserve aufgespart, es überschießt bei Bedarf die dann alle knienden vorderen drei Glieder. ... Rüstow behauptet schon für das erste Viertel des 18. Jhd. die Einteilung des Bataillons in vier Divisions und in insgesamt acht Peletons....\" S. 297
Das in der Durchführung relativ schwere Peletonfeuer wurde im Gefecht dann vereinfacht. Die Preußen teilen das Bataillon in 8 Peletons auf. Kritiker des Peletonfeuerns schreiben, dass nur bei Mollwitz ein Peletonfeuer von acht Peletons während der ganzen Schlacht aufrecht erhalten werden konnte. Mollwitz ist also die Ausnahme, nicht die perfekte Norm.
Im 7JK schießen die Preußen dann schon Bataillonssalve sowie das freie Feuer, \"Bataillenfeuer\".
Fazit von Schwarz: \"Das planmäßige Feuer mit Salven von Unterteilen des Bataillons, im Schrifttum liebevoll gepflegt und auch in diesen Aufsätzen sehr gewürdigt, ist hoch interessant, es spielte aber in der Praxis wahrscheinlich nicht die große Rolle, die man nach der Behandlung in der Heereskunde vermuten möchte.\" S. 298
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Ich glaube, dass man mit den 28mm Figuren von Black Hussars sehr gut das Feuern in drei Gliedern darstellen kann, es gibt ja extra verschiedene Figuren für die einzelnen Glieder. :thumbup:
Was dagegen spricht, so glaube ich, ist einfach der Geldbeutel :S und die Erkenntnis, dass man in der engen Aufstellung wenig von der einzelnen Figur erkennt. Das demotiviert beim Bemalen. :(
cheers
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Black Hussar modelliert nach Reglement. Das ist richtig. Wobei ich jetzt nicht weiß - muss ich Flo bzw. Sascha mal fragen -, ob jetzt auf die engere Zusammenstellung der Figuren geachtet wurde. Sind die Bases angepasst?
Ich gebe Dir im übrigen recht, was das Thema Geldbeutel und Zeit angeht. Deshalb handet es sich auch bei mir um ein ever lasting Projekt. :D
Na und ob das dann Wargaming mäßig dargestellt wird, wage ich zu bezweifeln. Drei bis vierreihig heißt ja auch fast bzw. doppelte Anzahl an Figuren, im Vergleich zum üblichen Wargaming.
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Uui, da komm ich ja gerade richtig. Klar wurde bei den BHM Figuren darauf geachtet, war ein heiden Aufwand, weil ja das verblödete Auge einem was anderes suggerieren möchte. Auf dem letzten Bild sieht an sehr gut, das das 3. Glied eigentlich noch näher am 2. stehen müsste ( Auf Kontakt Säbelspitze) Da hätte ich aber ausgeschnittene Bodenplatten machen müssen, was bei Einzelbasierung blöd ist. Wer so eine dichte Aufstellung machen möchte, kann problemlos vom Schießenden 3. Glied noch ein Stück Bodenplatte vorn abknipsen und dann wirds ganz kuschelig. In der Totalen von oben wird auch gut ersichtlich, warum das so sein mußte: Der Gewehrlauf des 3. Gliedes solte bis vor den Kopf des ersten Giedes reichen, sonst machen die sich gegenseitig alle.
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Hammer Germi. Danke für die Bilder. :thumbup:
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Da wir an anderer Stelle (im Thread zu Kugelhagel) mal über Karrees in der Zeit diskutiert haben, wollte ich euch diese Hinweise nicht vorenthalten, die ich in einem sehr schönen Blog gefunden habe: http://altefritz.blogspot.de/2010/01/dettingen.html
Falls unser Eindruck davon, dass es Karrees gab, aus dem \"Vollkommenen Teutschen Soldat\"en rührt, so muss man wohl bedenken, dass Flemmings Buch aus Eindrücken der Türkenkriege resultierte, als man sich gegenüber leichter Kavallerie erwehren musste.
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es ist einfacher, wenn Du einen link zu einem Thema einpflegst, mir ist die Diskussion ums Karree nicht geläufig.
cheers
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es ist einfacher, wenn Du einen link zu einem Thema einpflegst, mir ist die Diskussion ums Karree nicht geläufig.
cheers
Gucke da! War in den Beiträgen von Davout und mir.
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=12367&pageNo=19&highlight=Kugelhagel
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Verstehe ich dich recht, dass Du wissen willst, ob es in der ersten Hälfte des 18.Jahrhunderts überhaupt die Formation des Karrees gab?
Duffy schreibt dazu in \"Friedrich der Große und seine Armee\" (gibt es auch in Büchereien): Es gab ein \"geschwindes\" und ein \"langsames\" Regimentskarree. Ersteres wurde bis 1743 bevorzugt, dann aber weitgehend vom letzteren abgelöst. Bei kleineren Einheiten gelangte das normale Bataillons-Karree zur Anwendung (es wurde 1743 abgeschafft und 1752 wieder eingeführt) sowie ein geschlossenes Karree, welches dadurch zustande kam, dass die an den Flügeln des Bataillons eingesetzten Züge geschlossen hinter die beiden mittleren Zügen einschwenkten (Colonne nach der Mitte).
Man müsste in dem Reglement von 1726 nachgucken, ob es das zu diesem Zeitpunkt schon gab, aber das ist m.E. nicht online.
IIRC: Im späten 17. Jahrhundert gab es mal ne Zeitlang Piken bei den Franzosen, die sich an den Flügeln der Bataillone befanden, wahrscheinlich gab es zu der Zeit keine Karrees bzw. wären sie dadurch nicht notwendig.
cheers
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Hm, also bei den Preußen schonmal Karree ja - bei den Briten wahrscheinlich (siehe Link zu dem Blog) eher nein?
Ist doch interessant.
Passt jetzt vielleicht nicht hierher - oder doch? - aber findet das in den Regelwerken einen Niederschlag. Sprich: gibts in dezidierten Regelwerken für WAS oder SYW eine quellenfundierte Differenzierung zwischen Staaten, wo Karrees üblich und wo sie unüblich waren?
Mal als Beispiel: Bei den Reichstruppen könnte es ja so sein, dass denen Karrees prinzipiell bekannt waren, aber keine gebildet wurden, weil es nicht geübt wurde. Manöver wie auf größerer Ebene in Mittel- und Großmächten gab es ja da nicht. Mit \"bekannt\" meine ich hier, dass die Offiziere ja nicht selten Profis waren, die in niederen Rängen mal in fremden Diensten bedeutenderer Staaten gedient hatten, meinetwegen bei den Generalstaaten.
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Hm, also bei den Preußen schonmal Karree ja - bei den Briten wahrscheinlich (siehe Link zu dem Blog) eher nein?
Ich lese den Blog-Eintrag bei Der Alte Fritz anders: DAF beantwortet die Frage, ob sie ein Karree in dieser Situation verwendeten, mit \"Ich denke nicht\". Das heißt nicht, dass die englischen Regimenter grundsätzlich keine Karrees bildeten, zumal die englischen Regimentsinhaber da wohl große Freiheiten hatten, was m.E. auch in anderen Armeen üblich war (abgesehen von den Preußen).
Bei \"Die Kriegskunst\" und bei \"Batailles de L´Ancien Regime\" gibt es keine Unterscheidung zw. Nationen nach der Fähigkeit der Karreebildung.
ich denke noch immer, dass Karrees üblich für Bataillone waren, die allein auf weiter Flur von Kavallerie attackiert wurden, egal ob WAS oder SYW. FdG hat nach dem SYW Pläne für Schrägangriffe angefertigt/anfertigen lassen, in welchen mehrere Bataillone ein Karree bilden, um die Flanke des Kavallerieflügels zu schützen. IIRC sind Grenadierbataillone auch außerhalb der Schlachtlinie zwischen Kavallerieverbände gemischt worden, denen hätte ich auch das Karreebilden empfohlen, wenn die eigene Kavallerie geschlagen und verfolgt zurückbrandet. :help:
cheers
Nachtrag: Problem bei der Karreebildung ist immer, dass man damit sehr früh anfangen muss, weil es etwas dauert. Und deshalb ist es unter Umständen besser, sich auf seine Feuerkraft zu verlassen und /oder das Gelände ausztunutzen. Bei BAR oder DKK kann man auch einen Teil der Linie abknicken, um einen Flankenangriff abzuwehren, ich vertraue da auf das historische Wissen der Regelbuchschreiber, dass dies möglich war.
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Ja, das wäre eine gute Erklärung.
Wobei das mit den Freiheiten für die Offiziere (Bsp. Briten) so eine Sache ist. Ein Karree bildet sich ja nicht so Hopplahopp. Jeder Unterführer, das heißt in dem Fall Leutnant, Hauptmann etc. musste genau wissen, was er zu tun hatte, wenn der Bataillonschef ein Karree zu formieren kommandierte. Das bedeutet, dass man das lange vor dem Notfall nicht nur durchgesprochen sondern idealerweise auch geübt haben musste.
Ich lese den Blog so, dass sich DAF fragt, ob es in Reglements der Briten irgendwelche Hinweise darauf gab, dass Karrees vorgesehen waren oder ob man halt mangels einer einheitlichen Lösung dann \"einfach\" das letzte Glied nach hinten feuern ließ (wie man das bei Dorn/Engelmann bzw. Knötel bei der Regimentsgarde (glaube ich) nach der Schlacht bei Kolin sieht http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Kolin#mediaviewer/File:Erstes_pr._Bataillon_Leibgarde_in_Schlacht_bei_Kollin.jpg ). Die Flanken sind dann natürlich enorm anfällig und die Linie sehr zerbrechlich.
Wenn ich über den SYW lese, dann heißt es immer wieder, dass die Reiterei in die Infanterie eingebrochen sei und diese und jene Inf.einheit in die Flucht geschlagen hätte.
Allerdings hast Du recht, dass man vielleicht in der freien Feldschlacht keine Zeit zur Umformierung hatte und daher auf Behelfsmittel auswich. Prinzipiell ist es sicher einfacher aus einer Angriffskolonne ein Karree zu formieren als aus einer Linie (also der Standardformation eines Bat. in Ordre de Bataille).
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Wenn ich über den SYW lese, dann heißt es immer wieder, dass die Reiterei in die Infanterie eingebrochen sei und diese und jene Inf.einheit in die Flucht geschlagen hätte.
Seltsam, ich lese das eher selten, die Bayreuther Dragoner haben das bei Hohenfriedberg gemacht, die sächsische Infanterie wurde mal erbarmungslos niedergesäbelt, was für langanhaltende Erbitterung sorgte, aber ansonsten hab ich den Eindruck, dass Infanterie sich gegen angreifende Kavallerie ganz gut zur Wehr setzen konnte. Deshalb hat mich ja auch der Untergang eines Btl in meinem letzten Spielbericht so erzürnt :D
In der ersten Hälfte des 18.Jhdts hat die Kavallerie im Trab angegriffen, meist noch mit Einsatz der Pistolen. Aus dem Trab kommt ein Pferd schneller zum Stehen, als wenn es aus voller Fahrt (Karriere?) sich zum Anhalten entschließt. Warum die Kavalleristen des frühen 18. Jahrhunderts nicht wussten, was heute jeder tabletopper weiß, liegt vielleicht im psychologischen Bereich: vielleicht hatten sie Angst um ihre Pferde, oder um anderes. ;)
Es gab ja die Entwicklung, dass die Abstände zwischen den Btls immer geringer wurden. Wenn also Btls dicht an dicht standen, hatte die Kavallerie ja keine Schwachstelle zum Einbruch. Wenn ein Btl ins Karree geht, sieht das für die benachbarten Btls plötzlich anders aus, die werden sich bei demjenigen nach dem Gefecht schon beschwert haben :punish:
cheers
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Bei den Preußen wurden zeitweise die Grenadierbataillone dort eingesetzt wo die beiden Enden des Infanterietreffens waren. Sie dichteten also die Gesamtformation der Infanterielinien zur Seite hin ab. Eine geübte Truppe kann schon schnell genug ein Karree bilden und damit kommen wir zum nächsten Punkt. Vernünftig geführte Kavallerie griff soweit möglich im Trab an. Höchstens auf dem allerletzten Stück wurde im Galopp oder so schnell als möglich geritten. Wahrscheinlich schenkte man sich das aber meist, denn der Trab ist die maximale Geschwindigkeit, in der sich noch sowas wie eine Formation halten kann und die Truppe noch mehr oder weniger geschlossen bleiben kann. Marcus Junkelmann schreibt dazu in seinem epochenübergreifend höchst erhellenden Beitrag: \"Wenn die bildlichen
Darstellungen zu allen Zeiten (einschließlich der Spielfilme) mit
Vorliebe den Galopp zeigen, dann liegt das an seinem spektakulären
Charakter, aber nicht an seinem tatsächlichen Anteil an der
berittenen Fortbewegung. Weit davon entfernt, die übliche Gangart im
Gefecht gewesen zu sein, war er selbst in der Schockattacke auf eine
sehr kurze Distanz unmittelbar vor dem Zusammenprall beschränkt und
kam ansonsten nur im regellosen Getümmel, auf der Flucht und in der
Verfolgung vor. Viele Attacken der schweren Kavallerie gelangten
überhaupt nie über einen scharfen Trab hinaus. Wallhausen, in
dessen Werken Gelbhaar keine einzige bildliche Darstellung des Trabs
findet, schreibt Anfang des 17. Jahrhunderts über den in
geschlossener Formation vorgehenden Kürassier, »damit er desto
fester bey einander uniret bleibe/ den Angriff nur im Trab thut/ unnd
mit einem Paß oder Galopp den fliegenden [fliehenden] Feind
verfolgt.«i
Über die Kavallerietaktik im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert
kann man lesen: »It must be emphasized that during this period
whenever troops were to retain their order they could only advance at
the quick trot, at the very fastest. Whenever we hear of charges
being delivered at the gallop in the pre-1743 period, it is almost
certain that these were delivered without any semblance of order.«ii
iJohann
Jacobi von Wallhausen: Kriegskunst zu Pferdt. Frankfurt a.M. 1616,
S. 14. Wallhausen zitiert den italienischen Militärschriftsteller
Giorgio Basta.iiBrent
Nosworhy: The Anatomy of Victory. Battle Tactics 1689—1763. New
York 1990, S. 124.\" (http://www.plekos.uni-muenchen.de/2006/f-kavallerie1.html)Gleiches findet man über die französische Kavallerie der napoleonischen Zeit erwähnt. Die war nur nicht so fertig, die machten das auch absichtlich so. Es gewann beim Kavalleriegefecht bekanntlich immer der, der noch die meisten Reiter unter seiner Kontrolle hatte.
GrüßeGunter
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Den Nosworthy über die napoleonische Epoche kann ich nur empfehlen, darin steht ja auch ne Menge zur Entwicklung der Taktiken vor den Revolutionskriegen. Jeden, der das Buch Nosworthys über die Zeit 1689-1763 hat, kann ich nur beneiden, das Ding ist z.Z. leider ziemlich teuer.
Selbst für die nap. Epoche galt m.E., dass die Kavallerie möglichst auf eine günstige Gelegenheit wartete und nicht den vorbereiteten Feind attackierte, weshalb Eylau ja auch so ungewöhnlich war.
cheers
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:help:
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@blüchli
Hilfe ist unterwegs (https://www.youtube.com/watch?v=sE1huPYerp0)
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Interessant ist auf jeden Fall, dass das Karree zwar in allen Reglements der damaligen Zeit Einzug hält, die Anwendung aber wohl wirklich zu selten - einige Autoren vermuten gar nicht - vorkam.
Folgende Gründe werden vermutet:
1) Der Soldat der Lineartaktik war besser ausgebildet und konnte so auch den Angriff von Kavallerie ohne die Bildung eines Karrees abwehren.
2) Damit einher geht die Aussage, dass der Soldat der napoleonischen Kriege eben schneller gezogen werden musste, und nicht die Zeit des Trainings und der Ausbildung hatte, wie der Soldat in der früheren Epoche. Ich habe eine kleine Geschichte gelesen, wo es um französische Rekruten von 1813 ging. Auf dem Marsch nach Deutschland haben sie eine rudimentäre Ausbildung erhalten, die Bildung des Karrees war aber dabei.
3) Die Kavallerietaktik war eine andere. In der frühen Phase des 18. Jhd. stand sich halt Kavallerie gegenüber. Die Lineartaktik sah diese fest auf den Flügeln vor. Damit ergab sich auch ihr Platz im Gefecht.
Wenn ich mir die Quellen anschaue, dann scheint es mir, dass Aufstellungen angewendet wurden, wie das oben bei Dettingen beschriebene Beispiel. Es wurde einfach die dritte bzw. vierte Linie eingedreht. Das ist z.B. auch bei den Preußen überliefert.
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Wenn man davon ausgeht, dass die Infanterie im 18.Jahrhundert Kavallerie in Linie abwehren konnte, dann hat sie das mit der Feuerkraft gemacht. Lag die höhere Feuerkraft vielleicht auch daran, dass jedes Btl eben auch bis zu drei Geschützen dabei hatte? Und wenn die Preußen jeder Brigade nochmals 10 Geschütze beigeben, ist das natürlich ne wahnsinnige Feuerkraft.
Dieser Gedankengang entsprang meinem Wunsch, meine Btls besser gegen frontale Kavallerieangriffe zu schützen, ich könnte mir ja noch mehr Geschütze kaufen LOL.
Die Platzierung der Kavallerie an den Flügeln ist logisch, wenn die Kavallerie nichts gegen geschlossene Infanterielinien tun kann. Bei Minden ging ja manches schief für die Kavallerie im Zentrum...
Die französische Infanterie hat das Karree auch verwendet, wenn sie sehr gut ausgebildet war, siehe Auerstädt, es war also nicht eine Notlösung bzw. mangelnde Fähigkeiten mit dem Gewehr. Ich denke, es gab eine Entwicklung im SYW zu mehr Feuerkraft, FdR beklagte ja die enorme Zahl an Geschützen, die herumgeschleppt wurde. Da dies dann irgendwann zu einem Patt führte, weil vorbereitete Stellungen nicht mehr einnehmbar waren, gab es dann die Hinwendung zu mehr Mobilität. Mobil kann Infanterie auf für Kavallerie gangbaren Gelände nur sein, wenn sie überraschende Angriffe der Kavallerie abwehren kann. Und da ist das Karree ein probates Mittel, besonders, wenn es aus der Kolonne schneller zu bilden ist.
cheers
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Ich habe jetzt mal ein Reglement für die baden-durchlachische Landmiliz von 1702 gelesen. Fast der größte Teil des Exerzitiums besteht im Bilden eines \"Quarré\", welches allerdings tatsächlich ein ungemein aufwändiges Prozedere darstellte, weil man damals immer Spanische Reiter dafür zusammensetzte. Das Karree sollte bataillonsweise gebildet werden. Die Infanterie stand 4 Glieder tief und das Bat. umfasste etwa 250 Gemeine.
Von daher bräuchte man für solche Karrees sicherlich in einem Regelwerk mindestens eine komplette Runde um das Karree zu bilden. In Regeln wie bei Kugelhagel müsste die Anzahl der verwendbaren Aktionen egal sein - man könnte in der Runde dennoch nur dieses Karree bilden. Es ist ja offensichtlich, dass die schweren Balken zu unhandlich waren, während die Schweinsfedern offenbar auch einfach so mitgenommen werden konnten. D.h. dass man im Falle der Bildung des Karrees erstmal die Balken etc. abladen musste. Und das in tobender Schlacht!
Es wäre interessant, ob die Reglements rasch nachgebessert wurden, als sich bessere Bajonette allgemein durchsetzten.
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Du darfst natürlich nicht vergessen, dass die Erfahrungen des schwäbischen Reichskreises und hier besonders die der badischen Landesteile sehr stark auf den Erfahrungen der Türkenkriege basierten. Der Herrscher von Baden-Baden, also der berühmte Türkenlouis war ja auch OB der Reichstruppen zu Beginn des WSS. Na und es gab, vielleicht abgesehen von Prinz Eugen, niemanden mit einem größeren Erfahrungsschatz. Da haben die Erfahrungen des Nachbarn sicherlich die Baden-Durlacher inspiriert. Von Durlach nach Rastatt ist es ja nicht weit. ;)
Das der Landmiliz allerdings diese Art der Verteidigung empfohlen wurde, erinnert mich irgendwie an Hussiten oder amerikanische Siedler, die sich hinter Wagenburgen flüchten, weil sie eben keine Elitetruppen sind, und sie sich nur so effektiv gegen Reiter wehren können.
Andererseits erinnert mich das auch an die oben von mir zitierte Stelle, dass auch in der napoleonischen Zeit selbst frischen Rekruten, die Formierung eines Karrees empfohlen wurde, weil sie eben zu schlecht waren.
Lange Rede kurzer Sinn. Ich bin der Meinung, dass Regelsysteme, die den 7JK oder gar den Beginn des 18. Jhd. mit napoleonischen Mechanismen abbilden wollen, den Geist der Zeit nicht richtig fassen. Tut mir leid.
Ist vergleichbar mit Mittelalter Regeln, die dem Langbogen den Wert einer ultimativen Waffe zuschreiben. Das ist dann doch sehr von der angelsächsischen Sichtweise geprägt.
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Sicherlich war das karre bekannt......wurde aber selten angewandt....da die zeit fehlte es zu bilden....es aurde vermutlich ein kreis gebildet da dieser schneller und einfacher zu formieren war. Der rauch des musketenfeuers lies kavallerieattacken nur sehr spät erkennen. In linienformation kavallerieangriffe abzuwehren, wurde erst praktiziert als sich der zündmechanismuss der gewehre veränderte......mitte des 19jhd und das karre überflüssig wurde.
Die badischen truppen waren sehr wohl gut ausgebildet . Unterstanden sie ja zu der zeit unter der führung der habsburger die ja im dauerclinque mit den franzosen standen. Die ja immerwieder die rheinebene heimsuchten....deshalb auch die befestigungen auf den schwarzwaldhöhenzüge.....leider nutzlos da die franzosen diese nicht angriffen und plündernd dirch die täler gezogen sind.
1689 führte die französiche armee das tüllenbajonett ein das es ermöglichte auch zu feuern.....später dann die weiterentwicklung die das nachladen ermöglichte.
Kavallerie wurdw meist nur eingesetzt um zu plänkeln und im gefecht die infantrie zu unterstützen. Meistens kämpfte sie gegen ihres gleichen an der flanke. Sie war einfach zu kostspielig......und wurde auch gebraucht um rückzüge zu decken oder um den feind zu verfolgen und aufzureiben. Zudem dauert es sehr lange pferde zu trainieren......
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dieses karre mit sperrmittel, wie es pappenheimer beschreibt, war mehr eine verteidigungsformation und diente nicht ausschlieslich zur abwehr von kavallerie. sondern wurde eingesetzt um wichtige punkte zu sichern. wie zb erhöhte punkte oder flanken um eine umgehung zu erschweren oder einnahme . die änderte sich wiederum als die artallerie mobil wurde . durch die hindernisse hatten die schützen deckung und mußte vom gegner erst überwunden oder entfernt werden . eigentlich keine schlechte regelerweiterung.
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Spanische Reiter bilden m.E. keine Deckung gegen Infanteriefeuer, sie dienen der Abwehr von Kavallerie. Infanterie wehrt man besser mit abatis ab, wenn mehr Zeit vorhanden ist, kann man Feldbefestigungen errichten. Dass man Kavallerie erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts in Linieninformation abwehrte, ist...seltsam, was hat man denn nun Deiner Meinung nach von 1700 bis 1850 gemacht, wenn Kavallerie mehr als geplänkelt hat?
Die Landmiliz waren keine ausgebildeten Profisoldaten oder sie hatten einen irreführenden Namen, k.A.
Kavallerie wurdw meist nur eingesetzt um zu plänkeln und im gefecht die infantrie zu unterstützen.
Auf welche Kavallerie beziehst Du Dich damit?
cheers
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Jeden, der das Buch Nosworthys über die Zeit 1689-1763 hat, kann ich nur beneiden, das Ding ist z.Z. leider ziemlich teuer.
Habe mir das Buch nach den Hinweisen mal über die lokale Uni-Bib ausgeliehen und bin gerade bei den einleitenden Kapiteln über die Kriege der des 17. Jahrhunderts. Das Buch ist wirklich gut zu lesen.
Das einzige was mir bisher noch nicht so hundertprozentig klar ist, ist der Punkt mit der Frage nach der Beibehaltung der Lunten- bzw. der Einführung der Steinschlossmusketen. Und zwar daher, weil ich mir ein paar Figuren von Warfare gekauft habe, die als kurbayerische Soldaten der 1680er/90er Jahre bemalt werden sollen. Um mehr Infos über Ausrüstung und Co. zu bekommen, habe ich mir den Staudinger besorgt (Geschichte des Kurpfalzbayerischen Heeres, etc.) - dort wird allerdings der Eindruck vermittelt, dass gerade bei den Reichsarmeen stärker die Frage nach dem Kaliber der Kugeln als des Zündmechanismus im Vordergrund stand und scheinbar eine Zeitlang auch Musketen mit Wechselschlössern bestanden, die sowohl mit Stein- als Luntenschloss bestückt werden konnten. - Allerdings konnte ich dazu bisher keine weiteren Infos finden zu solchen Wechselsystemen finden. Gab es sowas tatsächlich?
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ja sowas gab es. Montecucoli ließ versuchsweise 2000 davon anfertigen, in Heerwesen der Neuzeit Waffen der Kabinettskriege wird davon und noch mehr berichtet.
cheers
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Danke für den Hinweis, werde mir das Buch mal ausleihen. :thumbup:
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Ich glaub wir reden an einander vorbei...wenn man bis ca 1850 kavallerie angriffe in schützenlinie abwehrt....dann frag ich mich warum man erfolgreich karres gebildet hat...und warum sich die englische armee bei waterloo sich die mühe gemacht hat.....erst mit der entwicklung des hinterladers verzichtete man darauf diese formation einzunehmen....siehe dazu deutsch-französischer krieg....am besten die schlachten im elsass als die dragoner der franzosen versuchten mit frontal angriffen was zu reisen......komplette vernichtung der einheit war die folge...nur durch einstellung des feuers konnten sich einige der reiter retten. Der angriff der kavallerie erfolgt auf die flanken......wenn der gegner durch die eigene infanterie gebunden ist. Wenn sich der gegner auf den angriff einstellt so plänkelt man um der eigenen infantrie den vorteil zu geben ihr feuer neu zu ordnen.
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Was passiert wenn man die schützenlinie hält beim frontal angriff...
Erste salve auf ca 100m entfernung......jeder dritte reiter in der ersten reihe fällt......linie der kavallerie verbreitert sich da ausgewichen werden muss um nicht zu stürzen durch die eigenen gefallenen.
Zweite salve auf entfernung von ca70 m ....weitere verbreiterung der kavallerieformation
Dritte salve auf unter 50 m .....der kavallerie angriff ist nun mindestens so breit wie die infantelinie bzw schln breiter.
Kavallerie flanke schert weiter aus und kann den feind umreiten....wärend die ersten reiter im zentrum auf die li ie trifft. Deshalb das karre das verhindert das kavallerie in dwn rücken einwirken kann.
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Ja ich denke auch, dass wir aneinander vorbei reden.
wenn man bis ca 1850 kavallerie angriffe in schützenlinie abwehrt....dann frag ich mich warum man erfolgreich karres gebildet hat
Sowohl einer Karreeformation als auch einer Linienformation ist es möglich, Kavallerieangriffe abzuwehren. Ich habe nicht behauptet, dass man bis 1850 nur in Linienformation kavallerie abwehrte, im Gegenteil, ich schrieb:
Mobil kann Infanterie auf für Kavallerie gangbaren Gelände nur sein, wenn sie überraschende Angriffe der Kavallerie abwehren kann. Und da ist das Karree ein probates Mittel, besonders, wenn es aus der Kolonne schneller zu bilden ist.
Du springst sehr durch die Epochen, ich weiß einfach nicht, von welcher Zeit Du redest, wenn Du schreibst:
Kavallerie wurdw meist nur eingesetzt um zu plänkeln und im gefecht die infantrie zu unterstützen
Das stimmt doch für das 17., 18. und 19. Jahrhundert nicht, deshalb verstehe ich ein solches Posting nicht im Forum Absolutismus und Revolution :huh:
cheers
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Naja.....also kavallerie hat sich nicht wirklich verändert zwischen dem 1700-1900.....nach dem die pike (langer spies) nach der schlacht von arbedo sich entwickelt hat und durch das bajonet ersetzt wurde waren frontal angriffe meist sehr verlustreich....und teuer erkauft. Es hat sich meist nur uniform und das weglassen von panzerung geändert Und natürlich das zunehmende mitführen von handfeuerwaffen...nicht aber in der taktik......
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Klar kann man versuchen kavallerie in schützenlinie abwehren....insofern man tatsächlich frontal angegriffen wird...das vermeidet man aber als kavallerist. Wenn keije zeit zum formieren hat dann macht man das notgedrungen.... :blush2_1:
http://www.preussenweb.de/taktik.htm
:girl_sigh:
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.also kavallerie hat sich nicht wirklich verändert zwischen dem 1700-1900(...)...nicht aber in der taktik......
Ja stimmt, die Kavallerie bei Eylau und bei Gettysburg hat im Prinzip dieselbe Taktik angewandt. Und auch die preuß. Kavallerie unter Seydlitz unterschied sich in ihrem taktischem Verhalten in keinster Weise von der österreichischen Kavallerie in den Kämpfen gegen die Türken.
:girl_cray2:
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Im dreisig jährigen krieg kam man davon ab castellon angriffe zu reiten.....eher aus stolz.....nach der abnahme der pikeniere in den regimentern waf das auch mgl den feind im vollgallop niederzureiten....bis das bajonett erfunden wurde....danach war die aufgabe ....ach lies dir den link durch.....
Oder wir treffen uns aufn bierchen oder aufm reitplatz.....
Kavallerie taktik wollte ich schreiben
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Meinst Du Caracole? Nen link seh ich nicht, und auf´n Pferd bekommst Du mich auch nach 5 Bierchen nicht rauf :D
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Caracola....nicht verwechseln mit afrocola...es sei der uhrzeit versculdet......ach auf so en pony macht man so oder so ne blöde figur....da helfen das ein oder andere bierchen schon etwas :D
Die großen scheisserle machen eh mit einem unerfahrenen was sie wollen.....aber die tierchen abzurichten das sie keine angst vor lärm, rauchund himdernisse haben .....ist echt jahre langes Training. ..diese tiere verheizt man nicht. Da man sie nur sehr schwer ersetzen kann....darum auch die zunahme der berittenen infantrie.
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Link im beitrag 1:39...bitte zu ende lesen. :friends:
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Das ist stellenweise der exakte Text aus Heerwesen der Neuzeit Wafen der Kabinettskriege von Georg Ortenburg. Ich weiß aber noch immer nicht, wo steht, dass die Kavallerie v. 1700 bis 1900 dieselbe Taktik angewendet hat.
cheers
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Mal schauen wo ich das aufgeschnappt habe......hab ja noch 2 std zeit bis schichtende...... :sleeping_1:
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http://www.mlwerke.de/me/me14_286.htm
Ist zwar nicht das was ich gesucht habe.....aber die taktik und eineilung der kavallerie wie sie moritz von oranien eingeführt hatte hat sich im grunde nicht geändert. Wurde aber durch friedrich verfeinert und wirklich trainiert.bis napolen....danach wieder zurück besinnung zu friedrich. Der seinsr infantrie befahl in lineartaktik kavallerie zu bekämpfen auser wenn diese allein am flügel operierte...
Falls der link nicht will
Friedrich engels kavallerie
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Meinst Du dies?
http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm
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Genau den meinte ich.......
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Wenn ich mir so den Verlauf vieler Schlachten anschaue (Camposanto, Chotusitz und weitere), dann hat die Kavallerie schon sehr oft die Kämpfe unter sich ausgetragen. Ob dies dem Gesamtkonzept aber entsprach, kann ich mir nicht vorstellen. Ähnlich wie schon im Engl. Bürgerkrieg bei Naseby (Prinz Ruperts Erfolg auf seinem Flügel mit der Kavallerie) führte die Vernichtung eines gegnerischen Kav.flügels oftmals einzig dazu, dass die erfolgreiche Kavallerie sich auf der Verfolgung zerstreute. Im Fall von Chotusitz geriet ein Flügel der preußischen Kavallerie sogar in den Rücken der österr. Infanterie, musste aber, so isoliert wie sie war, den Weg zurück suchen.
Bei dem Verbreitern der Linie der Kavallerie muss man aber bedenken - wie Tattergreis es schon richtig anführte, dass in der Lineartaktik ja nicht ein Regiment allein stand, sondern sich immer wieder ein weiteres an das eine Regiment anschloss. Eine frontale Attacke war also schwierig. Wenn es schien, als ob die gegnerische Kavallerie der eigenen Inf. in die Flanke fallen könne, hat man offensichtlich auch Battailone dazu abgestellt, die Flanke zu decken.
Wenn wir uns die Taktik der Napoleonischen Kriege allerdings anschauen, ist es ja auch seltener so, dass die gesamte Armee einer Seite wie die Preußen und Österreicher bei Mollwitz und anderswo in einer Linie aufgestellt waren, sondern dass man oftmals mit voneinander getrennt operierenden Kolonnen (gibt es aber auch schon teilw. am Ende des Siebenjährigen Krieges wie bei Freiberg 1762) zu tun haben - bspw. Korps. Zwischen diesen Kolonnen gibt es immer wieder größere Intervalle. Da sehe ich einen Hauptgrund für die zunehmende Bedeutung der Karrees abgesehen von der geringeren Professionalisierung der Soldaten. Zu Letzterem: zumindest idealerweise wurden große Heere auch im Frieden erhalten, die bei großen Manövern (besonders bekannt sind mir diese bei Friedrich II.) regelmäßig taktische Übungen ablegten.
Betrachten wir jetzt die Koalitionskriege, so haben wir zumindest im Falle Frankreichs am Anfang ein recht kleines Heer, das durch Emigration vieler Offizierskader noch mehr an erfahrenen Elementen verlor. Einige wenige Profis und viele, viele ungeübte Freiwillige. Die Erfahrung wurde auf dem Feldzug gewonnen, geübt auf dem Weg dorthin, so gut es ging.
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Haja.....dann sind wir uns einig das die kavallerie spätestens seit dem 30 jährigem krieg sich hauptsächlich auf die flanken konzentrierte.....siehe schlachten von Lützen, Breitenfeld, Lutter, Nördlingen.......
Bevorzugt gegen andere kavallerie....und das zentrum meidete......
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Haja.....dann sind wir uns einig das die kavallerie spätestens seit dem 30 jährigem krieg sich hauptsächlich auf die flanken konzentrierte.....siehe schlachten von Lützen, Breitenfeld, Lutter, Nördlingen.......
Bevorzugt gegen andere kavallerie....und das zentrum meidete......
Es gab aber auch Ausnahmen, besonders wenn der Angriff der Infanterie bereits die Reihen der gegnerischen Infanterie geschwächt hatte, konnte die Kavallerie auch Frontal in die Linien des Feindes einbrechen. So geschehen bei Hohenfriedeberg, als das preussische Dragonerregiment Nr.5 durch das österreichische Zentrum brach und sogar noch durch das zweite Treffen hindurch stürmte und so die Moral des Gegners brach und die Schlacht entschied.
Weitere Beispiele hiefür gab es bei Kolin und Zorndorf, wenn auch nicht mit solch durchschlagendem Erfolg.
Ein Beispiel für preussischen Abwehrkampf gegen Kavallerie gab es bei Kolin, als sich das I. Bataillon Garde gegen öster. Dragoner wehren musste. Hierbei wurde aber auch nicht ein Karree im eigentlichen Sinne gebildet, vielmehr dreht sich das hintere Glied um, um auch auf die Reiter in ihrem Rücken schießen zu können.
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Bei hohenfriedberg war aber ausschlaggebend das die sächsische kavallerie a. Linken flügel zerschlagen wurde....und somit ein angriff auf das zentrum mgl wurde.....die infanterie der österreicher war geschwächt und im feuerkampf mit der gegnerischen infantrie gebunden.somit konnte die preußische kavallerie effektiv auf den gegner einwirken ohne gefahr zulaufen von der gegnerischen kav flankiert zu werden.
Ach jungs.....wir brauchen en spielfeld und genug zeit , bier und chips :smiley_emoticons_joint:
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Ach jungs.....wir brauchen en spielfeld und genug zeit , bier und chips :smiley_emoticons_joint:
Und Kavallerie.
Zum Thema Wandel in der Taktik hin zu Napoleonischen bin ich in meiner Beschäftigung mit dem Österr. Erbf.krieg auf den Namen Pierre Joseph Bourcet gestoßen. Sein Buch zum alpinen Krieg soll wohl recht richtungsweisend für das Vorgehen in einzelnen Divisionen gewesen sein. Dabei war es ja bei Bourcet aus der Not heraus geboren. Erfahrungsgemäß bekam man nur wenige Truppen am Tag über einen Pass. Wenn man also eine ganze Armee von zigtausenden Soldaten hinüber schickte, musste die Spitze der Armee tage- wenn nicht wochenlang in der Ebene warten bis alle Truppen drüben waren. Von daher war es einleuchtend die Armee aufzuteilen und mit mehreren Divisionen über mehrere Pässe zugleich zu marschieren. Ein nummerisches Übergewicht konnte man in einem engen Tal gegen eine feindliche Barriere wie ein Fort ohnehin nicht ausspielen.
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Ob dies dem Gesamtkonzept aber entsprach, kann ich mir nicht vorstellen
In den Instruktionen von Friedrich d.G. aus dem Jahr 1744 wird schon erkennbar, dass die Hauptaufgabe der Kavallerie der Kampf gegen die feindliche Kavallerie ist. Erst wenn diese vollständig geschlagen ist, soll das zweite Treffen zum Teil gegen die Flanken der Infanterie wirken, doch auch die Erfolge der Kavallerie gegen feindliche Gegenangriffe absichern.
Der Einsatz der Bayreuther bei Hohenfriedberg passt nicht unbedingt in dieses Konzept. 1748 schreibt Friedrich (deshalb?) neue, diesmal sogar auf deutsch. Auch dort schreibt er:Wenn die ganze feindliche Cavallerie dergestalt weggesprenget ist, alsdann kann an die feindliche Infanterie gedacht werden, auf die Art, wie schon vorhin erwähnet worden ist. Ich erinnere nur dieses noch dabei, daß die Attaque auf die Flanke der beiden feindlichen Treffen die sicherste und kürzeste ist, indem sodann die Linien wie ein Kartenhaus übern Haufen gehen.
...wäre es aber, wie es auch öfters in Bataillen zu arriviren pfleget, daß die feindliche Infanterie allein da wäre, so kann die Cavallerie selbige ohne alle Complimente attaquiren, so wie das Baireuthsche Regiment bei Hohenfriedeberg davon ein Exempel gegeben hat5...
Wichtig ist immer, dass erst die feindliche Kavallerie ausgeschaltet sein muss, bzw diese nicht vor Ort ist.
Zu Hohenfriedberg noch: Die Bayreuther stellen nicht die Kavallerie des linken Flügels dar, ebensowenig hat der rechte Kavallerie-Flügel etwas mit der Attacke zu tun. Laut Preussenweb war dieses Regiment als Reserve eingeteilt. preussenweb (http://www.preussenweb.de/hohenfried.htm)Leider konnte ich keine Quellenangabe dort finden.
cheers
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Zitat von »Blüchi«
Ach jungs.....wir brauchen en spielfeld und genug zeit , bier und chips :smiley_emoticons_joint:
Und Kavallerie.
In meinen Spielen hab ich immer das Problem, dass meine\" Armee\" eigentlich winzig ist, also eigentlich nur ein Detachement darstellt. Und bei dieser Armeegröße (9 Btl) gelten ne Menge \"Regeln\" (http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Infantry_Organisation#Composition_and_Organisation_of_a_Division) nicht (zum Bleistift kann das zweite Treffen nicht sinnvoll in Brigaden eingeteilt sein). Deshalb ist es ein ewiger Zwiespalt zw.\" Spielen nach Zeitgeist\" und \"Thinking outside of the Box\" (betrifft zum Beispiel das Platzieren der Kavallerie, man könnte sie ja auch als zweites Treffen benutzen). Leider hilft das \"Die Kriegskunst\"-Regelwerk nicht bei der Bewältigung dieses Konfliktes, man merkt, dass es einem napoleonischen Regelwerk (General de Brigade) entstammt.
cheers
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Die Kavallerie hat sich zwischen 1700 und 1900 nicht verändert? Das ist doch lächerlich. Gerade Friedrich Engels als Experten heranzuziehen halte ich für gewagt, der lag häufiger mit seiner Analyse daneben.
Grüße
Gunter
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Welcher historiker liegt nach rund 30 jahren noch richtig ? Fand grad nichts anderes....und ehrlich gesagt gefallen mir dem seine aussagen auch nicht wirklich. ...zb das abwertende geschrwibsel über die französische kavallerie.
Dann erleuchte uns doch was sich zwischen der entwicklung der radschlosspistole und patrone (hinterlader/revolver) in taktik ,formation ,einsatz und vorgehen auf dem schlachtfeld grundsätzlich geändert hat...... :girl_sigh:
Damit klarheit der dunkelheit weicht..... :popcorm2_1:
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Die Sache ist doch sonnenklar und sie hat sehr eng mit der Entwicklung der Feuerwaffen zu tun. Im Laufe des 18. Jh. kam es zu einer Abkehr vom Gebrauch der Feuerwaffen zu Pferde, die dann weitgehend nur noch beim Plänkeln, aber nicht geschlossen zum Angriff benutzt wurde. Die Pistole wurde von der früheren Angriffswaffe (Caracole) zur Defensivwaffe für Notfälle und sogar mehr oder weniger zum Lärminstrument zum Alarmschlagen degradiert. Den Vorzug hatte die Attacke mit der blanken Waffe. Genau deshalb wurden die Feuerwaffen immer mehr vernachlässigt, was sich auch auf deren Gestalt auswirkte, denn sowohl Pistolen als auch Karabiner wurden immer kürzer. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts war nicht zuletzt auch kriegsbedingt die Ausstattung mit Feuerwaffen auf dem Tiefststand angelangt, die Teile von den Reitern aber auch kaum vermisst. Etwa gleichzeitig kam die Massenausstattung mit Lanzen auf, die immer mehr Kavalleriegattungen erfasste und bis 1900 sogar die gesamte deutsche Kavallerie betraf. Die Verbreitung gezogener Feuerwaffen hatte wenig Einfluss auf die Kavallerieausrüstung. Selbst als sie dann doch gezogene Karabiner bekam, waren ihre Schusswaffen immer vergleichbaren Infanteriewaffen unterlegen. Erst relativ spät veränderte man die Taktik wieder zu einem dragonermäßigen Vorgehen, wobei man davon ausgehen kann, dass der Trend grundsätzlich weg von der Schlachtenkavallerie ging (ACW).
Insgesamt hatte Kavallerie im 19. Jahrhundert einen grundlegenden Bedeutungswandel erfahren. Sie war nun nicht mehr die 2. Hauptwaffe neben der Infanterie, sondern eine Art Hilfstruppe und wurde in ihrer Bedeutung von der Artillerie abgelöst. Selbstverständlich hatte das auch Auswirkungen auf den taktischen Einsatz. Bereits im SYW wurde von der \"klassischen\" Aufstellung in drei Treffen abgewichen und die Kavallerie in Teilen auch als Reserve hinter dem Zentrum und nicht mehr nur an den Flanken aufgestellt. Dieser Trend verstärkte sich, indem zunehmend die Masse der Kavallerie in Reserve aufgestellt wurde und nur Teile der leichten Reiterei Flankenschutz leisteten, nun aber nicht mehr mit dem Ziel eines massiven Angriffs der Kavallerieflügel. Was also früher die Hauptaufgabe war, wurde nun zur Nebenaufgabe. Die Reiter wurden nun zunächst weiter hinten aufgespart. Durch stärkere Konzentration versuchte man noch Entscheidungen durch die Kavallerie herbeizuführen, was aber selten bis nie gelang, weil meist garnicht soviele Reiter an einem Ort eingesetzt werden konnten, weil die räumlichen Verhältnisse das garnicht zuließen. Der Einsatz massierter Kräfte kam generell an eine deutliche Grenze, denn selbst in den größten Schlachten entschied die Kavallerie allein kaum noch etwas.
Ein weiterer Punkt betrifft die Gestaltung der Kavalleriegattungen. im 18. Jahrhundert galten nur die Kürassiere/schweren Reiter als eigentliche Kavallerie, die Dragoner als berittene Infanterie und die leichten Reiter als Irreguläre. Das veränderte sich bis ins 19. Jh. dahingehend, dass alle Gattungen zu regulärer Schlachtenkavallerie wurden. Von einigen reaktionären Rückschritten einmal abgesehen entwickelte sich daraus langfristig eine Einheitskavallerie, wie sich trotz Unterschieden in Uniformierung etc. auch eine Einheitsinfanterie entwickelte. Zu diesem Zeitpunkt (Mitte 19. Jh.) kann man schon langsam davon ausgehen, dass die Schlachtenkavallerie eigentlich obsolet war. Es gab auch keine von den riesigen kürassierlastigen Kavalleriereserven wie in der napoleonischen Zeit mehr. Gegen Ende des Jh. war das Idealbild der Allrounder, der sowohl zu Fuß als auch zu Pferd kämpfen können sollte, was ich für eine deutliche Überforderung halte, zumal wenn die Truppe wie in Deutschland auch noch mit Lanzen belastet war. Grundsätzlich wurde die Kavallerie nun weniger taktisch auf dem großen Schlachtfeld zusammen mit der Infanterie eingesetzt, ihre Rolle gehörte nun eher in den strategischen Bereich der gewaltsamen Aufklärung, Raids etc., was früher Aufgaben der leichten Kavallerie waren.
Insgesamt wird deutlich, dass sowohl Waffengebrauch, Organisation der Großverbände, taktischer, strategischer Einsatz und überhaupt die Bedeutung der Kavallerie für die gesamte Kriegführung einem deutlichen Wandel unterworfen waren.
Grüße
Gunter
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Sehr schöne Ausführungen. :thumbup_1: Nur etwas zu scharf im ersten Satz, nicht jeder verfügt über Dein Wissen, muss ja auch nicht sein (siehe dazu auch den thread zu Diced.)
cheers
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Ich kann mich irgendwie noch daran entsinnen, dass mal Husaren (bei Kesselsdorf ?) als berittene Schützen verwendet wurden.
M.E. erklärt sich die recht gute Ausrüstung der Kav. im 7-jährigen Krieg noch mit Feuerwaffen, v.a. Karabinern, damit, dass die Kavallerie auch oftmal selbstständig insbesondere im kleinen Krieg opperierte. Wenn eine Truppe Husaren im Handstreich ein Dorf besetzt hatte, wurden die Husaren einfach auch abgesessen als Schildwachen etc. eingeteilt. Selbst von preuß. Kürassieren habe ich mal in einer zeitgenössischen Zeitung gelesen wie diese im kleinen Krieg in Thüringen von Reichstruppen in die Pfanne gehauen wurden, weil sie sich in einem Dorf einquartiert hatten und - glaube ich - überrumpelt wurden.
Was die Vereinheitlichung hin zur Schlachtenkav. anbetrifft, sehe ich gerade den Wandel der Dragoner zur ganz normalen Kavallerie als typisch an. Der König von Frankreich, das scheinbar ein bisschen hinterher war, ordnete in den 1750ern an, dass die Dragoner nur noch beritten eingesetzt werden sollten - also als Schlachtenkavallerie.
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Die bessere Ausstattung der Kavallerie im 18. Jh. ist ein klarer Unterschied vor allem zur napoloenischen Zeit, wo Karabiner und Pistolen häufiger Mangelware waren. Gerade die Husaren kämpfen häufig streifkorpsmäßig. An sich sollten alle Kavalleriegattungen alles können, nur waren sie verschieden gut dafür geeignet.
Bei den Dragonern wusste man lange Zeit nicht so richtig wohin die Reise gehen sollte. Einerseits war es schon vollgültige Kavallerie, andererseits blieb lange unklar ob sie nicht doch auch zu Fuß eingesetzt werden sollten. Diese Zwitterstellung tat der Gattung nicht gut, denn so musste die Ausbildung geteilt werden und der Anteil zu Fuß war noch höher als bei allen anderen Kavalleriegattungen ohnehin bereits der Fall war. Mir ist kein einziges eindeutig belegtes Beispiel bekannt wo im späten 18., frühen 19. Jahrhundert Dragoner noch als geschlossene Infanterie eingesetzt wurden, schon garnicht in großen Schlachten. Der spätere abgesessene Einsatz wie im ACW hatte damit nichts mehr zu tun, denn dort wurde unter Verwendung größerer Feuerkraft durch gezogene Hinter- und Mehrlader plänklermäßig gekämpft. Man hat praktisch die höhere Feuerkraft auf engem Raum der früheren geschlossenen Formation durch technisch bedingte mittels moderner Waffen ersetzt, wobei gleichzeitig die eigenen Verluste minimiert wurden.
Grüße
Gunter
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Für die Dragoner zu Fuss möchte ich mal folgende Beispiele anführen:
Feldzug 1812 die Dragoner zu Fuss Division bei den Franzosen und im regulären Aussenpostendienst wurde dieser zu Fuss ausgeführt. Dafür gibt es einige Bilder/Zeichnungen. Für so richtig Kämpfen mit Schiessen und so, da kann ich nur Sharpe\'s rifles anführen, wo die Dragoner mit den Hinterhalt ausführen.
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Für so richtig Kämpfen mit Schiessen und so, da kann ich nur Sharpe\'s rifles anführen, wo die Dragoner mit den Hinterhalt ausführen.
Meinst Du das ernst? Das sind doch historische Romane!
Davout sprach vom Einsatz von Dragonern in geschlossenen Formationen. Dass die berittenen Dragoner wie auch alle andere mit Karabinern bewaffnete Kavallerie nötigenfalls auch zu Fuß kämpften, ist klar, die Frage ist nur, ob berittene Dragoner dies auch in Linienformation, also wie Linieninfanterie taten.
cheers
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Natürlich meine ich das im \"Ernst\" :laugh1:
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Wir hatten diese Dragonerdiskussion schon mehrfach im Reenactment. Auch Leute mit ner tollen Ausrüstung wissen bisweilen über die Zeit herzlich wenig. Selbst da gibts noch die Gerüchte über infanteristisch eingesetzte Dragoner. Also mein einer Kumpan meinte, dass die Dragoner in Spanien so rasch wie möglich wieder beritten gemacht wurden und unberitten nicht zum Einsatz kamen. Er meinte auch, dass es widersinnig wäre, jemanden die wertvolle Reitausbildung angedeihen zu lassen, um ihn dann wie einen normalen Infanteristen zu verheizen. Das Argument hat was für sich.
Für mein eigenes Projekt werde ich früher oder später Dragoner zu Fuß aufstellen, weil diese einfach in dem Fall nötig sind. 8)
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Es gab Dragoner zu Fuß, die 1806 der Garde angeschlossen wurden (soll nicht heißen, dass sie damit Gardestatus erhielten). Ob die in Kämpfe verwickelt waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Er meinte auch, dass es widersinnig wäre,..
Das ist ein schlagender (Gegen-)Beweis für jeden, der Erfahrung mit dem echten Militär hat. ;)
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Da mußte ich wirklich lachen, Du hast vollkommen recht.
So widersinnig es zu sein scheint, sie sind bestimmt zu Fuß eingesetzt worden.
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Die Fussdragonerdivisionen sind ein Sonderfall, weil diese außer für die Offiziere keine Pferde hatten und so nur als normale Infanterie eingesetzt werden konnten und nicht als mobile berittene Infanterie. An nennenswerten Gefechten nahmen die auch nicht teil. An sich warteten die auch nur auf Pferde. Für den klassischen Dragonereinsatz ist mir kein einziges Beispiel bekannt. Angeblich sollen russische Dragoner 1812 zu Fuß gekämpft haben, was aber angesichts der Tatsache, dass sie bereits seit Juli dieses Jahres keine Musketen mehr hatten zweifelhaft erscheint.
Grüße
Gunter
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@Tattergreis:
>Es gab Dragoner zu Fuß, die 1806 der Garde angeschlossen wurden (soll
nicht heißen, dass sie damit Gardestatus erhielten). Ob die in Kämpfe
verwickelt waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Stimmt, aber die sind nur mitmarschiert und haben weder in Jena noch in Auerstedt mitgekämpft, allerding konnten sie danach mit Beutepferden ausgestattet werden und als normale Sragoner eingesetzt werden.
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Danke für die Info :thank_you_1:
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Weiß jemand, warum die franz. Dargoner am Beginn des Siebenjährigen Krieges noch diese Art Zwitter aus Gamaschen und Stiefeln trugen? Widerspricht das nicht der Instruktion, die Dragoner seien (ab 1755) nur noch kavalleristisch einzusetzen?
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Diese Instruktion kenne ich nicht, woher weißt Du von ihr?
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Usually, dragoon regiments were deployed on the wings of the army positions, in advanced positions or to cover the progression of headquarters. During battles, because of their great mobility, they were used as a mounted infantry reserve. When mounted, dragoons served as cavalry; when dismounted, as infantry.
In 1755, a regulation eliminated the foot companies. From then on, all companies of a dragoon regiment were theoretically mounted.
http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Dragoons_Organisation
Oder habe ich das jetzt überinterpretiert?
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Ich würde sagen, alle sollten auf Hottehühs sitzen, aber um zur richtigen Kavallerie zu werden, ist die richtige Stiefelform wichtig.
s.a.
At the outbreak of the Seven Years\' War, French dragoons were still wearing the very distinctive bottines, a type of strong blackened leather gaiters fastened on the outer side of the leg with straps and buckles. A spur was also affixed to each bottine. This type of gaiters was a compromise between the light gaiters of the infantry and the strong boots of the cavalry. However, the bottines were rapidly (as early as 1758 ) replaced by oiled veal leather soft boots and, for foot service, white gaiters.
steht auch auf kronoskaf
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Ja. Gut, theoretisch kann man auch mit Schuhen und auch mit nackten Füßen reiten.
\"Foot services\" könnten auch alle möglichen Aufgaben bis hin zum Bewachen von Toren sein. Das war ja, auch wenn im Feld (Schlacht) nicht infanteristisch eingesetzt, noch immer eine Option.
Hast Du Beispiele aus Schlachtbeschreibungen, wobei Dragoner bei den Franzosen zu der Zeit (1740-1763) noch infanteristisch verwendet wurden?
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Ja ist richtig, man braucht aber schwere starre Stiefel, um in engen Formationen zu reiten. Ich schaue mal, ob ich was finde.
cheers
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Wenn ich mir so die Verluste der Österreicher und Franzosen in den 1740ern immer wieder anschaue, scheint es mir so, als ob die Franzosen irgendwie \"ineffizienter\" gekämpft haben. Die Bayern traf es noch ärger.
Mal ein paar Beispiele:
Gefecht bei Neudorf 8. Juni 1744
Ö. unter Nadasdy: 1 Toter, 1 schwer u. 3 leichtverwundete.
Bayern: 40 Mann
Geplänkel bei Liedolsheim 13. Juni 1744
Ö. unter Nadasdy: 1 toter Husar
Bayern unter Geschrey: 1 toter Offizier, 2 tote Mannschaften
Gefecht bei Weissenburg 5. Juli 1744
Ö. unter Nadasdy: 293 Tote, 343 Verwundete, 450 Gefangene
F. unter Coigny: 3.000-4.000 Tote und Verwundete, 398 Gefangene
Gefecht vor Fort Louis 13. Juli 1744
Ö. unter Bärnklau: 13 Tote, 24 Verwundete, 2 Gefangene
F. unter Balincourt: 200 Mann Verluste
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Ja den Eindruck habe ich auch, das zieht sich irgendwie auch durch die Kriege (also von Ludwig dem XIV. bis zur Revolution). Selbst wenn die Franzosen die Schlacht gewinnen, haben sie oft (deutlich) höhere Verluste. Habe das auch schon mal vor Jahren in anderen Foren gepostet, aber außer der üblichen Häme gegen die frz. Kriegskünste keine vernünftige/ überzeugende Antwort erhalten. Einzig die Verluste gegenüber englischen Truppen wurden mit dem auf kurze Reichweite schießen der Engländer und deren größeres Kaliber zurückgeführt.
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In den Kriegen gegen die Österreicher zumindest scheinen immer wieder die leichten österr. Truppen eine Rolle gespielt zu haben. Oftmals gelingt es Husaren, Kroaten und Panduren sich zurückziehende französische Truppen einzuholen und gewaltige Depots zu erobern. Vor allem Proviant und Heu fällt oft die Hände der leichten Truppen, während es den Franzosen fast nie gelingt die feindliche Versorgung zu bedrohen, obwohl sie auch Husaren haben.
Die Waffentechnik war ja eigentlich überall so ziemlich die Gleiche. Auch die Taktik unterschied sich m.W. nicht so besonders in dieser Zeit. Zu Gunsten der Franzosen scheinen vor allem die gewaltigen Ressourcen auszuschlagen, so dass sie offenbar den Verlust vieler Truppen und Vorräte erstaunlich leicht kompensieren können.
Die zahlreichen Schlappen im kleinen Krieg scheinen aber auch die zeitgen. Befehlshaber frustriert zu haben. So hatte der Maréchal de Noailles 1743 in Folge vieler verlorener Scharmützel sein Kommando an den Nagel hängen wollen.
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Die Taktik der Franzosen zielte meist auf den schnellen Angriff, weniger das Schießen auf längere Distanz über einen längeren Zeitraum. Deine angegeben Beispiele sagen nix über die taktische Situation aus, ein Angriff auf eine befestigte Stellung ist meist sehr verlustreich. Übrigens hat de Saxe immer gewonnen.
Die östereichischen leichten Truppen haben auch den Preußen arg zugesetzt, die Franzosen haben dann ihre leichten Truppen stark ausgebaut, nicht so die Preußen.
cheers
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Ja, de Saxe hat immer gewonnen, aber sagt nicht auch Browning, dass de Saxe immer suchen musste die Defizite seiner Truppen durch eine geschickte Aufstellung / Anlage der Schlacht auszugleichen?
Meine Beispiele stammen in der Regel aus Gefechten, wo einfach ein kleines Detachement ein feindliches zu überrumpeln versucht.
Das Gefecht bei Weissenburg ist da eine Ausnahme und hat fast eher die Ausmaße einer Schlacht. Schließlich setzte Coigny fast die gesamte Armée du Rhin und obendrein noch die kaiserliche \"Armee\" Seckendorffs ein. Armee setze ich hier in Anführungsstrichen, da diese Armee nur etwa 11.000 Mann stark war, exklusive der Hessen, die aber auch oftmals selbstständig operierten und als der zuverlässigste Teil der Truppen unter FM. Seckendorff galten. Wenn sowas wie ein Friedhof als befestigte Stellung gilt, so könnte man das Gefecht in der Hinsicht als vorteilhaft für die Österreicher ansehen. Dass Nadasdy mit seinen nur 10.000 Mann wagte überhaupt den um ein mehrfaches überlegenen Kräften Coignys und Seckendorffs die Stirn zu bieten, deutet allerdings auch schon an, welchen Wert man den französischen Truppen beimaß - d.h. wie wenig man sie fürchtete.
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Also was verlustangaben angeht so sind die doch meist geschätzt.....und zu seinen gunsten geschönt...schaut man sich die verlustangaben in anderen epochen um, so kommt man wirklich ins krübeln....vorallem wenn man sich die angaben im 15jhd anschaut....so sind die angaben der schweizer absolut überzogen.
Auch wußte man nicht wie hoch die genaue sollzahl der einheiten bei schlachtbeginn besaß. ...einige ausgebüchst, krank.....noch am plündern oder sonstwo verschwunden..und dazu kommt noch die mathematische Bildung einiger Berichterstatter die grob das ausmas aufm schlachtfeld anschauten und hochrechneten.
Einem überlegenen Gegner die Stirn zu bieten hat in dem fall eher was mit ehrgefühl zu tun...bzw die demütigung der feigheit zu entgehen.
Schaut man sich die Verlustzahlen der franzosen im 30er an so kommt man aber wiklich ins grübeln.....
Eine Friedhofsmauer inklusive holzkreuze und Grabsteinen kann man schon als geschütze stellung ansehen.....schutz vor beschuss sicherheit vor kavallerie angriffen (hohe mauer, kein freies feld)
Evtl liegt es aber auch daran das die Franzosen auf das material mensch unter keinem mangel leideten und so die mehrverluste getrost in kauf nahmen.evtl hatten die franzosen auch schlechte ärzte....insofern .an von verarzten reden kann zu der zeit....freizeit metzger triffts nach unseren heutigen wissen und können eher.
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was aber durch viele Epochen läuft ist die generelle zählung...bei bis zu 1000 gefallenen wird oft die genaue zahl genannt....zb auch bei den gefangenen...ist die zahl aber höher als 1000....so wird oft genug aufgerundet und abgeschätzt....
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Bei den Verlusten scheinen mir zumindest die von mir gelieferten Angaben recht wasserdicht. Sie sind bereits zeitgenössisch nachweisbar, was v.a. die franz. Verluste anbelangt und durch franz. Quellen nachprüfbar. Was die österr. Seite anbelangt, bin ich mir nicht ganz so sicher, da ich dazu keine zeitnahe Literatur kenne. Dafür sind die angegebenen Verluste sehr präzise, was daran liegen mag, dass das Werk, das mir als Quelle diente, in Wien erschienen ist und von einem Offizier der k.u.k. Armee stammt.
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Sehr interessant, was hier über die französischen Kavallerietaktiken ausgesagt wird: http://battlefieldanomalies.com/the-battle-of-lauffeldt/
Es erklärt auch ein bisschen die schweren Schlappen, welche die franz. Kavallerie insbesondere gegenüber den Briten bei Dettingen, Lauffeldt und anderswo einsteckte.
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Sehr interessantes Thema, das ist mir bisher entgangen! Als ich mich vorher durch die Seiten gelesen habe ist mir bei den Ausführungen von Davout folgende Frage gekommen: Er schreibt ja das die Kavallerie bis zu den Napoleonischen Kriegen immer weniger mit Feuerwaffen ausgerüstet wurde und immer mehr auf die Blankwaffe vertraut hat. Von der Entwicklung der Kriegstechnik her erscheint das Paradox da sich diese ja verbessert hat. Liegt die Entwicklung daran das die Feuerkraft der Infanterie im Verhältnis stärker zugenommen hat, so das Kavallerie an irgendeinem Punkt mit ihrem Feuer keine Wirkung mehr entfalten konnte während dies zu Beginn der Periode mit Pistolen noch möglich war?
Die grundsätzliche Entwicklung hin zu Schlachtenkavallerie der napoleonischen Kriege ist dann aber nicht zuletzt auch eine taktische Weiterentwicklung?