Sweetwater Forum
Kaserne => Projekte => Thema gestartet von: Welf VIII. am 22. Februar 2015 - 22:40:10
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Moin!
Wer mich auch nure ansatzweise kennt, weiß, wie wenig ich von Plastik halte und dass ich es für eine Degeneration des Hobbys halte. Man könnte auch sagen, Plastik sei für mich gewissermaßen haram. Dass bei einigen Herstellern -auch und gerade im historischen Bereich - beim Zinn die Gußqualität zu wünschen übrig lässt, macht die Sache für mich nicht besser.
Letztlich zwang mich aber mein Interesse an einem bestimmten Thema der Geschichte, mich diesem Werkstoff zu öffnen und ihn so zu verwenden, wie es angemessen scheint, nämlich entsprechend lieblos.
Meine Technik bestand weitestgehend darin, die Figuren möglichst sauber und in hellen Grundfarben zu bemalen. Danach wurden diese lediglich übertuscht. Allerdings bin ich doch immerhin so sorgsam gewesen, nicht einfach zu dippen, sondern eben ein hellbraunes Lederstück mit Sepia zu tuschen oder einen blauen Ärmel mit dunkelblauer Tinte abzuschließen. Dies ist kein Projekt für Genießer, es werden keine Augen ausgemalt, es wird wirklich gepfuscht. Warum das alles? Ich denke, viele von uns haben entweder einen Riesenberg an Miniaturen zu Hause, den es auch mal abzubauen gilt, oder einfach mal Lust auf ein bestimmtes Projekt, für das sich zwar Leute finden lassen, die gerne mal mitspielen, aber es eben nicht auf die Reihe kriegen (wollen), auch mal eine Armee anzumalen.
Nebenbei sei festgestellt, dass es bei dieser Masse auch gar nicht mehr darauf ankommt, ob die einzelne Figur toll aussieht. Ich bin aktuell bei ca. 450 bemalten Fußsoldaten, fast 50 Reitern und einer Kanone, will sagen, es ist schon eine Menge. Ich betreibe das jetzt mit großen Pausen seit anderthalb, vielleicht zwei Jahren.
Als kleines Plus habe ich mich aber bemüht, die Sachen einigermaßen stimmig und historisch korrekt zu bemalen und mich auch mit dem Hintergrund der Zeit eingehend beschäftigt und werde so vielleicht dem einen oder anderen dieses faszinierende Thema näherbringen oder gänzlich austreiben können. Und die Banner sind halt bunt.
Ab morgen geht es richtig los, zunächst nur ein kleines Geländestück von Grand Manner, was ich recht putzig fand.
(http://i629.photobucket.com/albums/uu16/WelfVIII/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2029_zps225aaf61.jpg) (http://s629.photobucket.com/user/WelfVIII/media/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2029_zps225aaf61.jpg.html)
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Immer diese Cliffhanger... :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:
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Mir gefällt schon mal der Ordner-Name... :)
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Rosenkriege sind das Thema.
Worum geht es. Folgt man der landläufigen Meinung, so führten Edward III und seine Genahlin Philippa von Hainault Mitte des 14. Jhd. eine glückliche Ehe, die vielen Nachkommen und so langfristig dafür verantwortlich war, dass es in England einfach zu viele Adlige königkichen Geblüts gab. Bereits in der Enkelgeneration schlug das Schicksal unerbittlich zu, als als Richard II (Sohn des ätesten Sohnes Edward of Woodstock aka Black Prince) durch Henry Bolinbroke (Sohn des 3. Sohnes John of Gaunt) gestürzt wurde. Problematisch daran war, dass Henry IV eigentlich gar nicht an der Reihe gewesen wäre. Denn in England war es seit Edward I möglich über die weibliche Linie zu erben. Und das wäre zu diesem Zeitpunkt ein gewisser Edmund Mortimer gewesen. Absurd wurde es, als der Sohn Henry Bolinbroke, Henry V den Krieg um und gegen Frankreich gerade mit diesem Erbrecht als heiligen und vor allem rechtmäßigen Krieg proklamierte. Jenem Recht als, nach dem er selber nicht rechtmäßiger König von England war. Nachdem die Mortimers in männlicher Linie ausgestorben waren, gelangte dieser Anspruch in weiblicher Linie zu dem Enkel des 4. Sohnes von Edward III nämlich Richard of York. Und dann eskalierte das, die Sache wurde immer schlimmer bis mit dessem jüngsten Sohn ein Scheusal unter dem Namen Richard III die Macht an sich riss. Doch da erschien mit dem glamourösen Henry Tudor ein glänzender Retter des Vaterlands, bestieg selbstlos den Thron und fortan lebte das Königreich in Glück und Frieden.
Davon mal ab, ist schon der Name dieses Bürgerkriegs völlig falsch. Er wurde übrigens erst von Sir Walter Scott in Anlehnung an den Tudor Hofpropagqandisten Shakespeare geprägt. Vor Bosworth gibt es überhaupt keinen Hinweis auf eine Rote Rose. Und zu diesem Zeitpunkt war das Haus Lancaster bereits seit 14 Jahren erloschen. Vom Haus Lancaster verwendete Symbole waren der von der Bohunfamilie übernommene Schwan, gekreuzte Straußenfedern und möglicherweise noch der von Richard II übernommene Hirsch (wobei bei letzterem fraglich ist, ob es nicht eher ein genuin königliches Symbol war). Ansonsten haben John of Gaunt und sein Sohn Henry Bolinbroke gerne aus dem Buchstaben \"S\" geschmiedete Ketten an ihre Anhänger verteilt. Geht wohl auf das Motto \"soveigne vous de moy\", womit die einzige Pflanze, die man überhaupt in die Nähe von Lancaster rücken könnte, das Vergissmeinnicht wäre. Die Weiße Rose von York, welche die Reinheit der Jungfrau Maria symbolisieren soll, ist hingegen in dieser Zeit nachgewiesen und wurde auch auf Bannern verwendet.
Gedacht hab ich den Kram für das Regelsystem Medieval Warfare. Für die Leute, die es nicht kennen: Field of Glory ist eine Mischung aus DBA und den Warfareregeln. Die guten Regeln kommen dabei von Warfare, die weniger guten von DBA. Entsprechend wurde auch basiert, Infanteristen auf 40mm-Quadratbases (bisher ausschließlich schwere Infanterie mit vier Personen pro Base) und der Rest auf 40x50mm.
Standarten und Liveries.
Jeder größere Adlige hatte seine eigenen Liverystandarte, die mit dem überlieferten Familienwappen nur ausnahmsweise etwas zu tun hatte. Man nimmt an, dass die Liverystandarten aus einer Haupt- und einer Nebenfarbe bestanden. Was in der Standarte oben dargestellt ist, spiegelt sich auf der Uniform heraldisch rechts also eigentlich links wider. Man kann vermuten, dass die eigentlichen Haushaltstruppen durchaus so eine Art Uniform getragen haben. Für bestimmte Kampagnen rekrutierte Truppen bekamen eine Art Shirt in den entsprechenden Farben übergeworfen (Coat - vgl Losecote Field oder auch den wunderschönen Begriff Turncoat). Dies lässt sich mit den vorhandenen Figuren (Perrys War of the Roses) aber nur bedingt darstellen. So verwende ich für die regulären Haushaltstruppen einfach die entsprechenden Farben, während die durch lokale Commisionars of Array rekrutierten Trupen im dezenten braunen Mischmasch dahertrotten. Bei den Standarten hab ich mich stark von den Freezywaters Publications beeinflussen lassen.
Wer bei den Rosenkriegen etwas mit York machen möchte, sollte sich die Frage stellen, ob er lieber die Frühphase des Konfliktes (1455-1460) oder den Rest (1461-87) darstellen möchte. Bei ersterem passen die Figuren ohnehin nicht hundertprozentig und man sollte für Richard Duke of York ein Blau-Weißes Farbschema verwenden - nicht zu verwechseln mit der Weiß-Blauen Truppen seines Erzfeindes, des Dukes of Somerset. Siehe auch hier (https://www.youtube.com/watch?v=TWJEsSZkjrU) .
Für die Hauptphase stellt Blau-Rot die Yorkistenkombination schlechthin dar. Denn nicht nur die drei überlebenden Yorksöhne Edward, George Und richard führten diese Farben, sondern auch die mit ihnen verbündeeten Herberts aus Wales und den westlichen Borderlands und die Mowbrays, die als Dukes of Norfolk von herausragender Bedeutung waren.
Da ich zuunächst der Meinung war, Truppen für Bosworth zu rekrutieren (inzwischen habe ich mich für Mortimers Cross entschieden), war Richard III eine Pflichtwahl. Seine Standarte zeigt kurioserweise zwei Hauptzeichen, die Rose von York im Sonnenkranz, den Weißen Eber, sowie als Nebenzeichen Weiße Rosen und Ginsterzweige.
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Für Mortimers Cross brauchte ich aber den jungen Edward of March Goldener Falke im Steigbügel und Weiße Rosen sowie seinen wichtigsten Verbündeten in Wales, William Herbert, der unter Edward IV einen kometenhaften Aufstieg erlebte, der 1469 jäh und schmerzhaft mit seiner Hinrichtung nach der Schlacht von Edgecote Moor durch Warwick endete. Er soll einen Grünen Drachen und ein Zugpferd verwendet haben. Was ich dann auch hingebastelt habe. Spätere Herbertwappen aus dem 17. Jhd. zeigen allerdings einen Grünen Lindwurm als Wappenträger. Zum Zugpferd und seiner zur Schau gestellten Treue gegenüber Edward passt dann auch das Motto \"Ich diene nur einem Herrn\". Der junge Edward kommt mit Komfort und Spaß doch erheblich lockerer daher.
(http://i629.photobucket.com/albums/uu16/WelfVIII/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2033_zps88a100dc.jpg) (http://s629.photobucket.com/user/WelfVIII/media/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2033_zps88a100dc.jpg.html)
An die Hauptstandartem die aus Gründen der Händelbarkeit nur von Reitern mitgeführt wurde, lassen sich die Kompaniestandarten ableiten. Die Perrys sind bei ihren Bögen in den Plastikboxen von quadratischen Bannern ausgegangen, ich folge hier der Interpretation von McGill und Jones, demzufolge die einfach nur kleiner waren, aber die selbe Grundform hatten. Da die Langbogenschützen die besseren Truppen im Vergleich zu den Hellebardieren (eigentlich Billmen) waren, hab ich für diese eher das Hauptsymbol aus der Standarte übernommen. Die Hauptstandarten geben grob auch einen Hinweis, wieviele Truppen ein Herr rekrutieren konnte, die meisten zeigen nur zwei Symbole. Die Percys, die im Norden stark verwurzelt waren, konnten mit sechs Symbolen auf der Standarte hausieren und wohl auch sehr viele Truppen aufstellen.
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Und für Mortimers Cross muss ich einfach nur die Base mit der Kommandogruppe tauschen. Für George Duke of Clarence ist auch noch etwas in Planung.
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Kanonen werden entsprechend farbig.
(http://i629.photobucket.com/albums/uu16/WelfVIII/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2034_zpsa6fd9247.jpg) (http://s629.photobucket.com/user/WelfVIII/media/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2034_zpsa6fd9247.jpg.html)
Die Elitetruppen sind selbstverstänfdlich die schwergepanzerten Men-at-Arms, die mit der sog. Poleaxe kämpften. Also Handwaffe & Buckler ist eigentlich Blödsinn, aber ich bevor die Plastikboy mit denen rauskam noch nicht so viele Möglichkeiten ausreichen MaAs aufzustellen. Die Möglichekeiten mit den Zinnfiguren waren rasch erschöpft und die Kommandogußrahmen gaben nicht genug Poleaxes her. Änder ich vielleicht nochmal.
(http://i629.photobucket.com/albums/uu16/WelfVIII/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2043_zps7c3cd2cd.jpg) (http://s629.photobucket.com/user/WelfVIII/media/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2043_zps7c3cd2cd.jpg.html)
Für die Men-at-Arms nutzte ich dann die heraldischen Banner. Hier das des Englischen Königs (für Edward Duke of March benötige ich noch eines mit Minderung) und das der Herberts.
(http://i629.photobucket.com/albums/uu16/WelfVIII/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2044_zps2d773277.jpg) (http://s629.photobucket.com/user/WelfVIII/media/War%20of%20the%20Roses/k-DSCF2044_zps2d773277.jpg.html)
Hoffentlich nicht viel zu viel getextet. Sondern einfach nur zu viel.
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Boah nee echt jetzt ;( ;( ;( :D
Lustigerweise stehen bei mir dieses Jahr auch Haus York Truppen auf den Maltisch. Sogar für Medieval Warfare. Welche Maße hat das Ari-Base?
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Manche Leute wären glaube ich froh, wenn sie so gut pfuschen könnten wie du ;)
Sieht doch ganz brauchbar aus für \"pfusch\"!
Wenn du zum Meisterpfuscher werden willst überleg mal, ob du beim Gras auch einige stellen mit wash abdunkelst (grün oder braun oder beides), damit das nicht so uniform aussieht.
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@Lettow-Vorbeck: 40mm in der Breite und 50mm lang. Aber bei Warfare ist ja eh nur die Frontseite (40mm) wichtig. Ich hatte mir nur Basen für Infanterie und Kavallerie machen lassen. Und auf letzteres passte es halt gut rauf.
Wir sollten da durchaus überlegen, mal gemeinsam zu spielen. Aktuell hab ich die Mindestarmee aus dem Regelwerk zweimal plus dies und das. Bist Du schon regelfest?
@Black Guardian: Nee, das kann wirklich jeder. Und darum geht es mir bei diesem Projekt auch. Das mit dem Gras ist eine gute Idee, aber für meine Nichtpfuschprojekte (eine schöne Basegestaltung zählte noch nie zu meinen Stärken). Für Mortimer\'s Cross überlege ich eher noch ein wenig Schnee draufzupacken.
BTW: Wer überlegt, die Plastikfiguren der Perrys in einer zweifarbigen Uniform zu bepinseln, dem sei ausdrücklich davon abgeraten, die Gußgrate von Ärmeln und Hosen zu entfernen. Diese dienen als hervorragende Trennnaht zwischen den beiden Farben und erleichtern den Malvorgang erheblich.
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Nur dass die Trennung eigentlich über die Mitte verläuft, sprich Ärmel und Hosenbeine sind einfarbig.
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Das ist nicht richtig. Zumnindest wenn man der Idealvorstellung folgt, die so wohl nie stringent durchgezogen wurde. Von oben betrachtet wäre die \"Uniform\" gewissermaßen geviertelt.
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Also abgesehen davon dass der typische Livery Coat ja ohnehin keine Ärmel hat, wie kommst du auf deine Theorie? Von zeitgenössischen Bildern kenne ich das nicht und auch Reenactors schneidern die nicht so. Wäre ja auch total aufwändig einen jedes Teil des Coats aus zwei Stoffteilen zu machen. Wir reden hier ja von Massenware! Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen wenn du Quellen hast - scheinst dir ja sehr sicher zu sein.
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Nette Truppe! Nach welchen Regeln willst Du spielen? Im übrigen teile ich Mehrunes Einschätzung, das habe ich so auch noch nie gesehen. Und noch eine Frage, wieso machst Du die Holzteile an den Kanonen farbig?
Hast Du eine Liste von Recherche-Material? Ich bin immer auf der Suche nach Büchern, die ich zu dem Thema noch nicht habe oder kenne. :D
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Das ist nicht richtig. Zumnindest wenn man der Idealvorstellung folgt, die so wohl nie stringent durchgezogen wurde. Von oben betrachtet wäre die \"Uniform\" gewissermaßen geviertelt.
Mensch, hast Du wieder einmal falsch gelesen. Dabei haben andere doch Bilder gesehen und wahrscheinlich auch noch die Serie \"White Queen\", die ja vom BBC mit gemacht wurde ;)
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Das ist nicht richtig. Zumnindest wenn man der Idealvorstellung folgt, die so wohl nie stringent durchgezogen wurde. Von oben betrachtet wäre die \"Uniform\" gewissermaßen geviertelt.
Mensch, hast Du wieder einmal falsch gelesen. Dabei haben andere doch Bilder gesehen und wahrscheinlich auch noch die Serie \"White Queen\", die ja vom BBC mit gemacht wurde ;)
Keine Ahnung was dieser Seitenhieb soll, aber anscheinend gehörst du schon mal nicht zu denjenigen die die Serie gesehen haben, sonst wüsstest du, dass dort gar keine Livery Coats vorkommen. ;)
Und ich weiß auch nicht was an zeitgenössischen Bildern als Quelle verkehrt sein soll. Keinesfalls schlechter als Illustrationen auf Wargaming-Produkten.
Aber wie gesagt, ich freue mich über jeden Hinweis auf fundierte Quellen, die die Theorie belegen, dass halbierte Livery Coats \"nicht richtig\" (so der Wortlaut) sind.
Ich habe mich lediglich darüber gewundert wie entschieden der TE meinen Einwurf abgelehnt hat. Mir sind halt bislang nirgendwo farbhalbierte Ärmel oder Hosen untergekommen. Und ich behaupte mal auch schon einiges zu dem Thema gelesen zu haben. Am Schluss ist natürlich sowieso erlaubt, was gefällt. :thumbup:
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Ich schätze mal Osprey.
(http://www.richardiii.net/images/tewkesbury.gif)
Ich werde wohl beide Varianten einbauen ;)
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@Lettow-Vorbeck: Mensch, jetzt hast Du auch noch dieses Bild entdeckt. Kannst Du es nicht geheim halten, damit Welf falsch liegt. Dann muss er alles entfärben und neu malen.
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Ich schätze mal Osprey.
Ich werde wohl beide Varianten einbauen ;)
Ja klar, warum nicht? Letztlich gibt es ja zum Glück kein \"falsch\" oder \"richtig\", nur \"weniger\" oder \"mehr\" wahrscheinlich. ;)
Dann bin ICH ja erst recht froh, dass ich meine halbierten Livery Coats nicht entfärben muss. :dance3:
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Manchmal wird man missverstanden und manchmal drückt man sich einfach scheiße aus. Mir ist wohl letzteres passiert. Also, an alle, bitte senken sie Ihren Puls jetzt.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Überlieferung (Bildquellen, Bereichte und archäologische Überreste) viel zu dünn ist, um überhaupt eine Aussage zu treffen, was richtig und was falsch ist. Da die ganze Sache mit den Liveries bestenfalls als halblegal galt, könnte ich mir vorstellen, dass es da sehr viel weniger verbindliche Regeln gab als man gerne hätte und vor allem auf dem Miniaturenschlachtfeld darstellen möchte.
Was die Livery-Geschichte angeht, so muss davon ausgegangen werden, dass es Abstufungen gab. Z.B. werden Leute, die für einen bestimmten Kriegszug angeheuert wurden. Die werden dann jenes berüchtigte Shirt oder den Coat zum überwerfen bekommen haben. Andererseits waren das Tragen von Livery-Farben auch Teil des zivilen Alltagsleben, so dass angenommen werden darf, dass festangestellte mehr als nur eine Weste bekommen haben. Für Adlige oder sonstwie wichtige Gefolgsleute wurden auch gerne Kettenanhänger aus Metall verschenkt.
Was vorne und hinten angeht, so war meine Überlegung, dass jene Waffenröcke, die das heraldische Wappen des Trägers zeigen, dieses eigentlich nicht spiegeln, also von hinten und vorne gleich aussehen. Für die Herstellung eines Hemdes sollte dies egal gewesen sein, da dabei - soi viel ich weiß - Vorder- und Rückenteil am Ende zusammengenäht wurden. Und dann hätte man bei einem zweifarbigen Hemd ohnehin vier Teile, die man zusammentackert. Die Hosen und Ärmel entstanden, weil ich einfach Bock drauf hatte.
Überlegung zu dem Shirt der Retainer Edwards of March bei Towton. Auf dem Bild der Plastikbox sehr schön zu sehen mit der Rose im Sonnenkranz auf
Nun nehmen wir einmal an, alle unsere schönen Annahmen seien richtig, Richard of York habe blau-weiße Liveries ausgeteilt und Edward schwenkt nun um auf blau-rot. Da wäre die erste Frage, ab wann tut er das? Macht er es seit er neben seinem Vater auf Feldzügen auftaucht (1459), bei der Rückkehr nach England mit Warwick (1460) oder erst nachdem er von dem Desaster bei Wakefield erfahren hatte (Anfang 1461)? Er siegt mit seinen Verbündeten über die walisischen Lancasteranhänger am 2/3. Februar bei Mortimer\'s Cross. Dabei erscheint schneesturmbedingt eine Dreifachsonne am Himmel erschien. Dies deutete Edward als göttliches Zeichen für sich und seine Anhänger und wählte fortan die sog. \"Sun in splendor\". Die Nachricht von der Schlacht erreichte London einige Tage später, der Duke of March traf erst am 27. Februar mit seinen Trupen in der Hauptstadt ein, die er am 13. März richtung Towton verließ. 5.000 oder mehr nageneu gestickte Sonnen in dieser Zeit? Trugen wirklich alle Gefolgsleute Edwards blau-rot? Niemand im alten blau-weiß?
Was z.B. auch richtig nervt, ist der Umstand, dass sich manche Adlige einfach nicht um das geschert haben, was man ihnen so andichtete. Schönstes Beispiel ist da John Howard (ab 1483 Duke of Norfolk), bei dem eine weiß-rote Kombination gemeinhin angenommen wird (Freezywater). Leider konnte der Historiker Ashdown-Hill nachweisen, dass im Hause Howard einerseits immer wieder rote und blaue Kleider oder Tuche angeschafft wurden (um seine Anhängerschaft zu den Yorkisten zu dokumentieren vermutet der Autor), andererseits gab er orderte er immer wieder schwarze Stoff und gab diese an Anhänger und Familienangehörige (auch Frauen) aus. Ab 1483, Richard III. erhebt ihn zum Duke of Norfolk wechselt er dann auf blau. Nebenbei merkt Ashdown-Hill an, dass Farben der Mowbrays nicht blau-rot (wie oben von mir behauptet) sondern nur rot waren. Und John Howard, der denen ja lange unterstand, zog deren Klamotten auch hin und wieder an und gab sie an seine Anhänger aus.
Verstanden? ;( :smiley_emoticons_joint: :assassin_1:
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@welf: Schutzbehauptungen! Nur, damit Du nicht umpinseln musst. Also, ummalen, damit es historisch korrekt ist.
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@Welf
Gute Frage mit den Liveries von Edward. Edward ist schon 1460 eine wichtige Figur und ja auch schon erwachsen. Spätestens nach dem Act of Accord als Zweiter in der Thronfolge und eigenen Truppenaushebungen in den Welsh Marches kann man doch auch von einer eigenen Livree ausgehen. So meine Einschätzung. Wenn man Mortimer\'s Cross machen will, müsste man ja eigentlich auf das schöne Sonnen-Symbol verzichten. Wobei, wer weiß schon was so im Feldlager alles geht. Wie war das noch mit Konstantin, der nach einer ähnlich göttlichen Eingebung flugs alle Schilde bemalen ließ? Weiss-Blaue Livree bei Towton würde ich definitiv als möglich und auch wahrscheinlich erachten.
@Soldat Ryan
Es nervt. Du trägst die ganze Zeit schon nichts Gehaltvolles zum Thema bei, wieso hältst du es da nicht auch mal mit dem Zitat, das du anderen so gerne vor den Latz knallst?