Vorweg, ich finde die Initiative, Regelwerke fürs historische Tabletop in deutscher Sprache zugänglich zu machen, ganz hervorragend. Dafür also Lob und Anerkennung. (!!einseinself, damit\'s auch jeder gesehen hat. ;) )
Was ich aber vermisse, ist ein bisschen mehr Sorgfalt. Ich rede nicht vom Sinn der Einführungen weiter oben. Mit dem Fokus auf Armeelisten, Sonderfertigkeiten etc. macht das SAGA-Marketing offensichtlich vieles richtig, ob man das persönlich mag oder nicht. Trotzdem will SAGA im Kern ein historisches Regelwerk sein, und da stößt mir die Qualität gerade der deutschen Variante leider übel auf.
Mir ist klar, historische Wargamer haben den Ruf, old farts, Reenactors, Simulationisten und ganz allgemein blöde Spielverderber zu sein – und manche von uns pflegen das Image nur zu gern. Wenn man aber nun mal Regeln mit historischem Anspruch unters – vielfach vom ganzen Drumherum unbeleckte – Volk bringen will, sollte man sich da nicht in der Pflicht sehen, keine schlecht geskripteten Sprechblasen zu produzieren? Sonst würde doch das Regelwerk seinem sowieso schlechten Ruf unter den zornigen alten Männern im Hobby nur gerecht.
Konkret meine ich zum einen die Texte, die sich wie ein holpriger Schulaufsatz lesen. Bei einigem bin ich mir nicht sicher, auf wessen Mist das gewachsen ist; anderes erkennt man leider recht klar als Entlanghangeln per LEO & Co. Ich weiß, dass gute Übersetzer Geld kosten. Wenn man sich als Verleger so jemanden nicht leisten kann oder will, sollte aber wenigstens ein günstig einzukaufender Philologe drüber gucken. Der könnte allzu wörtliche Übertragungen ausbügeln und ein bisschen \"muttersprachliche Eleganz\" (danke, Tankred, für den Ausdruck) reinbringen. Darunter fielen dann auch zu begradigende Formulierungen oder, ganz simpel, Grammatik und Rechtschreibung. Vielleicht steckt im gedruckten Buch mehr solcher Arbeit, die Texte hier lassen das aber nicht erkennen.
Zum anderen, und das finde ich im Setting eigentlich noch störender, entsprechen die historischen Infos leider dem sprachlich gesetzten Niveau. Ich erwarte keine fachwissenschaftlich haltbare Einführung mit Belegstellen und Pipapo, kein cutting edge der Forschung. Es kann aber auch nicht schaden, nicht nur Wörterbücher, sondern auch ein bisschen Einführungsliteratur zu wälzen. Da sollte man dann z.B. bei vormodernen Themen über die Anführungszeichen bei Begriffen wie \"Staat\", \"Nation\", \"Volk\" oder, im gegebenen Kontext, \"Franken\" stolpern. Man mag auch von Kreuzzügen lesen, die teilweise schon vor dem Stichtag anno 1095 liefen, allerdings nach Spanien, Nordafrika, England und sogar quer durchs Hl. Römische Reich (noch fern der Teutschen Nation) führten. Und man wird vielleicht von theologisch-terminologischem Glatteis ferngehalten wie der \"Vergebung der Sündenstrafen\" oder dem \"ayyubidischen Kalifat\".
Klar, den allermeisten, allen voran den \"Zockern\", ist solcher Kram vollkommen Wumpe. Und ich will hier auch nicht von irgendwelchen Bildungsaufträgen fantasieren. Es wäre nur einfach schön, wenn man bei der Neukundenakquise für historische Systeme den Standard der Langstrumpf\'schen Ich-mach-mir-die-Welt-Maxime im SciFi- und Fantasy-Bereich überbieten könnte. Dafür muss der Subtext stimmen. Und der steckt nun mal in den Details, die vom Durchschnittsleser zwar einfach mitverdaut werden, die von Autoren und Übersetzern aber hart zu erarbeiten sind.
Die Diskussion erübrigt sich für dieses Mal, ein paar zerstreute Gedanken aber wollte ich doch eingeworfen haben. Trotz allem freue ich mich nämlich auf das Buch.
Ich habe noch nie einen Gamer gesehen, der einem Knöpfchenmann sagt, er solle seine Figuren mal nicht so korrekt anmalen, sondern n bisschen mehr Richtung Fantasy gehen. Ansonsten könne er ja das Hobby verlassen...:D
\"\"Aber ärgerlich wirds für mich, wenn durch Knöpfchenzählerei und Fachwissen, Leute ausgebremst werden. Also vom Spielen, Bemalen oder Übersetzen abgehalten werden. Das hilft dem Hobby nicht weiter, sondern behindert...\"\"Auch einseitige Ansichtssache. Warum bringt es das Hobby weiter, wenn die leut zb napos kunterbunt und falsch anmalen? Warum wollen die leut überhaupt napo spielen?
Da fängt der Frustfaktor an, denn du hast deine Figuren ordentlich gem. der Plastikbox bemalt, auch die Landwehr an sich historisch richtig. Nur für diese Zusammensetzung stimmen die Jungs nicht. Du hast weniger Spaß beim Spiel und überlegst dir ob es sich lohnt mehr Zeit und Geld in diese Richtung zu investieren.Ist das nicht eher ne Frage von Selbstbewusstsein?
Ach ja das gilt für jede Napo-Armee.
Das vielleicht nicht, aber ich kenne genug spieler, die es gerne hsitorisch korrekt(er) haben und die drauf pfeifen gegen unhistorisch angemalte Figuren - oder gar nacktes Zinn - zu spielen.
Wikinger gegen Samurais kämpfen lasse.
Ich denke mal, um solche Extremfälle gehts auch nicht und habe ich auch noch nicht gesehen ;)Ich leider schon, bei uns im Mainzer Fantasyladen sind einige Neueinsteiger aus der Fantasy Richtung durchs SAGA ins historische Tabletop gekommen und da gibt es regelmäßig solche Match Ups, weiterhin Rohan die als Bretonen missbraucht werden etc. . Diese Spieler boykottiere ich schlichtweg. Für mich muss es in stimmig sein und nicht historisch genau. Gegen die paar Romano Briten die ein Freund in seine Karolingertruppe eingestreut hat habe ich aber zbsp nix.
ZitatWikinger gegen Samurais kämpfen lasse.
Bin ich deswegen nur ein 2. Klasse Histo-Gamer?
Ein deutscher Übersetzer wird schwerlich seine Aufgabe darin sehen, historische Ungereimtheiten des Originals richtig zu stellen, von der rechtlichen Seite, im Text massiv von der Vorlage abzuweichen, mal ganz abgesehen.
Regeln sind immer eine Gradwanderung zwischen dem Versuch historischen Verhaltensmustern bzw. Abläufen, einer Spielmechanik und dem Spielern herzustellen.
Saga als Spiel würde ich als TT mit hist. Einflüssen bezeichnen, eine 1:1 hist. Wiedergabe ist es auf keinen Fall.
Am schlimmsten war es bei
der unglaublich üblen FoW Übersetzung, die war für viele FoW Fanboys
über jede Kritik erhaben!
Meine Figuren (ok jetzt Nikfus Figuren), meine Entscheidung. Mich hat die Kritik an der Fahne weder eingeschüchtert, noch demotiviert.
Meine hinteren französischen bataillone haben auch keine weisse fahne bekommen weil das ja deppert ist, mir weissen fahnen in den krieg ziehen :DWarum? Uns Bayern haben sie in der Schule immer erzählt das sei die österreichische Kriegsflagge
Am schönsten ist es ja, wenn man sagen kann \"Ja, ich weiß, das ist nichtEben .. ich hab bei meinen Sigynnen auch geschrieben dass es mehr oder weniger ne Fantasy Armee ist, oder dass ich für meine HYW Engländer Schaller nehme obwohl zu früh. Die Leute habens gelesen und akzeptiert.
ganz korrekt so, aber ich entscheide dass es für mich so besser ist\".
Warum? Uns Bayern haben sie in der Schule immer erzählt das sei die österreichische KriegsflaggeNein, ich glaub der Andreas hofer hat eine andere gehabt :P ;)
Interessant wirds erst wenns dann tatsächlich ums spielen geht, und tastächlich manche sagen
[ ... ] das Regelsystem ist mir zu seicht und deckt historisch nicht alles korrekt ab.
Diese (Extrem Hardcore Historisch-) Spieler werdens dann vermutlich deutlich schwerer haben, entsprechende Gegenspieler zu finden und vermutlich auch deutlich weniger spielen
als die \"flexibleren\" Spieler.
Für mich hört sich das dann immer so an: Sei froh, daß es überhaupt eine Übersetzung gibt, besser eine schlechte als gar keine Übersetzung, auch eine schlechte Übersetzung bringt der Community Zuwachs etc. pp.
Ich frage mich da immer sind wir wirklich so arm, daß wir (jetzt übertrieben formuliert) über jeden Schrott froh sein müssen, Hauptsache deutsch?:
Ich halte SAGA für sehr historisch korrekt [..] Ragnar Lothbrok [..] Vikings
Besonders merkt man das, wenn Leute sich über einen Bereich besonders informiert haben. Dann fühlt sich für diese das Regelwerk zum Beispiel bei der Artillerie sehr unkorrekt an, bei den Bereichen, wo sich derjenige dann nicht so gut auskennt ist aber alles in Ordnung.
Ein Spiel kann also für den einen historisch korrekt sein (Zum Beispiel, weil ein Panzer I nicht die Panzerung eines JS-2 durchdringen kann) und für den anderen total unkorrekt wirken (MP-40 und G-43 haben die selbe effektive Reichweite). Es kommt alles auf den Standpunkt an.
Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....
Ich denke dann immer was sich die Entwickler bei so einem Scheiss denken....
TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hängt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglückwünsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.
TT ist ein weites Feld, und da es ein Hobby ist, sollte es Freude bringen. Wie man diese bekommt, hängt von sehr vielen individuellen Faktoren ab, und ich beglückwünsche alle, denen das gelingt. Egal ob es durch historische Recherche, Bemalen oder Gewinnen passiert, oder einfach durch Zusammensein mit Gleichgesinnten.Moin,
Hm, würde ich eher per Punktesystem machen.
Deswegen würde mich jetzt eigentlich vielmehr interessieren, welchen TT -Regelwerken
das Prädikat der \"Historischen Genauigkeit\" verliehen werden könnte.
Am schlimmsten war es bei
der unglaublich üblen FoW Übersetzung, die war für viele FoW Fanboys
über jede Kritik erhaben!
...wo, bitte, hast Du denn Leute gefunden, die die deutsche FoW-Übersetzung gut oder gar \"über jede Kritik erhaben\" fanden?Ne in dem Forum gabs damals ein paar Battlefront Fanboys, die bei jeder kritischen Bemerkung ausgetickt sind. Kann mich aber nicht mehr an die Namen erinnern.
Ich kenne keinen, der die gut fand. Selbst im FoW-Forum gab\'s nur vernichtende Kritiken.
sehr realistisch sind Multiplayer mit Hierachie und eingeschränkter KommunikationDa bei Schlachten viele kleine und große Kommandeure dabei waren, sind Multiplayer realistisch,
Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.
Zitat von: \'steffen1988\',\'index.php?page=Thread&postID=189723#post189723Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.
Mit so einer Aussage wär ich vorsichtig, es gab genug Schlachten wo sich die Römer mit einer makedonischen Phalanx schwer taten (ask Pyrrhus ^^ ) Daß die Römer gegen die hellenistischen Staaten letztlich das bessere Ende für sich hatten, beruhte auf mehreren Faktoren und nicht unbedingt weil die Römer bessere Soldaten hatten - und da sind wir wieder bei der Frage was historisch korrekt ist...
Allerdings bin ich der Meinung, das man zb mittlere Republikanische Römer mit Manipeltaktik oder Griechische Hopliten in Phalanxaufstellung spielen MUSS, einfach weil es zu der Kriegsführung dazu gehört und Teil der Identität der Armeen war. Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.
Worauf ich eigentlich aus war ist das Schlachten in Historischem TT durch bessere Taktik und Geschick entschieden werden sollten. Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt und das wurde wohl als \"die Römer müssen stärker sein und bessere Profile haben\" interpretiert. Allerdings ist das eher die Aufgabe der Spieler im Historischen Kontext zu spielen als die des Regelwerks.
aber die Manipeltaktik war im Prinzip der starren Phalanx überlegen
Deshalb sage ic auc immer, wir spielen ein taktische Spiele mit mit mehr oder weniger großem integrierten Zufallsfaktor.Die Frage, wie hoch man den Zufallsfaktor ansetzten soll, ist ganz zentral.
Stattdessen sollte ein hoher Zufallsfaktor im Einzelgefecht eher dazu führen, auch mit unterlegen Kräften Kämpfe anzunehmen ( und auf das Glück zu hoffen ) und gleichzeitig Reserven für einen zweiten und dritten Versuch zurück zu halten.
Das erscheint, zumindest für die Napoleonische Zeit, doch wohl realistischer.
Von Shapur: Es wird in der Regel gekämpft, als ob man die Armee morgen nicht mehr braucht.Das ist wahr !
Ich sag ja nicht das die Römer unbesiegbar waren (siehe Cannae), auch sag ich nicht das die Armee \"Knüppelhart\" sein muss, nur weil diese öfters Gesiegt hat aber die Manipeltaktik war im Prinzip der starren Phalanx überlegen. Pyhhrus ist ein ganz anderes Kaliber, der wurde nicht um sonst von Hannibal als größter Feldherr seiner Zeit bezeichnet.Das hängt immer vom Gelände (und den Befehlshabern) ab. In offenem, ebenem Gelände hatten die Manipel der Römer ihre Probleme mit Phalangen, sobald das Gelände jedoch etwas uneben war, lag der Vorteil beim Manipel.
sobald das Gelände jedoch etwas uneben war, lag der Vorteil beim Manipel.Definitiv (bzw. ist das die gg.wertige Meinung) - aber das macht weder das eine noch das andere grundsätzlich bessser und wäre die klassische Manipulartaktik so der Megaburner gewesen, hätte man sie nicht kurz nach den Siegen über Makedonien und Syrien, aufgegeben bzw. weitererntwickelt :)
Das hängt immer vom Gelände (und den Befehlshabern) ab. In offenem, ebenem Gelände hatten die Manipel der Römer ihre Probleme mit Phalangen, sobald das Gelände jedoch etwas uneben war, lag der Vorteil beim Manipel.
Ein hundertprozentig historisch realistisches Regelwerk gibt es nicht!
Es gibt zuviele Faktoren, die zum Sieg oder der Niederlage führen können, die sind unmöglich Alle in ein einzelnes Regelwerk, was dann auch noch spielbar sein soll, reinzuquetschen.
Ich glaube es würde niemandem Spass machen sich damit zu beschäftigen, es sei denn er wäre ein Computer!
Und da der normale deutsche Wargamer GW geprägt ist, sind diese Faktoren davon beeinflusst
DAS ist der springende Punkt, und nicht nur der Wargamer, folglich leider halt auch die Regeldesigner,Wobei zumindest die alte Riege der GW-Regelschreiber Spieler historischer Systeme waren und dann Fantasy- bzw. SciFi-Systeme für GW geschrieben haben. Rick Priestley hatte vor rund drei Jahrzehnten z.B. mal ein WW2-Tabletop geschrieben. Veröffentlicht wurde es dann letztendlich unter dem Namen Rogue Trader.
was sich dann in den \"ich brauche unbedingt unterschiedliche Armeelisten, am besten eine die etwas überpowert ist\" niederschlägt (ob bewußt oder unbewußt).
ZitatUnd da der normale deutsche Wargamer GW geprägt ist, sind diese Faktoren davon beeinflusst
DAS ist der springende Punkt, und nicht nur der Wargamer, folglich leider halt auch die Regeldesigner,
was sich dann in den \"ich brauche unbedingt unterschiedliche Armeelisten, am besten eine die etwas überpowert ist\" niederschlägt (ob bewußt oder unbewußt).
Wobei du dabei sagen musst, dass dort auch beide Spieler hintereinander beide Seiten spielen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Da gibt\'s nämlich genug Szenarien, die der einen Seite nicht soviel Spaß machen. IMO kann man das nicht 1:1 auf das Figurenspiel übertragen und sei es weil nicht jeder möchte, dass andere mit den eigenen Figuren spielen.
Wobei du dabei sagen musst, dass dort auch beide Spieler hintereinander beide Seiten spielen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Da gibt\'s nämlich genug Szenarien, die der einen Seite nicht soviel Spaß machen. IMO kann man das nicht 1:1 auf das Figurenspiel übertragen
und sei es weil nicht jeder möchte, dass andere mit den eigenen Figuren spielen
Ja, aber das ist der erfolgreiche Trend.
Sam Mustafa hat mit Grande Armee ein rein auf Szenarien gehendes System herausgebracht. Das lässt er fallen, um ein Armeelisten-Baukasten-System (Lasalle) zu bringen. Blücher hat m.W. auch Listen.
Vermischt Ihr jetzt nicht ein paar Sachen?
Warum sollte ich eigentlich historisch GENAUE Schlachten schlagen wollen?
Wenn alles genau nachgebildet ist, sollte doch auch das Ergebnis historisch sein....
Aber solange man spezifische Armeelisten hat UND der Spieler aussucht, wie er seine Armee zusammenstellt, hat man nie historisch korrekte Regeln.
[..]Bislang sieht man letztlich immer dieselben Szenarien/Gelände und Armeen.
Und das ist bei den sog. historischen Regelwerken alles andere als historisch.
Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn wir nicht von der \"ich stelle mir meine Armeeliste selber zusammen\" Mentalität wegkommen,
haben wir immer die bereits ausgiebig beschriebenen Probleme
Es müssen nicht nur historisch genaue Szenarien sein, und auch die gehen nicht immer historisch genau aus, weil du eben beim TT
sowas wie Karten und Würfel und auch Können hast,
es gibt, wie zuvor geschrieben auch \"neutrale\" Szenarien, die aber Gelände und Einheiten vorgeben.
Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn wir nicht von der \"ich stelle mir meine Armeeliste selber zusammen\" Mentalität wegkommen,Ähem, aber die Armeelisten und Szenarien muß doch auch jemand schreiben! Die sind nicht per se besser, nur weil ich die nicht selber schreibe!
haben wir immer die bereits ausgiebig beschriebenen Probleme
Aber die Würfel simulieren doch genau die historischen Unwägbarkeiten, wie plötzliche Panik, müde oder durchnässte Truppen...Dem kann ich nur zustimmen! Das kommt mir dann sehr zweidimensional vor!
Ist ALLES historisch = historisches Ergebnis und das Spiel kann man sich sparen.
dort werden dann dem Spieler die Szenarien und Armeeaufstellungen genau vorgegeben obs ihm gefällt oder nicht
Wollt ihr eigentlich der Historie näherkommen oder sind Euch die derzeitigen Regeln historisch genug ?
Ich selber würde gern so historisch wie möglich spielen.
Selbstverständlich kannst Du \"unhistorischen\" Spaß haben. Aber es gibt eben auch den Spaß, dass ich beim Spielen das Gefühl habe, was ich mache, stimmt historisch. (Und das hat überhaupt nichts mit Komplexität etc. zu tun.)
Gleichzeitig ist es aber extrem schwer, althergebrachte, fest verankerte Vorstellungen von der Geschichte zu revidieren. Die Forschung zeichnet heutzutage ein immer komplexeres Bild der Vergangenheit, in dem alte Vorstellungen zwar permament aufgelöst, aber nicht ersetzt werden. Sprich: Die Beschreibungen der Vergangenheit werden ähnlich unser heutigen Welt immer vager, immer komplexer, immer weniger greifbar. Diese \"Ungewissheit\" ist nur schwer einer weiteren Öffentlichkeit zu präsentieren, da sie kaum konkrete Anhaltspunkte bietet. Ausstellungen in Museen und historische Filmen/Serien boomen, aber gezeigt werden die alten Bilder: Schnauzbärtige Kelten, wilde Germanen, plündernde Wikinger, blaue Schotten. Diese Bilder beziehen ihre Wirkmächtigkeit aus ihrem konkreten und einprägsamen Charakter.
Und ich finde schon, das ein für die entsprechende Epoche realistisches Regelwerk bzw. ein realistisches Szenario eine gewisse Komplexität haben muß!
Sehr richtig, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Im Grunde genommen wenn man es aber mal abstrakt sieht ist das Schema
einer Simulation: Inputdata --> [Blackbox] --> Result. Wenn Input
und Result in einer vernünftigen Relation stehen, dh. auf unser Hobby
bezogen das Ergebnis unseren Vorstellungen von historischer Realität
(die ändern sich wie oben erwähnt ja) entspricht passt die Simulation.
Und wie kompliziert und umfangreich der Inhalt der Blackbox ist, tut
dann nichts zur Sache. Es ist Aufgabe des Regelauthors eine Blacbox zu
entwickeln, die passende Resultate liefert und was sich da drinnen
abspielt geht solange das Ergebnis passt eigentlich niemanden sonst was
an. Eine hohe Menge an Details ergibt auch nicht zwangsläufig was
realistisches (Warhammer...)