Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Decebalus am 19. August 2015 - 12:03:11
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Ich möchte hier keineswegs etwas gegen das Logo des neuen Münchner Wargaming-Clubs einwenden, es ist für mich nur der Aufhänger für etwas, was mir schon oft aufgefallen ist. Ich sehe auch die ironische Komponente in dem dicken Südstaaten-Soldaten.
Und ich spiele kein ACW, finde es auch eher etwas unspannend. Wenn ich mal was lese, habe ich durchaus auch eine leichte Neigung Richtung Süden, aber das ist wohl mehr das Interesse am \"Looser\", bzw. an dem, der trotz Unterlegenheit so lange ausgehalten hat. Und der Romantik von \"Vom Winde verweht\" kann man sich wohl auch schlecht entziehen.
(http://armyshop-derenburg.de/media/catalog/product/cache/1/image/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/f/i/file_6_69.jpg)
Bilder und Link zum Münchner Club gelöscht.
Aber jetzt zum Thema:
Es ist auffallend, dass es in Deutschland eine gewisse sympathische Hinwendung zum US-Süden gibt: Das zeigt sich dann in einer Mischung aus Southern Rock (ZZ Top!?), BBQ und eben auch der Südstaaten (bzw. Rebellen-) Fahne. Die sieht man doch durchaus öfter, besonders nach meinem Eindruck in Schreber-Gärten. Und ich hatte immer etwas den Eindruck, dass die deutsche Message hier ist: Wir sind zwar provinziell, aber stolz darauf.
Das ist inzwischen in totalem Kontrast zur Diskussion in den USA. Spätestens nach den Morden von Charleston ist dort klar, dass die Rebellenfahne heute eine Fahne der Rassisten ist. Historisch wurden dabei übrigens noch einmal drei Punkte hervorgehoben:
1. Der US-Bürgerkrieg ist als erstes um die Frage der Sklaverei geführt worden.
2. Die Rebel-Fahne war nie die Staatsfahne der Südstaaten, sondern nur die Kriegsfahne, die nicht einmal einheitlich verwendet wurde.
3. Die Rebel-Fahne war nach dem Bürgerkireg weitgehend vergessen, und ist erst seit den 1950er Jahren als Symbol im Widerstand gegen die Schwarzenbewegung wieder entdeckt worden.
Die spannende Frage: Können wir in Deutschland eine deutlich andere Bedeutung aufrecht erhalten als in den USA?
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Das Münchner-Logo ist der Hammer. :D
Ich denke es kommt auf den Kontext an. Viele Leute picken sich \"coole\" Aspekte raus und verkennen den Rest.
Da besinnt man sich gerne auf das \"rebellische\" und lässt den Rassismus außen vor. In der Rassismus-Frage besteht glaub ich schon ein deutlicher Unterschied zwischen einem provinziellen Deutschen und einem provinziellen Amerikaner, auch wenns nur ist, wie frei und offen er seine Meinung kundtut.
Der stärkste Punkt ist aber vermutlich, dass die Leute deutlich schlechter über den ACW Bescheid wissen, als wir vielleicht denken - trägt wesentlich zur Verkennung bei.
Eine Frage an dich. Du hast Southern-Rock und BBQ aufgezählt, siehst du das als Beweis für die Affinität zur Südstaaten-Romantik?
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Das finde ich jetzt eigentlich nicht. Ich denke die Südstaaten haben einen gewissen Charme, ein wenig so ähnlich wie die Schotten und wie vielleicht die Bayern in anderen Länder. Deshalb mag man sie aus einem unbestimmten Grund, vielleicht auch weil man halt den Underdog mag der sich der Übermacht entgegenstellt. Davon abgesehen steht die Fahne in gewisser maßen für eine Zeit in der Amerika halt noch das Land der Pioniere und Auswanderer war und nicht der \"große Bruder\" den es heute darstellt.
Das ist inzwischen in totalem Kontrast zur Diskussion in den USA. Spätestens nach den Morden von Charleston ist dort klar, dass die Rebellenfahne heute eine Fahne der Rassisten ist. Historisch wurden dabei übrigens noch einmal drei Punkte hervorgehoben:
Ist sie das? Ich glaube eher das sie für viele \"Südstaatler\" Tradition darstellt und man sich so eben ein wenig besondes darstellen kann. Wenn ich diese Fahne mag, was kann ich dann dafür das sie andere für Gewalttaten mißbrauchen? Das wäre jetzt irgendwo so als wenn man sagen würde alle die Lederhosen tragen sind Rassisten weil irgendwo ein paar Rechte in Lederhose eine Flüchtlingsunterkunft anzünden.
1. Der US-Bürgerkrieg ist als erstes um die Frage der Sklaverei geführt worden.
Da muss ich wirklich vehement widersprechen! An der Sklavenfrage mag sich letztlich der Krieg entzündet haben, geführt wurde dieser aber um die Frage ob Bundesstaaten wieder aus der Union austreten können.
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Hallo Decebalus,
interessanter Denkanstoß, erstmal. Als Newcomer in der historischen Wargaming-Szene wird meine Meinung hierzu sehr subjektiv ausfallen, dazu noch weil mir hier scheinbar dein Kontext fehlt: Mir ist weder im Musik- noch im Freizeit- oder Schrebergartenbereich in deutschen Landen bisher irgendeine ungewöhnliche Neigung zur Dixie-Flagge (sage ich jetzt mal salopp, um nicht andauernd \"Kriegsflagge der Konföderierten Army of Northern Virginia\" tippen zu müssen, weil es sich hierbei schließlich, wie du korrekt sagst, nicht um die Staatsflagge der Konföderation handelt) aufgefallen. Das heißt natürlich nicht dass es den Trend, auf den du da hinweist, nicht gäbe. Nur dass ich mich wohl nicht in den Kreisen bewege, in denen sowas auffällig wäre.
Meine persönlichen zwei Eurocent dazu wären, dass das Clublogo für mich einerseits (auch schon von dir angesprochen) vor Humor und Ironie strotzt. Die genaue Denke hinter dem \"Fat Rebels\"-Clubnamen können nur die beiden Gentlemen verraten die ihn sich ausgedacht haben, aber für mich rührt das vom Bürgekriegsthema her, beinhaltet reichlich Selbstironie, verrät etwas über unsere Attitüde des Selbst-Nicht-Ernst-Nehmens (indem wir einerseits eine Kriegspartei unseres Hauptsettings, andererseits ein Tabletopperklischee durch den Kakao ziehen), und passt ganz nett weil München/Bayern ebenfalls im Süden seiner respektiven Republik liegt. Und (klischeemäßig betrachtet) die eine oder andere oberflächliche Gemeinsamkeit mit den US-Südstaaten hat. So wie leeres Stammtisch-Unabhängigkeitsgegrantel, Eigenbrötlertum, Ländlichkeit und einen gewissen Stolz \'drauf. Man gilt als Eigen.
Dazu sei noch bemerkt dass ich auch kein Bayer bin, sondern wie der gute Regulator (und damit gegenwärtig 2/3 der Bürgerkriegsfans im Club…) aus dem Ländle komme, was uns das ganze extra-augenzwinkernd betrachten lässt.
Zu deinen drei Fakten ist nichts weiter hinzuzufügen… natürlich hat die Flagge nichts in der Nähe von US-Regierungsgebäuden und staatlicher Institutionen zu suchen. Dazu sei leider noch zu sagen dass meinem Eindruck nach leider der durchschnittliche US-Dixie-Flaggenschwenker politisch unwissend oder konservativ bis rechts einzuordnen ist und reichlich bildungsfremd daherkommt, sodass solche Kontroversen vorprogrammiert sind. Solche Symbole ziehen leider immer bestimmte Typen an, auch andernorts. Soweit also mal mein Hintergrund.
Jetzt zur Romantisierung des ganzen Themas: Es gibt sie. Unabstreitbar. Jegliche Popularität der Flagge in Europa hat für mich aber keine nennenswerte Bedeutungskomponente, sondern ist rein popkulturell bedingt. Der Mensch mag auf Anhieb tendenziell den Underdog einer Geschichte, und hier liegt der Knackpunkt: (leider?) ist für uns Europäer erfahrungsgemäß der US-Brügerkrieg eher eine Geschichte als Geschichte. Eine Story. Ein Setting für Romane, Filme, Spiele (alles davon gerne \"Lost Cause\"-gefärbt, weil das den spannenderen Narrativ hergibt), zeitlich und örtlich und thematisch fern genug für diese Distanzierung, und das kriege selbst ich zu spüren, trotz Geschichtsstudium, umfangreicher faktischer Auseinandersetzung mit dem amerikanischen 19. Jahrhundert, und trotz dass der Farbige in den USA und vielen anderen Staaten der westlichen Welt noch immer vielerlei Nachteilen, Gefahren und Vorurteilen ausgesetzt ist. Siehe die jüngsten Entwicklungen. Man kann noch so aufgeklärt, dialektisch veranlagt und belesen sein, ab und an lässt man sich doch mal beim Spielen zu \'nem Rebell Yell hinreißen, oder zum einen oder anderen Ausbruch politisch inkorrekten Humors unter Freunden. Geb\' ich sofort zu.
Und ich finde man darf. Ich finde wir haben mit unserer eigenen Geschichte schwer genug zu tragen und zu kämpfen, und gerade mal wieder, aber eigentlich konstant, genug humanistisch Flagge und Stellung zu zeigen, angesichts PEGIDA und Flüchtlingsaversion und all der anderen Schreckgespenster. Da streite ich mich mit Bekannten und Freundesfreunden, gehe eine Jubeljahre auf Demos, empöre und diskutiere ich leidenschaftlich auf Facebook. Was das Thema US-Südstaaten angeht allerdings nicht. Das ist für mich ein Element meiner Freizeitbeschäftigung, und ich hätte noch nie wahrgenommen dass das Dixie-Banner irgendwo in Mitteleuropa politisch instrumentalisiert wird, oder dass europäische Farbige dahingehend zu verletzende Sensibilitäten hätten (da gibts andere Adressaten), also erlaube ich mir Distanz. Gönne mir den Luxus, dieses Hobby nicht zu politisieren, und bin dankbar für jeden Mitspieler der\'s genauso hält- Aber dadurch nicht weniger diskussionsbereit (wie man hoffentlich merkt).
Will man da aber einen Zusammenhang ziehen, schlage ich mal einen vor: Deutschamerikaner waren mit ca. 200.000 Kriegsteilnehmern die in der Unionsarmee zahlenmäßig größte ethnische Gruppe (machten grob die Hälfte des Immigrantenanteils der US-Armee aus), und hatten im Schnitt den (aus heutiger Sicht guten) Ruf aufrichtiger Abolitionisten. Das ist doch mal was. :)
PS - Zum Süden als Armeethema bin ich gekommen, weil Werit langsamer malt als Regulator, beim Einstieg in die Thematik tendierte ich zu einer Nordstaatenarmee. Aber dann wars eine Frage des Zahlenverhältnisses. :whistling: Auch das heißt nicht, dass es diese Neigungen hierzulande nicht gäbe, aber das wollte ich nicht unerwähnt lassen.
PPS - Der Kriegsgrund des US-Bürgerkriegs schlechthin war die Sezession. Der Grund für die Sezession schlechthin war die Unfähigkeit zur Einigung bei der Regelung der Aufrechterhaltung und Ausbreitung der Sklaverei in den Staaten und Territories, sowie ihrer Rechtsbasis in Nicht-Sklavenstaaten (z.b bei Verfolgung entflohener Sklaven über die Grenzen). Im weiteren Kriegsverlauf wurde die Sklavenbefreiung zu einem politischen Werkzeug des Nordens und führte zu einem Rebranding des Konflikts. Lustig: Hier heiligte das Mittel historisch mal den Zweck, und nicht umgekehrt.
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Die spannende Frage: Können wir in Deutschland eine deutlich andere Bedeutung aufrecht erhalten als in den USA?
Ich denke schon, insbesondere als tabletopper. Wenn jemand in seinem Garten eine solche Fahne aufhängt, ist die Bedeutung meines Erachtens viel weniger klar, aber ein eindeutiges Bekenntnis zum Rassismus erkenne ich drin nicht.
Als Dieter Hallervorden \"Ich bin nicht Rappaport\" aufgeführt hat, rasselten Rassismusvorwürfe auf ihn nieder, insbesondere wegen des sog. blackfacing. Meines Erachtens ist blackfacing bei uns historisch nicht mit einer Rassismuskomponente verbunden, in den USA schon. Dieselben Dinge können also vollkommen unterschiedliche Bedeutungen haben (Klassiker Hakenkreuz), und deshalb finde ich den Kontext wichtiger als ein Symbol allein.
Bzgl. Gründe des ACW: Da die Südstaaten aus der Union austreten wollten, weil sie die Sklaverei aufrecht erhalten wollten, ist der Punkt doch eigentlich egal, oder?
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Bzgl. Gründe des ACW: Da die Südstaaten aus der Union austreten wollten, weil sie die Sklaverei aufrecht erhalten wollten, ist der Punkt doch eigentlich egal, oder?
Nein ist er nicht. Woher sollen wir wissen das es nicht auch ohne den Streit um die Sklaverei irgendwann zum Bruch gekommen wäre? Man muss sich vor Augen halten das die Südstaaten die Sklaverei ja nicht um ihrer selbst willen sondern aus wirtschaftlichen - und den daraus folgenden gesellschaftlichen - Gründen erhalten wollten.
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Habe Kamil nicht viel hinzuzufügen, das hat er sehr gut erklärt und ich bin zum größten Teil seiner Meinung.
ich wollt nur noch einmal sagen, dass der Grund des Bürgerkrieges auf garkeinen Fall die Sklaverei war. Die Sklaverei war nie ein Thema bis Mitte bzw. Ende 1862. Entlaufene Sklaven des Südens, die es in den Norden geschafft haben, wurden auch während dem Krieg wieder zurück in den Süden geschickt (durch Gesetz), Lincoln verweigerte die Abschaffung der Sklaverei in den Südstaaten bis lange, lange Zeit in den Krieg hinein. Das Parlament sprach nur gegen die Ausweitung der Sklaverei in den neuen, westlichen Bundestaaten. In einigen der (alten) Nordstaaten gab es ebenfalls die Sklaverei (auch während dem Krieg). Die Sklaverei wurde zuerst nur in den \"rebellierenden\" Staaten während des Krieges verboten und erst nach dem Krieg auf dem ganzen Bundesgebiet. Bis zur Beendigung des Rassismus dauerte es in den USA lange in das 20. Jahrhundert.
Im Norden während des Bürgerkrieg wurde sehr wohl auch ein Unterschied zwischen einem \"Neger\" und einem Weißem gemacht. (Bezahlung, Bekleidung, Uniformierung, Rederecht, etc.)
Interessant sind die schreiben von Frederic Douglas an den US Präsidenten, indem er ihn um die Abschaffung der Sklaverei bittet. Lincoln hat meistens nicht einmal darauf geantwortet, und wenn dann immer nur mit der Aussage, dass der Krieg zur Einigung der Nation dient und nicht zur Veränderung von wirtschaftlichen Interessen und Lebensarten.
Die oft genannte Dixie Fahne (Die Fahne der Armee von North Virginia) war indirekt auch ein Teil der Staatsfahne der Konföderierten Staaten von Amerika (nämlich ab dem 01.05.1863) und ist immer noch ein Teil der Fahne des Staats Mississippi. Die Wichtigkeit der North Virginia Armee ist ungemein groß und wird oft als das wichtigste politische Mittel der CSA angesehen. In Europa wird diese ja eher mit den Rockern und Motorradgangs in Verbindung gebracht und ich bin mir sicher, dass die meisten Leute sie hier in Deutschland kein bisschen mit der CSA verbinden.
Was den \"falsch\" Gebrauch von Flaggen angeht, ist die Liste ja sehr sehr lang. Siehe die England Fahne, schwarz-weiß-rot, etc.
Im amerikanischen gibt es einen schönen Begriff, den viele Südstaaten fühlen, welcher \"Heritage\" heißt. Dixie-Fahnen Schwinger in den USA würde ich definitiv nicht alle Rassisten abstempeln, das geht zu weit m.M.n.
Stephan
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Hallo zusammen,
das ist wirklich ein interessantes Thema.
Aus Sicht der Südstaaten handelte es sich nicht um einen Bürgerkrieg, sondern um einen Unabhängigkeitskrieg. Die Südstaaten hatte ja nicht die Absicht, die Regierung in Washington zu stürzen, sondern wollten aus der Union ausscheiden.
Hauptursache für die Sezession war auch nicht die Sklaverei, sondern die weitere Erhöhung der Einfuhrzölle auf ausländische Fertigprodukte, welche dazu dienten, die Industrieproduktion der Nordstaaten auf Kosten der agrarisch geprägten Südstaaten zu subventionieren. Hier ein interessanter Artikel dazu:
http://www.ashevilletribune.com/archives/censored-truths/Morrill%20Tariff.html
Das Thema Sklaverei rückte erst im Laufe des Krieges in den Vordergrund, hauptsächlich als Propagandainstrument Lincolns, um den unerwartet langen Krieg und die hohen Verluste der eigenen Truppen moralisch zu rechtfertigen. Außerdem diente dies als moralisches Mittel, um europäische Mächte wie Frankreich und England von einer Unterstützung der Konföderierten abzubringen. Da bekanntlich der Sieger die Geschichte schreibt, wird die Sklaverei deswegen heute meistens als Hauptursache dargestellt.
Die Kriegsflagge der Südstaaten dient heute vielen Südstaatlern als patriotisches Bekenntnis zum Süden, und es sind nicht nur Weiße, die sie zeigen.
Also, die Sache ist durchaus komplexer als meistens dargestellt, und das wird auch in den USA so diskutiert.
Viele Grüße,
Kokolores
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Können wir in Deutschland eine deutlich andere Bedeutung aufrecht erhalten als in den USA?
Die Bedeutung sollte nie allein auf das Symbol an sich bezogen werden, sondern erwächst primär aus dem Kontext der Nutzung. Da gibt es viele Beispiele, wie z.B. die klassische Piratenflagge. Als St.Pauli-Marketing-Gag oder in Schrebergärten? Von mir aus. Auf dem Dach eines öffentlichen Gebäudes? Eher nicht.
Zu Hakenkreuzen gibt es hingegen einen ganzen Katalog gesetzlicher Regelungen, und bei Kruzifixen wird es erst recht spannend ...
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Kurzer Hinweis am Rande:
Der Bundesstaat South Carolina hat die Confederate Battle Flag erst vor ca. 4 Wochen eingeholt! Sie wehte dort ununterbrochen seit 1962 (Civil Rights Bewegung, Dr. Martin Luther King Jr. etc.), als alle anderen Südstaaten sich bereits anders entschieden hatten. Ursache für den jetzigen Sinneswechsel war eine Initiative der Gouverneurin nach der tödlichen Schiesserei in Charleston. Der Senat hat sich dann eindeutig dafür ausgesprochen, die Flagge einzuholen. Sie soll nun in einem Museum ausgestellt werden.
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Ich für meinen Teil würde mit keiner Amiflagge herum laufen, warum auch?
1. Der US-Bürgerkrieg ist als erstes um die Frage der Sklaverei geführt worden.
8| Genauso wie es im 1.Wk um die Ermordung Frand Ferdinands ging. ^^
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Tarif- und Wirtschaftsstreitigkeiten gab es nicht nur entlang der Mason-Dixie-Line sondern so ziemlich kreuz und quer, und was States Rights angeht beachte man bitte, dass die Konföderierte Verfassung den Mitgliedsstaaten ebenso wenig explizites Austrittsrecht einräumte wie die der Vereinigten Staaten, wohl aber mehrfach (im gegensatz zu der der USA) die Sklaverei als Fundament der Nation verankerte. Deswegen würde ich vehement widersprechen dass Sezession und Bürgerkrieg auch nur anfangs nichts mit der Institution der Sklaverei zu tun hatten, auch wenn die Thematik natürlich zahllose Tiefen und Komplexitäten hat, weil Sklaverei nur der deutlichste politische Graben zwischen mehr als nur zwei in zahlreichen Punkten unterschiedlichen Regionen war, und trotzdem nur einer von vielen. Und weil das prinzipiell nie bedeutet, es hätte sonst keine weiteren Gründe gegeben. Will man es trotzdem kurz und knapp fassen, tschuldigung, kommt man um die Sklaverei nicht herum: Anlass der Sezession South Carolinas (der weitere Staaten folgten) und des ersten Konföderierten Kongresses war die Wahl Lincolns zum Präsidenten unter dem Eindruck, er würde den Abolitionisten mehr Einfluss verschaffen und generell den zuvor geschwundenen Einfluss des Südens in der Politik (der einmal übermächtig gewesen war) endgültig kippen. Was ironisch ist, weil \"das sind die Abolitionisten!\" ein Label war, das die Politischen gegner der republikanischen Partei massiv publiziert und verschärft haben, um sie unwählbar zu machen: Unter gemäßigten Politikern ihrer Zeit galten jene, die sich offen für die Zerschlagung der Sklaverei einsetzten, als gefährliche Radikale, und die Sympathie für dieses Gedankengut fasste nur zaghaft Fuß. Damit hat sich der Süden selbst in die Ecke getrieben. Lincoln hätte den Teufel getan die Sklaverei abzuschaffen, wovor die Südstaaten letzlich Angst hatten. Und die Sezession war ein radikaler Schnellschuss einer politischen Elite, welche diese Drohnung inzwischen inflationär aufgeblasen hatte (in der Vergangenheit immer wieder mit großem Erfolg) und handeln musste.
Ich bleibe dabei: Grund für den Krieg war die Sezession. Er wurde zur Wahrung der Union geführt. Hauptauslöser der Sezession war die Sklavenhaltungs-Kontroverse: Oder zumindest das griffigste politische Schlagwort, das damals am heißesten debattiert wurde, und Politiker wie auch ihre Wähler zu diesen schicksalsschweren Eskalationen trieb. Leider hab\' ich gerade von der Arbeit aus keine Zeit, entsprechende Quellen \'ranzuschaffen, aber letztlich ist diese Debatte eine, die im betroffenen Land seit langen Jahren von spezialisierten Historiken differenziert und leidenschaftlich geführt wird, ohne dass da einer konvertieren würde- Und ebenso werden wir uns hier, wenn wir unbedingt so wollen, bis zum Sankt Nimmerleinstag mit Quellen und Meinungen um uns werfen können welche lediglich die verschiedenen Gewichtungen der selben Argumente untermauern oder schwächen.
Ich würde stattdessen vorschlagen (und dabei belasse ich es dann auch) beim weitaus sensibler formulierten Thema \"Was bedeutet die Südstaatenflagge den Deutschen\" zu bleiben, einem das nicht nur das ursprüngliche des Threads war, sondern auch eines bei dem wir viel besser mitreden können.
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Und ich dachte immer der Grund für den Bürgerkrieg war, in wieweit die Bundesregierung in die Rechte der einzelnen Bundesstaaten eingreifen darf. Also die Frage ob Bundesrecht Landesrecht bricht. Nebenbei gab es noch ein paar andere Gründe. Hierzu empfehle ich Apu\'s Einbürgerungstest (Simpsons), wo Apu die Gründe für den Bürgerkrieg erklärt und der Einbürgerungsbeamte sagt, ach sagen wir wegen Sklaverei.
Hört sich auch besser ein nobler Grund und nicht: \"wir haben uns gestritten und die anderen wollten nicht mehr mitspielen, dann haben wir uns gehauen und jetzt spielen wir nach meinen Regeln.\"
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Ging ja flott. Wow.
Auf jeden Fall vielen Dank an die klugen Bemerkungen. Besonders an Kama Kamileon, der eine tolle Mischung aus persönlichem Statement (als Clubmitglied) und historischer Einordnung gegeben hat.
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sodala:
Lösche das Bild aus dem ersten Post, Danke. Das \"bitte\" habe ich mir erstmal erspart.
Handelt es sich nach dem Forenregel um ein verbotenes Zeichen? Wohl auch nicht.
Die lieben Moderatoren können sich natürlich untereinander beraten ob Sie das zulassen wollen oder nicht.
In meinen Augen ist das ein Schnellschuss einen Einzelnen.
Ich habe keine Lust mich da rauszureden oder Ähnliches, ich kann eigentlich nur darüber lachen.
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Halte ich für etwas überreagiert.
Ich habe keine Lust mich da rauszureden oder Ähnliches, ich kann eigentlich nur darüber lachen.
Woraus siehst du dich denn genötigt rauszureden? Und worüber kann man in diesem Thread lachen? Außer natürlich das schmunzeln über das 1A Logo.
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@Werits letzten Post
Die Fahne ist meines Wissens kein verbotenes Zeichen, also kannst Du sie schon drinnen lassen.
@Decebalus
Ein sehr interessantes Thema, das mich tatsächlich auch schon ein paar Wochen beschäftigt. Die Konföderiertenfahne ist bei mir, vermutlich auf Grund von Hollywood, seit meiner Kindheit negativ belegt. Die Diskussion zur Flagge in South Carolina hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass diese Fahne IN AMERICA wirklich für das reaktionäre, rassistische weiße Amerika steht. Die coolen Aspekte des amerikanischen Südens (Essen, Musik) sind für mich fast zu hundertprozent mit dem schwarzen Amerika verbunden.
Da der amerikanische und europäische Kulturkreis extrem verwoben ist, kann man sich als Europäer sicher nicht hinter Ignoranz verstecken was diese Fahne betrifft. Man muß sich als Europäer auf alle Fälle bewußt sein, dass diese Fahne in Teilen des schwarzen und weißen Amerikas ein Symbol für Rassismus ist. So wie ich mich als Deutscher eventuell aufrege wenn Amis ohne Sinn und Verstand nationalsozialistische Symbole verwenden, wäre eine Reaktion eines Amerikaners auf die Flagge der Konföderation die gleiche Liga.
@Thema Kriegsgrund und Sklavenbefreiung durch Linclon
Zu beiden Themen scheint der Streit der Wissenschaftler noch lange nicht beendet zu sein, man findet natürlich zu jeder Position überzeugende Publikationen.
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Hi,
die interessante Frage, warum Outsider wie wir Deutschen eine Affinität zu den Konföderierten und Ihren Symbolen entwickeln können, beantwortet Cornwell ( als Brite ) finde ich sehr schön in seiner \"Starbuck\" Roman-Reihe.
Die Hauptfigur Starbuck, ein grüner Jüngling aus einer Abolitionisten-Familie aus Boston, verliebt sich unglücklich in eine Südstaaten-Schauspielerin, brennt von zuhause durch und landet mitten im ausbrechenden Krieg zuletzt in der Südstaaten Armee.
In einem Interview sagte Cornwell einmal, dass für Ihn so gut wie alle historische Konflikte zwischen \"Cavaliers\" und \"Roundheads\" ausgetragen würden, und wenn man romantisch veranlagt sei, würde man stets zu den Cavaliers halten.
Wer würde Lincoln, Grant, Sherman oder Sheridan romantisch finden ? Wenn dann höchstens Custer, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte....
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Hallo!
Aus Sicht des Tabletop-Hobbies insgesamt würde ich sagen, man sollte bei allen historisch-moralisch gefärbten \"darf man das..\" Fragen lieber die Kirche im Dorf lassen und keine schlafenden Hunde wecken. Bedenkt den Zeitgeist. Interesse an allem Militärischen gilt in Deutschland prinzipiell eher als verdächtig und gesellschaftlich ist unsere militärische Vergangenheit quasi ein Tabu. Amerikanische Militärzüge der Vergangenheit und Gegenwart sind zumindest \"kontrovers\". Lasst mal die richtigen Leute auf irgendwelchen Tabletop-Treffen oder Cons oder Messen auf die ganzen 2. WK Spiele aufmerksam werden und genug davon in die sozialen Netzwerke schwappen und schon haben wir ein unangenehmes Thema am Hals. Das einzige was heute an unserem Hobby wohl noch als \"politisch korrekt\" durchginge sind Römer, Ritter usw., aber Südstaatenfahnen? Oder gar Kolonialzeit? Rassismus pur! Und daran weiden sich diese Tabetopper, die ja meist noch die stereotypen \"alten weißen Männer\" sind! Da kann man vom belächelten Nerd schon fast zum gefährlichen Militaristen werden!
Ist zum Beispiel schon schlecht, wenn durchsickert, dass sich der Chucks-tragende, langhaarige Sozialkunde-Lehrer abends ín seinen Keller zurückzieht, und sich freut, wenn ihm Mansteins Sichelschnitt auf der Tischplatte gelingt. Oder ladet mal ein paar Kollegen aus dem Büro zum Kaffee ein, vor dem gut bestückten Bücherschrank mit einschlägigen Ospreys zu Kursk oder dem \"Waffen-SS Warrior\" :D
Nee, die USA (sowie selbstverständlich Großbritannien) und Deutschland kann man überhaupt nicht vergleichen, was die Wahrnehmung solcher Sachen angeht. Ich erinnere mich an eine Begebenheit, bei meinem letzten Besuch in Harper\'s Ferry. Einige konföderierte Reenactors freuten sich riesig, einen Deutschen zu treffen und zeigten mir auf ihren nicht ganz authentischen Smartphones Videos von ihrer zweiten Reenactment-Gruppe im antibolschewistischen Abwehrkampf. \"Whenever we\'re not Confederates, we\'re the 2nd SS Panzer!\"
Die Jungs waren ganz erstaunt, dass wir das Thema in Deutschland nicht auch reenacten.
Naja, ein bisschen ironisch ist dieser Beitrag natürlich schon gemeint... :P
Gruß,
Yogsothoth
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So wie das sehe, wird ja nun nicht gerade Geschichtspolitik mit der Fahne hier in Deutschland betrieben. Ich denke, die Rebellenfahnewird sowohl überm Teich als auch bei uns in erster Linie als Symbol von Rebellion und Andersartigkeit rezipiert, denn als explizites Rassismussymbol, von explizit rechten Kreisen mal abgesehen. Aber die adaptieren ja querbeet alle möglichen Symbole, die vermeintlich für die Überlegenheit der weißen Rasse stehen.
Wenn der Freistaat Bayern jetzt anfangen würde, die Flüchtlinge innerhalb seiner Grenzen zu Sklaven zu machen und die Sezession von der Bundesrepublik anstreben würde und diesem Kontext die Rebellenfahne verwendet würde, dann fände ich den positiven Bezug zu diesem Symbol schon problematisch. Nicht wegen dem Symbol, sondern wegen dem wofür es dann stände. Aber das wird ja wohl nicht passieren. Oder?
Es ist so eine Macke, besonders der linken Subkultur, überall \"geheime\" Erkennungszeichen von Rassisten und Faschisten untereinander ausmachen zu wollen. Das treibt dann solche Stilblüten, wie etwa dass es mittlerweile in einem linken Szenetreff in Leipzig selbst alten Punks verboten wird, mit dem Palituch rumzurennen, weil dies ein antisemitisches Symbol sei.
ICh bin der Meinung, das Ganze sollte man immer im Kontext betrachten und nicht allzuviel hineingeheimnissen.
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Zum Bürgerkrieg als Thema im heutigen Amerika empfehle ich dringend Confederates in the attic zu lesen .
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Eine ähnliche Diskussion über Fahnen/Symbole im Hobby gab es schon in fast jedem Froum zum 2. Weltkrieg. Für mich war es immer entscheidend ob die entsprechende Person in der Lage war oder schien zu reflektieren was sie da macht und zwischen einer historischen akkuraten Darstellung eines Events oder Objekts in der eigenen Freizeit und dem Anhängen der dazugehörigen Gesinnung im echten Leben zu unterscheiden. Das sieht man den Personen meistens auch an oder merkt das bei Gesprächen.
Die Dixie-Fahne wird vielleicht auch einfach lockerer genutzt, da sie, wie bereits angesprochen, aus Ereignissen stammt die weit weg liegen oder sich zumindest so anfühlen. Über Römer regt sich niemand auf und die waren jetzt auch nicht gerade die Speerspitze der Völkerverständigung auf basisch humanistischer Ideale. DIe Frage ist immer wie weit man das aus einem isolierten Kontext (ein Tabletopspiel oder eine Diskussion) herausholt. Bleibt das in diesem Kontext, halte ich das für unproblematisch. Genau so würde ich auch das Logo der Münchner Würfelschmeißer einordnen.
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Ich glaube es ist schon ein massiver Unterschied ob ein selbsternannter Hilfssheriff mit Sturmgewehr auf dem Buckel und der entsprechenden Fahne durch die Nachbarsschaft patroulliert und das als \'Heritage\' bezeichnet, oder ob ein Wargamer \'seine\' Suedstaatler mit einer historisch korrekten Fahne ausstattet.
In diesem Sinne ist mir dann auch noch kein Nazi oder Sklavereibefuerworter im Hobby begegnet.
Das und die amerikanischen Sichtweise ist mir nicht vollkommen egal, aber zum verinnerlichen und reflektieren fehlt mir da einfach die Zeit.
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Zum Bürgerkrieg als Thema im heutigen Amerika empfehle ich dringend Confederates in the attic zu lesen .
Danke für den Hinweis. Habe ich tatsächlich nicht gekannt. Allerdings interessiert mich auch mehr, was wir in Deutschland mit der Dixie-Fahne verbinden.
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1. Der US-Bürgerkrieg ist als erstes um die Frage der Sklaverei geführt worden.
Die Befreiung der Sklaven im Süden hatte nur einen wirtschaftlichen Grund, billige Arbeitskräfte für die Fabriken im Norden zu haben und es war nicht beabsichtigt im Norden diese dringend benötigten Arbeitskräfte durch neue Sklaven besorgen aus dem Einfachengrund das diese Beschaffung leider nicht Preisgünstig war. Als kam man auf die glorreiche Idee die Sklaven im Süden zu befreien die dann für einen Hungerlohn in den Fabriken des Nordens arbeiten würden. Diese waren schon da und günstig zu beschaffen.
Also so viel zu den Idealen der Nordstaaten zur Sklavenbefreiung, nur reine Wirtschaftliche Interessen.
Wer Glaubt dass die Südstaaten für die Sklaverei gekämpft haben liegt auch falsch. Sklaven hatten meistens nur die Großgrundbesitzer der einfache Mann aus dem Süden hat seine Farm mit der Familie bewirtschaftet. Diese Leute sind nicht für die Sklavenhaltung in den Krieg gezogen, sie sind in den Krieg gezogen weil Sie sich vom Norden bevormundet gefühlt haben und ihre freiheitlichen Grundrechte in Gefahr sahen. Für die Großgrundbesitzer war es halt genau wie im Norden Wirtschaftlich notwendig die Sklaven zu haben.
Um die Sklaven hat keine Seite gekämpft, nur um ihre wirtschaftlichen Vorteile oder Ihre vermeidlich in Gefahr gekommenen Grundrechte.
Was leider heute immer noch ist, ist die Rassenfeindlichkeit in den USA die leider im Süden stärker ausgeprägt ist als im Norden. Aber in den gesamten USA vorhanden ist.
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Jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu....ebenfalls als ausgewiesener ACW Fan. Und finde das Logo auch toll :thumbsup:
Eine sehr interessante Diskussion, Sklaverei oder nicht, Rassismus oder nicht und was die Fahne für Deutsche bedeutet. Dazu eine Anekdote..zum Thema Südstaaten Rock.Als ich (noch viel) jünger war, besuchte ich mit Freuneden des öfteren den Rattle Snake Saloon in München. Das Interieur war...südlich, Texasnummernschilder, Star and Bars-Flaggen, Dixi-Flaggen und so weiter. Das Highlight des Abends war (neben Country Roads mit Feuerzeugbeleuchtung) der Dixi. Der Großteil der Leute stand auf, zog den Hut und legte die rechte Hand aufs Herz...mitgesungen wurde natürlich. Warum? Natürlich waren das hier keine Versammlung von Rassisten oder Mitgliedern des Ku-Klux-Clans...es erzeugte aber ein tolles Zusammengehörigkeitsgefühl und eine ganz eigene Stimmung.
Ich nehme an, das dies heute auch noch in vielen Country Kneipen so ist. Jeder fühlt sich in diesem Augenblick als unbezwingbarer Rebell, als Red Butler oder JEB Stuart. Und dies ist, meiner Erfahrung nach, der Hauptgrund der Verbreitung der Dixi Flag in Deutschland. Romantisierende Sehnsucht, sich als Underdog gegen einen mächtigen Gegner zu beweisen und die Fahne hochzuhalten, auch wenn alles gegen einen steht, gepaart mit dem Malboro Cowboy, der sich seinen Kaffee am Feuer macht und der Rauch seiner Zigarette in den Sonnenuntergang bläst. Darauf schwimmt auch heute noch die Countrywelle.
Ich glaub, vielen Leuten ist es halt gar nicht bewußt, was dahinter steht...das die Mitglieder des Ku-Klux die Flagge bei ihren rassistischen Verbrechen mit sich führten und das auch im Vietnamkrieg die schlimmsten Rassisten sich die Flagge zu eigen machten...sie wehte an manch einem M113 oder M48. Das erfährt man nur, wenn man sich damit beschäftigt. Und damit ist die Dixi-Flag auch zu einem Symbol der rechten und rassistischen Bewegung geworden...obwohl jetzt das bunte Tuch nichts dafür kann.
Warum ich mich jetzt noch immer mit ACW beschäftige.....na ja, ich mag graue Uniformen. Ich finde die Entwicklung der Uniformen und Waffen in diesem Konflikt einfach faszinierend. Und ich werde mich auch weiter damit beschäftigen, auch wenn die Flagge von irgendwelchen Leuten missbraucht wird...mein Hobby ist nicht politisch..ich will nicht mit Tabletop zum 4.Reich. Mich fasziniert der Anblick der roten und blauen Flaggen auf dem Spieltisch und die grauen Reihen, wenn sie auf die andere Seite zumarschieren. Aber es ist egal wer gewinnt, es ist nur ein Spiel und wie es schon auf der letzten Seite von Johnny Reb III abgebildet ist, 2 Soldaten, der eine grau, der andere blau, sich die Hand reichen:
\"You know what I really like about being a little toy soldier is, that we all get to come back to life for the next battle ...and now...it´s Miller time\"
So sollten wir es halten...und, ich gebs zu, bei mir hängt auch eine graue Kappe im Hobbyraum :rolleyes:
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Nachdem der Kriegsgrund ja nun bereits genug diskutiert wurde, kann man sich mal die Verwendung im Kontext anschauen.
Im wirklich gelungenen Logo ist die Ironie direkt greifbar und auch sonst wird jeder hier im Hobbybereich die Verwendung der Fahne einordnen können (wenn man denn will).
Es ändert aber nichts daran, dass sich die Südstaatenfahen (und so heißt das Ding wohl im allgemeinen Sprachgebrauch), sich zu einem Symbol des Rassismus gemausert hat. Besonders in letzter Zeit ist die Einordnung als popkulturelles Zeichen in den USA nicht mehr gegeben und wohl auch bei vielen Deutschen wird diese Argumentation inzwischen auf Unverständnis stoßen. Wer das Ding also über seinen Hasenkäfig hängt oder an seinen Camper packt, der sagt nicht mehr wie früher auf sympathisch unbeholfene Weise, dass er gerne seine Cousine heiraten würde, sondern ordnet sich poltisch ein.
Im Tabletopbereich kann ich das Ding natürlich immer noch über meine Püppchen wehen lassen, genauso kann ich als Rommel durch die Wüste rollen oder in München Kommunisten jagen. Es bleibt eine Geschichte auf dem Tisch und vielleicht eine etwas zu romantisierte Auseinandersetzung mit der Geschichte.
Wenn ich aber nach meinem chinesischer Bürgerkriegsspiel mit einem lustigen Chairmen Meow Shirt auf die Straße gehe, dann muss ich mit einer irritierten Reaktion zumindestens rechnen, genauso wenn ich ein Che Guevara Shirt an homosexuelle Freunde verschenke. Da hilft es nicht, dass es sich um niedliche oder popkulturelle Zeichen handelt.
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Die Befreiung der Sklaven im Süden hatte nur einen wirtschaftlichen Grund, billige Arbeitskräfte für die Fabriken im Norden zu haben und es war nicht beabsichtigt im Norden diese dringend benötigten Arbeitskräfte durch neue Sklaven besorgen aus dem Einfachengrund das diese Beschaffung leider nicht Preisgünstig war.
Die USA hatte zu dieser Zeit eine enorme Zuwanderung, ich bezweifle doch sehr stark das man da die befreite Sklaven als billige Arbeitskräfte angewiesen war. Zur Zeit des ACW war im Empire auch schon lange das Sklavenhandel verboten, die Südstaaten dürften ihre Sklaven zu dieser Zeit also auch nicht mehr aus Afrika \"zugekauft\" haben sondern sie haben sich halt von selbst vermehrt was dann halt schon wieder preisgünstig ist...und das hört sich jetzt etwas abartig an aber wie anders formulieren...
Ich denke man darf die Sklavenfrage hier auch nicht unterbewerten. Der Norden und Süden hatten sich bis zum Sezessionskrieg wirtschaftlich und gesellschaftlich stark auseinanderentwickelt, aber die Sklavenfrage war letztlich eben doch der Punkt der das Faß zum überlaufen gebracht hat. Das Lincoln die Sklaverei sowieso nicht sofort abschaffen wollte spielt doch keine Rolle: Für den Süden war es absehbar das er durch den höheren Bevölkerungszuwachs im Norden mittelfristig die Mehrheit im Parlament verlieren würde, es war aus dessen Sicht zu befürchten das die Mehrheit der neu hinzukommenden Bundesstaaten zu den nicht-Sklavenhaltenden zählen würde. Und das man sich damit früher oder später in der Sklavenfrage dem Norden würde beugen müssen.
Dabei fällt mir ein - wie war die Entwicklung im Süden eigentlich nach dem Abschaffung der Sklaverei?
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Ein weiterer Aspekt für die Sympathie eines manchen Deutschen gegenüber den Südstaaten dürfte darauf zurückzuführen sein, daß die USA uns ebenso in den Staub getreten haben wie sie es mit den Südstaatlern getan haben, und das gleich zweimal hintereinander. Auch wenn wir diesen Umstand heute unterwürfig als Befreiung feiern - Dank der eingehenden Umerziehung.
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Lieber Graf,
Dein Reflex ist der beste Beweis.
q.e.d.
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Ich denke es wird ein Fall für den admin.
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Desertfox,
genau, es lebe die Zensur! ;)
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Sinnlos!
Deswegen \"mag\" ich das Medium Internet so!
Ich bin raus!
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Das die Sklaverei nicht zu den Gründen des Krieges gehörte hat übrigens Lincoln höchst selbst formuliert.
Was die heutige Beurteilung angeht, muss man berücksichtigen, dass die Fahne in den USA selbst regional und sozial höchst unterschiedlich beurteilt wird. Und auch in Deutschland wird sie verschieden gesehen. Vom \"Hier regiert mir keiner rein!\" des von Vorschriften und gesetzlichen Regelungen geplagten Kleingärtners, über ein Symbol für amerikanisches Lebensgefühl bei den positiveren Beispielen von Rockern, bis hin zu einem rassistischen Symbol rechter Gruppen ist hier alles möglich. Hier ist es ein Symbol für das Hobby, welches eben auch die Konföderierte Armee berührt. Daher passt es auch in das tolle und schon oft gelobte Logo.
Problematisch wird es, wenn Gruppen, wie zuletzt in den USA die alleinige Deutungshoheit beanspruchen. Wenn es durchgesetzt wird, ist es das Ende der Meinungsfreiheit. Hinsichtlich staatsfeindlicher Symbole wie dem Hakenkreuz ist das auch völlig in Ordnung. Das Zusammenwachsen von Nord und Süd erstreckte sich in den USA bis über den 2.WK hinaus. Dabei spielte auch eine Rolle, dass die Armee-Fahne als \'Südstaaten-Flagge\' gezeigt werden konnte. Sie ist damit Teil der Geschichte des ganzen Landes. Damit ist sie aber auch gerade nicht verfassungswidrig. Wenn nun aus Gründen der sogenannten \'Political Correctness\' einem Teil der Bevölkerung die Deutungshoheit eingeräumt wird, ist dies nichts anderes als die Verwerfung der Meinungsfreiheit.
Eine andere Sache ist die Entfernung der Flagge von Staatsgebäuden und ähnlichem. Hier spielt die Ansicht der jeweiligen Regierung eine wichtige Rolle, wenn sie nicht eine durch die Verfassung oder Gesetz festgelegte Staatsflagge ist. Dann kommt dem Parlament dieses Recht zu. Aber nicht das Recht auf die Deutungshoheit.
Warum ist das so? Schon Augustinus hat gezeigt, dass nur der freie Wille moralisch zu beurteilen ist. Wäre das Ergebnis zu beurteilen, dann müsste man z.B. vergewaltigte Frauen bestrafen. (Bei Augustinus ging es um von Vandalen vergewaltigte Nonnen, die in Gewissensnöte geraten waren, weil sie bei der Vergewaltigung einen Orgasmus hatten.) Damit ist ein Gegenstand und seine Verwendung zunächst einmal nicht von der Art des Gegenstandes her moralisch zu beurteilen. Dies gilt auf jeden Fall, wenn es viele verschiedene Standpunkte zu einem Gegenstand gibt. Allerdings gibt es auch Symbole, die so fest mit einer Aussage verbunden sind, dass sie nicht davon zu lösen sind. Ihre Verwendung bedeutet damit die Vertretung der Aussage durch den Verwendenden. Damit ist es aber wieder eine moralische Pflicht, die Verwendung gewisser Symbole einzuschränken. Hierhin gehört z.B. das Hakenkreuz. Es wurde verschieden verwendet, aber in Deutschland ist der Bezug zum Nationalsozialismus so stark, dass man es nicht davon trennen kann. Somit ist seine Verwendung außerhalb von Kunst und Wissenschaft ein Angriff auf unsere Verfassung. Für uns - und auch den Staatsanwalt - erhebt sich die Frage, inwieweit es bei Tabletop um Spiel oder um Simulation geht. Aber das ist nicht Thema des Threads.
Die Südstaaten-Flagge wird m.E. so unterschiedlich gesehen, dass sie nicht das Symbol einer Meinung ist, sondern lediglich eine Beziehung mit der Geschichte der USA, dem Bürgerkrieg oder den Südstaaten herstellt.
Über das Thema \'Südstaaten-Flagge vor Parlamentsgebäuden\' ist übrigens schon in den 80ern - auch in Westdeutschland - lebhaft diskutiert worden. Bezüglich der DDR vermag ich das nicht zu beurteilen.
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Kokolores, das war Kokolores!
Bei der Doktrin von der bedingungslosen Kapitulation ging es um die Schaffung eines wirklichen Friedens, nicht um die Zerstörung eines Volkes. Beim 2.Weltkrieg hat es auch zum Ziel geführt. Dumm für Deutschland? Ohne dem hätte es das Wirtschaftswunder nicht gegeben. Und auch keine so stabile Demokratie.
Dass die Kriegführung mit dem Ziel einer bedingungslosen Kapitulation in heutigen Konflikten ihre Wirkung verloren hat, liegt an der unterschiedlichen historischen Situation. Und Politiker brauchen eben besonders lange, um Veränderungen wahr zu nehmen.
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Bei der \"Bedingungslosen Kapitulation\" geht es stets um die völlige Unterwerfung des Gegners, nicht um sein Wohlergehen.
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und dabei haben wir nichtmal einen Friedensvertrag mit den USA !!!!
Zitat Obama zu den US Soldaten beim letzten Besuch :\" Deutschland bleibt besetztes Land \"
also ist mir die Südstaaten Fahne sympatisch....als ausdruck des wiederstandes ohne irgendwelche doktrien oder sonstige politische/welt anschauungen :D
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Die Forderung der bedingungslosen Kapitulation wurde erhoben, um wirklichen Frieden zu ermöglichen. Damit musste auch der Gegner profitieren. Dazu ist es unabdingbar, den Gegner eben nicht völlig \'in den Staub zu treten\'. Das geschah im 2.Weltkrieg, da die deutsche Führung nicht kapitulierte. Und Hitler hat mit seinem Demontagebefehl aktiv beim \'in den Staub treten\' geholfen.
Dass, sowohl bei der Ordnung Ende des 1. als auch Ende des 2. Weltkrieges diese Notwendigkeiten ganz oder teilweise ignoriert wurden, lag daran, dass sich beim ersten Weltkrieg insbesondere die Forderungen der Franzosen durchsetzten, und Ende des 2. Weltkrieges die Regierungen der Westalliierten gewechselt haben. Jedenfalls, wenn man es ganz ganz kurz formuliert.
Du willst doch nicht sagen, dass sich die Alliierten damals mit dem Nazi-Regime hätten arrangieren sollen.
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Völkerrechtlich kommt Frieden nicht nur durch einen Vertrag zustande, sondern auch durch die Auflösung der gegnerischen Kräfte wie am Ende des 2.WKes. Und darauf, dass der 2+4-Vertrag kein Friedensvertrag ist, hat die Bundesregierung bestanden, um die Schulden nicht zurückzahlen zu müssen. Da schon Frieden herrschte, hätte es auch keinen Friedensvertrag geben können. Jedenfalls nicht im Sinne eines Vertrages, der den Krieg beendet.
Allerdings wurde durch diesen Vertrag die Bundesrepublik ein souveräner Staat. Zuvor wurde übrigens schon diskutiert, ob sie dies nicht ist, da sie es de facto ist.
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...
Ich hole hier auch mal meine Flagge ein. Schade um das eigentlich interessante Ursprungsthema, aber das hier schießt schon mehr als unterschwellig mit v2-Geschwindigkeit auf \"... und die Mondlandung war eindeutig inszeniert, denn unsere Raumwaffe hätte sowas nie zugelassen, aber zum Glück kommen bald die Erben des Reiches in den Untertassen und bestätigen uns, dass der Holocaust nie stattgefunden hat\" zu.
PS- Da hier schon der Zensur-Urschrei angesichts eines Users kam, der seine eigenen Posts bearbeitet, hier mal vorbeugend: Meinungsfreiheit ist auch, sich auszusuchen, welche Grütze man sich anhört und welche nicht. Sie beinhaltet in keinster Weise, dass sich jemand diesen Müll auch antut, nur dass ihr dafür nicht weggesperrt werdet.
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wer wollte schon nach 1942 den noch frieden mit Hitler ??? wo sich doch ein sieg der allierten abzeichnete....??? zumal Friedensangebote von dem Naziregime absolut unglaubwürdig gewesen wären...warum die Atombombe wenn klar ist das Japan kapitulieren wird....?
egal, es geht ja um die Sympathi zu dieser Fahne. Geschichte wird nach wievor von dem Sieger geschrieben....daran hat sich noch nie etwas geändert.
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@Karma :thumbup:
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Ich bin zwar kein Mod, aber ich fände es trotzdem schön, wenn wir die Argumentationskeulen weglassen und zum eigentlichen Thema zurückkommen.
@Karma :thumbup:
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vermutlich liegt die sympathi zu dieser Fahne einfach daran das sie sowas wie Rebell yeah, ich bin dagegen,schwimme nicht im Einheitsbrei, ich bin anderst, freiheit usw usw usw verkörpert/symbolisiert....ähnlich wie beim Fussball.....wer will schon Fc Bayern fan sein...auser man will zu den dauergewinnern zählen. Bei uns tt lern liegt das aber auch sicherlich daran das man beim bemalen von Südstaatlern, mehr verschiedene Farben verwenden kann und damit mehr künstlerische Freiheit hat....und nicht nur haupsächlich blau in blau...
gute Nacht...
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Ein weiterer Aspekt für die Sympathie eines manchen Deutschen gegenüber den Südstaaten dürfte darauf zurückzuführen sein, daß die USA uns ebenso in den Staub getreten haben wie sie es mit den Südstaatlern getan haben, und das gleich zweimal hintereinander. Auch wenn wir diesen Umstand heute unterwürfig als Befreiung feiern - Dank der eingehenden Umerziehung.
@Kokolores:
Das es so wohl besser war könnte man an dem Umstand festmachen das Du hier Deine Meinung zum Besten geben kannst (und wenn die andere Leute für \"Schwachsinn\" halten ist das ebenso deren frei Meinungsäußerung) ohne das Leute in schwarzen Mänteln Deine Wohnungstür eintreten um dich in ein Umerziehungslager zu bringen. Das ist aber auch alles was ich zu diesem Thema sage werde :(
@Thema:
Wie hier schon häufig von verschiedensten Leiten geäußert bin ich auch Vertreter der \"Spiel ist Spiel\"-Fraktion. Politische Statements haben am Spieltisch nichts zu suchen egal ob ich ACW oder WW2 spiele und die korrekte historische Darstellung ist , für sich alleine, noch keine politische Überzeugung.
In Sachen \"Dixi\" Flagge zieht imo im Hobby aber auch in der Wirklichkeit der \"Underdog\"-Charme und die verklärte Nostalgie (aus Buch & Film) der CSA. Natürlich war die Sklaverei falsch und hat unteranderem zu einer breiten Verelendung der Mittel- und Unterschicht (wie im antiken Rom) geführt, so das der durchschnittliche Südstaatler ein armer analphabetischer Tagelöhner war ... soviel zur Nostalgie ;).
Dennoch wird in der moderenen US-Geschichtswissenschaft imo zuviel Schwerpunkt auf die Sklavenbefreiung im Rahmen des Amerikanischen Bürgerkriegs gelegt.
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Wär nett wenn wir alle beim Thema bleiben!
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Ein weiterer Aspekt für die Sympathie eines manchen Deutschen gegenüber den Südstaaten dürfte darauf zurückzuführen sein, daß die USA uns ebenso in den Staub getreten haben wie sie es mit den Südstaatlern getan haben, und das gleich zweimal hintereinander. Auch wenn wir diesen Umstand heute unterwürfig als Befreiung feiern - Dank der eingehenden Umerziehung.
Yeah, USA kicked butt big time!
Obwohl- eigentlich haben die sog.Herrenmenschen ja mehr gegen die sog. Untermenschen verloren, und deshalb in den Augen des heißgeliebten Gröfaz vollkommen ihre Daseinsberechtigung verloren- müsste man als Nazi nicht eigentlich vor Schande Suizid begehen?
Ritchie von Weizsäcker hat ja nun juut erklärt, warum wir befreit wurden. Aber wer das nicht kapiert, bei dem ist eben Hopfen und Hirnschmalz verloren...
Ich hoffe, dass manche Reaktion hier damit zu erklären ist, dass sich ein paar Leute durch die empfundene Kritik an ihrem Fahnenfetisch zu sehr aufn Schlips getreten fühlen, als dass sie sich an den ersten Satz des OPs erinnern. War doch eigentlich ganz harmlos hier.
cheers
ps iirc die erste Gelegenheit, bei der die zukünftigen Südstaaten mit der Rezession drohten, hatte auch mit der Frage der Sklaverei in dazukommenden Gebieten zu tun. Ich hab noch immer nicht kapiert, weshalb die Sezession stattgefunden hat, wenn es nicht um eine empfundene Bedrohung des Sklavereisystems ging.
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Vielleicht habe ich etwas überreagiert. Ich hatte es in letzter Zeit mit einigen Verschwörungstheoretikern zu tun. Und nicht im Netz. Da entwickelt man Reflexe. Und schließlich war die Befreiung ja auch nicht ganz so friedlich.
[OffTopic: Im Zucker sollten Nanoroboter sein, die unser Konsumverhalten steuern. Das meinten die ernst. Das Zucker selbst unser Verhalten beeinflusst wollten sie nicht glauben. Das sei ja ein Naturprodukt! Dagegen waren deren Theorien zum 2. Weltkrieg geradezu realistisch.]
Was das Thema Fahne angeht, bleibe ich dabei, dass dies Phänomen sicher nicht monokausal zu erklären ist. Ich sehe aber in Deutschland eher die Abgrenzung von fremder Autorität im Vordergrund. Also eher ziviler Ungehorsam als Rebellion.
Und ich gebe zu, dass auch ich bei entsprechenden Filmen immer wieder enttäuscht bin, wenn der Süden verliert.
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Nanoroboter im Zucker ??? :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: ich arbeite nun schon fast 20 jahren mit psychisch kranken.....aber sowas hab ich auch noch nicht gehört ! obwohl ich schon so einigen Persöhnlichkeiten begegnet bin :D ...die Herleitung zu dieser These würde mich wirklich herzlichst interessieren....
Schade das man nun angeblich diese Fahne mit unschönen Dingen belastet....
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Wer das Ding also über seinen Hasenkäfig hängt oder an seinen Camper packt, der sagt nicht mehr wie früher auf sympathisch unbeholfene Weise, dass er gerne seine Cousine heiraten würde, sondern ordnet sich poltisch ein.
:laugh1: :D :thumbsup: Herrlich !
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@Karma :thumbsup:
Nach Zensur habe ich jetzt zwar nicht geschrien, ich hatte nur keine Lust mir diese gequ... Sch.... weiter anzutun! Die kann man in Medium Internet allerorten lesen, wenn es einen danach verlangt!
Hier benötige ich das nicht auch noch!
Deshalb habe ich meine Post zum Löschen ausgelobt!
Das hatte nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun!
So mehr sage ich dazu nicht mehr, denn ich bin ja sowieso fremdgesteuert! ;)
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Diese Diskussion driftet wirklich in eine unschöne Richtung, weit weit weg vom eigentlichen Thema. Und ich fänd es wirklich toll, unseren neuen Münchener Club komplett aus solchen Themen (Verweis zum Logo - kann man nicht einfach eine x-beliebige CSA Fahne nehmen) wie Rassismus und Argumentationsmoralkeulen heraus halten zu können, damit wollen wir null zu tun haben. Wir wollen nur spielen, malen und basteln, und dabei das Hobby vollgenießen.
Unser Clublogo ist sehr offensichtlich als Witz gesehen. Der Ursprung rührt von den viel zu fetten und gepflegten Reenactern der jetzigen Zeit die sich Cola in ihre Feldflaschen und Minutenterienen in ihr Zelt stellen. Aus den schönen Youtube Kommentaren haben wir dann \"Fat Rebels!\" übernommen, mehr oder weniger aus Selbstironie. Dass dann solche Diskussionen los gehen hatten wir nie gedacht und finden es auch etwas lächerlich.
Ich tät die Mods also darum bitten, den Link zum Clublogo raus zunehmen, damit unser Club nicht aus Versehen in ein falschen Licht gerückt wird.
Stephan
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Blüchi: Zitat Obama zu den US Soldaten beim letzten Besuch :\" Deutschland bleibt besetztes Land \"
Mal abgesehen davon, dass das hier nicht zum Thema gehört.
Dieses Zitat ist ein Fake für das es nicht einen seriösen Beleg gibt. Per Google-Suche findest Du es zwar x-fach, aber nur auf rechtsextremen Websites und in Kommentaren von entsprechenden Leuten. Ich nehme an, dass Du das nicht wusstest.
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Liebe Freunde des gepflegten Diskurses,
zur Erhellung empfehle ich \"The Day Dixie Died: Southern Occupation 1865-1866\" von Thomas und Debra Goodrich. Hier ein link zum US Amazon, wo man in das Buch hineinschauen kann:
http://www.amazon.com/The-Day-Dixie-Died-Occupation/dp/0811704874#reader_0811704874
Es ist auch bei Amazon.de erhältlich. Wenn man es liest, so tun sich erstaunliche Parallelen zu Deutschland 1945 ff. auf.
Gruß,
Kokolores
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Diese Diskussion driftet wirklich in eine unschöne Richtung, weit weit weg vom eigentlichen Thema. Und ich fänd es wirklich toll, unseren neuen Münchener Club komplett aus solchen Themen (Verweis zum Logo - kann man nicht einfach eine x-beliebige CSA Fahne nehmen) wie Rassismus und Argumentationsmoralkeulen heraus halten zu können, damit wollen wir null zu tun haben. [...]Dass dann solche Diskussionen los gehen hatten wir nie gedacht und finden es auch etwas lächerlich. [...]
Stephan, natürlich hast Du Recht, dass das übliche Moralkeulen-Gedöns, incl. aller Klischees zum III. Reich, hier nichts verloren hat.
Aber Du kannst doch nicht einfach so tun, als ob es bei der momentanen Diskussion um die Dixie-Fahne in den USA nicht zum Thema wird. Ein Thema, das dann selbstverständlich auch eine Behandlung verdient. Und Karmi und Du haben ja auch interessante Sichtweisen eröffnet, wie Ihr die Dixie-Fahne versteht.
Eurem Club wollte ich auf keinen Fall etwas unterstellen. (Es war schon Absicht, dass ich das \"An der Bar\" aufgeworfen habe.)
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Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr dazu äußern, aber das fällt mir irgendwie sehr schwer!
Zum Einen kann man weder die Ausgangssituationen beider Ereignisse, noch die daraus resultierenden Folgen vergleichen!
Zum Anderen glaube ich nicht, das man in so einem Schmöker die fundamentale, objektive Wahrheit finden wird!
Auf die Begrüßung gehe ich lieber nicht weiter ein!
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Lieber Graf,
die Lektüre von Fachliteratur trägt natürlich die Gefahr in sich, daß man seine Meinung durch Wissen untermauert.
;) !
Gruß,
Kokolores
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Das könnte auch davon abhängen, wie der Begriff Fachliteratur definiert wird!
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Das könnte auch davon abhängen, wie der Begriff Fachliteratur definiert wird!
:thumbsup:
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Diese Diskussion driftet wirklich in eine unschöne Richtung, weit weit weg vom eigentlichen Thema. Und ich fänd es wirklich toll, unseren neuen Münchener Club komplett aus solchen Themen (Verweis zum Logo - kann man nicht einfach eine x-beliebige CSA Fahne nehmen) wie Rassismus und Argumentationsmoralkeulen heraus halten zu können, damit wollen wir null zu tun haben. [...]Dass dann solche Diskussionen los gehen hatten wir nie gedacht und finden es auch etwas lächerlich. [...]
Stephan, natürlich hast Du Recht, dass das übliche Moralkeulen-Gedöns, incl. aller Klischees zum III. Reich, hier nichts verloren hat.
Aber Du kannst doch nicht einfach so tun, als ob es bei der momentanen Diskussion um die Dixie-Fahne in den USA nicht zum Thema wird. Ein Thema, das dann selbstverständlich auch eine Behandlung verdient. Und Karmi und Du haben ja auch interessante Sichtweisen eröffnet, wie Ihr die Dixie-Fahne versteht.
Eurem Club wollte ich auf keinen Fall etwas unterstellen. (Es war schon Absicht, dass ich das \"An der Bar\" aufgeworfen habe.)
Genau das ist es ja. Mir war klar, in welche Richtung das wohl gehen wird. Weil erfahrungsgemäß solche Beitrage an der Bar immer in das Aufzählen und die Verlgeiche mit dem dritten Reich gehen, wenn die Diskussionen sich gegenseitig aufwiegeln. Und das wollten wir uns ersparen. Deswegen auch Weirts Post mit der Bitte zum Löschen des Bildes. Da wollten wir von vorn herein als Club nicht in sowas verwickelt werden.
Die Dixie Fahne ist in Amerika momentan sehr umstritten, und genau so Diskussion wie die Regenbogenfahne, aber ich für meinen Teil finde, man sollte einen Schnitt bei Hobby (Bedeutung der Fahne als militärisches Zeichen der Armee) und Echtzeit (Rockerbanden, Rassisten, Konservative, etc.) machen. Das darüber diskutiert wird ist ja schön und gut und kann man gerne machen, aber ich habe so diesen kleinen Beigeschmack dabei, dass der Anstoß zur Diskussion unser Clubzeichen war.
Martin hat auch ein ziemlich tolles bayerisches Weißwurstbesteck, da ess ich als Schwabe sogar auch davon :(
Stephan
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So und jetzt zurück zum Thema! Es geht nicht um den WW2, oder einen betimmten Club etc ... sondern um die ursprüngliche Frage die Decebalus gestellt hat
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Deutsche Begeisterung für die Konföderierte Flagge?
Ist mir bislang nicht aufgefallen. Es kann natürlich ein lokales Phänomen sein aber ich könnte nicht sagen, wann ich das letzte Mal außerhalb meines Bildschirms eine solche Flagge gesehen hätte.
ACW begeisterter Tabletoper bin ich auch nicht (mich interessiert die Epoche von der Modellseite her einfach nicht) und daher geht auch der mögliche Einfluss einfach an mir vorbei.
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Die stärkere Beschäftigung mit dieser Flagge ist eigentlich ein neueres Phänomen. Sieht man sich ältere Filme und Serien (e.g. Dukes of Hazard) an, dann herrschte längere Zeit ein eher ambivalentes Verhältnis. Erst durch die verstärkte Vereinnahmung durch gewisse Gruppen ist das wieder so stark hochgekommen. Die Flagge an sich hatte historisch gesehen eher geringe Bedeutung.
Lieber Graf,
die Lektüre von Fachliteratur trägt natürlich die Gefahr in sich, daß man seine Meinung durch Wissen untermauert.
Mann kann sich aber auch Fachliteratur so hinbiegen, dass sie einem passt. Und hier wird schon mit dem Stemmeisen gebogen.
Dir persönlich würde ich den Film Vaterland mit Rutger Hauer empfehlen...
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Ich bin mit der Fahne aufgewachsen. Die war ständig in Wild West Filmen, an den Südstaaten \"Eisenständerfiguren\" ( so nannten wir damals die Figuren von Britains ) am Schiessstand auf der Kirmes und auf Flohmärkten zu sehen.
Dazu an Trucks, Imbissbuden, Bonanzarädern als Sticker und Aufnäher auf Jensjacken, bei Rockabilly Bands usw. Eigentlich überall.
Ich behaupte mal, daß wir Deutschen momentan keinen Bezug zu der Fahne haben oder uns zumindest keine Gedanken über den Hintergrund machen. Dazu gibt es viel zu viele unwissende Menschen die lieber Berlin Berlin oder Köln 48207 gucken oder dummes Zeugs in irgendwelchen Foren schreiben !
Auch ich habe mir erst selbst Gedanken gemacht, als die Fahne durch die Unruhen in den USA auch in unseren Medien Beachtung fand und sie vom Parlament South Carolinas eingeholt wurde ( nach hartnäckiger Diskussion der Abgeordneten ). Zuvor hatte ein Amokschütze und wahrscheinlicher Rassist 9 Afroamerikaner umgebracht. Vor dem Massaker hatte er mit der Fahne posiert. Da kam ich dann doch ins Grübeln, weil ich schon seit längerer Zeit Figuren für ein ACW Projekt anhäufe und natürlich auch die Fahne benutzen werde.
Nun halte ich mich für einen halbwegs vernünftig und normal intelligenten Menschen und daher steht es für mich jetzt außer Frage für was diese Fahne steht. Sie steht für viele Afroamerikaner als Zeichen der Unterdrückung und Rassismus, den sie auch heute noch massiv spüren. Und wenn diese Fahne über einem Parlament hängt, dann kann man sich ungefähr vorstellen wie sich Amerikaner fühlen die in ihrem eigenen Land von einigen immer noch als minderwertig und unerwünscht angesehen werden.
Deshalb empfinde ich Decebelus Thread als Denkanstoss. Gerade jetzt, während sehr spannenden und brisanten Zeiten in Deutschland. Denn wer weiß, vielleicht kommt ja doch ein abgestumpfter Mitbürger auf die Idee, schaltet sein TV ab und vielleicht flattert dann ja bald eine Kriegsflagge der Konföderierten aus einem Mob heraus, der vor einem Flüchtlingsheim irgendwo in Deutschland aufmarschiert ist.
Gruß
Björn
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und vielleicht flattert dann ja bald eine Kriegsflagge der Konföderierten aus einem Mob heraus
Die Jungs wedeln mit einer anderen Kriegsflage ;) .
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Gerade jetzt, während sehr spannenden und brisanten Zeiten in Deutschland. Denn wer weiß, vielleicht kommt ja doch ein abgestumpfter Mitbürger auf die Idee, schaltet sein TV ab und vielleicht flattert dann ja bald eine Kriegsflagge der Konföderierten aus einem Mob heraus, der vor einem Flüchtlingsheim irgendwo in Deutschland aufmarschiert ist.
Bei diesen ist wohl auch schwarz-rot-gold öfter mal zu sehen ... besser ich male meine BW Jungs um... :whistling:
und meinen Deutschorden male ich lieber lila grün an, ansonsten weist mir noch jmd. Vorlieben für einen neuen Molotov-Ribbentrop-Plan nach.
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Ich habe mal Rebel Flag Germany eingegeben und einen Link gefunden ( siehe unten ) der ganz interessant ist.
Es gibt sogar eine europäische Begeisterung für diese Fahne !
http://ruthellengruber.com/blog/2015/06/23/confederate-flag-in-europes-wild-westcountry-scene/
Googelt man nur Rebel flag und schaut sich die Bilder an findet man wirklich erstaunliches. Waffenfans, Kampfhundfreunde, Angler, Autonarren, freiheitsliebende Menschen, sogar Schmetterlinge mit Rebel Flag Motiv.
Ich glaube das Ding ist ein merchandising Traum.
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Interessanter Link. Dass die Flagge bei Karl May, Western und Country Festivals weht überrascht aber nicht oder?
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und genau so Diskussion wie die Regenbogenfahne, aber ich für meinen Teil finde, man sollte einen Schnitt bei Hobby (Bedeutung der Fahne als militärisches Zeichen der Armee) und Echtzeit (Rockerbanden, Rassisten, Konservative, etc.) machen.
Mmh, also die Fahne steht für Konservative? Ist man dann als Konservativer gleich in einem Boot mit \"Rockerbanden\" und \"Rassisten\"? Oder wie ist das gemeint?
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Ich bin mit der Fahne aufgewachsen. Die war ständig in Wild West Filmen, an den Südstaaten \"Eisenständerfiguren\" ( so nannten wir damals die Figuren von Britains ) am Schiessstand auf der Kirmes und auf Flohmärkten zu sehen.
Dazu an Trucks, Imbissbuden, Bonanzarädern als Sticker und Aufnäher auf Jensjacken, bei Rockabilly Bands usw. Eigentlich überall.
Ich behaupte mal, daß wir Deutschen momentan keinen Bezug zu der Fahne haben oder uns zumindest keine Gedanken über den Hintergrund machen. Dazu gibt es viel zu viele unwissende Menschen die lieber Berlin Berlin oder Köln 48207 gucken oder dummes Zeugs in irgendwelchen Foren schreiben !
Auch ich habe mir erst selbst Gedanken gemacht, als die Fahne durch die Unruhen in den USA auch in unseren Medien Beachtung fand und sie vom Parlament South Carolinas eingeholt wurde ( nach hartnäckiger Diskussion der Abgeordneten ). Zuvor hatte ein Amokschütze und wahrscheinlicher Rassist 9 Afroamerikaner umgebracht. Vor dem Massaker hatte er mit der Fahne posiert. Da kam ich dann doch ins Grübeln, weil ich schon seit längerer Zeit Figuren für ein ACW Projekt anhäufe und natürlich auch die Fahne benutzen werde.
Nun halte ich mich für einen halbwegs vernünftig und normal intelligenten Menschen und daher steht es für mich jetzt außer Frage für was diese Fahne steht. Sie steht für viele Afroamerikaner als Zeichen der Unterdrückung und Rassismus, den sie auch heute noch massiv spüren. Und wenn diese Fahne über einem Parlament hängt, dann kann man sich ungefähr vorstellen wie sich Amerikaner fühlen die in ihrem eigenen Land von einigen immer noch als minderwertig und unerwünscht angesehen werden.
Deshalb empfinde ich Decebelus Thread als Denkanstoss. Gerade jetzt, während sehr spannenden und brisanten Zeiten in Deutschland. Denn wer weiß, vielleicht kommt ja doch ein abgestumpfter Mitbürger auf die Idee, schaltet sein TV ab und vielleicht flattert dann ja bald eine Kriegsflagge der Konföderierten aus einem Mob heraus, der vor einem Flüchtlingsheim irgendwo in Deutschland aufmarschiert ist.
Gruß
Björn
Driscoles, dann steckst Du evtl. in einem Dilemma: Vielleicht fühlen sich dann nämlich Afroamerikaner auch schlecht, wenn sie Deinen Spieltisch sehen? ;)
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Nein, das überrascht nicht.
Ich wundere mich auch nicht darüber in was für Zusammenhänge sie überall auftaucht. Ich hatte ja schon in meinem vorherigen Post mich dazu geäußert.
Ich bin dennoch erstaunt für was für unterschiedliche Menschen diese Fahne eine Bedeutung hat. Auf dem einen Foto war ein getunter Trabbi voll beklebt mit der Fahne und die Fotografin und Schreiberin des Blocks schrieb in ihrem Artikel darüber, daß die Menschen diese Fahne mit ihrer persönlichen Freiheit assoziieren.
Erklär mir das mal einer. Geht es darum, durch Provokation anders zu sein ? Ist es keine Provokation sondern einfach nur als \"cool\" gedacht oder der Ausdruck einer bestimmten Gruppierung. Sowas wie ein Gartenzwerg für Kleingartenfreunde !
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das kann durchaus sein Yogsothoth.
Ich persönlich glaube aber, dass Menschen durchaus unterscheiden können, ob da ein rassistisch angehauchter Wargamer aus Kiel den Tisch gebaut hat oder ein klar denkender, aufgeklärter Europäer der Interesse an Geschichte hat.
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und genau so Diskussion wie die Regenbogenfahne, aber ich für meinen Teil finde, man sollte einen Schnitt bei Hobby (Bedeutung der Fahne als militärisches Zeichen der Armee) und Echtzeit (Rockerbanden, Rassisten, Konservative, etc.) machen.
Mmh, also die Fahne steht für Konservative? Ist man dann als Konservativer gleich in einem Boot mit \"Rockerbanden\" und \"Rassisten\"? Oder wie ist das gemeint?
Selbstverständlich nicht, deswegen ja auch eindeutig das Komma zur Trennung. :)
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Da fällt mir ein, irgendwann in meiner Jugend gab es die Serie \"Ein Duke kommt selten allein\". Ich meine die hatten auf ihren Auto eine riesige Flagge. Niemand fand das damals anstössig (zumindest unter uns Kindern, da wir nichts darüber wussten). Ich meine auch matchbox hat dazu sogar die Autos für uns Kinder herausgebracht.
Ich bin kein Kenner der amerikanischen Gesellschaft, eventuell waren die damals unsensibel oder die Fahne hatte wirklich für einige die Bedeutung der individuellen Freiheit. Zumindest habe ich so die Serie in erinnerung, dass die beiden Brüder immer gegen die Bösen (Sheriffs und andere Behörden) ihre Freiheit verteidigten. Aber mir selber sind jetzt wirklich nur die Autorennen in Erinnerung.
Symbole können ja im Lauf der Zeit ihre Bedeutung ändern, aber das kann auch nur mein Dünnschiss sein.
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Die Dukes sind inzwischen \"entflaggt\".
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Interessant finde ich allerdings das zB der KKK (Kukluxklan) seit ewigkeiten mit der US Fahne rumrennen tut. Am besten die wird in den USA auch überall abgehangen.
Ich persönlich finde die gesamte Diskussion (auch in den USA) absolut lächerlich... das ist typisch für unseren heutigen zeitgeist....irgend ein depp macht irgendetwas schlimmes und es existiert ein bild von dem mit sonstetwas drauf....daraufhin wird über diesen gegenstand dann diskutiert....merkt ihr was? Ich finds quatsch!
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Genau so Bommel, die ?dukes gegen die Orbrigkeit ;)
Der Wagen hieß auch Robert E. Lee und hatte die Hupe nicht den Dixie Sound? Und der Rebell Yell war auch oft zu hören. Da fällt mir ein, ist jetzt Billy Idols song Auch anstössig? :wacko:
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Nein, das überrascht nicht.
Ich wundere mich auch nicht darüber in was für Zusammenhänge sie überall auftaucht. Ich hatte ja schon in meinem vorherigen Post mich dazu geäußert.
Ich bin dennoch erstaunt für was für unterschiedliche Menschen diese Fahne eine Bedeutung hat. Auf dem einen Foto war ein getunter Trabbi voll beklebt mit der Fahne und die Fotografin und Schreiberin des Blocks schrieb in ihrem Artikel darüber, daß die Menschen diese Fahne mit ihrer persönlichen Freiheit assoziieren.
Erklär mir das mal einer. Geht es darum, durch Provokation anders zu sein ? Ist es keine Provokation sondern einfach nur als \"cool\" gedacht oder der Ausdruck einer bestimmten Gruppierung. Sowas wie ein Gartenzwerg für Kleingartenfreunde !
Ein guter freund von mir war im osten in einer ted rockabilly gruppe. Für die war die fahne echte rebellion. Noch in ddr zeiten. Er hat das immer mit unseren che guevara buttons im westen verglichen.
Vielleicht war die dame da auch aktiv?
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Nein Koppi, die Bloggerin ist gebürtige Amerikanerin. Hat aber in Europa gelebt oder lebt immer noch hier.
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Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass es gerade hier in Sachsen gewisse Anklänge daran gibt, dass sich die Region bereits mehrfach in einer \"Südstaatensituation\" befand und mit dem Zeigen der Fahnen einen gewissen Trotz ausdrücken möchte. Die hierzulande gepflegte Südstaatenromantik entspringt meines Erachtens zum Großteil der Ausstrahlung der Serie \"Fackeln im Sturm\" in den 80ern. Komischerweise hat sich da kaum jemand mit dem industriellen Norden identifizieren können. Trotz Sklaverei hält man es doch lieber mit dem agrarischen-aristokratischen Underdog, der sich gegen die übermächtige Moderne zu wehren versucht, die seine ganze Lebenswelt bedroht. Letztlich geht es dabei auch um aktuelle Ängste.
Das moralische Problem mit der Sklaverei wird gerade in US-Filmen immer wieder mit dem Typus des \"guten Sklavenhalters\" zu relativieren versucht, was zuweilen recht schräge Züge annimmt und einen deutlichen Trend zur Geschichtsklitterung erkennen lässt. Wer damit unkritisch umgeht hat natürlich auch kein Problem damit pro-südstaatlerisch zu sein. Hätten sie eben nicht so einem netten Typen wie Patrick Swayze die Rolle geben solle, dann wäre manches anders.
Andererseits machte eine Szene in der Serie ein Dilemma deutlich. Als George seinen Kumpel Orry wegen der Sklavereifrage anging, verwies dieser auf die Lebensverhältnisse des Einwanderer-Proletariats im Norden, letztlich lief alles auf eine Grundsatzfrage des Umgangs der Kapitalisten mit ihrem Humankapital hinaus und da ist die Bilanz auf beiden Seiten nicht berrauschend. Ich denke als Außenstehender kann man sich da schwer positionieren, denn war das Ergebnis dieses Krieg die Opfer wirklich wert? Konnte sich der Norden angesichts dessen immer noch als moralisch auf der besseren Seite betrachten? Schließlich waren es dieselben Leute, die als radikale Republikaner den totalen Krieg gegen den Süden betrieben, für das Ende der Sklaverei (nicht der Rassendiskriminierung!) sorgten und dann den Genozid an den Indianern vorantrieben.
Es mag vielleicht ein wenig off topic sein, aber es hat mit Figuren zu tun: Ich zeigte als Kind der Schwester eines Freundes meinen neuen Südstaatenoffizier, die erste Reaktion war: \"Orry!\" Meiner Oma zeigte ich später Figuren aus derselben Serie, die meinte das wären Franzosen! Ist auch logisch, wegen der ähnlichen Mützen, die ihr als Kind als typisch vermittelt worden waren. Schon interessant, was Menschen mit ganz verschiedenen Hintergründen so assozieren, wenn sie dieselben Figuren gezeigt bekommen.
Grüße
Gunter
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Da fällt mir ein, irgendwann in meiner Jugend gab es die Serie \"Ein Duke kommt selten allein\". Ich meine die hatten auf ihren Auto eine riesige Flagge. Niemand fand das damals anstössig (zumindest unter uns Kindern, da wir nichts darüber wussten). Ich meine auch matchbox hat dazu sogar die Autos für uns Kinder herausgebracht.
Wie schon weiter oben erwähnt, das war Dukes of Hazard.
Was Flaggen angeht, da nehmen sich unsere Mindestintelligenzscheuen alles was sie kriegen können, sogar die Fahne, die für den Erfolg der Operation Walküre vorgesehen war. Blöderweise haben sie wie immer nicht recherchiert und den Anwalt der Familie des Gestalters der Flagge am Hals...
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und genau so Diskussion wie die Regenbogenfahne, aber ich für meinen Teil finde, man sollte einen Schnitt bei Hobby (Bedeutung der Fahne als militärisches Zeichen der Armee) und Echtzeit (Rockerbanden, Rassisten, Konservative, etc.) machen.
Mmh, also die Fahne steht für Konservative? Ist man dann als Konservativer gleich in einem Boot mit \"Rockerbanden\" und \"Rassisten\"? Oder wie ist das gemeint?
Selbstverständlich nicht, deswegen ja auch eindeutig das Komma zur Trennung. :)
Hallo Regulator!
Das ist ja eine sonderbare Erklärung. In Aufzählungen werden die Wörter doch immer mit Kommas getrennt, oder nicht? Das heißt doch noch lange nicht, dass man die aufgezählten Begriffe mit eben dieser Aufzählung nicht in eine inhaltliche Nähe zueinander rückt, was möglicherweise eine gewisse Diffamierung beinhalten kann.
Zum Beispiel: \"Die politischen Bewegungen unter der roten Fahne- Kommunismus, Sozialdemokratie, Nationalsozialismus...\" Denkst Du der typische Sozialdemokrat stolpert nicht über diese Formulierung? Warum sollte es mit \"Rockerbanden, Rassisten, Konservative\"... anders sein?
Gruß,
Yogsothoth
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Jetzt habe ich mich auch gelöscht, weil ich keine Lust auf weitere off-Topic Diskussionen habe.
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HI,
zur Beruhigung der Geister möchte ich von der hohen Politik und Moral herunter kommen und einfach auf den simplen ästhetische Reiz aufmerksam machen :
Dazu verschiedene Fahnen im Intro von \"Gods and Generals\":
https://www.youtube.com/watch?v=N4iT7NdoM58 (https://www.youtube.com/watch?v=N4iT7NdoM58)
Mir gefällt übrigens der \"Lone Star\" von Texas am besten. ( Remember the Alamo ! )
Lasst die kleinen Mädchen reden: »gut sein ist, was hübsch zugleich und rührend ist.« F.N.
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Ich bin in den letzten Tagen mal etwas aufmerksamer und mit einem wacheren Blick im Bezug auf Flaggen durch die Gegen gelaufen.
Wenn ich eine (selbstverständlich streng subjektive) vorläufige Rangfolge der häufigsten Flaggen (politisch oder national, keine Fantasy)aufstellen sollte die mir in dieser Zeit außerhalb des Bildschirms begegnet sind dann würde die so aussehen:
1. Unionjack (mit weitem Abstand vor 2.)
2. BRD (ich wohne in Düsseldorf, viele Regierungsgebäude hier)
3. USA (die Moderne)
4. Jamaika
5. Türkei
6. der Rest (Polen, Schweden, Russland, China etc. wieder mit weitem Abstand zu 5.)
Eine Südstaaten Flagge war nicht dabei, keine einzige, nicht als Flagge, Bild, Aufnäher oder in irgend einer anderen Form.
Der Unionjack tauchte am häufigsten auf Kleidung oder als Verzierung auf Gebrauchsgegenständen auf.
Ich denke der ästhetische Aspekt ist bei weitem die wichtigste Motivation für die Verwendung dieser Symbole. Bei den seltener vorkommenden ist das wahrscheinlich anders und individuell sehr unterschiedlich.
Man sollte auch nicht unberücksichtigt lassen, dass das Bildungsniveau und Geschichtsbewusstsein in diesem Forum deutlich höher ist als auf der Straße. Für die meisten Leute ist eine Flagge einfach ein lustiges buntes Bildchen.
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Union Jack auf Platz 1 wundert man nicht. Der Union Jack ist durch den Pop und Punkt der 70er und 80er Jahre extrem gepuscht worden. Heute steht er ziemlicch positiv da. Cool Britannia der 60er und 70er, Punk der 70er ... The Who haben es ja sogar geschafft das Royal Air Force Symbol zu einem Pop Kultur Icon zu machen. Vermutlich war die Verwendung des Union Jack durch die Punk Bands der 70er dann doch eher systemkritisch gemeint und wurde dann doch wieder duch den Konsumenten adaptiert.
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Mal davon abgesehen, dass es bei uns in Nordrhein-Westfalen immer noch viele Briten gibt....
Die am häufigsten gesehen Fahne der letzten Woche war die Schützenfest-Fahne des Nachbarorts. ;)
In der Gegend um Paderborn, wo vor fast jedem Haus ein Fahnenmast steht, sind wohl die Fahnen von Fußballvereinen am häufigsten. (Borussia Dortmund gefolgt von Schalke, Gladbach und Bayern München; in den letzten Jahren auch ab und an Paderborn) Dann kommt Schwarz-Rot -Gold. Bei den Rockerclubs sieht man die moderne US-Flagge; bei den Pfarrhäusern schon einmal die Vatikan-Flagge. 2, 3 Fahnen von Rohan sind auch dabei.
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dDie häufigste Fahne bei uns im Dorf ist in der Touristensaison weniger ein optisches als ein olfaktorisches Phänomen :P
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Ich weiß nicht, ob die Konföderierten überall in Deutschland so die Sympathie haben. Soweit ich informiert bin, haben die Yankees in Norddeutschland die Mehrheit der Fans. Bei uns in Bayern ist die Affinität zu den Südstaaten ganz klar: Seelenverwandschaft zwischen zwei Verlierern. Wir haben 1866 gegen die Preussen verloren, 1865 ging Dixieland unter. Hier wie dort hat die Niederlage auch das Ende einer Ära besiegelt, und das Lebensgefühl wurde anders. Spürt man bis heute. Wir \"verpreussen\" immer mehr, und ich persönlich find das beschissen, aber es ist halt so.....
Ah, und wens interessiert: interessante Literatur, über was hätte sein können wenn ...aus den frühen 80ern: Carl Amery: An den Feuern der Leyermark! Hervorragende Unterhaltung, für alle, mit weißblauen Wurzeln!
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Das Buch habe ich auch !
Was ist denn verpreussen?
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Das will ich mal ganz entschieden bestreiten, dass Bayern eine besondere Affinität zu den Konfoderierten zeigen würden. War schon als wir noch als Kinder mit den Plastik Cowboys gespielt haben, dass alle nur die Nordstaatler spielen wollten und nicht diese uncoolen Südstaatler, alleine schon diese triste graue Uniform. Völlig uncool! :cool:
Das erste Mal (ausserhalb Kino, Fernsehn und Spielzeug) hab ich die Fahne bei Rockabillies wahrgenommern. Und dieser spezielle Haufen war eher in der reaktionären Ecke unterwegs. Was nicht heissen soll dass ich Rockabillies pauschal als solches bezeichne!
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Das lustige an dem thread ist. dass das eigentliche Thema mich nur leidlich interessiert, dagegen die off-topic Abweichungen mir viel interessanter erscheinen...aber zum Thema Preußen und Bayern schreibe ich lieber nix. Sonst gelte ich sowohl als Nestbeschmutzer als auch als Saupreuß :smiley_emoticons_outofthebox:
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das man als Kind ne Abneigung zu den verlieren hat liegt ja auf der Hand.... ^^ wie gut und böse...
das mit den Bayern und Preussen ist ja auch sehr amüsant...ebenso wie bei mir Badisch zu Schwäbisch..... :D
und ja der Schäuble ist doch tatsächlich ein Badener...auch wenn er sehr schwäbische züge aufweist ;)
malwieder etwas off topic :blush2_1:
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Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass die Südstaatenflagge für mich oder für irgendwen eine Bedeutung hatte, außer dass es eben die Südstaatenflagge war. Irgendwie hatte früher ja auch jeder Spielzeugfigurenhersteller eine Range »Amerikanischer Bürgerkrieg« mit im Programm. Damals gab\'s das von Timpo, Schleicher – aber auch Playmobil hat das später noch gemacht – mit Flagge.
Hier seht ihr die Rester meiner »Western-Billy«-Serie von Plasty.
(http://acw.casparelli.de/wp-content/uploads/plasty.jpg)
Ich mochte übrigens immer die Blauen mehr, da mir Uniformen besser gefallen haben:
(http://acw.casparelli.de/wp-content/uploads/us_coloredtroops_01.jpg)
Es passiert ja oft, dass Dinge mit einer Bedeutung aufgeladen werden, die sie nie hatten oder haben wollten. Das ist schade, aber im Tabletop sollte das keine Rolle spielen.
Wenn ich mir anschaue wie weit verbreitet die schwarze Totenkopfflagge heutzutage ist. Keine Ahnung ob die alle ihre Sympathie mit den Piraten in Somalia, Nigeria und Indonesien ausdrücken wollen?
Oft werden ja auch Symbole benutzt, die keine aktuelle direkte Verbindung zu heutigen Akteuren, Staaten oder Lizenzen haben. So ist es leichter sie mit neuen Inhalten aufzuladen.