Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: GregmcGregor am 02. September 2015 - 14:54:03
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Nachdem ich wieder einmal \"Prinzessin Mononoke\" gesehen habe, der Herbst vor der Tür steht und ich eh schon länger Japan begeistert bin, wurde es klar, ich wollte eine Gruppe Samurai in die Schlacht führen. Unterstützt von Milizen mit Muskete und Speer will ich keine Gruppe Japanischer Ritter aufstellen können. Nun ergeben sich mehrere Fragen.
1. Welches Regelsystem eignet sich am besten? (Ich will nicht zu viele Miniaturen auf die Platte bringen, 30-50 sind vollkommen und genug)
2. Wie war das Zahlenmäßige Verhältnis zwischen Samurai und Ashigaru auf dem Schlachtfeld das die Liste auch halbwegs Historisch Korekkt wird
3. Wie sieht es auf mit der Bemalung...Ashigaru Uniformell und Samurai eher Individuell oder trugen die edlen Ritter zu der Zeit des Bürgerkrieges auch eher Klan-Abhängige Uniformen?
4. Welche anbieter neben den Perrys gibt es noch so,welche Miniaturen zu dieser Epoche herstellen?
Danke schon einmal im Voraus.
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Hi,
cooles Thema. Als Einstiegsliteratur in die Epoche ist Japanese Armies 1467 - 1649 von Stephen Turnbull ganz braucbar. Wird von Osprey aufgelegt und hat im Vergleich zu den Standardospreys überraschend viel Tiefgang. Da es nicht viel kostet eine gute Investition um an ein bisschen Hintergrundwissen über die Epoche zu gelangen.
Bei der von Dir angestrebten Figurenanzahl wirst Du wenig Literatur (ausser Farbvorlagen - da finde ich The Samurai Warrior recreated in Color recht gut, bzw wenn Du keine Budgetzwänge hast, was Du an Turnbull Büchern in die Finger kriegen kanns :) ) finden, die für Dich brauchbar ist. Die Sengokuperiode wurde von Schlachten mit Massenarmeen dominiert und kleine Scharmützel fanden nur selten Beachtung (nicht daß es sie nicht gegeben hätte...)
Auch die Samurai marschierten in dieser Zeit diszipliniert in Reih und Glied und ihre Hauptwaffe war die Yari (ein langer Speer/ Pike) und das gefeierte Katana war nur noch eine Sekundärwaffe. Das kurze Wazikashi war überhaupt nur mehr ein reines Statussymbol und wurde in der Schlacht meistens gar nicht mitgeführt.
Überhaupt kommt der Sachlage näher wenn Du die Samurai eher mit Landsknechten vergleichst als mit Rittern. Die Grenze zwischen Samurai und Ashigaru war fließend geworden und viele Samurai begannen ihre Karriere als Ashigaru. Toyotomi Hideyoshi war ein uneheliches Bauernkind und wurde de Facto Shogun... In der Schlacht erfüllten beide dieselben Aufgaben und di Rüstung unterschied sich in erster Linie in der Optik, nicht in der Funktionalität.
Das Verhältnis von Samurai zu Ashigaru variierte von Clan zu Clan. So als generelle Faustregel kann man sagen, daß die Samurai zu Beginn der Epoche etwa 2/3 bis die Hälfte der Fußtruppen stellten, am Ende der Epoche war das Verhältnis auf 2/3 bis 3/4 zugunsten der Ashigaru gekippt.
Das gilt für die Clans, die am Ende der Epoche noch im Spiel um die Macht mitmischten. Es gab zahlreiche Clans, die diese \"Ashigarukriegsführung verachteten und verweigerten, es waren allerdings auch sie, die als erstes ausgelöscht oder unterworfen wurden :) Es kommt bei diesen Zahlen auch darauf an was Du als Beginn der Epoche siehst. Die Sengoku folgte ja dem Zerfall des Kamakuraschogunats. Dieser Zerfall ging aber über mehrere Jahrzehnte hinweg und es gibt mehere Ereignisse in diesem Zeitraum, die sich als Grenze anbieten.
Regeltechnisch - hmm - kommt mal drauf an wie \"cinematic\" Du es haben willst und ob Fantasyelemante auch erlaubt/erwünscht sind. Die meisten Klassiker wie Killer Katana, FOG, Impetus und Co., die sich für den Zeitraum anbieten, kommen mit 50 Figuren nicht aus - meine Takedaarmee für Impetus etwas umfasst über 300 Figuren...
Es gibt eine Saga-adaption, das kommt mit der von Dir gewünschten Figurenzahl recht gut hin. (Ich glaub Wraith wär da der richtige Ansprechpartner
Dann fällt mir noch Ronin ein - nettes Skirmish von Osprey ca. 10 - 15 Figuren (ich schätze 30 - 40 sind damit auch locker machbar) - auch nett weil es ein Kampagnensystem mit dem Du Deine Warband weiterentwickeln und verbessern kannst. Gefällt mir sehr gut. (ich zieh keinen Vergleich mit Saga, der wär unfair, weil ich persönlich Saga nicht mag ^^ )
Ansonsten halt die klassischen Skirmishsysteme wie Songs of Blades and Heroes, die Legends Serie von WH Historical etc. Da mußt Du dir die Werte halt erst selber basteln. Dann fällt mir noch Bushido ein - coole Figuren aus der Fantasyecke, aber das Spiel is imo was für Masochisten - bis zu 15 Sonderregeln pro Modell is einfach nicht vernünftig spielbar finde ich (andere sehn das vielleicht anders XD )
Ansonsten mal ein bisschen abwarten, es findet sich sicher noch der eine oder andere der seine Erfahrungen mit fernöstlichem Wargaming hier posten wird.
Ryokou wo tanoshinde kite kudasai! :cool_1:
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Bei 30-50 Figuren fällt mir spontan tatsächlich nur die inoffizielle Saga-Adaption ein, andere Regelwerke arbeiten entweder mit sehr viel mehr oder aber weniger Figuren.
Ronin kann ich empfehlen, aber mehr als 15 Figuren sollten es nicht sein, sonst wird es unübersichtlich und damit zäh.
Sowohl für Songs of Blades and Heroes (Bushi no Yume) als auch die Legends Serie von WH Historical findet man Umsetzungen für Samurai, aber auch dies sind nur Skirmish-Regeln für 5-12 Figuren.
Figurenhersteller gibt es etliche, schau mal hier (http://www.lead-adventure.de/index.php?topic=60196.0).
Gruß gwyndor
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Uiii...das sind ziemlich viele Informationen für den Anfang :D
Große Schlachten sind bei mir leider nicht drin, zu einem vom Finanziellen Standpunkt, zum anderen weil ich ewig brauche um Miniaturen zu bemalen, lasse mir gerne Zeit und versuche immer das beste Rauszuholen. Kleine Scharmützel und Vorgeplänkel finde ich auch irgendwie Stilvoller, weil es mehr um das Individuum geht, welches sich in der Schlacht beweist...ein Samurai der es gleich mit 3 Ehrlosen Hunden aufnimmt, die es anmaßen seinen Namen in den Schmutz zu ziehen....was ist denn bitte japanischer als das? Und wenn er im nächsten Moment von einer Muskete perforiert wird, muss er auch einsehen das der Fortschritt nicht aufzuhalten ist, grade dieser Zwiespalt ist es, welcher mich an dieser Zeit so reizt :D
Zum Thema Cineasmus, ein wenig Trashig darf es ruhig sein, evtl werde ich mir später noch Mönche holen oder Einwohner des Nordens, Ainu welche mal wieder Revoltieren....aber ob ich bis zum Kami, Tengu und Kappa gehen werde oder weiße Riesenwölfe aus dem Wald locken werde, das weiß ich noch nicht.
Evtl kann man den saga-Skin so umschreiben das er zu Japanischen Klans der Zeit passt?
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Haben schon welche gemacht - schau ins Sagaforum, oder frag Wraith - der hat ein Saga Samuraiprojekt am laufen - wie gesagt, ich bin da nicht so der Sagaspezialist. Allerdings nach dem was Du schreibst würd ich mir auf alle Fälle das Ronin Osprey anschauen, das sollte das was Du machen willst recht gut wiedergeben (ob Du die Regelmechaniken magst, kann ich leider nicht vorhersagen, aber bei ca. 15€ für das Büchl is nicht viel verhaut :) )
Btw - Northstar hat speziell für Ronin gemachte Warbands im Programm: http://www.northstarfigures.com/list.php?man=152&page=1 (http://www.northstarfigures.com/list.php?man=152&page=1)
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Ok, hab da ganz interessante Skins zu gefunden ( Link hier für alle die das jetzt evtl. auch Bockt: http://www.kurpfalz-feldherren.de/zen-saga-samurai). Denke ich werde mich an den Toguwara Clan machen :) Saga hab ich auch einmal vor einer ganzen weile Test-gespielt und es hat mir auch ziemlichen Spaß gemacht...obwohl es damals keine Samurai waren...sondern Angelsachsen :D
Verzeihung wenn ich nerve, aber gibt es ein gutes Bilderwerk mit Heraldik und Uniform der Zeit? Würde meine Truppen gern dem Historischen Vorbild entsprechend bemalen. Oder ist dies auch in dem schon Vorgeschlagenem Buch enthalten? (Japanese Armies 1467 - 1649 von Stephen Turnbull) Und wer ist dieser Wraith von dem hier alle sprechen ? ;) bin grade ganz frisch im Forum und hatte eine längere Tabel-Top Pause hinter mir.
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Gute Entscheidung!
Wenn es die Tokugawa, oder ihre Vasallen, werden sollen, gibt es für die Heraldik einen weiteren brauchbaren Osprey-Band: \"Samurai Heraldry\".
Auf Deutsch würde ich noch die beiden Bände aus dem Zeughaus-Verlag empfehlen:
http://zeughausverlag.de/heere-waffen/die-samurai-der-sengoku-zeit/
Im Samurai Archives Forum findet man auch viele Informationen zur Heraldik, ich empfehle da besonders die Beiträge von Evalerio.
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...ich hätte dir jetzt erst mal DBA empfohlen & die passende Renaissance-Erweiterung. Die Samuraiarmee besteht da aus 46 Figuren gruppiert auf 12 Kamn, die Kampfbasen, davon 6 Berittenen. Meine Hausregeln, die auf diesen Grundregeln aufbauen, kanst du dir runterladen: Sengoku - Jidai - Tabletop (http://www.tabletopinzuerich.ch/cz/nippondbx.pdf). Ich selber verwende für meine Schlachten die kleineren 15er Figuren...
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Als Bücher möchte ich empfehlen:
Weber, Till/Fuhrman, Rolf: Die Samurai der Sengoku-Zeit. Band 1. Heere & Waffen 9. ISBN 9783938447406
Weber, Till ua.: Die Samurai der Sengoku-Zeit. Band 2. Heere & Waffen 10. ISBN 9783938447468
Kriegst du beide in jeder Buchhandlung und bieten einen super Einblick. Band 1 geht auf die Armee ein, Band 2 auf Befestigungen, Heraldik und Kleidung.
Und natürlich kann es nie schaden Musashi oder Das Buch der Fünf Ringe zu lesen (auch wenn das ist, als würde man Wagner hören um etwas über das europäische Mittelalter zu erfahren).
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http://www.amazon.de/Samurai-Recreated-Colour-Photographs-Militaria/dp/186126335X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1441212187&sr=8-1&keywords=the+samurai+recreated+in+colour (http://www.amazon.de/Samurai-Recreated-Colour-Photographs-Militaria/dp/186126335X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1441212187&sr=8-1&keywords=the+samurai+recreated+in+colour)
Deine Frage betreffs Uniformierung läßt sich nicht schlüssig beantworten, da es dazu nur widersprüchliche Quellen gibt (bzw sich selbige so oder so interpretieren lassen) Variierte auch Clanweise. Die meisten Leute, die ich kenn, machen Ashigaru einheitliche Farbe pro Einheit, Samurai individuell. Anhand der Quellenlage hast Du freie Wahl :) Die erste \"uniformierte\" Armee war die Tokugawa-Armee im Tokugawa-Shogunat da gabs festgelegte Farben für die meisten Einheiten. Eine wirkliche Uniform gab erst durch die Meiji-Restauration. Ebenso unklar ist es ob Samurai und Ashigaru ihre Sachimonos in der Schlacht wirklich trugen.
ps: Wraith ist ein Forumuser - wenn er sich nicht freiwillig zu Wort meldet kannst ihn ja via PM anstubbsen.
@Gwyndor - rein aus Neugierde inwiefern zäh, bzw. was macht dann das Problem? Ein Freund und ich haben 2 Testspiele mit 200 Punkten gemacht und die gingen eigentlich so flott, daß wir dachten, das kann man sicher noch gemütlich mit bis zu 50 Figuren spielen - aber erster Eindruck täuscht natürlich auch oft...
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@Greymouse: 200P gehen sicher noch flott, besonders wenn man die Punkte nur auf wenige Figuren verteilt. Aber \"flott\" bedeutet für mich weniger als 60min, und das dürfte mit 50 Figuren pro Seite nicht machbar sein, nicht mal, wenn man beim Spielen nicht mehr nachdenkt, sondern nur noch würfelt... :)
Gruß gwyndor
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Ok hab mir jetzt eine Liste geschrieben, System Saga. Die Auswahl und das Battle Board nehme ich von hier http://www.kurpfalz-feldherren.de/zen-saga-samurai
6 Punkte
Tokugawa und Oda Samurai
1 Anführer mit Katana
1x 4 Veteranen Samurai mit Katanas
1x 4 Veteranen Samurai mit Yarie
1x 8 Samurai mit Yari
1x 8 Ashigaru mit Yari
1x 8 Ashigaru mit Bogen
1x 12 Ashigaru-Rekruten mit Teppo (Muskete)
Eure Meinung dazu?
Ich wurde dann Miniaturen von Perry oder von steelfistminiatures (die sind echt schick) nehmen...evtl. jemand Erfahrung mit den beiden Anbietern ?
Zum Thema Bamalung usw. hol ich mir erstmal ein wenig Lektüre, soll ja gut durchgeplant werden das Ganze :D
PS: Danke für das Zahlreiche Feedback bsiher
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@Gwyndor - ok, das erklärts :) Ich werd nach einer Stunde erst richtig \"warm\". Ich mag es am liebsten, wenn eine Partie 3 - 4 Stunden dauert, alles unter 2h ist für mich \"Wargaming Fastfood\" :) jenseits von 4 Stunden wirds dann langsam anstregend (auch Uhrzeitbedingt dann)
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Ich wurde dann Miniaturen von Perry oder von steelfistminiatures (die sind echt schick) nehmen...evtl. jemand Erfahrung mit den beiden Anbietern ?
Hallo,
sehr schöne Figuren in beiden Fällen, Steelfist hat (meiner Meinung nach) die Nase marginal vorn was Details und historische Korrektheit angeht.
Jedoch sind die Steelfist Figuren auch etwas größer, was besonders bei den Pferden auffällt, ich würde also nicht unbedingt innerhalb einer Einheit mischen.
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...fast alle Spieler die über Prinzessin Mononoke zu Sengoku-Saga finden 8o übersehen die Tatsache, dass sich ihre Figurenvorstellungen unvermittelt verdoppeln könnten...Es kommt nicht zuletzt auf die jeweilige Wohnsituation an, also auf die Erreichbarkeit der örtlichen Spielrunde & deren Bereitschaft Sengoku-Saga zu spielen. Im idealsten Fall haben, in vernünftiger Zeit erreichbare Gegenspieler, spielbereite Truppen, wenn aber nicht, kann das ganze Vorhaben etwas teurer als geplant werden...
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eine Sammlung besteht zum Großteil aus Perrys. Die Figuren sind sehr schön modelliert, allerdings im Vergleich zu den meisten anderen Herstellern relativ \"klein und schlank\" Old Glory passen recht gut dazu, allerdings ist da die Modellierung sagen wir mal Geschmackssache...
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SAGA und Samurai passt auch meiner Meinung nach super gut zusammen. Man sollte hier mal ein Treffen aller Armeen ins Auge ziehen - Szenario 2016?
Ich selber bin auch immer noch am Aufbau meiner Armee. Leider bin ich in meinem Zeitplan mehr als weit zurück. Die Szenario wäre aber ein Fixtermin, der zusätzlichen Ansporn schafft...
Zu den Minis - Ich baue meine Truppe aus Zenit Kensei Miniaturen auf, mit einigen Ergänzungen der Perry´s. Beide Hersteller passen meiner Meinung nach sowohl von der Größe, als auch von der Statur gut zusammen. Das Einzige was ich nicht beurteilen kann, ist die historische Korrektheit der Rüstungen der Zenit Minis. Hierauf kam es mir persönlich auch nicht an.
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Gerade zufällig beim stöbern bei Warlord entdeckt und mich an diesen Thread erinnert:
Samurai Tabletopregeln (http://www.warlordgames.com/rules-pike-shotte-samurai-army-list/)
Keine Ahnung wie die Regeln sind, aber da sie gratis sind kann es nichts schaden mal nen Blick zu riskieren. ;)
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Die Regeln sind nicht gratis, die sind eine Erweiterung für Pike & Shotte.
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Gut, dann braucht man halt Pike and Shotte. Aber diese Regelergänzung ist trotzdem gratis. :P
Kann man ja schon mal reinschnuppern ob die Einheitenstats einem zusagen. Aber zugegeben, nur dafür würde ich mir auch nicht extra das ganze Buch kaufen. :assassin:
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Hallo, ichse bin also der Wraith hier ;)
Schön, dass hier noch jemand den Weg zur Kombination \"Saga und Samurai\" gefunden hat :)
@GregmcGregor:
Zu deiner Aufstellung:
->1x 8 Samurai mit Yari
1x 8 Ashigaru mit Yari
1x 8 Ashigaru mit Bogen
Hier würde ich dir empfehlen statt den Samurai nochmal Ashigaru zu nehmen und diese dann aufzuteilen, so dass du 2x12 Ashigaru-Krieger hast, einmal mit Bogen und einmal mit Yari. Man muss bei Saga die ursprünglich gekauften Modelle nämlich nicht Truppweise so behalten, sondern kann aus der gekauften Modellzahl Trupps von einer Größe von 4-12 Modellen bilden. d.h. 3x8 Ashigaru = 24 Ashigaru aus denen du Trupps bilden kannst. Hättest dann mit dem Rest der Aufstellung auch immernoch deine vollen 6 Saga-Würfel die du generierst (2 Trupps Krieger, 2 Trupps Veteranen (4 Würfel) +2 Würfel vom Warlord).
Wo kommst du denn eigentlich her? Ggf kann man sich ja dann mal auf ein Spiel treffen bzw sich dann wirklich auf dem Szenario-Con im Januar begegnen.
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Aha da ist also der Wraith über den man hier so redet... :D
hm kann ich den nochmal 8 Ahsigaru kaufen und die dann unterschiedlich bewaffnen? Dacht mann muss die \"Blocks\" die man holt immer gleich ausrüsten...
Ich komme aus Berlin....hier gleich die nächste Frage, kann man sich im Battlefield Berlin Miniaturen von den Perrys bestellen? Oder muss man das dierekt über deren Website machen ?
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Soweit ich weiß kann Battlefield nur die Kunststoffminiaturen der Perrys bekommen, außerdem ein sehr begrenztes Sortiment an Zinnfiguren für die Reihen, die auch Kunststoffmodelle haben. Die Perrys verkaufen den Großteil ihrer Zinnminis nur direkt oder auf Messen wie der Tactica über Dave Thomas. Es gibt zwar einige Händler, die das gesamte Sortiment anbieten, allerdings beziehen diese die Minis auch nur zu Endkundenkonditionen und verkaufen sie entsprechend teurer weiter. Im Zweifelsfall solltest du aber einfach mal bei BFB nachfragen.
Bei nur ein bis zwei Blistern ist es meistens am günstigsten, direkt zu bestellen. Alternativ organisiert Emigholz hier im Forum mehrmals im Jahr eine Sammelbestellung bei den Perrys, bei denen nicht nur der teure Versand wegfällt, sondern wegen der großen Menge auch noch gute Rabatte hinzukommen.
Bei Saga funktioniert das mit den Trupps übrigens folgendermaßen:
- Du einigst dich mir deinem Gegner auf eine Punktzahl.
- Du kaufst für deine Punkte entsprechend Kontingente ein. Bei sechs Punkten kannst du z.B. dreimal Veteranen (12 Mann), zweimal Krieger (16 Mann) und einmal Bauern (12 Mann) kaufen.
- Du teilst jetzt die Soldaten der einzelnen Gattungen in Trupps (zwischen 4 und 12 Mann) ein. Die 12 Veteranen werden dann z.B. zu zwei Einheiten aus jeweils 6 Mann, die Krieger zu drei Einheiten von zweimal 4 und einmal 8 Mann, während du die Bauern als 12er-Trupp lässt.
- Zum Schluss bestimmst du, welche Art von erlaubter Bewaffnung und Ausrüstung ein Trupp hat.
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Bei miniaturicum kannst auch die zinn perries bestellen. Freundlich, schnell und perfekter service.
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Hi,
wenn Du aus Berlin kommst, kann ich Dich gleich mal einladen, doch mal bei den Dice Knights in der Galerie in Kreuzberg Admiralstr.17 vorbeizuschauen. Jeden Donnerstag ab 19.30 kann dort TT gespielt werden, manchmal auch Samstags ganztägig, und Du findest dort sowohl Saga- als auch Samurai-Interessierte (z.B. mich :)).
Battlefield Berlin kann nur die Plastik-Perrys bestellen, leider nicht die Zinn-Blister. Ich empfehle in diesem Fall Miniaturicum oder direkt bei den Perrys zu bestellen.
Gruß gwyndor