Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Riothamus am 10. September 2015 - 17:49:06
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Im Forum ergaben sich zu diesem Thema schon mehrere Diskussionen. Die Themen Kolonialkriege, Kindersoldaten und Südstaatenflagge seien hier genannt.
Damit wir die Thementhreads nicht überfrachten und uns nicht immer wiederholen müssen, also als Verweismöglichkeit sei dieser Thread geschaffen.
Ein Post mit meiner Grundeinstellung zum Thema wird folgen, da ich gerade nicht ausreichend Zeit habe.
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hervorragende Idee, vielen Dank dafür.
Ich würde gerne das Thema \"Spielssyteme die eine Existenz des III. Reiches nach 1945 zum Inhalt haben\" mal zur Diskussion anregen.
Ich persönlich hab damit echt Schwierigkeiten. Ich meine damit nicht offensichtiliche Satire oder Parodie, wie Iron Sky oder Wierd World War, sondern diese SF versionen. Ich finde die Faszination für solche Konzepte höchst fragwürdig.
Es sei denn Du wolltest nicht sowas hier diskutieren, weils nicht historisch sondern hypothetisch ist.
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Das gehört natürlich mit dazu. Ich wusste bisher nur nicht, dass es solche Systeme gibt.
Es geht darum, dass hier über ethische/moralische Probleme im Zusammenhang mit Tabletop geredet werden kann. Wer sich nicht dafür interessiert, braucht es hier nicht zu lesen, wen es beschäftigt, der kann sich beteiligen. Die Themen wollte ich dabei nicht vorgeben. Ich habe sogar gehofft, dass jemand etwas postet, damit mein noch folgender Standpunkt nicht Dreh- und Angelpunkt der Diskussion wird und andere Themen unterdrückt.
Außerdem kann ich mir jetzt den Luxus leisten, etwas mehr Zeit zu nehmen um sorgfältiger zu formulieren.
Und auch wenn ich in der Überschrift \'Ethik\' geschrieben habe, sind auch anderweitige Verhaltensgrundlagen gemeint. Nicht jeder kann etwas mit Philosophie und wissenschaftlicher Genauigkeit anfangen. Ein genauerer Titel wäre ausgeufert.
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spontan fallen mir Gear Krieg und Dust Tactics ein, die mit einer alternativhistorischen Technologie-Prämisse den Weltkrieg weiterlaufen lassen.
Korrektur - Secrets of the third Reich fällt in den gleichen Bereich, hier ist es das übernatürliche was eine Verlängerung möglich macht. Und ich meine damit nicht Szenarien mit konspirativer \"geheimer Geschichte\", die den historischen Ausgang alternativ erklären.
So sehr ich alternativhistorische Konzepte lehrreich und unterhaltsam finde, insofern sie konsequent durchdachte historische Alternativen weiterentwickeln (Beispiel VBCW), habe ich den Sinn von Spielen wie in den o.g. Beispielen nicht verstanden. Vielleicht müßte mir das mal jemand erklären.
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Danke für das Erstellen dieses Threads!
Die Bedenken Jean-Armands teile ich auch.
ansonsten finde ich eines der größten Vorteile unseres Hobby, dass wir uns überhaupt damit auseinandersetzen und die Hintergründe erforschen. Wenn dies abhanden kommen würde, könnten man auch Elfen und Orks spielen.
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Was mir bei all diesen Diskussionen fehlt, ist die Zerstörung unserer Umwelt durch die Kampfhandlungen und die Hinterlassenschaften der Kriege ab dem 20 Jahrhundert!
Da hier die Südstaaten im Zusammenhang mit der Sklaverei erwähnt wurden, wie sieht es z.B. mit der Slavenrevolte zu Zeiten des Spartacus aus? Oder mit der Leibeigenschaft im Mittelalter?
Spielt die zeitliche Nähe eine Rolle bei der moralischen Einschätzung?
Das wichtigste beim Tabletop ist für mich die Beschäftigung mit allen Zusammenhängen rund um den ausgewählten Konflikt!
Ohne diese Recherche ist eine ernsthafte Auseinandersetzung nicht möglich!
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Diese Alternativen WWII-Spiele üben eine besondere Anziehung für viele Wargamer aus.
A) Es ist der letzte richtige Kampf Gut gegen Böse
B) Kurz vor Kriegsende wurden viele Waffen zum Einsatz gebracht, die aus unserer Erfahrung bahnbrechend waren. Nachtsichtgeräte, Hubschrauber, Düsenjäger, Panzerabwehrraketen mit Steuerung, Nur-Flügler, Panzer mit Restlichtverstärker oder IR-Sicht, Flugabwehrraketen, ... .
Es ist eben wie ein Kind im Bonsche-Laden, Haben-Wollen und dann damit spielen. 8)
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ja gut, soweit es um die Ausrüstung geht die tasächlich entwickelt war, meinetwegen, häufig sehe ich aber das Arsenal and \"Wunderwaffen\" was nur als Holzmodell oder Zeichnung existiert hat, (geschweige denn diese absurden Läufer und Mechs die besser in einem SF Spiel untergebracht sind) und ich frage mich - wo sind denn die alliierten Pendants dazu?
Es schmeckt dann doch sehr danach, als müßte die \"technologische Überlegenheit\"-s Mythologie des \"ewigen Reichs\" weitergesponnen werden.
Es gibt jede Menge historisch seriöse Alternativszenarien, ich nehme als Beispiel einfach nur mal das Gelingen von Walküre - warum gibt es dafür keine Klientel?
In Frankreich gibt es ein ernsthaft betriebenes Alternativ-Szenario ohne Waffenstillstand und Vichy Regierung, was als Grundlage für vieles geeignet ist und was den Kriegsverlauf tasächlich hätte ändern können, weil es Barbarossa unmöglich gemacht hätte - auch wenig Interesse in der Wargaming Szene.
Selbst Dinosaurier und Zombie-Nazis sind für mich glaubhafter als technologische Wunder-Hirngespinste, und wenn es noch so nur der Spieltrieb wäre.
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Spielt die zeitliche Nähe eine Rolle bei der moralischen Einschätzung?
Natürlich! Je näher desto eher kann man unsere heutigen Moralvorstellungen anwenden.
Der Grund für diese WWII+ Szenarien (auch im Film!) ist doch zunächst das Nazis die perfekten Bösewichte abgeben die es dazu noch wirklich gab. Dazu hat sich ein nebulöses Wissen eingebürgert welche diese mit Mythologie und überlegener Technologie in Verbindung bringt (was bei letzterem zumindest teilweise stimmt) wodurch Zombienazis oder selbst fliegende Untertassen in ihrem Genre glaubwürdig erscheinen. In einem militärischen Kontext war die Wehrmacht den Alliierten qualitativ über den Großteil des Krieges deutlich überlegen, das spricht ebenfalls viele an. Bei Flames of War etwa dürften Deutsche die meistgespielte Armee sein und ich denke das lässt sich nicht nur mit den \"cooleren\" Panzern im LW erklären.
Das das im Ausland gut ankommt mag auch an einer Verbindung von Unbetroffenheit und Unwissen liegen. Als Deutscher ist man durch die Aufarbeitung der Vergangenheit etwas Befangen und darauf können wir durchaus Stolz sein finde ich.
Dust ist ein System das Sci-Fi mit WWII Technik verbindet. \"Cool\" mit nostalgischem Wiedererkennungswert. Man muss jetzt keine Läufer mit Sherman Turm mögen und ich brauche auch keine Zombiesoldaten auf dem Spieltisch aber so im großen und ganzen spricht das auch mich ein wenig an. Schau dir mal 40k an, das schlägt in der Optik durchaus in eine ähnliche Kerbe.
In Frankreich gibt es ein ernsthaft betriebenes Alternativ-Szenario ohne Waffenstillstand und Vichy Regierung, was als Grundlage für vieles geeignet ist und was den Kriegsverlauf tasächlich hätte ändern können, weil es Barbarossa unmöglich gemacht hätte - auch wenig Interesse in der Wargaming Szene.
Der Reiz daran für die Franzosen ist halt das sie dadurch nicht so einfach aus dem Kriegsverlauf gekegelt worden wären wobei das entstehende Westeuropäische Szenario durchaus interessant wäre. Ein wesentlich realistischeres Szenario wäre wohl ein Waffenstillstand mit den Briten wodurch Barbarossa durchaus Erfolg haben könnte...das mag man sich aber eigentlich gar nicht so wirklich ausmalen.
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Diese Alternativer-WWII-Fokussierung kommt wohl primär aus den USA und England. In den USA scheint es eine magische Faszniation mit der Wehrmacht und vor allem den Schutzstaffeln zu geben. Einerseits werden sie als aufrechte und stramme Soldaten die halt einfach alles für ihr Land taten glorifiziert (zumindest als ich drüben war wurde mir das öfters mal so erklärt), andererseits sind sie halt ein dankbarer Bösewicht. Viel schlimmer als Hitler geht es nicht und gegen den zu gewinnen erfüllt die Liebe nach heroischen Helden und Taten. Und jetzt kannst sogar DU den Zweifingerbart-Mann auf dem Spieltisch besiegen. Fantastisch!
Reiner WWII ist natürlich taktisch je nach Regelumsetzung sehr anspruchsvoll. Es gibt viele Systeme und Möglichkeiten diese einzusetzen. Da es noch nicht so lange her ist, ist das auch präsenter. Wahrscheinlich spielt hier die Schulbildung auch stark mit rein. Wer kennt denn heute Assyrer, wenn er sich nicht selber in der Freizeit mit Geschichte beschäftigt? Ich halte mich nicht für komplett dämlich, aber im Schulunterricht habe ich davon nie etwas erfahren und bis zum Studienbeginn waren die Kerle mir komplett unbekannt. Und auch wenn sich viele Despoten moralisch nicht viel nehmen, Deportationen, Nationalismus und Überlegenheitsdenken gab es immer wieder in der Geschichte, so sind viele Völker halt gefühlt weit weg. Römer waren auch nicht zimperlich, aber da regt sich doch heute niemand mehr am Tabletoptisch drüber auf. Bei den Stahlhelmen mit Runen weiß man halt auch viel präziser was da verbrochen wurde, das ist viel eher im Gedächtnis und dementsprechend auch die Diskussion dazu.
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Ich persönlich glaube, man sollte sich hüten, von den gespielten Szenarien auf eventuell fragwürdige politische Gesinnungen der Spieler zu schließen. Was soll Wargaming überhaupt? Ist man Militarist, weil Minis anmalt und über Tische purzeln lässt?
Gerade die angesprochenen Alternativszenarien ala Dust Tactics oder Secrets of Third Reich sind derart grotesk überzogen, dass es wohl jedem klar sein sollte, dass es hier nicht um Mythenbildung sondern um ironische Verwurstung diverser popkultureller Splattervorlagen geht. Diese typische Verknüpfung Zombies, Geheimexperimente, und Wunderwaffen kommen in einer ganzen Reihe großer Weltkriegsshooter vor, angefangen beim Urvater der Ballerspiele Wolfenstein 3D.
Ich weiß nicht, wie groß der Anteil derjenigen ist, die in Tabletopspielen ernsthafte Kriegssimulationen sehen. Ich glaube eher, es geht den meisten Spielern darum, irgendwelche Bilder und Szenarien aus Film und Literatur auf den Spieltisch zu bringen. Und wenn man das Ganze auch noch auf ein Match gut gegen böse runterbrechen will, dann muss es zwangsläufig auch Leute geben, die mal die Bösen spielen wollen. Dass die sich dann in diesem Bezugsrahmen gewissermaßen auch mit ihrer Spielseite identifizieren, ist nachvollziehbar und solange klar ist, dass sich das auf das Thema Tabletop bezieht.
Mal als Beispiel
Hier im Forum gibt es einen Nutzer mit dem Namen von Lettow- Vorbeck
Würden wir uns hier in einem tagepolitischen Forum bewegen hätte ich massive Probleme mit Jemandem, der sich positiv auf eine derartige Gestalt bezieht. Hier im Tabletopforum relativiert sich das. Zumal die meisten Nutzer sich intensiv mit den von ihnen bespielten Epochen auseinandersetzen. Hier muss man nicht gleich reaktionär antidemokratische Gesinnung wittern, nur weil sich jemand z.B. mit dem Freikorps Werdenfels beschäftigt und in Zinn wieder aufleben lässt.
Viel naheliegender ist hier, dass die exotischen Figuren den Reiz ausmachen. Ich finde Figuren auch schön, obwohl ich wahrscheinlich, wenn ich damals gelebt hätte auf der anderen Seite gestanden hätte.
Genauso verhält es sich denke ich auch mit den vielen Aufbauten von deutschen Zweitweltkriegseinheiten. Hier geht es nicht darum, dem Führer doch noch mal kontrafaktisch zum Endsieg zu verhelfen oder gar die Endlösung der Judenfrage zu vollenden. Sondern hier geht es um faszinierende Militärtechnik, die man halt auch mal in Bewegung sehen will.
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Das wichtigste beim Tabletop ist für mich die Beschäftigung mit allen Zusammenhängen rund um den ausgewählten Konflikt!
Ohne diese Recherche ist eine ernsthafte Auseinandersetzung nicht möglich!
ja genau!
bei der Beurteilung dieser Begeisterung für die Technologie des 3.Reiches darf man allerdings nicht vergessen, daß wir alle mit diesen Revell etc. Plastikmodellen aufgewachsen sind, die uns zT sogar zum Wargaming geführt haben.
Da ist viel Vorschuub geleistet worden...
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Genau so wars. Revell ist schuld. WEgen denen bin ich verkappter Militarist. Die dürfen aber überall weiter verkaufen und wir werden als Nerds gemobbt :D .
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Die Frage wäre dann was überhaupt aus ethischen gründen spielbar ist ? Kreuzzüge ? Sicherlich nicht....liest man den Bericht was die angestellt haben als Jerusalem erobert wurde.....Mongolen ? Oje , noch schlimmer.....Japaner ww2 ?....na die haben ja in China gehaust...unter anderem für viele Historiker der eigentliche beginn des ww2.so kann man das fast beliebig durchziehen.
Es liegt doch immer in der Betrachtung des Siegers wer gut und böse ist.....empfehlenswert ist da die satire von Volker Pispers USA....sind wir nun die guten ?
Das soll nu keine Lanze für Dust oder sonst en system brechen was sich mit thema was wäre wenn im ww2....
Ebenso könnte man den acw umdenken.....hätten wir dann ein problem mit der Flagge ?
Ein Schelm wer hier nu was nationalistisches rausliest. Was jetzt Ethisch ist und was nicht....kann sich in einigen Jahren schnell wieder ändern.
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Generell stimme ich severus zu, der auch meine Meinung zu dem Thema wiedergibt.
Genauso verhält es sich denke ich auch mit den vielen Aufbauten von deutschen Zweitweltkriegseinheiten. Hier geht es nicht darum, dem Führer doch noch mal kontrafaktisch zum Endsieg zu verhelfen oder gar die Endlösung der Judenfrage zu vollenden. Sondern hier geht es um faszinierende Militärtechnik, die man halt auch mal in Bewegung sehen will.
Mich würde mal die Meinung zu dem \"Warschauer Aufstand 1944\" interessieren (nicht zu verwechseln mit dem Warschauer Ghettoaufstand). Aufgrund des völkerrechtlichen Kombatantenstatus der Armia Krajowa ist dies ja auch ein militärischer Konflikt, den man nachspielen kann. Das Problem hier ist sicher auch nicht das Spielen der polnischen Heimatarmee (wobei wir spätestens seit \"Unsere Mütter, unsere Väter\" wissen, dass auch die Polen stark antisemitisch waren :wacko: ), sondern eher die Darstellung der Deutschen. Das war kein Krieg nach den Maßgaben der Genfer Konvention, das war ein Schlachthaus. Man muss wohl leider davon ausgehen, dass jeder zu der Zeit in und um Warschau stationierte Deutsche (auch die Soldaten der Wehrmacht und die Angehörigen der 1. Fallschirmpanzerdivision Herman-Göring ) massiv an Kriegsverbrechen und Massakern an Zivilisten beteiligt war (von den \"Spezies\" der Kaminski-Brigaden oder der KG Dirlewanger ganz zu schweigen). Ist das noch ein militärischer Konflikt, in dem man zwei Kriegsparteien aufeinander hetzt? Oder ist das die gleiche Geschichte wie ein \"KZ-Skirmish\"?
Hintergrund der Frage sind die entsprechenden Armeelisten bei Flames of war (vgl. Armebücher \"Red Bear\" und \"Grey Wolf\"), in welchen die Deutschen u.a. eine Sicherungskompanie mit Feldgendamerie, Sturmtigern etc. aufstellen kann.
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Ohne selbst mitmischen zu wollen, zwei Aussagen finde ich wichtig:
Spielt die zeitliche Nähe eine Rolle bei der moralischen Einschätzung?
Natürlich! Je näher desto eher kann man unsere heutigen Moralvorstellungen anwenden.
Schlimmer noch, wir WISSEN, dass die Werte (nicht unbedingt die Moral) der sogenannten westlichen Welt schon in jüngerer Vergangenheit gegolten haben. Und deshalb sind wir umso schockierter, wenn gegen diese Werte – egal ob unwissentlich oder absichtlich – verstoßen wurde und wird. Das Naziregime etwa ist schließlich aus einer Gesellschaft hervorgegangen, die der unseren zumindest wesensähnlich ist. Wir WISSEN also – obwohl Opa natürlich niemals nicht ein Nazi war –, dass uns mit dieser Vergangenheit viel mehr verbindet als uns die aus ihr erwachsenen Gräuel von ihr trennen.
Für weiter zurückliegende Epochen fehlt uns schlicht der unmittelbare Vergleich, und uns fällt sogar viel eher das Trennende, Andersartige auf. Vor dem Hintergrund dieser eben andersartigen Wertmaßstäbe bringen wir auch mehr Verständnis für eventuelle \"Folgeerscheinungen\" auf. Einen \"Genozid\" kann es etwa bei den Römern nicht geben, weil ihnen damals nicht nur die \"technischen Mittel\" unserer Zeit fehlten, sondern vor allem weil, soweit erkennbar, die Leute auch ganz anders tickten, ihnen entsprechende Vorstellungen, Begriffe, Maßstäbe fehlten. Das macht tatsächliche Grausamkeiten nicht besser; aber die dazwischen liegenden Veränderungen machen es unmöglich und sogar unlauter, direkte Vergleiche anzustellen. Sich in Beziehung mit Vergangenheit zu setzen, hat nämlich nichts mit Aufrechnerei oder persönlicher Betroffenheit zu tun. Auch wenn\'s schwer fällt.
Das das im Ausland gut ankommt mag auch an einer Verbindung von Unbetroffenheit und Unwissen liegen. Als Deutscher ist man durch die Aufarbeitung der Vergangenheit etwas Befangen und darauf können wir durchaus Stolz sein finde ich.
Dem möchte ich mich einfach und vorbehaltlos anschließen. Im sehnsüchtigen Blick auf das \"unverkrampfte\" Ausland wird das als Errungenschaft allzu gern vergessen.
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also in weiten teilen kann ich mich antipater da anschließen. näher liegende konflikte, deren politische hintergründe gar noch bis heute bestand haben lassen einem natürlich weniger chance zur distanzierten betrachtung als etwa die kriege zwischen rom und karthago (so grausam diese waren).
ich spiele etwa seit langem SCW und habe eine große repubikanische truppe beisammen. als ich irgendwann beschloss, die nationalistisch/faschistische gegenseite auch zu sammeln - damit ich nicht immer auf mitspieler angewiesen bin, die das sammeln - musste ich mich wirklich überwinden diese zu bemalen. ich finde diese leute verachtenswert und ihre politik wirkt ja bis heute fort.
ich habe über den SCW einen teil meiner magisterprüfung gemacht. ich weiß, dass es hunderttausende opfer unter der bevölkerung (auch noch weit nach dem krieg) gab. ich weiß, dass es fast alle damals beteiligten parteien und gruppen heute in spanien noch gibt (und natürlich auch in deutschland, was unsere nazis angeht, die ja auch mitgemischt haben) und dass es z.b. im baskenland auch immer noch gewalt gibt, die ihre wurzeln in diesem konflikt hat. ich weiß, dass dieser konflikt in spanien noch nicht aufgearbeitet ist und dass es viele opfer des franco-regimes gibt, die es befremdlich finden könnten, dass ich den SCW mit spielzeugsoldaten nachstelle.
dennoch habe ich die minis schließlich bemalt, spiele aber zugegebener maßen immer noch viel lieber die republikaner. aber ich habe keine probleme damit das szenario zu spielen. eins ist nämlich auch war: unter wargamern bin ich auf viel mehr menschen getroffen, die eine vorstellung davon haben, was damals in spanien passiert ist. und bisher hat keiner davon dabei irgendeine reaktionäre freude am sieg der nationalisten gezeigt. heiß also: wargaming scheint hier eher zur aufklärung über einen gern vergessenen teil der neueren europäischen geschichte beizutragen, was schonmal gut ist.
und was natürlich irgendwie auch stimmt: mindestens auf dem tisch kann ich manschmal die franco-nationalisten rennen sehen. und das ist doch auch schon mal ganz schön. ^^
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Die Frage wäre dann was überhaupt aus ethischen gründen spielbar ist ?
Es bedürfte schon einer triftigen Argumentation, die ich gespannt wäre, zu lesen, um das Spielen mit Figuren als moralisch relevante Handlung zu bezeichnen oder als solche zu verdammen.
Aber was passiert, wenn denkende, neugierige Menschen mit Figuren spielen? Sie sprechen über die Kontexte. In diesem Gespräch über die Kontexte sind wir als mündige Menschen verantwortlich, denn hierin liegt eine Chance zur Aufklärung und Förderung eines Bewusstseins für Geschichte. Das Wissen um die Schrecken des Krieges nicht zu vergessen und auszublenden, finde ich hierbei wichtig. Das muss nicht an jeder Stelle erwähnt werden, ich finde es aber merkwürdig und eventuell gefährlich, wenn es sehr wenig bis garnicht vorkommt. Denn dann könnten sich Leute, die durch welche Sozialisation auch immer nicht anderweitig mit dem größeren Kontext beschäftigen, in einer Blase lebend, ein sehr reduziertes Bild von Geschichte und Krieg entwickeln und kultivieren. So könnte von manchem auch wieder leichtfertiger einem neuen Krieg in der realen Gegenwart zugestimmt werden.
Ist man sich grundsätzlich der Schrecklichkeit echten Krieges, ob in der Vergangenheit oder heute, bewusst, dann bleibt es
1. eine Frage des Geschmacks und
2. vielleicht auch eine Frage der Art, wie man TT spielt, wovon abhängt, wie jeder für sich entscheidet, etwas spielen zu wollen, oder nicht.
Das Wort Geschmack ist vielleicht nicht das Beste, aber ich meine hiermit, dass es nicht moralisch relevant ist, sondern jeder hier anders entscheidet und dies auch unproblematisch ist.
zu 1. Hierbei kann, wie z.B. von Antipater ausgeführt, zeitliche Nähe und der Konflikt mit bzw. die Anwendbarkeit heutiger Moralvorstellungen eine große Rolle spielen. So habe ich z.B. keine Lust, Konflikte des 20. Jahrhunderts oder später zu spielen, was bei bestimmten Szenarien besonders der Fall wäre.
zu 2. Hiermit meine ich, wieviel Kopfkino oder Identifikation für jeden Spieler jeweils Teil des Spielens ist. Ich kann mir Leute vorstellen, die einfach zocken und sich auch nicht mit dem Hintergrund eines Konfliktes beschäftigen wollen und für die die Minis zwar cooler aussehen, aber nicht mehr sind, als Schachfiguren. Das wäre okay und ich wäre bei so einem Spielertyp weniger überrascht, wenn er einfach jeden Konflikt spielen könnte, ohne da irgendwelche Hemmnisse zu haben.
Es ist auch denkbar und sehr wahrscheinlich, dass dieses Maß an Befangenheit schwankt, je nach zeitlicher und kultureller Nähe des Konfliktes.
Fazit: Das Spielen selbst kann für mich nicht problematisch sein, die Art, wie wir im Kontext aber über Konflikte sprechen bzw. diese darstellen (auch in Regel- und Hintergrundbüchern), sehr wohl. Z.B. wenn wir selbst gewisse Rassismen oder Verherrlichungen von Krieg unreflektiert transportieren.
Gruß
Felix
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@FELIX :thumbsup:
Die Ethik ist stehts im Wandel.......schaut man nur mal im Spielwarenladen...thema \"kriegsspielzeug\"
Könnte sein das im tt evtl der Nachwuchs in geraumer zeit fehlt.
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Der einzige Konflikt den ich im 20 . Jahrhundert bespielen würde, ist WW2! Trotz der damaligen Vorkommnisse! Andere Konflikte davor oder danach interessieren mich nicht! Zumindest nicht, was das Wargaming betrifft!
Der 2. WK und die damit einhergehenden Folgen bzw. das was damals geschehen ist, war lange Zeit ein Tabu in unserem Land! Deswegen gibt es auch dieses gespaltene Verhältnis zu allem Militärischem!
Es wäre sehr schön, wenn keine Polizei und kein Militär nötig wären und man Probleme gemeinsam und mit gesundem Menschenverstend lösen würde! Allein, ich fürchte das ist leider eine sehr unrealistische Wunschvorstellung, wie die jüngsten Ereignisse zeigen!
Was haben wir als Menschheit also aus der Vergangenheit gelernt?
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Ethik und Kriegsspielen. Hm.
Ich selbst muss mich immer wieder Fragen lassen, wie kann man denn als Familienvater und erwachsener Mensch mit Spielzeugpanzern spielen? Meine Antwort: Weils Spass macht!
Wie kann man als aufgeklärter Mensch denn Nazipanzer bemalen?
Weil se hübsch sind.
Ich habe einen Bekannten (Mitte 30, 2 Kinder, Angestellter) der seine deutsche Flames of War Armee im Keller unter Verschluss halten muss, weil seine Frau ihn sonst wahrscheinlich verlassen würde.
Ja, ich habe in all den Jahren auch schon Leute getroffen die keine Russen spielen konnten, weil der Urgroßvater in Stalingrad gefallen ist.
Warum eigentlich?
Warum ist das bemalen von Waffen-SS-Soldaten moralisch bedenklich?
Warum ist das bemalen von spanischen Nationalisten bedenklich?
Bin ich ein besserer Mensch wenn ich Plastiksoldaten bewege die in amerikanischen Farben bemalt sind? Oder bin ich ein schlechterer Mensch wenn ich Plastiksoldaten in Erbstarn über eine Plastikoberfläche schiebe?
Warum ist es moralisch bedenklich Kreuzzüge zu spielen?
Meine These: Es gibt Leute da draussen die nehmen dieses SPIEL (und nichts anderes ist es nämlich) um Welten zu ernst. Wenn ich bei WAB verliere, prügle ich keine Moslems im Anschluss auf der Strasse.
Oder wenn ich bei Fow mit der 17.SS Panzergrenadierdivision verliere, zünde ich kein Ausländerheim an. Allein dass einem das subtil unterstellt wird in manchen Postings ist schon der Wahnsinn an sich, aber die Diskussion ist nicht neu.
Prinzipiell gilt für mich: Es ist ein SPIEL. Der Sinn und Zweck eines Spiels ist Freude. Klar befasst man sich mit der Geschichte drum herum, oft denke ich mir \"Wahnsinn, das hat ja viele Menschen das Leben gekostet\". Aber mehr auch nicht. Ich kann doch nicht den Anspruch haben die Geschichte durch ein Spiel zu verändern (den Eindruck habe ich bei Manchen, ala, mit Deutschen darf man gar nicht gewinnen).
Wo es bei mir aufhört ist dann übertriebene Gewaltdarstellung oder den exzessiven Greul des Krieges (Hitlerjugend Minis von Warlord z.B.) denn das gehört nicht zum Spiel.
Aber um es mal Provokant zu Formulieren (Ich finde diesen Thread ja gut): Ist das rausschmeissen eines Mitspielers bei Mensch ärgere dich nicht, denn moralisch vertretbar? Sollte man nicht in eine Konversationszone geschickt werden und über das beanspruchte Feld diskutieren? :D :D
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Hintergrund der Frage sind die entsprechenden Armeelisten bei Flames of war (vgl. Armebücher \"Red Bear\" und \"Grey Wolf\"), in welchen die Deutschen u.a. eine Sicherungskompanie mit Feldgendamerie, Sturmtigern etc. aufstellen kann.
Das war einer der vielen Gründe für mich mit FoW aufzuhören. Der Blickwinkel anderer Nationen ist da unserem gegenüber sehr verschieden (ohne Wertung). Ich für meinen Teil habe da die Konsequenz gezogen. Allerdings hab ich auch WW2 minis der Waffen XX, die ich als solche bemalt habe und auch mit spiele (Bin da wohl entweder selber nicht Konsequent genug), allerdings habe ich meine Einheiten auch immer nach historischen Vorbildern aufgebaut und mich auch intensiv mit ihnen beschäftigt, was sich jetzt anhört wie eine schlechte Ausrede...
noch zum Warschauer Aufstand. Es gibt ein polnisches Brettspiel über die Pfadfinder als Meldegänger während des Aufstandes, in Kooperation mit dem Museum in Warschau entstanden. Ich war erstmal geschockt, allerdings wird so auch nichts vergessen (zumindest in Polen nicht) und man mit Kindern diesen teil der Geschichte disskutieren, erklären.
Schwierige Sache.
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Die Ethik ist stehts im Wandel.......schaut man nur mal im Spielwarenladen...thema \"kriegsspielzeug\"
Naja, was in der Gesellschaft als richtig oder falsch bzw. \"Darf man das?\" diskutiert wird, ist nicht immer moralisch relevant.
Man sollte sich fragen, welche Gründe dafür und dagegen sprechen, dass eine Handlung moralisch erlaubt, geboten, verboten etc. ist.
Hier könnte man Kants kategorischen Imperativ heranziehen, wobei der auch anfechtbar ist, weil es nicht immer relevant ist, was wäre, wenn alle etwas machen würden bzw. was wäre, wenn mein Tun zur Maxime einer allgemeinen Gesetzgebung werden würde.
Genereller könnte man eher auf die möglichen Folgen einer Handlung schauen (Folgenethik) oder auf eine zugrunde liegende moralische Pflicht (Pflichtethik).
Relevant könnte die Frage sein, ob wir mit unserem Hobby Militarismus bzw. eine Begeisterung für Krieg fördern. Das scheinen viele außerhalb des Hobbys zu behaupten, aber hier wurden viele gute Argumente dafür angeführt, dass das nicht der Fall ist.
Ich denke, dass eine problembewusste Beschäftigung mit einem Komplex der bessere Umgang ist, als eine Tabuisierung. Interessant ist, dass dieser Diskurs in der Geschichtswissenschaft auch geführt wurde bzgl. Militärgeschichte. In jenem Diskurs wird dem Militär richtigerweise auch für so viele gesellschaftliche und andere Aspekte Bedeutung zugemessen, dass eine Ausparung des Militärischen nur einen lückenhaften bzw. verzerrten Blick auf die Geschichte gewähren könnte.
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Mal sehen, wo fangen wir an...
Ich glaube die Frage nach der Zulässigkeit von Themen im Wargaming ergibt sich aus der sehr konkreten Kombination von Krieg und Spiel in diesem Medium - und den scheinbaren Widersprüchen, die sich damit auftun. In Deutschland haben wir geprägt durch den 2. Weltkrieg und die ständige Gefahr eines nuklearen Holocausts im kalten Krieg eine sehr kritische und im internationalen Vergleich sehr pazifistische Einstellung. Und das ist auch gut so.
Auf der anderen Seite steht das Spiel - ein Wort, das in seiner Verwendung im deutschen eine völlig andere Bedeutung hat, als es im englischen Original als \"game\" gebraucht wird. Im englischen ist ein Game nicht notwendigerweise ein Kinderspiel, ein Medium um Spaß zu haben oder Freude zu erleben - \"Game\" kann auch im Sinne eines Wettbewerbs verstanden werden.\"The Great Game\" zB als historischer Konflikt / Wettbewerb um Vorherrschaft Russlands & Großbritanniens in Zentralasien - oder \"Game of Thrones\", um ein aktuelleres Beispiel zu geben - es gibt einen Guten Grund warum dieser Titel nicht als \"Spiel im den Thron\" übersetzt wurde, nicht nur weils bescheuert klingt, sondern weil es völlig sinnentstellt ist. In Deutschland ist \"spielen\" die Domain von Kindern, Jugendlichen und Nerds. Erwachsene machen \"ernste\" Dinge.
Entsprechend schwingt dem Wort \"Spiel\" in seiner heutigen Benutzung immer eine Form von Verniedlichung oder Mangel an Ernsthaftigkeit mit.
Nimmt man nun ein Thema wie Krieg und bringt das ganze in Verbindung mit Verniedlichung oder Mangel an Ernsthaftigkeit kommt schnell die Assoziation auf, man würde das Thema verharmlosen oder gar glorifizieren.
Vergleicht man die Wirkung von \"Kriegsspiel\" mit anderen Wortlauten wie \"Schlachtensimulation\", \"Strategische SImulation\" oder \"Gefechtssimulation\". Versucht doch demnächst mal statt \"wir spielen mit Plastikpanzern\" zu erläutern, dass ihr \"eine historische Schlacht nachstellt\".
Schon der Klang der Worte erzeugt viel weniger Widerspruch (weil es sich immer um eine Kombination \"ernster\" Themen handelt) als die Verwendung von Krieg und Spiel in einem Atemzug. Und damit entfällt auch die Frage \"darf man das?\".
Soweit erstmal zum Nachdenken, vielleicht später mehr zum Thema \"Spaß haben beim Wargaming vs. ernste historische Simuatlion\".
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Ist ein interessantes Thema.
Was mir hier auffällt ist dass bei den meisten Posts hier schon sehr in die Tiefe gegangen wird und Themenspezifisch argumentiert wird.
In meinen Augen kann man die Diskussion leicht auf eine höhere Ebene ziehen, ohne über die Farbe von Uniformen, oder dem Alter deren Träger zu philosophieren.
Im Grunde gilt für mich beim Wargaming, wie bei allem anderen im Leben auch, ich darf in meinem stillen Kämmerlein, in meinen eigenen vier Wänden machen was ich will, wenn ich dabei niemandem zu nahe trete.
Die moralischen Grenzen und Bedenken eines jeden Einzelnen werden, wenn auch teils ähnlich geordnet, im Detail doch unterschiedlich ausfallen. Ist diese Grenze erstmal abgesteckt, ist diese auch zu respektieren. Ohne weit ausholen zu müssen, bleibe ich mal bei zwei Schauplätzen der Moderne:
- der Erste findet den WK2 mit all den Nazis zu grauenhaft und spielt deswegen lieber Moderne Kriegsführung; da schreit der zweite, dass dieses Thema ihm viel zu nahe geht und er lieber Stukas anmalt; der dritte bekommt da plötzlich große Probleme Nazi zu spielen und um sein Gewissen rein zu halten spielt er halt nur die Russen; darüber kann der vierte nur den Kopf schütteln.
Die Liste liesse sich beliebig fortführen. Alle vier Beispiele sind reale Personen, die bodenständig im Leben stehen und halt ihre moralische Grenze gefunden haben. Was wir jetzt davon halten ist vollkommen irrelevant für die vier.
Aber (und nun kommt der Punkt auf den ich hinaus will), niemand von denen macht mir Vorwürfe daraus, dass ich im WK2 mehrere Seiten sammel und spiele und dazu auch noch einen modernen Konflikt erdacht habe [kleiner Hinweis an dieser Stelle; ich habe einen fiktiven Konflikt für mein Setting zuhause erdacht. Da war ich nämlich an meiner persönlichen moralischen Grenze angekommen].
Solange ich mein Hobby nicht täglich Betroffenen aufzwänge, die durch Krieg und Gewalt irgendeine Form eines Traumas haben, lasse ich mir keine Vorwürfe machen. Ich will doch nur spielen.
Das Beispiel mit der Ehefrau vor der man seine Soldaten verstecken muss mag extrem sein, passt aber an dieser Stelle ganz gut, da es um Respekt und Rücksichtnahme auf moralisches Werteempfinden geht. Jeder hat doch irgend jemandem im Bekanntenkreis, der es irgendwie nicht so toll findet was wir da machen. Dem muss man halt nicht jedesmal damit auf den Sack gehen und gut ist.
Mein persönliches Fazit zu der bisherigen Debatte bleibt; jeder kann für sich selbst entscheiden wo es für ihn zu viel wird, aber dann zieht er sich aus diesem Thema bitte raus und hält anderen nicht den Zeigefinger vor\'s Gesicht.
P.S.: Der Warschauer Militäraufstand ist schon ein interessantes Thema, wenn jemand aus dem Raum Rhein-Main-Neckar Lust hätte den auf Platoonebene zu machen, bitte melden ;)
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Ist das rausschmeissen eines Mitspielers bei Mensch ärgere dich nicht, denn moralisch vertretbar? Sollte man nicht in eine Konversationszone geschickt werden und über das beanspruchte Feld diskutieren?
Interessante Regelerweiterung.
DAs ganze Problem, ob das nun gerechtfertigt ist, Kriegsspiele zu spielen, ist vielleicht eine Frage die entweder aus unbeteiligter Ecke, nämlich von Nichtspielern kommt. Oder antizipierend von Spielern selbst, was zumindest mal ein gewisses Maß an Selbstreflexion erfordert.
Für den Unbeteiligten sieht man eine ansehnliche Ansammlung von Figuren in einer Vitrine oder auf dem Spieltisch, und dann noch vielleicht fragwürdigen Bemalungen, wie etwa Waffen- SS. Was man nicht sieht, ist der andere Teil des Hobbys, die Recherche über die Epoche. Also stellt es sich so dar, dass das Ganze ein Spiel von verkappten Militaristen ist, die pinselschwingend ihre menschenverachtende Ideologie ausleben.
Und nun noch etwas zu dem Teil, ob es bitterböse Fraktionen gibt, deren Darstellung auf dem Spielfeld ein absolutes moralisches NoGo wären.
Woher kommt eigentlich die Idee, dass es einen grundlegenden Unterschied macht, wofür der Soldat kämpft? Soldaten kämpfen und töten. Das taten sie schon immer. Und zwar nicht in fairem Wettstreit um den Besseren zu bestimmen. Sondern schon immer einhergehend mit Plünderung, Vergewaltigung und Massakern an der Zivilbevölkerung. Und für den einfachen Soldaten ging es zu allen Zeiten darum, dass man selbst und seine Kameraden irgendwie heil da raus kam und irgendwie auch seinen Schnitt machte. Ich glaube der grundlegende Fehler ist der, dass man die Anwendung exzessiver Gewalt oft im Nachhinein als Folge irgendeiner ideologischen Verblendung darzustellen versuchte, die natürlich immer der Gegner verursachte. Damit wird aber das Wesen des Krieges verschleiert. Es ist der Krieg selbst, der hemmungslose Gewalt entfesselt. Der Kampf um die nackte eigene Existenz.
Eingedenk dessen kann man sich nun fragen, ob es moralisch verwerflich ist, den Krieg am heimischen Küchentisch aufleben zu lassen. Nein ist es nicht. Es geht beim Tabletop ja nicht darum, den Gewaltexzess wieder in Szene zu setzen und sich am Blutbad zu erfreuen. Sondern darum, historische Taktiken nachzuempfinden. Man spielt nicht die Judenerschießungen durch die SS in der Ukraine oder die Ermordung der polnischen Offiziere in Katyn, oder die Bombardierung von Guernica durch die Legion Condor. Man spielt entweder generische Gefechte oder historische Gefechte zwischen Bewaffneten in einer bestimmten Epoche nach. Das Interesse liegt eindeutig auf dem Funktionieren von Einheiten als taktischer Körper.
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hmm, genau
so spezifisch muß die Grundsatzfrage nicht beantwortet werden
Warum spielt man? Um was zu lernen, unabhängig vom Alter. Wenn man also historisches wargaming betreibt ohne das Interesse, was dazuzulernen, dann sollte man Fantasy oder SF spielen oder Computer. Es schadet auch nicht wenn man beim Lernen Spaß hat.
Und das ist eigentlich die moralische Begründung dieses Hobbys. Wenn es mir nicht helfen würde historische Kontexte besser zu verstehen würde ichs lassen.
Sonst landet man aus Versehen ( man sollte sich hüten wargamern pauschal irgendelche Gesinnungen unterzujubeln) und Fahrlässigkeit in der Ignoranzfalle und versteht womöglich nicht, warum andere Menschen mit dem Kopf schütteln wenn man unreflektiert dieses Hobby betreibt. Und das sollte eigentlich keinem erwachsenen Menschen egal sein.
Dann kommt man eigentlich auch aus der Nerdfalle oder der Totschweig-Falle heraus.
So einfach ist es
dann werden auch irgendwelche unpassenden Vergleiche welche Epoche nun schlimmer war auch überflüssig ;) 8)
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So ein ähnliches Diskussionthema habe ich auch schon mal geführt.
Mich stört nur wenn man, wie Cpt.Armstrong es schon schrieb, den anderen den Finger ins Gesicht stecken muss.
Gab oft genug schon Diskussionen wegen meinen WW2 Deutschen:\"Wie kannst du als Deutscher diese Armee sammeln/spielen/...?\"
Egal, ist ja jedermann selbst überlassen wen oder was er in die Schlacht führen möchte.
Ich finde es, in meinen Augen, nur arg übertrieben wenn man nicht mal Details zeigen darf.
So viele Zeichen sind in D verboten und nicht mal als Modellbauer dürfte ich diese verwenden - außer im stillen Kämmerlein im Waffenschrank eingeschlossen...
Oder auch die Diskussionen wenn Battlefront mal wieder neue Regeln raus bringt und nicht an uns \"böse\" Deutschen gedacht hat und die Swastikas nicht geschwärzt wurden.
Dagegen kann man sich auf Phoenix und N24 Dokus ansehen und sieht die Zeichen ungeschwärzt.
Ich male Swastikas nicht weil ich das 3. Reich verherrliche, sondern weil es historisch korrekt ist.
Anderes Thema, bei dem ich auch oft anecke sind nackte Frauen.
Ich liebe die Minis von Brother Vinni, aber auch dort meint man mir beibringen zu wollen, dass ich sowas weder sammeln noch bemalen soll :D
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Ich male Swastikas nicht weil ich das 3. Reich verherrliche, sondern weil es historisch korrekt ist
Fehlt da ein Komma? Also du malst keine Hakenkreuze, weil es historisch korrekt ist?
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Hexenmeister, was auch immer Du persönlich dazu denkst, Du tust Deiner Hobbyausübung keinen Gefallen wenn Du geltendes recht (Hakenkreuze) oder die Gefühle von Frauen (Miniaturtitten) ignorierst.
Aber mit dem Kopf durch die Wand provozieren ist ja nicht nur auf Wargamer beschränkt ;)
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Wenn man also historisches wargaming betreibt ohne das Interesse, was dazuzulernen, dann sollte man Fantasy oder SF spielen oder Computer.
Wer sagt das?
Ich spiele seit Jahren SciFi-Tabletop und Computer, und habe mir im Rahmen meiner eigenen Ideen für meine SciFi-Armeen viel Wissen über Materie, Konflikte und Technik angeeignet, spiele am Computer Strategiespiele, bei denen ich mich sowohl mit der Hintergrundgeschichte meiner Einheiten beschäftige (siehe bspw. Airland Battle oder Red Dragon) um ihre taktische Verwendbarkeit zu evaluieren, mich mit Mitspielern abstimmen zu können oder auch - wenn es ein historisches Szenario (bspw. Rise of Three Kingdoms) ist - weil mich interessiert, wie der historische Endeffekt dieser Geschichte war, die ich da gerade verändere.
Bei Crusader Kings 2 bspw haben die Entwickler die historischen Persönlichkeiten als Wikipedia-Links ins Spiel eingefügt, sodass sich der interessierte Geist mit der Geschichte und dem Wirken jener Charaktere beschäftigen kann.
Nur, weil der Computer als Spielmedium anders funktioniert oder Science Fiction ein differenziertes Setting präsentiert, sollte davon Abstand genommen werden, zu behaupten, dass sich jemand, der so etwas spielt, für die Historie, für politische oder soziale Themen oder \"reale\" Technik nicht interessiert.
Kann ich mich genauso hinstellen und sagen: \"Jeder, der nicht historisch interessiert ist, der baut Panzer III von Italerie. Die sind im Maßstab nämlich 2,7 cm länger als das Original.\"
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Wargaming ist ein Hobby und KEINE politische Einstellung.
Nur weil einer SS oder Wehrmacht bei Bolt Action spielt ist er kein Nazi. Ich selbst habe zwar auch Probleme WW2 Systeme zu spielen (und zocke es daher nicht), aber wenn andere das zocken habe ich damit kein Problem.
Die Südstaatenflagge und die Flagge der kaiserlichen japanischen Streitkräfte im Wargaming läuft bei mir unter historischer Korrektheit und nicht politische Einstellung. Solange man sich an die Gesetze in D hält (keine verfassungfeindlichen Symbole) und man mich nicht zu irgendwas bekehren will oder Scheiße labert habe ich kein Problem damit.
Dennoch muss man verstehen das andere das ernster bzw anders sehen könenn, aber deswegen muss man sich nicht streiten. D ist groß und dann kann man sich auch aus dem Weg gehen. Wir reden hier schließlich über ein Hobby!
Mein Fazit:
Für alle Spieler sollte daher folgende goldene Regel gelten:
-> Vorurteile haben in diesem Hobby keinen Platz, erst mal die Leute kennen lernen. :smiley_emoticons_prost:
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Vorurteile haben in diesem Hobby keinen Platz, erst mal die Leute kennen lernen. :smiley_emoticons_prost:
Genau - aber dann das Bier rausholen. Damit stellst du uns doch wieder in eine Ecke, Schelm. Na toll. :P
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@Knochensack
völlig unnötig die Pferde in Unruhe zu versetzen :P
meine Logikkette war:
wer sich nicht für historische Zusammenhänge interessiert >> der kann Fantasy, SF und Computerspielen (weil man dafür kein historisches Interesse braucht)
und nicht:
wer SF, Fantasy und Computer spielt >> interessiert sich nicht für historische Zusammenhänge
dieser Umkehrschluß ist Deiner, alles was recht ist :smiley_emoticons_pirate2_light:
PS - die Panzer von Flames of War sind viel schlimmer ;)
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@Knochensack
Du solltest Dich bei Jean-Armand mal Entschuldigen, der hat das garnicht so gemeint.
@Jean-Armand
Alle Panzermodelle für Wargaming sind nicht korrekt in ihren Maßen. Die verwendeten Maßstäbe (für mich bis 28mm) waren nie für Nietenzähler gedacht.
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alles easy :cool:
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Ich will ja nur das Frieden herscht (im Forum, nicht auf dem Spieltisch) . ^^
Sonst finden wir uns nur irgendwann auf Tagesschau oder so wieder und ich schlag mich so ungerne mit Journalisten.^^
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@Schelm: Warum? Nur weil ich einen meine Thematik darlegenden Diskussionsbeitrag geliefert habe? Also ich glaube, da muss deutlich mehr passieren, bis es einen Grund zu einer Entschuldigung gibt.
EDIT: \"Ich will ja nur das Frieden herscht (im Forum, nicht auf dem Spieltisch) . ^^\" - Haha :-D Das sagt der, der mir stolz erzählt, wie er AoS-Fanboys trollt. Der\'s gut, Schelm!
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Interessant, wie intensiv sich die Forumsbenutzer hier selbst hinterfragen!
Das ist gut so.
Ich selbst kenne diese Frage nach der Auswirkung von Spiel/Hobby auf die eigene Persönlichkeit schon aus dem Thema Rollenspiel, als ich in den 80ern des letzten Jahrhunderts mehrfach angefeindet wurde, weil ich D&D in seiner Urform spielte. Das ging von: \"Rollenspieler sind alles potentielle Psycho-Mörder!\" bis zu \"Wenn Du sowas spielst, bist Du Satans Opfer!\" Das war schon sehr heftig, finde ich.
In die selbe Kerbe schlagen die hier angeführten Problemdarstellungen derjenigen, die auch für TT nicht die nötige Differenzierung finden.
Wie schon gesagt, geht es um die Unterscheidung zwischen Spiel/Hobby und Realität. Wir suchen uns einen Zeitvertreib, der sich nun mal mit Kriegsspiel (ob nun historisch oder fantastisch) befasst.
Sind wir dadurch besser/schlechter als der Mensch, der einen Actionfilm nach dem anderen ansieht, in dem ja genügend Menschen um die Ecke gebracht werden? Oder als der/die Konsument von Filmen mit XXX-Rating? Oder von Zombieserien?
Wichtig ist, nach dem Hobby wieder in die Realwelt zurückzufinden.
Rollenspiel und TT können sehr lehrreich sein, wenn man sich neben den Regeln noch mit einem vernünftigen Maß mit Hintergründen und Nebenschauplätzen wie Moral und beim Rollenspiel dem Gedankengut der anderen beschäftigt.
Ich für mein Teil kann sagen: Erst haben mich englische RPGs durch das Shakespeare-Abi gebracht, dann die \"soziale Grundschulung\" der Rollenspiele durch mein 25 Jahre dauerndes Berufsleben in Tausenden von Besprechungen. TTs haben den taktischen Verstand geschult (bei mir mit fragwürdigem Erfolg :) ).
Per se sind TTs nicht böse, auch nicht, wenn man WW2 spielt.
Und:
Alle Generalisierungen sind von Vornherein falsch!
Cheers
GS
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@Knochensack, auf eine Entschuldigung war ich nicht aus, nur auf die Erleuchtung :punish:
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@Knochensack, auf eine Entschuldigung war ich nicht aus, nur auf die Erleuchtung :punish:
Du nicht, aber Schelm.
Und was ich schrieb, meinte ich auch ehrlich und meine es weiterhin. Das hat nichts mit Erleuchtung zu tun.
(Gegenüber einem derart religiösen Thema verwahre ich mich übrigens ebenso wie gegenüber der Verallgemeinerung von Pc-Spielern und SciFi-Tabletoppern).
EDIT: Und damit sind wir gleich wieder beim Thema der Ethik, denn ... wessen Verständnis ist nun richtiger? Warum sollte nun einer vom anderen bekehrt werden?
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Wie verhält es sich eigentlich mit der Außendarstellung? Muss man darauf achten, nach außen hin ein politisch korrektes Hobby zu betreiben, oder kann man sich aufgrund seiner (fehlenden) ethischen Bedenken öffentlich alles erlauben, solange es nicht gegen geltendes Recht verstößt (Beispiel Hakenkreut als NoGo, Beispiel Warschauer Aufstand als Präsentation auf der Tactica).
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es käme darauf an wie Du den Warschauer Aufstand präsentierst, zB mit der Option, ob die Sowjets zu Hilfe kommen oder nicht, und das erläuterst
@Knochensack - Du hast nix verstanden :thumbsup:
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Ich male Swastikas nicht weil ich das 3. Reich verherrliche, sondern weil es historisch korrekt ist
Fehlt da ein Komma? Also du malst keine Hakenkreuze, weil es historisch korrekt ist?
Du weißt wie ich das meine.
Die ganze Welt darf die Decals der Kreuze benutzen, nur wir bösen Deutschen dürfen es nicht.
Meine 1:72 aus dem WW2 mit den Swastikas, die auch nur als Dioramen gedacht waren, standen lange unter Verschluß und irgendwann habe ich sie entsorgt.
Ich werde auch meine FoW-Deutschen nicht mit Swastikas versehen, möchte schließlich auch damit in die Öffentlichkeit auf Turniere, etc...
Hexenmeister, was auch immer Du persönlich dazu denkst, Du tust Deiner Hobbyausübung keinen Gefallen wenn Du geltendes recht (Hakenkreuze) oder die Gefühle von Frauen (Miniaturtitten) ignorierst.
Über die Kreuze streite ich auch nicht. Kommen keine drauf. Punkt.
Finde nur diese Unterschiede so krass:
- TV darf... ist schließlich Geschichte
- Hobby darf nicht... ist schließlich Geschichte
Selbst wenn ich jetzt einen indischen Tempel oder Verzierungen der Kelten darstellen wollte und dort Swastikas anbringen würde dürfte ich das nicht.
Fakt ist: Man hat sich im 3. Reich an Symbolen aus der Geschichte bedient und mit diesem Schlag waren sie auf einmal böse.
Wäre nicht so viel braunes Gedankengut in einigen Köpfen hätte sich das bestimmt schon lange geändert.
Zu den nackten Damen:
Wie viele gucken denn Pornos und würden es niemals zugeben? ;)
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Wie verhält es sich eigentlich mit der Außendarstellung? Muss man darauf achten, nach außen hin ein politisch korrektes Hobby zu betreiben, oder kann man sich aufgrund seiner (fehlenden) ethischen Bedenken öffentlich alles erlauben, solange es nicht gegen geltendes Recht verstößt (Beispiel Hakenkreut als NoGo, Beispiel Warschauer Aufstand als Präsentation auf der Tactica).
Ein Chef von mir hat mal gesagt: Wann immer Sie ein Thema ansprechen möchten - sei es von Musik über Militär bis hin zum politisch heiklen Themen - vergessen Sie nie, dass die erste Frage immer lauten sollte: Warum interessiert uns das? Und genau das ist der Punkt, unter dem man so etwas betrachten muss. Ergibt sich aus der Darstellung in irgendeiner Form ein Lerneffekt und wird dieser Lerneffekt nur durch diese Darstellung erzielt?
Da kommt es immer auf das Rechts- und Unrechtsbefinden des Jeweiligen an und auch, wie sehr das präsentierte Thema in der Öffentlichkeit bekannt und bedacht ist. Wenn man es für vertretbar hält, dann kann man seine Möglichkeiten bis an die Grenzen des Rechts ausdehnen, muss aber immer damit rechnen, dass man damit voll in den Mist greift.
2 Beispiele:
Ein ehemaliger Mitschüler von mir hat es wirklich gebracht, das Lager Ausschwitz-Birkenau für ein Schulprojekt zu bauen (in klein) - aus Lego. Mit Zaun und allem. Fand er ganz toll und war auch wirklich plastisch. Aber der Lehrerin hat es nicht gefallen, dass man ein Thema mit bunten Klötzchen angeht und er landete bei der Schulleiterin. Ich fands jetzt auch nicht so großartig, aber er hatte sich sehr mit dem Thema beschäftigt und stand auch gut in der Materie. War es jetzt gut oder schlecht, dass er so eine Konstruktion aus Lego gebaut hat?
Andererseits habe ich es auch erlebt, dass Schüler an einer Schule in Hamburg zu einem Römer- und Rittertag mal einen Onager gebaut haben, der auch wirklich geschossen hat. Die Technik war 1a nachgebildet und hat funktioniert. Das wiederrum fanden alle Anwesenden toll - selbst die Eltern. Dass es sich dabei um eine Kriegswaffe handelt, die auch in ECHT Leute verletzen kann, das war da egal. Wo liegt der Unterschied zu dem Bau meines Schulkameraden? In der Thematik?
Von daher denke ich, dass es da wirklich darauf ankommt, was man selbst in dem Thema sieht und auch was man präsentieren möchte. Die Verbindung zum Publikum muss stimmen, damit man ein Thema präsentieren kann. (Man braucht ja gar nicht mal das Dritte Reich aus der Schublade holen. Man siehe sich nur mal Terroristen in FoF an oder Afrikaner mit Macheten und Sturmgewehren, die gegen andere Afrikaner mit Macheten und Sturmgewehren kämpfen. Oder Leute, die von Zombies zerfleisch werden.) Wo der eine etwas Unkritisches sieht, steht der andere auf und prangert an.
@Jean-Arnaud: Gut, damit ist die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet.
Edit: Zu den nackten Damen:
Wie viele gucken denn Pornos und würden es niemals zugeben? ;)
Ein guter Einwand. Auf einer Femenseite posiert auch eine nackte Frau mit einem abgeschnittenen Männergenital. Kann jedes Kind im Internet aufrufen.
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Ich weiß, das ist off-topic, aber ich wollte trotzdem anmerken, dass ich es toll finde wie dieses doch etwas schwierige Thema hier zivilisiert angegangen wird. In anderen Foren brennt der Himmel bei viel einfacheren Diskussionen. Ich weiß schon, warum ich das Sweetwater liebe. :thumbsup:
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Ausschwitz in Lego istvöllg daneben.
Man kann das auch nicht mit dem Nachbau eines Onagers vergleichen!
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Ausschwitz in Lego istvöllg daneben.
Man kann das auch nicht mit dem Nachbau eines Onagers vergleichen!
Die wichtigere Frage ist aber doch \"Warum?\" - Findest du Lego an sich völlig daneben? Findest du Modellen von Auschwitz generell bedenklich? Oder liegts a der Kombination aus beidem - und wenn ja, warum ist die Kombination schlimmer als die Einzelbewertung?
Ich glaube das Gefühl zu ergründen ist dabei viel wichtiger als die Feststellung.
Ich schätze mal das geht wieder in die Richtung ernstes Thema + Assoziation von Lego mit Spiel/Spaß/Freude = massives Unbehagen.
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Ausschwitz in Lego istvöllg daneben.
Man kann das auch nicht mit dem Nachbau eines Onagers vergleichen!
Die wichtigere Frage ist aber doch \"Warum?\" - Findest du Lego an sich völlig daneben? Findest du Modellen von Auschwitz generell bedenklich? Oder liegts a der Kombination aus beidem - und wenn ja, warum ist die Kombination schlimmer als die Einzelbewertung?
Ich glaube das Gefühl zu ergründen ist dabei viel wichtiger als die Feststellung.
Ich schätze mal das geht wieder in die Richtung ernstes Thema + Assoziation von Lego mit Spiel/Spaß/Freude = massives Unbehagen.
Ich sollte vielleicht noch einmal dazu sagen, dass dies in der 8. Klasse geschah ... das ist ... 14, 15 Jahre alt? Hat das vielleicht auch etwas damit zu tun?
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Das ist wirklich spannend. Ist ein Lego-Ausschwitz anrüchiger als ein originalgetreues Schlachtfeld, auf dem z.B. die Schlacht bei Batoh zwischen Polen/Litauern und Kossaken/Tataren dargestellt wird?
Beide Projekte zeigen keinerlei Gewalttaten sondern zeigen abstrakt eine historische Szenerie. Im Ergebnis wurden jedoch in Auschwitz über mind. 5 Jahre Millionen Menschen ermordet, in Batoh wurden neben den Gefallenen der Schlacht im Anschluss an die Kampfhandlungen 8000 überlebende Polen durch die Tartaren exekutiert.
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Ne, das hat nix mit Lego an sich oder Modellen zu tun. Auch nicht mit 8. Klasse. Eigentlich auch schon panne, daß ich das erklären muss.
Wir müssen das auch nicht breit treten. Jeder Mensch mit ein wenig Empfinden sollte das checken.
Ausschwitz = Fabrikgefertigter Massenmord und der Versuch eine ganze Rasse und Andersdenkende und Minderheiten auszurotten !
Das muss man nicht mit Lego nachbauen. Erklärt sich von selber und jetzt bitte nicht mit ...aber die Anderen haben auch...interessiert mich nicht was die Anderen gemacht haben.
Wir sind hier in Deutschland und wir haben eine Bürde zu tragen, die man nicht nach mal eben 70 Jahren so wegschütteln kann. Wir haben eine Verpflichtung uns, den Juden und eigentlich allen anderen Länder und Menschen gegenüber die wir überrollt, gekillt, vergast, zerbombt oder anderweitig malträtiert haben !
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Statt in Lego bauen die Engländer ein STALAG gleich realistisch:(https://ebobminiatures.files.wordpress.com/2013/01/06-img_1518.jpg?w=300)(http://www.ebobminiatures.files.wordpress.com/2013/01/06-img_1518.jpg?w=300)
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Ausschwitz = Fabrikgefertigter Massenmord und der Versuch eine ganze Rasse und Andersdenkende und Minderheiten auszurotten !
Das muss man nicht mit Lego nachbauen. Erklärt sich von selber
Tut es nicht, darum die zugegebenermaßen provokante Frage, die jeden dazu bringen sollte sich mit dem Ursprung seines Unwohlseins auseinanderzusetzen.
So wie du es darstellst darf niemand irgendein Modell von Auschwitz bauen, weil Auschwitz als fabrikfertiger Massenmord in einer unvorstellbaren Dimension existiert, der keine Form der Darstellung gerecht wird. Dann sprichst du dich aber auch konsequent gegen jeglichen Einsatz von anderen realistischeren Modellen der Anlage aus, also auch gegen Modelle in Museen usw.
Wenn es mit Lego generell nichts zu tun hat (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann bleibt entweder, dass die Kombination aus Lego und Auschwitz an sich diese Reaktion hervorruft, oder der Kontext, wie von Knochensack angedeutet.
Daher noch ein paar Provokante Fragen hinterher:
Wäre es in Ordnung, wenn der 14-jährige Junge ein HOLZmodell von Auschwitz zu Hause nachstellt und mit Figuren wahnsinnig grinsend nachspielt, wie die Juden in die Gaskammer geführt werden?
Wäre es in Ordnung, wenn der 14-jährige ein HOLZmodell als Schulprojekt baut?
Wäre es in Ordnung, wenn ein Historiker ein Holzmodell für ein Museum aufstellt?
Wäre es in Ordnung, wenn ein Historiker ein Legomodell für ein Museum aufstellt?
Wäre es in Ordnung, wenn ein Künstler ein Legomodell für ein Kunstprojekt baut (möglicherweise sogar ein jüdischer Künstler, mit dem Ziel durch diese Provokation besonders Aufmerksamkeit zu erregen und entsprechend emotionale Reaktion beim Publikum zu provozieren?)
Die Frage ist im Kern nämlich ganz ähnlich zu dem Thema Wargaming gelagert. Wenn sich der Schüler reflektiert, intensiv, kritisch und ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat, kann ihm dann zum Vorwurf gemacht werden, dass er Lego statt Holz für sein Modell verwendet hat?
Wenn ja - können WIR uns damit den üblichen Vorwürfen von Kriegsverherrlichung & co damit widersetzen, dass wir die kritische Reflektion, historische Recherche und intensive Auseinandersetzung mit dem Thema als Argument vorbringen?
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Die ganze Welt darf die Decals der Kreuze benutzen, nur wir bösen Deutschen dürfen es nicht.
Sorry, aber hier geht es nicht mehr um Ethik.
Du darfst die Decals verwenden. Du darfst dich auch vor Deinen Spiegel zuhause stellen und den rechten Arm abspreizen. Wenn Du aber eines von den beiden in der Öffentlichkeit machst, dann ist das das Zeigen von verfassungsfeindlichen Symbolen und wird strafrechtlich verfolgt! Punkt. Und das verfassungsfeindliche Symbol wird auch nicht anders, wenn es auf alten Indern drauf ist. Was da immer diskutiert werden muss, begreife ich nicht. TV gilt als Bildung, Panzer rum schubsen nicht.
Selbstverständlich kann man alle Gesetze und unsere Rechtsprechung kritisieren. Selbstverständlich kann man für die Freigabe von Hakenkreuzen, genauso wie für das Verbot von FDJ-Hemden eintreten. Gesetze sind nun mal von einer Gesellschaft ausgehandelt und ändern sich. Und selbstverständlich ist das von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich. Mit einem kanadischen Buch über die Waffen-SS in der Normandie, auf dem riesengroß ein Hakenkreuz ist, setze ich mich nicht in Deutschland in die U-Bahn.
Ethik ist aber doch eine ganz andere Frage: 1. Wie geht es mir mit bestimmten Themen? 2. Welche Wirkung haben bestimmte Themen in der Öffentlichkeit?
Dazu ist ja hier schon einiges Kluges gesagt worden. Problem Spiel. Problem deutsche Vergangenheit? Besonderheit Krieg und Gewalt?
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Zum Abschluß eine Literaturempfehlung: (muss eigentlich jeder Wargamer lesen)
(http://d.gr-assets.com/books/1328846243l/2895076.jpg)
Und mein Libelingszitat aus diesem Buch (frei aus dem Gedächtnis zitiert:)
\"Wenn mehr Männer die Aufschläge ihrer napoleonischen Zinnfiguren korrekt anmalen würden, gäbe es weniger Gewalt auf der Erde.\"
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Ne, das hat nix mit Lego an sich oder Modellen zu tun. Auch nicht mit 8. Klasse. Eigentlich auch schon panne, daß ich das erklären muss.
Wir sind hier in Deutschland und wir haben eine Bürde zu tragen, die man nicht nach mal eben 70 Jahren so wegschütteln kann. Wir haben eine Verpflichtung uns, den Juden und eigentlich allen anderen Länder und Menschen gegenüber die wir überrollt, gekillt, vergast, zerbombt oder anderweitig malträtiert haben !
Dagegen muss ich mich entschieden wehren!
Ich habe die Verpflichtung, mich menschlich zu verhalten. Und ich nehme das dritte Reich als besonders abschreckendes Beispiel dafür, zu welchem Wahnsinn Menschen fähig sein können, daß man ein wachsames Auge überall auf der Welt haben muss (nicht nur hier).
Und ja, ich bin Deutscher. Aber ich lasse mich nicht auf Grund meines Geburtsortes auf eine Stufe mit den Nazis stellen, lasse mir kein schlechtes Gewissen einreden und vor allem: ICH habe niemanden überrollt, gekillt, vergast, zerbombt oder anderweitig malträtiert!
Damit habe ich - deutlich ausgedrückt - einen Scheissdreck zu tun, ICH trage dafür keine Verantwortung, das käme einem Schuldeingeständnis gleich.
Ich bin Mensch (und kein Deutscher, das ist nur ein Geburtsort) und betrachte den Rest der Welt als Menschen. Nicht als Ausländer, \"Menschen mit Migrationshintergrund\" oder whatwever, sondern als Menschen!
Es gab die Nazis und sie haben mit ihrem industriell organisierten Massenmord alle Massenmorde anderer Konflikte der Geschichte noch weit überboten.
Aber ICH soll dafür den Rest meines Lebens zu Kreuze kriechen? Mein Sohn? Meine Enkel? Deren Enkel?
Blödsinn.
ICH trage nicht die Verantwortung für die Verbrechen von Leuten, die mittlerweile tot sind.
DIE waren das, nicht ich, oder mit Deinen Worten gesagt:
...interessiert mich nicht was die Anderen gemacht haben.
ICH trage \"nur\" die Verantwortung, dafür zu sorgen, daß so etwas NIE wieder vorkommt.
MfG
Björn
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Mensch, bin ich froh, dass ich die ganze Uniformierung des 2.WK (+ 1. WK) und Panzer samt modernen Fahrzeugen einfach nur langweilig finde. Und Aufgrund meiner Vorliebe für schöne bunte/einheitliche Uniformen bei der Napoleonik und dem Siebenjährigen Krieg gelandet bin. Da kann mir keiner blöd kommen und sagen \"Ey, du verkappter Nazi-Militarist...malst Hakkenkreuzle uff de Püppis oder wat?\"
Nene, da stelle ich mir lieber den alten Fritz in die Vitrine...^^
Mal im Ernst, da rege ich mich mehr auf, wenn mir eine Taube auf\'s Autodach kackt, als wenn jemand seine Figuren geschichtskonform bemalt.
GM
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Woher kommt eigentlich die Idee, dass es einen grundlegenden Unterschied macht, wofür der Soldat kämpft? Soldaten kämpfen und töten. Das taten sie schon immer. Und zwar nicht in fairem Wettstreit um den Besseren zu bestimmen. Sondern schon immer einhergehend mit Plünderung, Vergewaltigung und Massakern an der Zivilbevölkerung. Und für den einfachen Soldaten ging es zu allen Zeiten darum, dass man selbst und seine Kameraden irgendwie heil da raus kam und irgendwie auch seinen Schnitt machte. Ich glaube der grundlegende Fehler ist der, dass man die Anwendung exzessiver Gewalt oft im Nachhinein als Folge irgendeiner ideologischen Verblendung darzustellen versuchte, die natürlich immer der Gegner verursachte. Damit wird aber das Wesen des Krieges verschleiert. Es ist der Krieg selbst, der hemmungslose Gewalt entfesselt. Der Kampf um die nackte eigene Existenz.
Da bin ich ganz anderer Meinung. Das ist für mich so eine modische These: Aller Krieg ist grausam. Wer da differenziert, der will nur das Böse verschleiern.
Ich will hier nicht leugnen, dass Krieg (und insbesondere moderner Krieg) eine Tendenz zum Überschreiten der Linie, zum Übergriff auf den Exzess hat. Aber entscheidend ist doch, dass Krieg erstmal tatsächlich ein Wettstreit ist. Oder wie es Clausewitz formuliert: \"der Versuch dem anderen den eigenen Willen aufzuzwingen\". Vergewaltigung und Massaker sind für diesen \"ideellen\" Krieg völlig unerheblich. Und diesen Wettstreit-Krieg spielen wir doch, oder? Auch wenn wir Waffen-SS 1944 spielen, dann spielen wir doch, ob man die Ardennen-Offensive gewinnen kann, und nicht, ob man bei Malmedy möglichst viele Kriegsgefangene erschiesst.
Klar hat diese Trennung immer was künstliches. Und, wenn wir nicht völlig begrenzt in unserem Blick sind, dann wissen wir dass auch und nehmen auch die anderen Aspekte des Krieges zur Kenntnis. Dann wissen wir auch, dass gerade die Kriege, die klassisch und damit völkerrechtlich so ok. wirken, ihre Schattenseiten hatten. Selbst die napoleonischen Kriege haben eben nicht nur, dass britische Seeleute massenweise ertrinken, als sie im Sturm nach Trafalgar versuchen, die erbeuteten fanzösischen Schiffe mit den Gefangenen zu retten. Sondern sie haben auch Massaker gegenüber der spanischen Zivilbevölkerung.
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Ich finde erstaunlich, das sich alle Diskussionen dieser Art sich früher oder später um das Thema 2. Weltkrieg und Nazionalsozialismus einpendeln!
Ich denke das liegt wohl daran, das diese Thematik in Deutschland nie wirklich aufgearbeitet worden ist!
Das Wort Diktator, welches heute eher negativ besetzt, hatte ursprünglich auch eine andere Bedeutung! Ich glaube ich muss hier auf Einzelheiten nicht eingehen!
Es mag so sein, das das Symbol um welches es hier geht in anderen Kulturkreisen als Glückssymbol galt oder gilt, aber hier in Europa und sicher nicht nur hier, ist dieses Symbol heute ein Synonym für Massenmord, Krieg, Unterdrückung, Folter, Unfreiheit, Rassismus usw.! Man könnte die Liste beliebig weiter führen! Aus diesem Grund ist das Symbol, richtigerweise, bis auf die genannten Ausnahmen verboten!
Bezüglich der Verantwortung für die Verbrechen des Nazionalsozialismus kann ich mich nur Schmagauke anschliessen!
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ICH trage nicht die Verantwortung für die Verbrechen von Leuten, die mittlerweile tot sind.
DIE waren das, nicht ich, oder mit Deinen Worten gesagt:
Ach, so einfach kann man sich aus der Geschichte verabschieden.
Hat Deine Familie eigentlich das (materielle) Erbe Deines Opas/Uropas abgelehnt?
Was ist mit deutschen Firmen, die aus dem III. Reich kommen? Mercedes, VW, Opel?
Was ist mit Arisierungen. Was glaubst Du eigentlich, wieviele Handwerksbetriebe nur deshalb heute in irgendeinem Besitz sind, weil jemand 1938 die richtige \"Rasse\" hatte.
Was ist mit Kunst. Hast Du ja nicht geklaut, sollte also hier bleiben.
Was ist mit deutschen Gesetzen. ist Dir eigentlich klar, wieviel Gesetze wir haben, die noch aus der Nazi-Zeit stammen. (Mord-Paragraph wird gerade diskutiert.)
Was ist eigentlich umgekehrt mit Stolz? Kann man auf Goethe oder Stauffenberg stolz sein, aber so tun, als ob Himmler vom Mars gekommen ist?
Eigentlich macht es der Geschichtsunterricht doch bis zum Erbrechen: Es gibt einen Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung. Schuld ist die Scheisse, die man selbst angerichtet hat. Verantwortung ist das dafür einstehen, dass man im Guten wie im Schlechten aus einer Gesellschaft kommt, die einmal Scheisse gebaut hat. Und daraus Konsequenzen ziehen.
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Ich kann keine Verantwortung für Dinge übernehmen, die ich nicht hätte verhindern können!
Ich trage Verantwortung dafür, das solche Dinge nie wieder passieren!
Das würde ja bedeuten, das ich für die Verbrechen vom Anbeginn der Welt bis Heute verantworlich bin!
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Ich widerspreche da in einem Punkt, Decebalus, aber das hat wohl mit meiner persönlichen (und leider noch zu seltenen Denkweise) zu tun:
Ich fühle mich nicht aus einer bestimmten Gesellschaft stammend (auch wenn dem natürlich so ist).
Ich gewöhne mir immer mehr ab, in Nationalitäten, verschiedenen Gesellschaften etc zu denken.
Wir sind im 21. Jahrhundert angekommen und es ist überfällig, daß wir beginnen, von UNS zu denken, von uns MENSCHEN.
Nicht \"wir Deutschen\" und \"die Syrer\" oder \"unsere Gesellschaft\" und \"deren Gesellschaft\".
Ich vergleiche das gerne mit einer Art Kastendenken.
\"Wir Deutschen\" sind ja so viel anders als \"die da\".
Es ist genau dieses nationale Denken, das Unterteilen der MENSCHHEIT in Gruppen und Zonen und Untergruppen und Unterzonen, das immer und immer wieder zu den bekannten Problemen führt.
Wir dürfen die Geschichte niemals vergessen oder aus den Augen verlieren, wir müssen immer aus ihr lernen.
Ich habe für mich gelernt, daß das ständige Rumreiten auf \"wer hat welche schlimmen Dinge verursacht\" immer wieder dazu führt, daß von \"wir\" und \"die anderen\" die Rede ist.
Ich will kein \"wir\" und \"die anderen\" mehr, ich will nur noch \"WIR\". Damit wären 90% der Probleme der Welt erledigt (Utopia, ich bleibe ein hoffnungslos kühner Optimist...).
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[/li][li](http://www.sweetwater-forum.de/wcf/images/smilies/popcorm2.gif)
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*Mod-Mäntelchen schwenk* Wir bleiben bitte brav, keine Anfeindungen oder dergleichen. Bisher klappt das prima, aber bleibt bitte auch so.
Und nun ohne Mod-Mäntelchen:
Die Figuren sind nur das - Figuren. Ein geformter Klumpen eines gewissen Materials. Kein Soldat, kein Panzer, kein Yeti. Dieser Klumpen lebt nicht, begeht keine Greueltaten und stirbt auch nicht. Damit sehe ich im Püppchenschieben keine größere ethische, moralische oder gewaltverherrlichende Gefahr als beim Schach. Das begann seine Karriere ja auch als taktische Simulation.
Von daher gibt es für mich persönlich kein No-Go-Thema... zumindest wenn es um die Darstellung von bewaffneten Auseinandersetzungen gibt.
Die Beschäftigung mit der Geschichte ist aber ein extrem spannender Teil dieses Hobbies, den ich sehr genieße, auch wenn ich mich dabei immer \"verlaufe\" und mir so neue Flöhe ins Ohr setze. Trotzdem werde ich nicht damit aufhören, sehr zum Bedauern meiner Göttergattin. :cool:
Was den Teil mit der \"Verantwortungsfrage\" betrifft... auf das dünne Eis begebe ich mich nicht. Wenn mich jemand fragt, ob ich das materielle Erbe meiner Großeltern und Urgroßeltern abgelehnt habe... bei meinen Großeltern ja, bei meinen Urgroßeltern gab es da keine Chance, die Familienhöfe und der Gasthof in den alten preußischen Gebieten sind für immer verloren für uns. Trotzdem \"entziehe ich mich nicht der Geschichte\", ich trage immer die Verantwortung, etwas Derartiges nicht wieder passieren zu lassen, soweit es mir möglich ist. Meine Großeltern haben im WW2 mitgekämpft, meine Eltern sind als Kinder aus Preußen geflohen und haben Geschwister sterben sehen. Sie tragen keine Verantwortung für das Grauen und haben genug gelitten. Sie haben aber dafür gesorgt, dass ich mit Überlebenden sprechen konnte und ein ungeschöntes Bild der Zeit bekommen konnte. Dafür danke ich ihnen und werde das bei meinem Kind genau so machen. Aber weder meine Eltern oder ich haben damals abgedrückt, damit tragen wir keine persönliche Schuld. Nur die Verantwortung als Überlebende und Nachkommen, es nicht wieder zuzulassen... und damit verabschiede ich mich aus der \"Verantwortungsdiskussion\".
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Ich kann keine Verantwortung für Dinge übernehmen, die ich nicht hätte verhindern können!
Ich trage Verantwortung dafür, das solche Dinge nie wieder passieren!
Das würde ja bedeuten, das ich für die Verbrechen vom Anbeginn der Welt bis Heute verantworlich bin!
Sehr gut gesprochen. Allerdings und das ist meiner Meinung nach das eigentlich Erschreckende an der Judenvernichtung. Es waren nicht etwa perverse Massenmörder, die Spaß am Quälen hatten, die das Ganze ins Werk gesetzt haben. Es waren biedere Familienväter, die abends im Kreis der Familie heile Welt gespielt haben. Das Erschreckende an dieser industriellen Auslöschung alles Andersartigen, war, dass Sadisten nicht notwendig waren, dieses Grauen zu organisieren und am Laufen zu halten. Der unmittelbaren Kriegsgeneration war dies völlig bewusst. Denn es geschah vor aller Augen. Im Nachhinein gab es aber interessierte Kreise, die das sehr sehr erfolgreich umgedeutet haben. Die Auschwitz auf den sadistischen Mengele reduzierten oder Buchenwald auf Ilse Koch und ihren vermeintlichen Lampenschirm aus Menschenhaut. Diese Sadisten gab es und sie haben das Leiden der Insassen noch erhöht. Aber eben nicht grundsätzlich erst ermöglicht. Auschwitz war eine Todesfabrik, in dem jeder ein kleines Rädchen war. Austauschbar. Die Einen hatten immerhin die Möglichkeit sich an die Front versetzen zu lassen. Andere hatten nur die Möglichkeit, mitzutun oder selbst ins Gas zu gehen.
Im DHM in Berlin ist eine sehr eindrucksvolle Gipsplastik zu sehen, die Ablauf der Vergasung extrem plastisch darstellt. Alles hat seine Ordnung.
Die extreme Durchschnittlichkeit der allermeisten Täter verursacht das Unwohlsein weil Jedem, der sich damit näher befasst, klar wird, wie leicht es hätte sein können, sich als Rädchen in diesem Getriebe wiederzufinden. Genau deswegen ist man hierzulande sehr dankbar für diese Narration von irren Nazibestien. Genau deswegen reagiert man so allergisch auf Alles, was an diesem Narrativ rüttelt. Und zwar weit über die Grenzen des eigentlichen Vernichtungsbetriebes hinaus
Ich will hier nicht leugnen, dass Krieg (und insbesondere moderner Krieg) eine Tendenz zum Überschreiten der Linie, zum Übergriff auf den Exzess hat. Aber entscheidend ist doch, dass Krieg erstmal tatsächlich ein Wettstreit ist. Oder wie es Clausewitz formuliert: \"der Versuch dem anderen den eigenen Willen aufzuzwingen\". Vergewaltigung und Massaker sind für diesen \"ideellen\" Krieg völlig unerheblich. Und diesen Wettstreit-Krieg spielen wir doch, oder? Auch wenn wir Waffen-SS 1944 spielen, dann spielen wir doch, ob man die Ardennen-Offensive gewinnen kann, und nicht, ob man bei Malmedy möglichst viele Kriegsgefangene erschiesst.
Nein der Krieg trägt immer den Exzess in sich. Und solange es das Völkerrecht gibt, gab es auch Verstöße dagegen. ES Blödsinn, zu glauben, der Krieg ließe sich durch ein Regelwerk in eine härtere Form von Rugby verwandeln. Das hat schon nicht zwischen Nationalstaaten funktioniert. Und funktioniert heute erst recht nicht. Denn die Nationalstaaten verweigern den typischen Gegnern in ihren Konflikten systematisch den Kombattantenstatus.
Um das CLausewitzzitat mal einzuordnen. Es geht darum, dem Gegner seinen Willen aufzuzwingen. Das erreicht man erstens durch die Zerschlagung seiner Streitkräfte aber auch durch Schrecken. Und Vergewaltigung und Plünderung und neuerdings auch wieder Schauhinrichtungen zielen genau darauf ab. Den Kampfwillen des Gegners brechen. Dieser Aspekt des Krieges war immer vorhanden. Er ist meines Erachtens sogar wesentlich. Wenn Kriegsparteien sich einer Selbstbegrenzung in ihrer Gewaltanwendung unterwarfen, dann taten sie dies aus einer Nützlichkeitserwägung heraus. Ich glaube, wir haben mittlerweile überhaupt keine Vorstellung mehr vom Schrecken des Krieges. Denn wir sehen meist wohlgeordnete Militärkonvois und im Hintergrund ein paar Rauchwolken. Was wir nicht sehen: Soldaten, die auf der Suche nach Nahrung das Saatgut der Bauern für das nächste Jahr samt Wintervorräten aus dem Keller holen. Die, weil es kalt ist, ganze Häuser abreißen, um an Feuerholz zu kommen. Wir sehen nicht die Ströme von Kriegsversehrten.
Aber du hast recht, genau darum geht es beim Tabletop nicht. Es geht darum, Einheiten zu bewegen und sie in ihrer Taktik funktionieren zu lassen. Erst auf dieser Ebene ist es möglich, das Ganze als unterhaltsamen Wettstreit anzusehen. Und daran ist auch nichts Verwerfliches. Ich möchte zum Beispiel nicht die Schießerei beim Abzug der Erhardt Brigade nach gescheitertem Kappputsch nachstellen. Oder solche Massenerschießungen in den ukrainischen Wäldern.
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nur mal kurz zu der sache mit der verantwortung:
die verantwortung die wir hier in deutschland haben ist aus den bereits genannten gründen (materieller gewinn bei der ausplünderung der juden und sonstiger \"anderer\" durch viele \"volksgenoosen\", der bis heute nachwirkt, geklaute kunst, opfer mit einem anrecht auf entschädigung durch einen staat, der sich selbst als RECHTSNACHFOLGER der 3. reiches betrachtet etc.) konkreter auch an bestimmten materiellen fragen festzumachen. und natürlich ist in der weltgegend, in der die verbrechen begangen wurden die erinnerung an diese verbrechen präsenter.
aber eine allgemeine verantwortung aller menschen, ganz egal wo, ergibt sich aus dem schieren wissen, dass etwas wie auschwitz möglich ist. und die wiederholung dieses möglichen zu verhindern, dass ist die verantwortung aller menschen.
wargaming oder nicht hat damit wenig zu tun, wohl aber jede art von verharmlosung des geschehenen. und das kann natürlich auch im wargaming geschehen (gerade in regelwerken, szenariobänden etc.)
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Die neuere Sozialanthropologie hat in einer Reihe von Versuchen gezeigt, dass große Anteile unserer Population ( möglichweise 2/3) ihre moralischen Werte überweigend aus der Anpassung an Ihre Bezugsgruppe beziehen, also dem Konformitätsdruck folgen. Harald Welzer hat gezeigt, wie diese Werte von 1933 an stetig und langsam in eine Richtung verschoben wurden, die uns heute als inhuman erscheint. Der Trick war offenbar, die Veränderungder Werte langsam vorzunehmen und immer genügend Masse an Bevölkerung ideologisch mit zu nehmen.
Als sich nach 1945 die gesellschaftlichen Vorgaben änderten, hatte die selbe Gruppe nicht die geringsten Probleme, sich den neuen Gepflogenheiten \"aus tiefster Überzeugung\" anzupassen, und sie tun es wohl auch heute noch. Die Übrigen sind zu Lebzeiten Querulanten, Einzelgänger und \"Spinner\", nach Ihrem Tod manchmal Heilige.
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Ich möchte Decebalus an dieser Stelle für seine Beiträge danken und voll und ganz zustimmen.
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Im Wargaming empfinde ich eigentlich nie, dass ich mich besonders damit auseinander setzen muss, ob dies oder jenes ethisch passt. Wer mich kennt, weiß dass ich ne kleine Geschichts-Macke habe. Manch einer hält mich auch für nen Pedanten; da spielt das bisschen Figuren über nen Tisch schieben nun auch keine große Rolle mehr. Die Figürchen sind ja eh nur Platzhalter, genauso gut könnte ich auch Holzsteinchen wie in Brettspielen wie CCN oder \"Maria\" verwenden. Da ich/wir nicht zum Malen komme/n, lasse ich sogar lieber malen soweit ich es mir leisten kann. Also geht es mir nur um die Optik.
Wahrscheinlich ist das auch nicht so das Problem, weil ich im Reenactment unterwegs bin und da seit etwa 15 Jahren auch im musealen Bereich. Klar stelle ich \"nur\" 18.Jh. bzw. Napoleonik dar, aber auch da gibt es Gradwanderungen. Das fängt mit der auszustäupenden Frau, die nur ihre Waren in \"meinem\" Dorf nicht verkaufen darf an und hört mit dem im 18.Jh. üblichen Judenleibzoll und ähnlichen Schikanen auf. Wie soll man das vermitteln? Das sind ernsthafte Themen und dürfen nicht in Hanswurstiaden enden. Darf man sowas ausblenden, nur weil es schwierig ist?
Wargaming hingegen finde ich recht easy. Man(ich) möchte sich/mir eigentlich primär die zeitgen. Taktiken und Strategien vergegenwärtigen. Da ich eh gern spiele (auch Karten) ist das spielerisch zu tun sehr naheliegend.
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Wir dürfen die Geschichte niemals vergessen oder aus den Augen verlieren, wir müssen immer aus ihr lernen.
Ein äußerst edles Ziel, das dem Menschen die Begabung zur Vernunft zubilligt. Das mag vielleicht manch Einzelner so für sich halten, doch kommt irgendwann auch die verzweifelte Erkenntnis, dass die Menschheit sich zum Großteil stur weigert aus ihrer Geschichte zu lernen. An den Auswirkungen dieser kollektiven Bewerbung um den Darwin-Award können Einzelne letzlich leider auch nichts ändern. Das mag jetzt vielleicht resigniert wirken, aber gerade die aktuellen internationalen Entwicklungen beweisen das wieder einmal allzu deutlich.
Grüße
Gunter