Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Armstrong am 22. September 2015 - 19:06:26
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Hallo zusammen,
ich brauche mal eure Hilfe.
Ich habe mir von Victrix die Packungen der römischen Legion, bzw. ihrer italienischen Verbündeten zugelegt.
http://www.victrixlimited.com/collections/roman-ancients/products/romes-legions-of-the-republice-i-in-chainmail-plus-velites-and-command
http://www.victrixlimited.com/collections/roman-ancients/products/romes-italian-allied-legions-legionaries-in-mixed-armour-plus-velites-and-command
Um auch genügend Kohorten (á 16 Soldaten) zusammen zu bekommen (2 x Hastati / 2 x Prinzeps /2 x Triarii / plus zwei Gruppen Veliten) war ich gezwungen Figuren der beiden Verpackungen zu mischen.
Hier nun meine Fragen:
Da ich meine Einheit mit röm. Triarii nicht voll bekam habe ich diese mit ital. Kriegern ausgestattet mit römischen Helmen aufgefüllt.
Dies kenne ich auch aus Rome 2 Total War (mit mod. \"Divide et impera\"):
http://s5.postimg.org/y8eu0k22f/rome2_exe_DX11_20131117_224229_bmp.jpg
Ist es historisch korrekt, dass in Ihren Reihen sowohl Männer das Kettenhemd als auch den Brustharnisch trugen? (Mir fehlen hier leider historische Quellen, da ich diese Epoche einfach \"aus Spaß\" gestartet habe, ohne historische Nachforschungen zuvor zu betreiben. Schande über mein Haupt!) :whistling_1:
(http://fs1.directupload.net/images/150922/x6mb5eyp.jpg)
Die zweite Frage betrifft die Hastati. Hier habe ich als Grundstock die ital. Verbündeten in ihren leichten Rüstungen als Grundstock genommen.
Da ich aber zu wenig hatte und zudem an Veliten \"erstickte\" habe ich eingige von diesen als \"leichte Hastati\" missbraucht.
Dies bedeutet: Ihnen fehlt sowohl die übliche Brustplatte als auch der Schienbeinschoner am linken Bein.
Ist dies historisch vertretbar?
(http://fs2.directupload.net/images/150922/znwqrkul.jpg) (http://www.directupload.net)
Vielen Dank für eure Hilfe im Voraus!
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Das sieht schon mal sehr gut aus. Ich kann dir als Spielsystem Steinhagel empfehlen. Da läuft im Moment richtig was und es ist auch vom Regeltechnischen nicht überkomplex. Ich hätte Karthager als passende Gegenarmee. Falls du mal lust auf ein Spiel hast, einfach melden. Würde mich freuen.
PS: meine persönliche Empfehlung: Steinhagel Turnier 3-4 Okt in Speyer (http://sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=17024)
Gruß Gabriel
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Triarier, Hastati und Príncipes wurden nach Alter eingeteilt. Nennen wir die drei Legionärstypen im folgenden Linientruppen. Rüstungen wurden nach Geldbörse verteilt.
Und wer reich genug war in der Linie zu dienen bekam zumindest rechteckige oder runde Brustplatten. Auch Kettenhemden hielt der Staat vor. Hier ist umstritten, ob, wer einen höheren Zensus hatte, ein Kettenhemd bekam, oder, ob, wer es sich leisten konnte gegen eine Geldzahlung ein Kettenhemd bekam. Da Triarier älter waren, hatten sicher mehr das Geld für ein Kettenhemd. Doch im Prinzip gab es in allen drei Truppen einen Mix der Rüstungen. Das ist durch Polybios bezeugt. Fraglich ist die Verbreitung anderer Rüstungsformen. Es ist umstritten, ob, wer es sich leisten konnte auch andere Rüstungen benutzen durfte. Das Gegenargument lautet, dass sich kein Bürger hätte gefallen lassen, wenn ein anderer wegen größeren Reichtums besser geschützt gewesen sei. Das führt sich aber meiner Meinung nach selbst ad absurdum, da es ja nachweislich die Kettenhemden gab und entspringt wohl eher der Vorstellungswelt spätneuzeitlichen Spießertums. Insbesondere die dreigeteilten Platten der Bundesgenossen-Box werden sicher nicht beanstandet worden sein. Sie sind nur eine künstlerischere Variante der runden und quadratischen Brustplatten mit denen die Römer gewöhnlich dargestellt werden. Fraglich ist das Vorkommen von Muskelpanzern. Die waren wirklich teuer. Und die Reichen dienten bei der Reiterei. Zu allen Zeiten kam es natürlich vor, dass sich Offiziere in die Schlachtreihe stellten, um die Moral zu erhöhen. Cäsar ist da ein Beispiel, und bei Cannae waren wohl mehrere Senatoren als Vorbild bei der Fußtruppe. Doch würde ich keine 4 Mann in ein Bataillon stellen. (Beuterüstungen wird es auch gegeben haben.) Kettenhemden galten wohl als effektiver. Und wo es nicht von Eitelkeit und Status geboten wurde, wird der Reiche zu einem gegriffen haben.
Die Rüstungstypen sollten auf alle drei Linien-Typen verteilt werden. Also auch einfache Brustplatten bei den Triariern. Und Muskelpanzer werden sicher für die Moral an der Front eher gebraucht als bei den Triariern. Aber ich würde für alle Truppen zusammen nur ein bis drei einreihen, damit es den Eindruck nicht kaputt macht.
Was die Velites angeht, werden die, wenn sie wegen zu großer Verluste in die Linie eingereiht wurden, sicher schon nicht mehr benötigte Platten bekommen haben. Allerdings geht es im Kampf hektisch zu. Und es gab verschiedene leichte Kämpfer bei den Römern, deren Rolle aus den Texten nicht klar hervorgeht. Delbrück hat vermutet, dass auch welche als Sanis eingesetzt wurden. Da mag schon mal eine Waffe ergriffen worden sein... Aber mehr als 2 oder drei auf all\' Deine Truppen würde ich nicht nehmen. Platten aus Plastik oder Pappe schneiden und die Riemen aufmalen?
Helme waren bunt verteilt. Bei der Helmzier sah es anders aus. Aber wahrscheinlich nur gewohnheitsmäßig.
Schienbeinschoner würde ich ignorieren. Die Aufhängung war nicht so leicht zu improvisieren, wenn etwas kaputt ging, wie bei den Brustplatten.
Die hastae der Triarier kommen mir zu kurz vor, aber das wird an der Perspektive liegen.
Aber, :thumbup: . Wenn\'s zusammengeklebt ist, würd\' ich es nicht mehr ändern. Wenn Du Deine Legionen einmal aufstockst, kannst Du es ja korrigieren: Ein Velites bei den Alten Herren (Triarier), 2/3 hochnäsige Muskelpanzer bei den Jüngeren. Und eine Durchmischung der Panzerarten. Bis auf den letzten Punkt gibt es ja Ausreden. Und da man Triarier in Kettenhemden besser von den anderen unterscheiden kann, könnte man sagen, dass das spieltechnisch bedingt ist.
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Mit Muskelpanzer meine ich natürlich nicht die kleine quadratische Muskelplatte. Die dürfte natürlich durchgehen.
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Das mit den Rüstungen sollte kein Problem sein, Rhiotamus hat das bereits sehr gut erläutert. Es ist auch unklar ob und wenn wie lange die italischen Legionen ihren italischen Look beibehielten, was die Rüstungen betraf, oder ob sie gleich wie die Römer ausgerüstet waren.
Wenn Du das Verhältnis der Truppen zueinander \"korrekt\" darstellen willst (also quasi 1 Legion abbilden willst) hast Du zu viele Triarii das Verhältnis Hastati - Principes - Triarii war zwischen 3: 3: 2 und 2: 2: 1. (Livius)
Kommt auch auf den Zeitpunkt an, den Du anpeilst. Ab ca. 250v. Chr. wurden die Triarii immer seltener in die Schlacht mitgenommen, sondern meist zum Bewachen des Lagers eingesetzt, weil man der Meinung war man brauche sie nicht mehr. (Eine der Mitursachen des Desasters von Cannae, weil die Römer keine 3. Reihe mehr hatten um sie der umzingelnden karthagischen Kavallerie entgegen zu stellen, denn die Triarii hatte man im Lager gelassen)
Deine Aufstellung wäre wohl ein Fall von \"rem ad Triarios redisse\" - die Sache ging (bis) zu den Triariern zurück - womit die Römer meinten, daß die Dinge schlecht stehen - ursprünglich auf die Schlacht bezogen wurde das später zu einer allgemeinen Floskel wenn was nicht gut lief - in etwa: Jetzt ist die Schei*** am dampfen^^
Die Häufigkeit von Federn als Helmschmuck wird imo überbewertet, aber die Figurenhersteller scheinen sie halt zu lieben. Wahrscheinlich gab es mehr Roßhaarschweife als Federn und die Mehrzahl der Helme hatte wahrscheinlich überhaupt keine Zier... - aber wir Wargamer stehn halt auf Klischees :smiley_emoticons_outofthebox:
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Was die Helmzier angeht, würde ich davon ausgehen, dass sie beim festlichen Auszug komplett war. Das war nämlich ein ritueller Akt. Es wird auch etwas einheitlicher gewesen sein, als die Hersteller annehmen. Danach aber ...
Für die ersten beiden Punischen Kriege ist das Tragen der Helmzier in der Schlacht bezeugt. Wie theoretisch das war, kann heute keiner mehr beantworten. Jedenfalls wurde die Helmzier nicht als Friedenszusatzausstattung betrachtet. Das war in der Kaiserzeit zeitweise anders und hat geschwankt. Von Schwankungen würde ich auch in der Republik ausgehen.
Auf den wenigen Reliefs aus der Zeit der Republik sind meist nur Roßschweife dargestellt.
Das Zensusrelief, im Netz unter der älteren Bezeichnung Domitius ara (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Altar-of-Domitius-Ahenobarb.jpg) zu finden, stammt aus der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts. Es zeigt das Lustrum, das Opfer welches alle 5 Jahre zum Abschluss des Zensus stattfand. Links werden noch Daten erfasst, rechts schon das Opfer gebracht. Dabei wurde traditionell auch die Ausrüstung der Wehrfähigen Bürger gemustert und, was auch nach Marius Reform noch wichtig war, eine Art Parade abgehalten. Daher sind 5 Legionäre abgebildet. Der \'Offizier\' ist eine Personifikation des Mars, dem geopfert wurde.
Das Bocchus Monument (http://fr.centralemontemartini.org/collezioni/percorsi_per_sale/sala_macchine/campidoglio/monumento_di_bocco_fregio_con_scudo_e_trofei) (frühes 1.Jh. v.Chr.) aus Rom, wahrscheinlich eine Stiftung König Bocchus I. von Mauretanien, zeigt Rüstung besiegter Feinde. Allerdings geht man davon aus, dass diese römisch dargestellt wird.
Auf dem Aemilius Paullus-Monument (168 v.Chr.) (http://www.hannibalbarca.webspace.virginmedia.com/pydna-monument.htm) sind Helmziere nicht mehr zu erkennen. Der Feldherr lies nach der Schlacht bei Pydna ein Monument, dass gerade für den besiegten makedonischen König in Arbeit war, für sich umarbeiten.
Mit der Reiterdarstellung vom Lacus Curtius (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Campitelli_-_Campidoglio_Tabularium_-_Lacus_Curtius_1020814_-_cropped.jpg) (Spätrepublikanisch oder Augusteisch), das zeigt, wie sich Marcus Curtius nach einem Orakelspruch im Sumpf opfert, hätten wir die einschlägigen Darstellungen schon zusammen. Die dargestellte Szene hängt mit einem jährlichen Ritual der römischen Ritterschaft zusammen. Das Monument ist zwar sehr jung, gibt aber eine ältere Art der Rüstung wieder, die wohl bei dem Ritual noch eine Rolle spielte.
Polybios berichtet eindeutig von Federn. Den Künstlern mögen diese nicht nur zu filigran gewesen sein, eher mag sich die Mode geändert haben.
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Das sind ja eine Menge neue Informationen für mich.
Vielen Dank dafür.
Das heißt aber leider auch, dass ich weitere Packungen von Victrix kaufen muss, um eine einiger Maßen gute Kampftruppe zusammen zu bekommen.
Wie sahen denn eigentlich die Signifer und die Musiker zu dieser Zeit aus? Ich wage zu bezweifeln, dass diese Pelze trugen?
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Wie gesagt, es gibt genug Ausreden, dass Du nichts mehr kaufen musst. :thumbup: Es sei denn, du willst keinen Sonderfall darstellen.
Es kommt auch viel darauf an, für welche Zeit Du die Römer baust. Kurz vor den Reformen des Marius gab es wohl fast nur noch Kettenhemden. Und es ist wahrscheinlich, dass als Kohorte gekämpft wurde. Zu Zeiten Hannibals war das eine Verwaltungseinheit. Im Kampf waren die Manipel entscheidend. Und Kettenhemden waren erst kurz zuvor erfunden worden.
Gut, wenn Du es genauer wissen willst:
Was die Felle angeht, ist anzumerken, das auch Velites Felle trugen. Daher würde ich auch bei den Signifer davon ausgehen. Die Felle sollten auf besonderen Mut hinweisen. Und den brauchten römische Feldzeichenträger. Damit die Zeichen, die sie mit dem Signum gaben, sichtbar waren, standen sie in der Mitte der ersten Reihe oder zwischen erster und zweiter Reihe, das wird nicht ganz klar. Die Cornicen (Hornbläser) standen hinter der Formation. Das gibt ein Argument, die Felle bei diesen wegzulassen wie Victrix das will, obwohl sie oft mit Fell dargestellt werden.
Wenn ich es richtig sehe, liefert Victrix nur Tiere als Feldzeichen. Das sind Legionsfeldzeichen. Jede Legion nur ein Tier. Erst Marius hat zusätzlich die Adler eingeführt. Das, später die, Feldzeichen der Legion befand sich beim ersten Triarier-Manipel. Kohorten werden erst spät eigene Feldzeichen bekommen haben. Das waren aber Vexillae. Die Manipel hatten Signa. Das sind die berühmten Feldzeichen mit der Hand. Römische Feldzeichen müsste es auch einzeln zu kaufen geben. Da zwei Zenturien zu einem Manipel zusammengefasst waren, gab es wohl ursprünglich 2 Signa pro Manipel. Die Zenturien wurden gleichsam als zwei Hände betrachtet. Das ist jedenfalls eine alte Sichtweise und Polybios berichtet noch ausdrücklich, dass pro Manipel zwei Signifer ausgewählt wurden: die beiden tapfersten und kräftigsten Männer. Irgendwann wird eines der Feldzeichen weggefallen sein und der zweite Mann als Ersatz gedient haben. Wann ist völlig unklar. Später erscheint jedenfalls nur ein Feldzeichen pro Manipel. Hier sind (https://en.wikipedia.org/wiki/Vexillum) römische Feldzeichen zu sehen.
Ob die Zenturionen eine versilberte Rüstung trugen, ist ebenfalls umstritten. Sie standen rechts neben ihren Männern, was die hohen Verlustzahlen bei diesen Offizieren erklärt. Es ging den Römern wohl um die bessere Übersicht, und mit dem zweiten Zenturio stand ja Ersatz bereit.
Hast Du Dir schon Gedanken über die Tunika-Farbe gemacht? Die Tunika brachte jeder privat mit. Für den normalen Dienst könntest Du das also bunt gestalten, wenn Du berücksichtigst, dass die Velites etwas ärmer waren. Was jeder Römer besaß, war eine reinweiße Tunika. Die musste man zu den meisten religiösen Gelegenheiten anlegen. Es ist überliefert, dass sich die Römer vor einigen Schlachten den Göttern geweiht haben. Dann haben definitiv alle reinweiße Tuniken getragen. Vielleicht war es ein Brauch, der immer zum Tragen kam, wenn man genug Zeit hatte. Irgendwann sollen die Römer nach dem Vorbild Spartas rote Tuniken für die Schlacht übernommen haben, die sie anlegten, wenn der Feldherr bekanntgab, dass eine Schlacht bevorstand. Über Cäsar wird berichtet, dass dies durch das Aufhängen einer roten Tunika vor seinem Zelt geschah. Natürlich blieb auch hierfür nicht immer die Zeit.
Falls Du etwas Besonderes haben willst: Wie in der Neuzeit die Unteroffiziere standen auch bei den Römern Funktionsträger (https://de.wikipedia.org/wiki/Principales) hinter der Formation, um Desertionen zu verhindern. Sie trugen dann wohl Speerschäfte mit Knauf statt Speerspitze. Und die Spitze dürfte sich leicht gegen eine Kugel austauschen lassen. Selbst ich kann Kugeln modellieren. :king: Für die Kaiserzeit hat man Exemplare gefunden, für die Zeit des Polybios (https://de.wikipedia.org/wiki/Polybios) ist es eine begründete Vermutung. Da Du genug Hastati und Príncipes hast, um eine Zenturie zu bestücken, könntest Du sie dann in der Vitrine als solche aufstellen. Wenn Du Dich auf 1 Figur auf 2 Mann beschränkst, als Manipel. Das macht mehr her als 4 Steinhagel-Formationen. Dafür müsstest Du aber geschickt basieren und vor allem die Minis einzeln basieren, die außerhalb der Formation stehen, damit die beiden Verwendungszwecke nicht kollidieren. (Der Optio hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Optio) gehört zu einer späteren Zeit, zeigt aber Knauf.)
Die Frage ist auch, für welche Zeit Deine Römer gestaltet werden sollen. Pyrrhuskrieg (280-272), Hannibal (218-201), Jugurtha (112-105) oder anderes? Von Pyrrhos bis zu den ersten Schlachten gegen Kimbern und Teutonen taugen die Victrix-Römer zur Darstellung. Ab 105 nahm dann Marius seine Reformen vor. Und Pyrrhos geht wohl schon mit nicht zu großen Bedenken durch. So früh gab es wohl keine Kettenhemden. Von den Boxen her würde ich einfach eine Truppe nach der Beschreibung von Polybios aufstellen und den Zeitraum damit abdecken. Es ist einfach vieles unsicher. Willst Du variieren, müsstest Du die Zahl der Triarier im Laufe der Zeit verringern und die der Kettenhemden erhöhen und für das späte 2. Jh. die Aufstellung einer Kohorte, für frühere Zeiten, die eines Manipels nachempfinden. (Vielleicht hat man schon gegen Hannibal mit Kohorten experimentiert, aber nur vielleicht.)
Daher sage ich zum dritten Mal: Du kannst ruhig bei Deinen bisherigen Truppen bleiben, wenn Du nicht einen ganz speziellen Zeitraum im Auge hast. :thumbup: Wenn Du diesen Zeitraum angibst, kann genaueres gesagt werden. Und was heute für diese Zeit als gesichert gilt, kann morgen schon falsch sein. Darum eignet sich die Zeit nicht wirklich fürs Knöpfchenzählen. :smiley_emoticons_junggesellenabschied03i: :smiley_emoticons_pirat: :smiley_emoticons_junggesellenabschied03j:
(Als Kohortenbefehlshaber wäre neben dem Zenturio ein Tribun schick. Muskelpanzer, attischer oder korinthischer Helm und Schärpe. Etwa wie der Mars auf dem Zensus-Relief. Entgegen oft geäußerter Behauptungen waren Tribunen zu jener Zeit keine gänzlich unerfahrenen Offiziere. Die Hälfte der Tribunen musste nach Polybios (Mitte 2.Jh.) zuvor 5 Jahre gedient haben, die andere 10 Jahre. Da Legionen nur in Kriegszeiten aufgestellt wurden, hatten sie genügend Erfahrung.)
Ach, ja, Schilde: Die Innenseiten römischer Schilde waren rot, damit man die Blutspritzer weniger sah, also aus psychologischen Gründen. Wiederum weis man nicht, ab wann. Legionen hatten einheitliche Schildbemalung. Auch hier ist unbekannt, ab wann. Polybios berichtet, dass die Schilde vom Staat beschafft wurden. Es lässt sich also zumindest eine einheitliche Grundfarbe vermuten. Ob, evt. zusätzlich zu einer vielleicht schon vorhandenen offiziellen Bemalung individuelle Schutzzeichen angebracht wurden, darfst Du selbst entscheiden.
Nachtrag zur Helmzier: Nach Polybios muss man von schwarzen und roten Federn ausgehen. Er übertreibt übrigens und sagt Purpur statt Rot. Und, wie schon gepostet, werden auch andere Helmziere vorgekommen sein. Sonst sind die späteren Darstellungen kaum zu erklären.
Wie gesagt, wenn Du eine bestimmte Zeit oder Situation nachempfinden willst, poste das und es gibt vielleicht konkretere Informationen.
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Aus den Abhandlungen hier sollte man vor allem eine Aussage mitnehmen:
Es ist einfach vieles unsicher.
Die Fragen aus dem Eingangspost lassen sich dann recht einfach beantworten, nämlich mit Ja und Ja.
Viele \'Gewissheiten\' kommen einfach daher, dass man archäologische Funde unbedingt ins Schema der Klassiker pressen will – und umgekehrt. Über die Römer meinen wir nur so viel zu wissen, weil das schon seit dem Mittelalter so gemacht wird und sich Deutungen irgendwann zur Wahrheit gemausert haben. Heute nennt man das \"Reenactorismen\". ;)
Für den bepelzten Helm z.B. gibt\'s meines Wissens keinen Beleg; auf der oft zitierten Trajanssäule sitzen die Tierschädel direkt auf dem Kopf der Feldzeichenträger. Wenn es aus der Tradition kommt, ist das auch nur sinnig: Eine Fellkappe ist immer noch besser als gar kein Helm. Sieht außerdem so schön urig aus. Die \'korrigierte\' Darstellung mit Helm aber hat sich eingebürgert. Ebenso wie das Klischee, dass man Feldzeichenträger und Hornbläser an eben diesen Tiermützen erkennt. Daran kann man sich halten (macht ja auch was her!) oder auch nicht. Beides lässt sich damit begründen, was man darstellen will – und das sind dann auch keine \"Ausreden\".
Quintessenz wäre: Ohne eigene Theorien entwickeln und verfechten zu wollen, würde ich mich an Wargaming-Konventionen halten. Da darf man glücklich werden, solange man republikanische Römer nicht als kaiserzeitliche verkaufen will. Sichere Zuschreibungen von Ausrüstungsdetails und jahrgenaue Abgrenzungen sind für die Vormoderne eh Mumpitz.
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Bei der Gestaltung der Figuren für unser Hobby schauen die Figurenhersteller sicher auch in die uns bekannten Quellen oder auch einfach voneinander ab! Daher kommt es wohl, daß die meisten Triarii Kettenhemden tragen und Velites Felle auf dem Kopf usw. Es hat sich sozusagen ein wenig \"eingebürgert\". Ist ja aber auch nicht schlimm....
Ich versuche mir immer bewußt zu machen, daß die Soldaten ja auf einem Feldzug durchs Land marschieren. Da findet/erbeutet man Sachen(Ausrüstung, Waffen und Rüstungen), die man für gut erachtet und nimmt. Anderes der eigenen Ursprungsausrüstung geht kaputt und kann nicht repariert oder ersetzt werden. Deshalb einfach etwas locker sehen.... 8)
Das wichtigste ist doch, finde ich, eine bemalte Armee ins Feld zu führen, die es so gegeben haben könnte, also nicht völlig daneben liegt. Spielen, spielen, spielen.... :thumbsup:
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Die Situation ist nun doch um vieles besser, als es hier jetzt den Eindruck macht.
Nehmen wir die die bepelzten Helme. Es gibt sie auf Grabsteinen. Und man hat einen mit Pelz beklebten Helm gefunden. Beides sind Quellen der Kaiserzeit. Aber es gibt ja noch Polybios, Buch 6, Kapitel 22. Dort schreibt er über die Velites:
\"Und die Jüngsten lassen sie ein Schwert, Wurfspeere und einen Schild (parma) tragen. Der Schild ist widerstandsfähig und groß genug gebaut, um Schutz zu bieten. Denn er ist rund und hat einen Durchmesser von drei Fuß (ca. 88cm). Außerdem wird der Soldat dieser Altersklasse auch noch mit einem einfachen Helm geschmückt. Manchmal aber stülpt er ein Wolfsfell oder etwas Ähnliches über den Helm, damit die Unterführer erkennen können, ob sie im Kampf an der Front tapfer sind oder nicht. Die Wurfspeere (hastae velitares) haben einen Holzschaft, der gewöhnlich zwei Ellen (89 cm) lang und einen Finger (1,9 cm) dick ist. Die Spitze ist so lang wie eine gespreizte Hand (ca. 22 cm) und so fein geschmiedet, daß sie sich sofort nach dem ersten Wurf unweigerlich umbiegt und vom Feind nicht mehr zurückgeworfen werden kann. Andernfalls wäre das Geschoß für beide Seiten verwendbar.\"
Helme, Wurfspeerspitzen und Schwerter sind archäologisch nachgewiesen. Wo ist da der Spielraum?
Die Felle der Feldzeichenträger ergeben sich aus der Zusammenschau mit den Quellen zur Kaiserzeit. Historiker nennen diese Quellenart Tatsachen. Aus der Tatsache, dass in der Kaiserzeit Felle für die Feldzeichenträger nachgewiesen sind, der Bedeutung als Tapferkeitsabzeichen und der Charakterisierung der signiferi bei Polybios Buch 6, Kapitel 24, Satz 6 als \"die beiden kräftigsten und tapfersten Männer\", leitet man die Wahrscheinlichkeit ab, dass sie schon in der Republik Felle getragen haben. Dass man aus dieser Zeit keine gefunden hat, ist angesichts des organischen Materials nur ein sehr, sehr schwaches Gegenargument.
Bezüglich der Musiker sind die Felle nur ein Analogieschluss. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als: kann sein, kann auch nicht sein.
Man muss also Literatur und Quellen kennen, um diese Dinge zu beurteilen. Die Box von Victrix zeigt, dass man sich damit beschäftigt hat: Nicht alle Velites tragen Fell und für die Cornicen ist keines vorgesehen. Quelle ist übrigens ein wohldefinierter Begriff. Es handelt sich um Überreste der Vergangenheit, die uns über dieselbe Auskunft geben können. Osprey-Heftchen können als Literatur bezeichnet werden. Dabei sind sie nicht immer die schlechteste Literatur. Die Heftchen über die römische Militärkleidung von Graham Sumner sind z.B. die einzige Monographie zum Thema. Dass er kein ausgewiesener Fachmann ist, zeigt sich -auch bei seinen anderen Werken- nur an wenigen Stellen. Er hält z.B. den Lederschutz eines Wagenlenkers für einen Lederpanzer des Militärs. Aber ähnliches schaffen auch Fachleute: Zwei schlecht gefertigte Pseudoattische Helme aus einer Gladiatorenschule werden in der Diskussion der römischen Marine oder der Stadtwache von Pompeji zugeschrieben! Darum ist es wichtig immer die Quellen im Auge zu haben, und darum habe ich oben die Abbildungen verlinkt.
Sollte mehr angezweifelt werden, liefere ich gerne die Argumentation.
Von Polybios gibt es übrigens eine Auswahl übersetzt als Reclam-Heft (6210/11), das auch die Beschreibung des Militärs enthält. Laut dem Internetbuchhändler mit dem a am Anfang kostet es nur 3,60€. Vor weiterem Miniaturenkauf dürfte es also eine gute Anschaffung sein.
Und wir sollten gegenüber römischen Uniformen nicht weniger Interesse zeigen, als gegenüber napoleonischen Uniformen, bloß weil es länger her ist. Zum Hobby gehört auch die Recherche.
Edit: Zur Trajanssäule als Quelle muss man wissen, dass nach einer einheitlichen Vorgabe alles so dargestellt wurde, wie man meinte, dass es sich Klein-Caius vorstellen soll. Als Quelle für Einzelheiten hat diese Säule daher wenig Aussagekraft. Schon bei der Markussäule sieht es etwas besser aus, da die Abbildungen mehr Unregelmäßigkeiten zeigen.
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Von Polybios gibt es übrigens eine Auswahl übersetzt als Reclam-Heft (6210/11), das auch die Beschreibung des Militärs enthält
Man findet sogar (fast) den ganzen Polybius als freies ebook auf Porjekt Gutenberg (https://www.gutenberg.org/) - dort gibts auch noch andere \"Klassiker fürs Wargaming\" - Herodot, Livius, Xenpohon etc. pp..
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Man muss also Literatur und Quellen kennen, um diese Dinge zu beurteilen.
Ach so.
Bezüglich der Musiker sind die Felle nur ein Analogieschluss. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als: kann sein, kann auch nicht sein.
Schon bei der Markussäule sieht es etwas besser aus, da die Abbildungen mehr Unregelmäßigkeiten zeigen.
Dann die Markussäule:
(http://www.lead-adventure.de/gallery/23/1034_24_09_15_3_09_22.jpg)
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Wie gesagt: etwas besser. Man beachte den Legionär ganz rechts. Die Wangenklappe ist zu klein und der Schienenpanzer ist auch im Detail nicht ganz realistisch.
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Ich musste leider das Schreiben unterbrechen. Diese Propaganda-Monumente muss man doch, wenn möglich mit Funden oder Denkmälern aus den Provinzen abgleichen, wo man die Realität kannte. Schon bei dem trajanischen Siegesmonument von Adamklissi (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/AdamclisiMetope37.jpg) können Legionäre ganz anders aussehen.
Dennoch ist die Darstellung ohne Helm interessant. Man leitete daraus ab, es seien Helme mit Gesichtsmasken getragen worden, wie es auch in den Osprey MaA Bänden von Caesar bis Trajan zu lesen ist. Manchmal muss man nur genug Fantasie haben...
Allerdings finden sich schon auf der Trajanssäule eindeutig Helme unter Pelzen: auf der Schiffsbrücke (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/007_Conrad_Cichorius%2C_Die_Reliefs_der_Traianss%C3%A4ule%2C_Tafel_VII.jpg). Das ändert nun nichts am Quellenwert, ist aber ein Hinweis. Es gehört zu dem, wie Trajan die Legionen präsentierte. Leider sind die Helme der Feldzeichenträger in Adamklissi nicht mehr zu erkennen.
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Mein Internet-Zugang ist gerade nicht stabil. Daher noch ein Post von mir.
Also haben wir Bilder mit und ohne Helm unter dem Fell. Übrigens auch auf den Grabsteinen, wo es noch komplizierter wird, da die Signiferi dort, wie so oft die Adlerträger und Kaiserbildträger auf den \'Staatsmonumenten\', barhäuptig dargestellt sind.
Da der Held mit Fell ein Topos ist, denken wir an Herkules, liegt die Version mit Helm näher. Bei Werken der bildenden Kunst spricht man davon, dass ein Motiv aus dem Mythos zitiert wird. Das ist durchaus sauber argumentiert.
Aber wenn ich hier auch für die Existenz von Helmen unter Tierfellen streite, so möchte ich doch nicht ausschließen, dass es einige Signiferi gab, die ihren Mut mit Tierschädeln ohne Helm unterstreichen wollten. Aufgrund des genannten Topos muss ich aber auch das begründen: Da das Tierfell, jedenfalls nach der von Polybios mitgeteilten Tradition, ursprünglich auf Tapferkeit verweisen sollte, lag es nahe, dass einige es damit übertrieben. Und in augusteischer Zeit soll der Zenturio Cornidius eine brennende Kohlenpfanne als Helmzier getragen haben, wie Florus berichtet. Das ist wesentlich verrückter als ein Tierschädel als Helm.
Gibt\'s den Cornidius eigentlich schon als Mini?
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Ok... nun habe ich eine Menge gehört... ich denke es wird Zeit etwas davon umzusetzen.
1. Cornidius wird nicht Teil meiner Legion. Ich kann Pyromanen nicht gebrauchen. Und für den Olympischen Fackellauf interessiert sich zu dieser Zeit auch noch niemand sonderlich. (Zudem mußte ich schon Lachen, als Games Workshop eine ähnliche Figure in Ihrem Flaggelanten-Set eingebunden hat.
2. Ich werde mich erstmal an eine vollständige (in Kettenhemden) Einheit \"Prinzeps\" begeben.
3. Bei den Farben für die Tunika werden ich vornehmlich verschiedene Rot-Töne, etwas weiß und vielleicht auch etwas Beige benutzen.
4. Die Signifer werden unverändert bleiben... zumindest für den Augenblick.
5. Ein paar der (vielen) Velites werde ich wohl zu Hilftruppen umfunktionieren. (sogenannte Vigile?)
Hier wäre schön zu wissen, ob Rom diese Truppen schon zur Zeiten des ersten und zweiten Punishen Krieges eingesetzt hat.
6. Das Szenario, das mir Vorchwebt sind entweder die Eroberung Siziliens im ersten Punishen Krieg oder die \"Abwehrkämpfe\" gegen Hannibal Barka.
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Vigiles sind eigentlich die Stadtwachen. Die waren so eine Art Mädchen für alles. Polizeitruppe, Feuerwehr und vielleicht zur Not, wenn Rom direkt angegriffen wurde, auch örtliche Miliz. Und ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Aber ich glaube, die gab es erst in augusteischer Zeit.
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Die Vigiles wurden 6 v.Chr von Augustus eingeführt, nachdem es zu einem schweren Brand in Rom kam.
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zu 1: Der lebte ja auch erst unter Augustus. Wir sind da in der Diskussion um die Fell-Helme zeitlich etwas gesprungen.
zu 2: Príncipes vollständig in Kettenhemden oder mit Kettenhemden vervollständigen, wie es korrekt ist? (Ich bin müde, daher wahrscheinlich auch etwas begriffsstutzig.)
zu 3: Wie gesagt, man weiß nichts genaues. Es gibt nur Anhaltspunkte für besondere Situationen, aus denen elegant etwas abgeleitet wurde, von dem man weiß, dass es im Alltag ganz sicher nicht immer durchgehalten wurde. Also: :thumbup: .
zu 4: Da die Sache mit den Fellen aus der Tatsache späteren Vorkommens abgeleitet ist, kannst Du es machen, wie Du willst. Also: :thumbup: .
zu 5: Wie schon von den Vorpostern gesagt, hat erst Augustus die Vigiles (Wachen, Nachtwachen) aufgestellt. Wahrscheinlich gab es zu jeder Zeit in irgendeiner Form Nachtwachen, doch das Feldherr Roms zur Zeit der Punischen Kriege bestand aus den Römischen Legionen und gleichstarken Truppen der Bundesgenossen. Bei der Reiterei stellten letztere die dreifache Menge. Allerdings wurden sogenannte extraordinarii für besondere Aufgaben ausgegliedert. Extraordinarii bedeutet in diesem Fall \'Außerhalb von Reih\' und Glied befindliche\'. Sie dienten nicht nur als Lagerwache. Daher kannst Du zusätzliche Leichtbewaffnete (und, wenn die Regeln das zulassen auch Príncipes, Hastati und Triarii) aufstellen, ohne, dass es historisch falsch ist.
Auxilium bedeutet Hilfe, Beistand, Unterstützung. Der Plural Auxilia wurde für den militärischen Beistand von außerhalb der \'römisch-italischen Wehrgemeinschaft\' (Rom und Bundesgenossen) benutzt. Das konnten verbündete Staaten, aber auch Söldner sein. Erst in einer späteren Zeit entwickelten sich daraus reguläre Einheiten. Marius, Cäsar, Augustus und Claudius wurden für diese Entwicklung genannt, ich würde mich da nicht so genau festlegen. Eventuelle Hilfstruppen aus der Zeit der Punischen Kriege trugen jedenfalls ihre gewöhnliche militärische Tracht und nicht die Römische Ausrüstung.
zu 6: Es ist umstritten, die Heeresorganisation welcher Zeit Polybios beschreibt. Entweder seine Zeit, oder die Zeit des 2. Punischen Krieges, oder die Zeit Ende des Krieges, oder die Zeit kurz nach dem Krieg. Zur Zeit des ersten Punischen Krieges gab es wenige Kettenhemden. Doch fehlt der absolute Bezugsrahmen, sprich: Es kann niemand sagen, welche konkrete Zahl \'wenige\' heißt. Zu der Zeit sollte die Bewaffnung etwas altertümlicher sein. Wenn Du genügend Auswahl hast, nimm viele Xyphoi (https://de.wikipedia.org/wiki/Xiphos) und weniger spanische Schwerter (gladii hispanici). Montefortino-Helm und griechische sowie etruskische Varianten gab es schon. Es gab mehr Triarier, ich würde also das bessere Verhältnis zu Príncipes und Hastati wählen: 2:2:1 statt 3:3:1. (Es sei denn, die Regeln geben anderes vor.) Mal schauen, wo ich im Netz die Aufstellung eines Manipels finde.
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Gab es denn zu der Zeit schon Rorarii?
Der Eintrag bei Wikipedia ist dazu nur sehr kurz und vage:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rorarii
Allerdings (entgegen den Angaben im allwissenden Wiki-Lexikon) kenne ich die Klasse der Rorarii auch als leichte Soldaten, bewaffnet mit einem Speer und einem großen Schild (gleich den Hastati) manchmal mit Helmen bekleidet aber ansonsten nur in ihrer Tunika ohne jegliche Rüstung.
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Römische Leichtbewaffnete sind ein schwieriges Thema. Abgesehen von den Velites (https://en.wikipedia.org/wiki/Velites), die Beschreibung von Polybios habe ich ja schon gepostet, ist die Quellenlage sehr schlecht und vieles Vermutung. Die Velites sollten die Schlacht durch ihr Plänkeln einleiten und dann die eigenen Truppen so gut wie möglich unterstützen. Dann ist es immer auch eine gute Idee, die Englische Wikipedia zu nutzen, wenn die deutsche nicht ergiebig ist.
Daneben gab es die von Dir genannten Rorarii, Accensi und Ferentarii. Bei dem Thema kenne ich mich nicht so gut aus, daher referiere ich nur verschiedene Meinungen. Und auch das tue ich ohne nachzulesen. Denn bei dem Thema wäre es wahrscheinlich schon eine regelrechte Nachforschung. Wie gesagt, gibt es kaum Quellen und schon Delbrück hat festgestellt, dass man dazu eigentlich nichts sagen könne, um es dann doch zu tun.
Zunächst \'accensi\' (https://en.wikipedia.org/wiki/Accensi): Sie waren nach einer Interpretation diejenigen, die unter das Mindestvermögen fielen. Man habe ihnen nur eine Schleuder gegeben und sie ansonsten für Verluste einspringen lassen. Dummerweise war \'accensi\' auch die Bezeichnung für Amtsdiener römischer Magistrate. Daher hat Delbrück vermutet, dass diese zivilen Beamten sich hinter der Schlachtordnung unbewaffnet bereit hielten. Es gibt nämlich ein Problem für die übliche Interpretation: Delbrück hat nachgewiesen, dass die ärmeren Bevölkerungsschichten in der Flotte dienten. Natürlich ist die Frage, ob dies für alle zutraf. Bis zum 2. Punischen Krieg sollen die Accensi jedenfalls aus dem Landheer verschwunden sein.
Auch die \'rorarii\' (https://en.wikipedia.org/wiki/Rorarii) standen in der Schlachtordnung hinten, zwischen triarii und accensi. Der Name hängt mit \'träufeln\' und \'Tau\' zusammen. Sie sollen während der Schlacht gleichsam durch die Schlachtordnung nach vorn getröpfelt sein, um ihre Wurfgeschosse zu werfen, oder die triarii unterstützt, oder als Ersatz für Gefallene gedient haben. Livius setzt sie (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0155%3Abook%3D8%3Achapter%3D8) anscheinend mit den Velites gleich. (Am anderen Ende des Links gibt es einen Fehler: Da steht ein paar mal \'friarii\' statt \'triarii\'.) Es kann sein, dass es nur um verschieden Aufgaben dergleichen Truppe ging. Es kann auch sein, dass nur der Name wechselte. Es kann auch sein, dass es tatsächlich um unterschiedliche Krieger ging. Bis zu Marius Reform sollen sie verschwunden sein. Ausrüsten würde ich sie wie die Veliten. (Bei Livius ist auch nicht klar, ob seine Quelle eine Schlachtordnung beschreibt, oder das Antreten und die Parade beim Zensus.)
Der Wikipedia-Artikel zu den Ferentarii (https://de.wikipedia.org/wiki/Ferentarii) ist ein schlechter Witz. Leider gibt es ihn nur in der deutschen Wikipedia. Ich erinnere mich dunkel, dass es eine Bezeichnung für vom Staat ausgerüstete Krieger war. Da das später auf alle Legionärsgattungen zutraf, mag es mit den Leichtbewaffneten in Notsituationen begonnen haben. Die Verwendung des Begriffs in der Kaiserzeit ist natürlich für Deine Minis uninteressant.
Im System des Polybios spielen nur die Velites eine Rolle. Man spekuliert, ob die anderen Leichtbewaffneten zwischen 1. und 2. Punischen Krieg, oder erst im Punischen Krieg verschwanden. Meist wird die Belagerung von Capua angegeben, wie auch im verlinkten Wikipedia-Artikel zu lesen ist; aber ganz sicher soll es auch nicht sein. Da die Rorarier wohl so gerüstet waren wie die Velites, spielt es zumindest für die Rekrutierung von Figuren keine Rolle, außer, dass du vor, bzw. bis zu Hannibal zusätzlich Schleuderer rekrutieren kannst.
Polybios bezeugt auch, dass die Zuteilung zu den Legionärsgattungen nach Alter erfolgte. Wahrscheinlich gab es einfach irgendwann eine Umstellung von der Einteilung nach Vermögen, die insbesondere die Leichtbewaffneten betraf. Ältere rorarii hätte man ja tatsächlich nicht weit vorne einsetzen können. Aber diese letzten beiden Sätze sind nur eine ad hoc Hypothese, will sagen ein plötzlicher Einfall, der der Überprüfung wahrscheinlich nicht standhält, vielleicht auch längst widerlegt ist.
Die Antesignani, denen man häufig leichte Bewaffnung unterstellt, gehören in die Zeit nach Marius. Aber die Autoren sind sich noch nicht mal über die Bedeutung einig. Cäsar schreibt, dass die erste Reihe der Phalanx, die vor den signa stand, aus besonders tapferen Männern bestehen soll. Das spricht gegen die Interpretation als Leichtbewaffnete. Wenn die Legionen nach Marius leichter bewaffnete Männer brauchte, legten Legionäre ihren Harnisch ab. Das wurde auch von der Bildenden Kunst dargestellt. Aber, wie gesagt, dieser letzte Abschnitt gehört in eine spätere Zeit.
Noch ein Edit: Dass die entsprechenden Begriffe noch genutzt wurden, als es die ursprünglichen Träger der Bezeichnung als Typ nicht mehr gab, erschwert natürlich die Deutung.
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Vielen Dank für eure Hilfe und die Anregungen.
Hier ein erster Recke für meine Armee.
(Er ist besser geworden als ich dachte... und hat auch mehr Zeit gekostet... als ich dachte. :pinch_1: )
(http://fs5.directupload.net/images/151001/6pdcstni.jpg)
Bitte ignoriert den Pilum. Hier habe ich die Metallfläche zu groß gemacht. Das wird noch korrigiert.
ACHSO... und noch zwei Fragen!!! (Ich weiß... es nervt. :whistling_1: )
Und zwar zu den Veliten. Hatten diese eigentlich auch einen Signifer und einen Cornicen?
Wie könnte der Offizier dieser Männer ausgesehen haben?
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Polybios schreibt:
\"The youngest soldiers or Velites are ordered to carry a sword, spears, and target (parma). The target is strongly made, and large enough to protect the man; being round, with a diameter of three feet. Each man also wears a headpiece without a crest (galea); which he sometimes covers with a piece of wolfs skin or something of that kind, for the sake both of protection and identification; that the officers of his company may be able to observe whether he shows courage or the reverse on confronting dangers\" (Plb. 6.22).
Ich bin mir nicht sicher ob Signalgeber und Bannertraeger explizit genannt werden in den Quellen. Das Wolfsfell als Abzeichen waere ja auch eien Idee. Sehe ich das recht, das im griechischen Original \"ἡγεμών\" \"one who leads\" steht? Damit haetten die Velites einen Anführer. Ob die nun ein Wolfsfell trugen sei dahingestellt. Die Frage waere auch inwiefern Abzeichen bei leichten Truppen notwendig sind, wobei ein Signalgeber ja doch Sinn macht.
Der Römer ist dir hervorragend gelungen. Das Freehand ist absolute Spitze.
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Der Römer ist dir hervorragend gelungen. Das Freehand ist absolute Spitze.
Ich muß dich leider enttäuschen. Dies ist kein Freehand sondern ein Shieldtransfere von LBM-Design.
Ich habe es lediglich durch abestimmte Farben in den Schild eingepasst und dabach etwas gealter und \"verdreckt\".
Tja... schmücke mich nicht gern mit fremden Federn. :pinch:
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Er sieht jedenfalls toll aus.
Denk bei den weiteren Legionären daran, dass man nicht von Uniform sprechen kann. Bei der Helmzier können z.B. rote und schwarze Federn auch gemischt sein, statt nur jeweils eine Farbe zu verwenden.
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Ein kleines Update:
(http://fs5.directupload.net/images/151002/4rv74v6z.jpg)
Ich weiß... ihr hattet hier erwähnt das die römischen Schilde u.U. rot von Innen gestrichen ware um Blut und dergleichen zu verbergen. Aber irgendwie geviel es mir mehr der struckturlosen Innenseite der Victrix-Schile ein helles Holzmuster zu verpassen:
(http://fs5.directupload.net/images/151002/cjyofsit.jpg)
Zude den Farben der Federn: Ich werde auch noch ein paar rote Federbüsche einstreuen, da ich sowieso keine Uniformatät in der Truppe haben möchte. Nur die Schilde sollen die Einheit wirklich zusammenhalten.
Und hier noch mal ein paar Fragen:
Bis jetzt habe ich alle Helme bronzefarben gemacht. Gab es eigentlich auch welche aus \"Eisen\"?
Ich denke mal, wenn einige Herren mit komplett roten Schilden (ohne Heraldik) dabei sind, wird das wohl historisch vertretbar sein?
Ich bin am Überlegen, ob ich auch ein paar Princeps einfügen, die nur die Brustplatte der Hastati tragen, wie historisch vertretbar ist das? (Ich meine mich zu erinnern, dass ihr erwähnt habt, dass man hier \"lustig\" mischen kann. Kann man dann auch Krieger mit italienischen Brustpanzern
dazustecken? (Ich lote nur aus, wie individuell ich meine Truppe gestallten kann.)
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Genau das ist das Problem. Kein Historiker weis genau was für Farben die Römer getragen haben....rote Tunikas zb ist vermutlich ein Holywood Phänomen...würde anraten da etwas bunter zu Werke zu gehen ( weis,grün,gelb,blau...). Ansonsten schöne Truppe...ab wann römische Truppen zu Eisenpanzerungen gekriffen haben können dir sicherlich bewandertere Historiker sicherlich besser helfen.
Aber schön sind die zwei Jungs geworden :)
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Der Legionär sieht gut aus.
Bevor ich zu den Fragen komme, noch eine Anmerkung zur Rückseite des Schildes (Scutum, Plural Scuta):
Die Dinger bestanden nicht aus Brettern. Sie wurden aus dünnen und schmalen Holzstreifen in 3 Schichten zusammengeleimt. In jeder Schicht liefen die Holzstreifen in eine andere Richtung. Der Schild wurde dann beidseitig mit Filz oder Leinwand bezogen. Darüber kam dann noch eine Schicht Leder. Man hat eines in Ägypten gefunden. Unter dem Bild des Rechteckscutums aus Dura Europos, welches in die Kaiserzeit datiert, ist das ovale Scutum hier (http://www.romancoins.info/MilitaryEquipment-Shield.html) zu sehen. Es stammt natürlich auch nicht aus der Zeit der Punischen Kriege, bezeugt aber den Aufbau der Scuta. Daher passt die Rückseitengestaltung so gar nicht zu einem Scutum.
Nun zu Deinen Fragen:
1-Helmmaterial:
Die italischen und somit auch die römischen Helme bestanden im Regelfall aus Bronze. Gallische Helme bestanden aus Eisen. Es sind also eiserne Beutehelme möglich. Dann wurden Bronzehelme auch verzinnt, um den giftigen Grünspan zu vermeiden. Thomas Fischer, Die Armeen der Caesaren - Archäologie und Geschichte, Regensburg 2012, S. 161f vermutet, dass in der Kaiserzeit alle Bronzehelme verzinnt wurden. Das ist allerdings nicht sicher bewiesen. Mangels eindeutiger Funde ist das für die Zeit der Punischen Kriege noch unsicherer. Das gibt Dir die freie Farbwahl.
2-Schildbemalung:
Dazu gibt es keine Quellen. In späterer Zeit ist für die Legionen einheitliche Schildbemalung nachgewiesen, aber für diese Zeit, hat man keine Informationen. Wenn Du die Legion mit einheitlichen Schilden gestalten willst, sollte zumindest das Legionssymbol regelmäßig auftauchen. Aber der einzelne Legionär maug Glückssymbole wie Sonne, Mond und Sterne selbsttätig angebracht haben. Peter Connolly (https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Connolly) hat die Schilde der Zeit unifarben gemalt - gelb, weiß, rot und grün. Es kann auch sein, dass jeder Die Bemalung seines Scutums selbst gestaltet hat. Du kannst es Dir also aussuchen, Du musst nur konsistent bleiben.
3-Rüstung:
Wie ich schon geschrieben habe, gab es nicht die Brustplatte der Hastati. Hastati, Principes und Triarii trugen die gleiche Rüstung. Der Standard waren quadratische und runde Brustplatten. Quadratische werden von Polybios beschrieben, Runde sind bei Numantia (https://de.wikipedia.org/wiki/Numantia) ausgegraben worden. Da Polybios zur Zeit der Kämpfe um Numantia lebte, werden die Platten gleichzeitig vorgekommen sein. Diese Brustplatten wurden an alle verteilt. Wer es sich leisten konnte bekam ein Upgrade. Dies Upgrade war ein Kettenhemd. Polybios schreibt, dass dies Upgrade Leuten mit einem besseren Zensus zustand. Doch gibt es daran, wie schon geschrieben, starke Zweifel. Schon Delbrück (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Delbr%C3%BCck) vermutete, dass man für das Upgrade eine Zuzahlung leisten musste. Da die Einteilung in Hastati, Príncipes und Triarii erfolgte nicht nach Vermögen, sondern nach Alter. Daher dürfte bei allen drei Legionärsarten eine ähnliche Mischung geherrscht haben. Polybios schreibt dies ausdrücklich. Du solltest also mischen. Da ältere mehr gespart haben können, konnten sich bei ihnen wahrscheinlich mehr ein Kettenhemd leisten. Das ist aber nur ein gradueller Unterschied.
Der Wechsel von der Einteilung nach dem Vermögen zur Einteilung nach dem Alter hängt vielleicht mit einem Wechsel der Taktik der Manipularlegion zusammen. Dazu ist aber nur bekannt, dass er stattfand. Der Rest ist Spekulation:
Woher ist der Wechsel bekannt? Aus den Bezeichnungen der Legionäre: Der \'Hastatus\' bedeutet \'der mit einer Lanze bewaffnete\', trägt aber Pilum, also Wurfspeer. \'Principes\' sind \'die ersten\', stehen aber in der zweiten Reihe. \'Triarii\' stehen nun zwar wirklich in der dritten Reihe, wurden aber auch als \'Pila\', Speere bezeichnet. Eine Spekulation ist z.B., dass, bevor sich die Legion nach Polybios entwickelte die Príncipes in der ersten Reihe standen, ihre Pila warfen und sich durch die Hastati zurückzogen, die dann mit íhrer Lanze die durch die Pilasalve geschwächte feindliche Phalanx angriffen. Die Triarier hätten dann Zeitweise die Phalanx durch Wurfspeere unterstützen sollen. Da dies eher Leichtbewaffnete benötigt, wären sie wieder zu Lanzen übergegangen, was eben eher eine Aufgabe für ältere Semester war. Das hört sich zwar elegant an, ist aber nur eine Spekulation unter mehreren. Der Weise hält sich vornehm zurück, und sagt, dass man dazu nichts sagen kann. Es gibt eben zu wenig Quellen. Das ist auch meine Ansicht, aber ich wollte nicht unterschlagen, wie unsicher das Wissen zur Entwicklung der römischen Armee ist. Jedenfalls bis zu den Zuständen, die Polybios beschreibt. Und man hat keine Ahnung, wann diese Zustände im Einzelnen eingetreten sind. Da wir aber zu den älteren Zuständen kaum etwas wissen, solltest Du die Rüstungen mixen.
Nur die Muskelpanzer (nicht die kleineren Muskelpanzerplatten) solltest Du auf hohe Offiziere beschränken. Die waren nämlich sehr teuer.
Da auch Rom in der italischen Tradition stand, können eigentlich auch italische Rüstungen für Legionäre benutzt werden. Allerdings wären das wohl private Anschaffungen. Und es ist umstritten, ob solche Beschaffungen gestattet waren. Meiner Ansicht nach spricht nichts dagegen. Die Gegenargumente stammen außerdem aus den Ansichten des 19. Jh. zu Bürgerrechten, sind also anachronistisch. Daher bejahe ich das mischen.
Auch, wenn es historisch nicht korrekt ist, sieht die Schildinnenseite übrigens sehr gut aus.
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Genau das ist das Problem. Kein Historiker weis genau was für Farben die Römer getragen haben....rote Tunikas zb ist vermutlich ein Holywood Phänomen...würde anraten da etwas bunter zu Werke zu gehen ( weis,grün,gelb,blau...). Ansonsten schöne Truppe...ab wann römische Truppen zu Eisenpanzerungen gekriffen haben können dir sicherlich bewandertere Historiker sicherlich besser helfen.
Aber schön sind die zwei Jungs geworden :)
Zu den Farben habe ich in einem Post weiter oben geschrieben.
Die roten Tuniken sind nicht Hollywood zu verdanken. Ganz kurze Geschichte der Vorstellung zu den Tunika-Farben: Zunächst ging man von roten Tuniken aus. Und so berieten die Historiker Hollywood. Dann schwenkte man auf weiße Tuniken um, aber Hollywood wollte seine Requisitensammlung nicht neu anschaffen. Mittlerweile neigt man zu differenzierter Betrachtung, aber Hollywood fragt wohl nicht mehr. ;)
So habe ich es oben beschrieben:
Zu religiösen Feiern, unter bestimmten Umständen für die Schlacht: reinweiße (candida) Tunica, wie sie eben im Römischen Kult vorgeschrieben war. Im Alltag nach Marius, was billig zu beschaffen war; vor Marius brachte der Legionär seine Kleidung selbst mit. Dementsprechend waren die Alltagstuniken einheitlich uneinheitlich gefärbt. Irgendwann haben die Römer die rote Farbe von den Spartanern übernommen. Allerdings wohl nur für die Schlacht. Es ist aber nicht klar, wann diese Übernahme geschah. Das lässt für die Punischen Kriege dem Künstler alle Freiheiten. Interessant wäre es auch, wenn jemand, der seine Legionäre rot bemalt, darstellt, wie diese unterschiedlich gefärbt und ausgeblichen waren. Der Feldherrnmantel in Purpur (https://de.wikipedia.org/wiki/Purpur_(Farbstoff)), Offiziere bis zum Zenturio Kermes (https://de.wikipedia.org/wiki/Kermes), und die anderen billiges rot, vielleicht sogar uneinheitlich, auch in Richtung orange oder braun (Plinius bezeugt, dass man bei Rom in großem Stil Krapp (https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rberkrapp) anbaute. Jedenfalls verstehe ich die Stelle so, dass man es in großem Stil tat.). Es gab auch Rezepturen, um Purpur zu imitieren. Ach ja, Armstrong, Purpur: Eher so (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Cardinal_Richelieu_%28Champaigne%29.jpg), nicht so (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Richelieu_La_Rochelle_1881_Henri_Motte_1847_1922.jpg), auch wenn Du violettes Purpur willst, war es nicht so kräftig wie moderne Farben.
Quellenangaben für die roten Tuniken: Silius Italicus, IX, 420; Isidor von Sevilla, Origines XIX, 22, 10; Plutarch, Pompeius, 68; Quintilianus, Declamationes, III Declamatio pro Milite contra Tribunum. Tertullian, De corona militis, 1,3. Aus Tacitus, Historien, II, 89 kann man schließen, dass Legionäre für verschiedene Anlässe verschiedenfarbige Tuniken besaßen. Das wird durch die bei Vindolanda gefundenen Briefe bekräftigt.
Also weder Hollywood, noch Reenactismus, sondern komplizierter und interessanter.
EDIT: Vergleich Graham Sumner, Roman Military Clothing, wo alle Belege für die Tunikafarbe zusammengestellt sind. Er berücksichtigt allerdings die kultische Bedeutung der weißen Tunika bei vielen Quellen nicht genügend. Zwar Osprey, aber die einzige Monographie zum Thema Römische Militärkleidung.
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Vielen Dank für eure Hinweise!
Als erstes zuden Tuniken: Ich werde eine Mischung aus rot und weißen verwenden. Auch um die verschiedenen Truppentylen (Hastatii, Princeps, Triarii) etwas voneinander zu Distanzieren. Vielleicht streue ich esonders bei den Hastati ein peer beige Kleidungsstücke ein. Zu dem rot werde ich verschiedene Rotypen verwenden. Mal sehen was ich da so \"zusammenbraue\".
Nun zu dem Schild. Ich habe ihn nun etwas modifiziert, da ich mir im allwissenden Internet ein paar Reverenzen angesehen habe.
Wieso habe ich das eiegentlich nicht gleich gaten? ?(
Auf jeden Fall habe ich an meinen Schilden die geleimten Verstrebungen ergänzt (Sie sind nun examplaren Nachempfunden, die ich so gesehen habe.). Ich kann mich aber immer noch nicht durchringen das schöne Holzmuster zu überpinseln... obwohl ein einheitliches Farbschema (z.B. die rote Schildfarbe natürlich viel einfacher für den Ret der Truppe zu Pinseln wäre.)
(http://fs5.directupload.net/images/151003/99yfyazs.jpg)
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Da kannst Truppen nicht nur einheitlich wirken lassen, indem Du sie in einer Farbe anziehst. Du kannst auch innerhalb einer Einheit einfach eine bestimmte Farbe weglassen. Also: Einheit 1 kein Blau, Einheit 2 kein Rot, Einheit 3 kein braun... Das Auge erkennt das sofort.
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Und noch mal ein Update.
Wie sieht es nun mit dieser roten Schildversion aus?
(http://fs5.directupload.net/images/151003/6zsl4vhv.jpg)