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Epochen => Moderne => Thema gestartet von: jtm am 12. Oktober 2015 - 07:55:21
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€€€dit: Kurze Info zu den Decals. Super Anbieter dafür ist domsdecals.com. Da habe ich jetzt auch bestellt und die sind top!
Moin,
ich hab da ein größeres Problem. Ich habe mir nun für Battlegroup zusätzlich zu meinen Amis und Briten Deutsche zugelegt. Habe jetzt soweit auch alles fertig und es fehlen im Grunde nur noch Decails.... dort liegt das Problem.
Nach ca. 8 Stunden Internetrecherche bin ich nicht ziemlich weit was die tatsächlichen Trumnummerierungen angeht.
Ich weis bereits, dass die Turmnummern mit folgendem Schlüssel erstellt sind:
1. Zahl: Kompanie
2. Zahl: Zug
3. Zahl Fahrzeug
Dabei gibt es noch Ausnahmen wie z.B. ein I. oder II. plus zwei Nummern für Abteilungsfahrzeuge etc.
Jetzt möchte ich meine Panzer möglichst historisch korrekt beschriften, scheitere aber irgendwie ein wenig daran.
Ich habe mir die 2. Panzerkompanie ausgesucht, da Sie sowohl im Rußlandfeldzug, Kursk, als auch Normandie und Ardennen dabei war. Nur welche Nummer gehört zu welchem Fahrzeug?
Ich habe bereits herausgefunden, dass die 2. Panzerdivison 1941 aus zwei Panzerabteilungen zu je 3 Kompanien bestand. Die beiden ersten Kompanien waren je leichte Panzerkompanien, also nur Panzer II, III und oder 35(t)/38(t). Wie aber war die tatsächliche Gliederung der 2. Panzerdivision im Russlandfeldzug?
Dann die Frage, wie die tatsächliche Gliederung 1944 in der Normandie war?
Schlimmer wird es aber, wenn ich andere Abteilungen dazu nehme. Ich habe z.B. noch 5 Marder und es werden auch noch der ein oder andere Jagdtiger dazu kommen.
Dann gibt es ja auch noch die Stukas zu Fuß, von denen habe ich 4, die gehören ja auch irgendwo dazu. es ist so kompliziert...
Bei den Panzerabteilungen habe ich mich ja schon ein bißchen eingelesen, aber bei den Panzergrenadierabteilungen check ich gar nichts mehr...
Hier mal ne Liste was alles mit Nummern versorgt werden muss:
Russlandfeldzug/Kursk:
Platoon HQ/Abteilungs HQ: Panzer IV
Zug Panzer II: 5 Panzer II
Zug Panzer II: 5 Panzer II
Zug Panzer III: 5 Panzer III
Zug Panzer III: 5 Panzer III
Zug Panzer IV: 5 Panzer IV
Zug Stug III: 5 Stug III
Zug Panther: 5 Panther
Zug Tiger: 3 Tiger
Zug Marder III: 2 Marder
Overlord/Fall of the Reich:
Platoon HQ/Abteilungs HQ: Panzer IV
Zug Stug III: 5 Stug III
Zug Stug III: 5 Stug III
Zug Panzer IV: 5 Panzer IV
Zug Panzer IV: 5 Panzer IV
Zug Panther: 5 Panther
Zug Panther: 5 Panther
Zug Jagdpanther: 3 Jagdpanther
Zug Marder III: 3 Marder III
Zug Tiger: 2 Tiger
Bei der Nummerierung würde ich gerne die Teile für Russland/Kursk als I. Abteilung beschriften und die Teile für Overlord/Fall of the Reich als II. Abteilung. So könnte ich ggf. nochmal nen Panzer III oder so mit in Overlord/Fall of the Reich spielen.
Wie muss das ganze Zeug nun beschriftet werden?
Die selbe Frage stellt sich natürlich für meine Panzergrenadiere. Davon habe ich momentan 3 x 1 SdKfz 251/10 + 3 SdKfz 251.
Dazu gibt es noch div. SdKfz 250/Varianten mit allem was es so gibt und auch noch einige SdKfz 222 wo ich auch noch nicht weis wie ich die beschriften soll.
Ist jetzt ganz schön viel an Fragerei aber ohne das eine zu beantworten kann ich das andere nicht klären.
Und natürlich die wohl mit wichtigste Frage, woher bekomme ich Decails in 15mm für alles? Habe von PSC bereits ein pack aber da sind nur Zahlen von 300 und 400 drin und nur große Balkenkreuze. Hat da wer ne Idee oder Tipps?
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Vorneweg einmal: Dir kann geholfen werden :) Nur um welche 2. Panzerkompanie handelt es sich genau? Da gibt es viele :) Deine Liste, von dem was du haben willst, ist aufjedenfall eine WUnschliste mit gemixten Kompanien. Jagdtiger und Tiger waren schwere Abteilungen die so zusammen auch nicht vor kamen. Alle Tiger Nummern sind erhalten geblieben und auch gut dokumentiert, beim Jagdtiger gab es ja nur eine Kompanie die jemals Sollstärke hatte (ein Jagdtiger wurde im Kampf zerstört, 19 sind durch Motorschaden liegen geblieben).
Die Turmnummern waren auch manchmal abweichend, als wie du oben geschrieben hast (um die Alliierten zu verwirren).
Stephan
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Es soll die 2. Panzer Division sein.
Jop, bin auch weiter am suchen.
So wie ich das bis jetzt verstanden habe müssten die Panzertypen wie folgt zugeordnet werden:
Panzer II, Panzer III, Panzer IV, Panzer V --> normales 3. Panzerregiment
Jagdtiger, Marder, Stug --> Panzerjäger Abteilung 38
Tiger --> ?
SdKfz 250/Varianten, SdKfz 222 --> Aufklärungsabteilung 5
SdKfz 251/ Stuka zu Fuß --> Artillerie Regiment 74
Für deine Hilfe Regulator wäre ich sehr dankbar :-)
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Moin,
auf die schnelle:
\"Zu Beginn des Unternehmens Zitadelle bestand das Regiment nur aus der II.
Abteilung mit 12 Panzer II (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer2-R.htm), 8
Panzer III (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer3-R.htm) mit kurzer KwK, 12
Panzer III (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer3-R.htm) mit langer KwK und 20
Panzer III (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer3-R.htm) mit
7,5-cm KwK. Dazu ein Panzer IV (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer4-R.htm) kurz, 59
Panzer IV (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer4-R.htm) lang und 6 Panzerbefehlsfahrzeugen.\"
\"Nachdem das Regiment 1944 nach Frankreich verlegt worden war und in der Normandie und
bei Falaise gekämpft hatte, war es dort vernichtet worden. Nach der
Neuaufstellung im November 1944 kämpfte das Regiment in der Ardennenschlacht. Zu deren
Beginn bestand das Regiment aus zwei Abteilungen mit 24 Sturmgeschützen, 28
Panzer IV (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer4-R.htm), 64
Panzer V Panther (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer5-R.htm), 3
Flakpanzer (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer-R.htm) 38, 4
Flakpanzer \"Wirbelwind\" (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer-R.htm) und 4
Flakpanzer 4 (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer-R.htm)
mit 3,7-cm Flak. Nach der Ardennenoffensive kämpfte das Regiment in der Saarpfalz und in
Franken.\"
beides aus dem Lexikon der Wehrmacht, dort findest du auch weitere Informationen.
Wie Regulator sagte, Tiger und Jagdtiger ausgegliedert in schwere Panzer(-jäger)-Abteilung.
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So wäre die normale zuordnung:
Panzer II, Panzer III, Panzer IV, Panzer V --> normales 3. Panzerregiment
Marder, Stug --> Panzerjäger Abteilung
Jagdtiger --> Schwere Panzerjäger Abteilung. Da gab es (wie gesagt) nur wenige einsatzbereite.
Tiger --> Waren nie Teil einer Division sondern speziell für Aufgaben zugeordnet, sprich bildeten Schwere Panzerabteilungen, die (Kampfkraftmäßig) nur aus Tigern bestanden. Da gab es elf Kompanien bei der Wehrmacht und drei für die Waffen SS. Bei der Wehrmacht waren das die schweren Panzerabteilungen 501 - 510 ( später war die 501 die 424, die 502 war 511 und die 503 war die Feldherrenhalle). Die einzige Abteilung die an der OStfront (bei Kursk) und im Westen diente war die 503 Abteilung, jedoch kämpfte diese im Westen nur zur Normandiezeiten. Danach wurde sie wieder an die Ostfront verlegt.
SdKfz 250/Varianten, SdKfz 222 --> Gehen zu allem. Würde sie eher mit deinen Panzergrenadieren einsetzen als in den Aufklärungseinheiten. Wenn du Aufklärungseinheiten darstellen willst, nimm lieber typischen Aufklärergerät. Sdkfz 222, 221, 232, 234, Panhard Panzer, etc.
SdKfz 251/ Stuka zu Fuß --> Sturmartillerie
Ich kann dir heute nach der Arbeit gerne ein paar Beispielnummern raus suchen :)
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Ja das wäre super.
Ich müsste im Grunde ja nur wissen, wie die Gliederung innerhalb der Abteilungen tatsächlich war. Die Nummernvergabe müsste ich dann ja selber ganz gut hinbekommen.
@ fraction: Die Seite hatte ich auch schon gefunden. Problem daran ist für mich, das zwar da steht was ingesamt enthalten war, aber nicht ob z.B. die erste Kompanie nur aus leichten Panzern bestand!? Diese Gliederung bräuchte ich quasi.
Klar muss es nicht bis auf die letzte Nummer richtig sein, aber ich möchte nicht so gerne meine Stukas zu Fuß mit den Nummern 421 bis 424 ausrüsten, wenn es gar keine 4 Kompanie in der Artillerie Abteilung gab.
€dit: noch kurz zu den SdKfz 250/Varianten. In BG sind diese ja fast nur unter Recon zu finden, daher dachte ich das diese der Aufklärungsabteilung am besten zuzuordnen sind.
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Die Sdkfz 250 und 251 gab es überall, in allen Truppengattungen und Abteilungen, deswegen kannst du die (fast) für alles nehmen.
Schwere Panzerabteilung
Kursk: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:SPzAbt_Organisation_D.svg
Danach: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/SPzAbt_Organisation_E.svg
Schwere Panzerjäger Abteilung 653 (ab Ende 44 bzw 45 mit Jagdtigern)
[/li][li]Gefechtsstab (Kommandeur Major (https://de.wikipedia.org/wiki/Major) Rudolf Grillenberger, Adjutant Oberleutnant (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleutnant) Kurt Scherer, Ordonnanzoffizier Leutnant (https://de.wikipedia.org/wiki/Leutnant) Hermann Knack)
[/li]- Stabskompanie (Führer Hauptmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Hauptmann_(Offizier)) Konnack)
- Gruppe Führer mit drei SPW
- Aufklärungszug mit sieben SPW
- Erkunder und Pionierzug mit drei SPW
- Fliegerabwehrzug mit drei Fla-Vierlingen auf SPW
- Panzerfliegerabwehrzug mit acht Flak auf Panzerfahrgestell
- Kfz.-Instandsetzungsstaffel
- Gefechtstross
- Sanitätstrupp
- Staffel für Verwaltung und Nachschub
- Verpflegungstross
- Gepäcktross
[/li][/list]
[/li]- 1. Panzerjägerkompanie (Führer Oberleutnant Werner Haberland)
- Gruppe Führer mit zwei Jagdpanzern VI Jagdtiger
- 1. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Knippenberg)
- 2. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberfeldwebel) Koss)
- 3. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Kinnberger)
- Kfz.-Instandsetzungsstaffel
- Gefechtstross I mit Bergepanzer und zwei Munitionspanzern
- Gefechtstross II
- Gepäcktross
[/li][/list]
[/li]- 2. Panzerjägerkompanie (Führer Oberleutnant Robert Wiesenfarth)
- Gruppe Führer mit zwei Jagdpanzern VI Jagdtiger
- 1. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Braun)
- 2. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Feineisen)
- 3. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Zwack)
- Kfz.-Instandsetzungsstaffel
- Gefechtstross I mit Bergepanzer und zwei Munitionspanzern
- Gefechtstross II
- Gepäcktross
[/li][/list]
[/li]- 3. Panzerjägerkompanie (Oberleutnant Franz Kretschmer)
- Gruppe Führer mit zwei Jagdpanzern VI Jagdtiger
- 1. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Issler)
- 2. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Oberfeldwebel Schwarz)
- 3. Panzerjägerzug mit vier Jagdpanzern VI Jagdtiger (Führer Leutnant Goeggerle)
- Kfz.-Instandsetzungsstaffel
- Gefechtstross I mit Bergepanzer und zwei Munitionspanzern
- Gefechtstross II
- Gepäcktross
[/li][/list]
[/li]- Versorgungskompanie (Führer Hauptmann Helmut Ulbricht)
- Gruppe Führer
- Sanitätsstaffel
- Instandsetzungsstaffel
- Panzerinstandsetzungsgruppen
- Bergestaffel mit vier Bergepanther (https://de.wikipedia.org/wiki/Bergepanther)
- Betriebsstoffstaffel
- Munitionsstaffel
- Verwaltungsstaffel
[/li][/list]
[/li]- Werkstattkompanie (Oberleutnant Dipl.Ing. Karl Schulte)
- Gruppe Führer
- 1. Werkstattzug
- 2. Werkstattzug
- 3. Bergezug
- Waffenmeisterei
- Nachrichtengerätewerkstatt
- Tross
[/li][/list]
Panzerregimenter
\"Zur Panzertruppe gehörten lediglich die mit Kampfpanzern direkt ausgestatteten Truppenteile. Ab 1. März 1943 wurden auch gepanzerte oder schnelle Truppen der Panzertruppe zugezählt, darunter die schweren Sturmgeschütz (https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz)- und Panzerjäger (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerj%C3%A4ger)-Abteilungen, Panzeraufklärer (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzeraufkl%C3%A4rer), Panzergrenadiere (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzergrenadiere), Krad-Schützen (https://de.wikipedia.org/wiki/Krad-Sch%C3%BCtzen) und die bis dahin der Pioniertruppe (https://de.wikipedia.org/wiki/Pionier_(Milit%C3%A4r)) zugeordneten Eisenbahnpanzerzüge (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerzug).
Gliederung und Aufbau der Panzerverbände änderten sich fortlaufend. Panzerregimenter bestanden neben dem Stab, dem Nachrichtenzug und dem zur Aufklärung eingesetzten leichten Zug – später zur Stabskompanie zusammengefasst – aus zwei bis drei Panzerabteilungen zu jeweils zwei bis vier Kompanien. Zusätzlich erhielten die Stabskompanien später auch Panzerpionier- und Flammpanzer-Züge. Die Versorgungsdienste wurden ab 1944 aus den Kompanien ausgegliedert und zu je einer Versorgungskompanie pro Abteilung zusammengefasst.\"
Nützliche Links. Welche Fahrzeuge wann benutzt wurdnek annst du bei der Internetseite Lexikon der Wehrmacht, in manchen Ospreys etc. lesen.
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Ich habe jetzt mal ne Liste erstellt mit der Gliederung. Hoffe das ich nicht zu viele Fehler gemacht habe:
1940-1943
2.Panzerdivision
3.Panzerregiment
II.Panzerabteilung
Abteilungs HQ PanzerIV / SdKfz 251/1 II01
I. Kompanie
1. Zug 5Panzer II 111,112,113,114,115
2. Zug 5Panzer II 121,122,123,124,125
3. Zug 5Panzer III 131,132,133,134,135
4. Zug 5Panzer III 141,142,143,144,145
II. Kompanie
1. Zug 5Panzer IV 211,212,213,214,215
2. Zug
3. Zug 5Panzer V 231,232,233,234,235
4. Zug
Panzerjägerabteilung 38
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 5Stug III 231,232,233,234,235
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 2Marder III 331,332
SPzAbt
II. Kompanie
1. Zug 2Tiger 211,212
2. Zug 1Tiger 221
1944-Ende
2. Panzerdivision
3. Panzerregiment
I. Panzerabteilung
Abteilungs HQ PanzerIV / SdKfz 251/1 I01
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug 5Panzer IV 221,222,223,224,225
3. Zug
4. Zug 5Panzer IV 241,242,243,244,245
III. Kompanie
1. Zug 5Panzer V 311,312,313,314,315
2. Zug 5Panzer V 321,322,323,324,325
3. Zug
4. Zug
Artillerieregiment 74
II. Artillerieabteilung
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 4SdKfz 251/Stuka ???
Panzerjägerabteilung 38
II. Kompanie
1. Zug 5Stug III 211,212,213,214,215
2. Zug 5Stug III 221,222,223,224,225
3. Zug
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 3Marder III 321,322,323
3. Zug
SPzAbt
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 4Tiger 321,322,323,324
Schwere Panzerjäger Abteilung 653
2. Panzerjägerkompanie
1. Zug
2. Zug 3Jagdpanther 221,222,223
3. Zug
Wo nix steht ist quasi noch freigelassen, auch um etwas mehr Varianz in die Zahlen zu bekommen. Noch keinen Plan habe ich, wie es mit den SdKfz der Panzergrenadiere sein soll.
Des weiteren die Frage, wie ich z.B. in diese Ordnung eine StuH oder Brumbär oder sowas reinbekomme? Und welche Nummern die Stukas zu Fuß bekommen sollten oder müssen.
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Tiger --> Waren nie Teil einer Division
Ähem, sorry, \"nie\" ist falsch.
Mindestens die Division Großdeutschland sowie die 2. SS-PzDiv hatten eigene Tigerkompanien/-Abteilungen.
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Hi
Ich komme bei Dir mit den Jahreszahlen etwas durcheinander
zuerst schreibst Du Zitadelle (1943), dann aber 1940
wie dem auch sei, PzV (Panther) zusammen mit Pz II geht so nicht - als der Panther eingeführt wurde gabs Pz II bestenfalls noch in den leichten Aufklärungszügen, die meisten waren schon zu Marder II umgebaut. Panther gibt es erst ab 1943, da wurden PzII so schon nicht mehr gebaut.
Marder III 1940 geht auch nicht.
1940 waren die Pz IV im schweren Zug, dem 4.
Mit Einführung der Panther gabs keine gemischten Abteilungen mehr, entweder Pz IV, Panther oder StuG Abteilungen in den Panzerdivisionen. Nur die schweren Abteilungen waren anfangs noch gemischt (Tiger). Wäre ja ein logistischer Alptraum.
Bunt Durcheinander gabs nur gegen Ende als alles zusammengekratzt wurde und es nur noch Kampfgruppen aus Resten gab oder aber in der feuchten Phantasie von Wargamern :cool:
Mag hier und da Ausnahmen von der Regel geben, alles andere wäre ein logistischer Alptraum.
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Deshalb habe ich ja auch oben geschrieben das die Zuteilung für zum einen Russland/Kursk und zum anderen Overlord/Fal of the Reich sein soll.
Das was du geschrieben hast ist ja klar.
Ich möchte nur nicht 4 verschiedene Zuteilungslisten haben, weil das relativ wenig Sinn macht, wenn bei der einen nur 2 Einheiten rausfallen und bei der anderen 2 dazu kommen.
@ Thema Decals: Hab da schöne gefunden von domsdecals.com, werde da wohl Decals bestellen. Frage ist jetzt nur, welche Farbe?
Hätte jetzt für die Panzer II rot genommen, alles andere für Rußland und Kursk in weiß und für Overlord und Fall of the Reich wieder rot?
€dit @ Jean-Armand: Kannst du denn auch sagen welche Abteilungen und Kompanien das bei der 3. Panzerregiment waren? Also in welcher Abteilung jeweils die Panzer IV und Panzer V geordnet waren?
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wenn Du nur für Kursk und Overlord sammelst, dann hast Du zuviele PZ II ;)
Ich hab zuhause ein schlaues Buch wo alles drinsteht, wenn Du ein bißchen Geduld hast schaue ich nach und kann Dir evtl auch was einscannen.
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Das wäre super, muss die Decals ja auch nicht heute bestellen!
Sind 10 Panzer II echt zu viel?
Ich sammel für alle Szenarien außer Blitzkrieg.
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Die Farben der Turmnummern war nie fest geregelt (außer im Polen und Skandinavien Feldzug). Das wahrscheinlichste ist weiß, weil es einfach zu beschaffen war und leicht durch Schablonen auftragbar war. Schwarz und/ oder rot dazu ist natürlich möglich, es gab auch Zahlen in gelb und blau, diese sind dann aber eher Ausnahmen. Wie willst du denn die Panzer bemalen?
@Wookie: Bei Großdeutschland war es aber stets als seperate Kompanei gedacht, die dann zu einer Abteilung ausgebaut wurde :) Bei der SS waren sie Korpszugehörig und nur an Divisionen angeschlossen was die Verwaltung anging. Im Feld waren sie Divisionsunabhängig.
@jtm:
1940: Was ist mit den anderen Zügen bei dem Panzerregiment? Wo sind die Pz III und wieso taucht ein Pz V auf? In Frankreich trugen einige Panzer auch keine andere Markierung bis auf das Divisionszeichen oder manche wurden auch einfach durchnummeriert von 1 - X. Was ich auch ab und zu gesehen habe ist, anstatt für die Kompanie Zahlen zu nehmen, Bichstaben von A aufwärts zu benutzen.
So gut wie immer waren ab Barbarossa auch immer die Buchstaben für die Panzerarmeen angebracht. (G für Guderian, etc.)
Ob bei der Stuka zu Fuß die Nummerierung einen tieferen Sinn und Kompaniezugehörigkeit hatte, kann ich dir nicht sagen. Eventuell wurde sie taktisch mit anderen Einheiten zusammen gelegt.
@ zu viele Pz II: Wie gesagt, kommt darauf an. Während dem Frankreich Feldzug war mindestens 1/3 noch der Pz II im Feld, bis zu Barbarossa wurden sie langsam zurück gehalten und oft auf dem Balkan und bei anderen Besatzungtruppen eingesetzt. Die letzten Pz II durften wohl almählich 1943 nicht mehr aktiv an der Front gewesen sein.
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Die erste Liste ist von 1940 bis 1943, also für Rußland und Kursk. Der Vereinfachung halber habe ich dort die Panzer V mit aufgenommen, genauso wie die Tiger. Die Tiger und Panzer V sind in Barbarossa nicht Spielbar, die Panzer II sind in Kursk nicht spielbar.
Die Züge die nicht gefüllt sind, habe ich nicht. Sind also quasi Lücken in dem was ich an Modellen habe.
@ Tarnung: Die Liste ab ´44 komplett in Hinterhalttarn. Die Liste ab 1940 komplett in Panzergrau mit verschiedenen Abtarnungen in Dunkelgelb oder Braun.
Die Minis sind nur für das System Battlegroup gedacht, daher kann ich zb. keine Panzer III bei den Tigern in Kursk dazu nehmen.
Frage zu den Buchstaben, wo waren diese aufgetragen? Das G wäre ja für die 2. Panzerdivision.
Zu den Panzer II: Hatte da irgendwo ne Abbildung der Panzerdivisionen in Sollstärke gesehen für 1940 und da standen für die 2. Panzerdivision 28 Panzer II. Daher dachte ich das es wohl 10 bis Russland geschafft haben?!
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Nach Russland haben es auch sicher genügend geschafft, die Frage ist nur, wie lange sie es da geschafft haben. Bei Kursk sah es sehr mau aus. Ein Pz II war im Panzergefecht absolut wertlos. Und da man ja eher die typischen Fahrzeuge darstellen will würde ich eher zum Pz III greifen, da gabs bei Kursk nämlich am meisten.
Die Buchstaben waren entweder vorne und/oder hinten angebracht an der Wanne selber.
(http://ww2photo.se/tanks/d/sdkfz/sd251/02596.jpg)
Panzergrau ist gut und wie du schon gesagt hat, bei Kursk schon gerne mit selbst angebrachten sandgelben Flecken. Hinterhalt Tarnung ist in Ordnung, aber schon untypischer. Das Panzergelb rot/ grün Shema odern ur Panzergelb ist am ehesten. Hinterhalttarnung aber natürlich nicht unmöglich :)
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Hinterhalttarnung ist nur für für Overlord und Fall of the Reich. Es gibt keinen Panzer bei mir bis 1944 in Dunkelgelb.
Die Panzer II werden wie gesagt in Kursk nicht eingesetzt. es geht da nur um Barbarossa.
Panzer III habe ich ja 10 Stück, das ist schon ne Menge für Kursk zum spielen.
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Alles klar! :) Schöne Vorschläge findest du auch hier:
Pz IV: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer_IV.php
Panzer V: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer-V_Panther.php
Pz III: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer_III.php
Den Rest kannst du ja auch raus suchen :)
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Super, dann bräuchte ich nur noch die genannten Zuordnungen der Panzer IV und V zu den richtigen Abteilungen/Kompanien für die Nummern.
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Bei den Panzern III und IV solltest Du grob auf die Ausführungen achten. Also Rohre, Schürzen usw. nur da, wo es paßt. Bei Kursk gab es wohl nur ein paar Panzer IV F2 mit langem Rohr und ohne Schürzen - die gab es erst mit Ausf. G! Panzer IV F1 und alle Vorgänger hatten kurze Rohre.
Hier was von Nafziger:
http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/939GXPZ.PDF
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/nafziger/943GGBA.pdf
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/nafziger/944GFAF.pdf
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Also die 2. Panzerdivision hatte bis Frankreich keine Panther, die II/PzRgt 3 hat für Kursk 95 Pz IV mit langer KwK bekommen. Da auch gab es erst Wespe und Hummel.
Alle Panzerfahrzeuge blieben im Osten als die Division Dezember 43 nach Frankreich verlegt wurde, wo die I. Panther bekommen hat (Neuaufstellung) und die II. Pz IV
sowas ist näher an der Realität als Sollstärken. Ich würde übrigens auch nie davon ausgehen daß immer alle Fahrzeuge gerade einsatzbereit sind.
Tatsächlich hatte das PzRgt. 4 in beiden Abteilungen jeweils 3 leichte und eine mittlere Kompanie, aber wie lange die gehalten haben kann ich nicht sagen. Das Regiment ging Ende 40 an die 13. PzDiv.
I/pzRgt 3 wurde Frühjahr zur Umrüstung an die Reserve für Kursk abgegeben.
Ich würde also davon ausgehen daß die für Kursk mit nur einer Abteilung angetreten sind.
Gibt da auch Literaturhinweise zu, PN mir wenn Du\'s auf die Spitze treiben willst ;)
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Ich lese hier fleißig mit und muss gerade ziemlich tief seufzen.
Ich habe Anfang Sommer begonnen meine Wehrmacht extra auf Kursk zu trimmen und begonnen, alle Fahrzeuge auf Hinterhalttarnung umzumalen.
Wenn ich das hier so lese bekomme ich den Eindruck, ich sollte schleunigst kehrt machen und wieder auf Grau oder Grau-Gelb zurück greifen.
Ist die Hinterhaltstarnung für diesen Schauplatz nun komplett falsch, nur selten, oder war sie schon vorhanden?
Wenn man sich seine Infos nicht über Fachliteratur, sondern google holt, kann das ganz schön verwirrend sein :wacko1:
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:thumbsup: so geht es mir auch die ganze Zeit, da denkt man, man hat was rausgefunden und dann stimmt das doch wieder nicht...
Poliorketes hatte paar sehr gute links geschickt, da sind auch Bilder von Panzer III in Kursk mit Hinterhalttarnung dabei, auch einige mit Gelbtarn. Also ganz verkehrt wird das wohl nicht sein.
So wie ich das verstanden habe begann Unternehmen Zitadelle ja im Juli 43. Im Februar 43 wurde Gelbtarn mit Abtarnungen in Grün und Braun zugelassen. Werksseitig wurde dies dann erst im August 44 ausgeliefert.
Heißt, Fahrzeuge im Juli 43 können sicherlich bereits Dunkelgelb mit Abtarnung Grün und Braun gehabt haben.
@ Jean-Armand: Dann hab ich zumindest mit den Panthern jetzt ein Problem. Möchte natürlich auf das historische gehen, aber spielerisch in Battlegroup sind Panther, insbesondere für Kursk schon fast ein muss.... mhhh, mal gucken wie ich das löse. Es haben ja mehrere Panzerdivisionen in Kursk gekämpft, dann sind die Panther einfach von einer anderen Division oder so.
@ Polioketes: Mit den Ausführungen hab ich fast komplett drauf geachtet. Als Abteilungs HQ hab ich einen Panzer IV mit langem Rohr, als Platoon dann mit kurzem
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Ist die Hinterhaltstarnung für diesen Schauplatz nun komplett falsch, nur selten, oder war sie schon vorhanden?
Also wenn du dich wirklich auf Kursk einschließen willst, dann ist die Hinterhaltstarnung komplett falsch.
Nicht zu verwechseln: Panzergelb-rotbraun-grün ist nicht die Hinterhaltstarnung. Hinterhaltstarnung ist das hier:
(http://i468.photobucket.com/albums/rr43/alan321_bucket/Baubericht/EnglandFrankreich103.jpg)
Für Kursk bist du mit grau und grau-gelb am besten beholfen. Einige waren auch schon Art Panzergelb gestrichen und einige hatten improvisierte Tarnanstriche.
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Ja sorry, mein Fehler. Für mich ist alles was Gelb/Grün/Braun ist Hinterhalt :P
So wie auf dem Bild habe ich meine kompletten ´44 Fahrzeuge gemacht, also für Overlord und Fall of the Reich. Nur die Tiger haben nen anderen Anstrich.
Jetzt muss ich erstmal die ganzen Infos auf die Kette bekommen und meine Liste anpassen.
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Sorry für en doppelpost, aber sonst wird es glaub ich jetzt zu unübersichtlich.
Hier jetzt die neue Liste mit Nummern. Hoffe das jetzt alles soweit passt und keine größeren Fehler mehr drin sind.
Hab die Listen nochmal aufgeteilt nach Barbarossa, Kursk und Overlord/Fall of the Reich damit es etwas übersichtlicher ist.
1941 - Barbarossa
2. Panzerdivision
3. Panzerregiment
II. Panzerabteilung
Abteilungs HQ Panzer IV Ausf. F2 / SdKfz 251/1 II01
I. Kompanie
1. Zug 5 Panzer II Ausf. C 111,112,113,114,115
2. Zug 5 Panzer II Ausf. C 121,122,123,124,125
3. Zug 5 Panzer III Ausf. J 131,132,133,134,135
4. Zug 5 Panzer III Aufs. J 141,142,143,144,145
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug
4. Zug
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 5 Panzer IV Ausf. F1 321,322,323,324,325
3. Zug
4. Zug
1943 – Kursk
2. Panzerdivision
3. Panzerregiment
II. Panzerabteilung
AbteilungsHQ Panzer IV Ausf. G / SdKfz 251/1 II01
I. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 5 Panzer III Ausf. J 131,132,133,134,135
4. Zug 5 Panzer III Ausf. J 141,142,143,144,145
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug
4. Zug
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 5 Panzer IV Ausf. F2 321,322,323,324,325
3. Zug
4. Zug 5 Panzer IV Ausf. F2 341,342,343,344,345
Panzerjägerabteilung 38
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug 2 Marder III 221,222
3. Zug 5 Stug III 231,232,233,234,235
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug
SPzAbt
I. Kompanie
1. Zug 2 Tiger 111,112
2. Zug 1 Tiger 121
1944 – Overlord / Fall of the Reich
2. Panzerdivision
3. Panzerregiment
II. Panzerabteilung
Abteilungs HQ Panzer IV Ausf. H / SdKfz 251/1 II01
I. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug
4. Zug
II. Kompanie
1. Zug 5 Panzer IV Ausf. H 211,212,213,214,215
2. Zug
3. Zug 5 Panzer IV Ausf. H 231,232,233,234,235
4. Zug
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug
4. Zug
I. Panzerabteilung
III. Kompanie
1. Zug 5 Panzer V „Panther“ 311,312,313,314,315
2. Zug
3. Zug 5 Panzer V „Panther“ 331,332,333,334,335
4. Zug
Artillerieregiment 74
II. Artillerieabteilung
II. Kompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 4 SdKfz 251/Stuka 231,232,233.234
Panzerjägerabteilung 38
II. Kompanie
1. Zug 5 Stug III 211,212,213,214,215
2. Zug 5 Stug III 221,222,223,224,225
3. Zug
III. Kompanie
1. Zug 3 Marder III 311,312,313
2. Zug
3. Zug
SPzAbt
III. Kompanie
1. Zug
2. Zug 4 Tiger 321,322,323,324
Schwere Panzerjäger Abteilung 653
3. Panzerjägerkompanie
1. Zug
2. Zug
3. Zug 3 Jagdpanther 331,332,333
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Ich würd\'s mal mit der \"Authentizität\" nicht so übertreiben, ist ja nur ein Spiel ;)
Was die Panther angeht hab ich Dir ja eine Abteilung genannt die extra für Zitadelle umgerüstet wurde. Ich glaube die meisten Panther Regimenter waren neu aufgestellt, weil die Leute ja darauf ausgebildet werden mußten. Können natürlich auch die alten Divisionskader gewesen sein
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Klar ist es nur ein Spiel, aber ich möchte auch nicht alle Fahrzeuge mit der selben Nummer rumfahren haben. Und wenn ich schon ein historisches TT spiele dann auch möglichst korrekt :)
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Ich find\'s geil. Selbst würde ich den Aufwand nicht betreiben (mir ist jetzt schon schwindlig), aber ich finde es toll wenn sich jemand die Mühe macht.
Gerne darfst du dein Projekt hier dokumentieren, ich würde es mit Interesse verfolgen.
Gruß
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Und wenn ich schon ein historisches TT spiele dann auch möglichst korrekt :)
Und wieso spielst Du dann Bolt Action? :cool_1: :D
Spaß beiseite, ich wollte nur anregen daß Du vielleicht erstmal ein paar Einheiten ausprobierst bevor Du ganze Panzerdivisionen darstellst, oder muß man direkt mit soviel anfangen? Ich hatte mal (hab ich immer noch...) eine ziemlich große 1/72 Sammlung, und ich hatte nicht soviele Panzer II und III wie Du auf der Liste.
Ich bin neugierig, ist das Spiel überhaupt geeignet historische Aufstellungen zu verwenden? In den Listen siegt alles recht kleinteilig aus und nicht nach den Mengen die Du aufstellen willst. Was ist eigentlich mit der dazugehörigen Infanterie?
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Also ich habe fast alles was auf der Liste aufgeführt ist.
Je nachdem wie groß die Schlachten werden sollen braucht man schon so was um den dreh. Bei Squad Level sind es so ca. 3 Panzer und 30-40 Infanterie, gewöhnlich spielen wir aber 500-750 Punkte, da haste pro Seite je nachdem was aufgestellt wird schon so zwischen 6-12 Panzer und zwischen 40-80 Infanterie. Als Russe noch deutlich mehr.
Da wir in 15mm spielen und die Figuren dementsprechend günstig sind, geht das auch wohl.
Bei meinen Amis hab ich 15 Sherman, 6 Hellcats, 6 Jackson, 6 Pershing und 10 Stuart. Dazu noch ca. 200 Infanteriesten und Trucks und Priests und Jeeps und und und. Kommt ja auch immer bißchen drauf an was man so an Auswahl haben möchte.
Die Deutsche sind jetzt die dritte Armee. USA und Großbritanien habe ich schon.
Die Deutschen sind so viel, weil du immer mit deutschen spielst oder gegen sie spielst, sind ja immer Angreifer oder Verteidiger. Und da es 1939 bis 1945 geht mit allen Teilen von Battlegroup muss man wenn man alles spielen will auch ne ordentliche Auswahl haben.
Grundsätzlich reicht zum Anfangen meist eine Box Infanterie, eine Box Panzer nach Wahl und vielleicht noch eine Box Transporter. Damit ist man mit Off-Table Sachen die man nicht darstellen muss schon bei gut 500 Punkten wenn man alles etwas aufplustert.
Ob das Spiel für historische Aufstellungen geeignet ist kann jeder selbst entscheiden. Entweder man mixt einfach nach Armeeliste durch, oder man guckt was war tatsächlich da und stellt danach die Armee auf. Historische Schlachten nachspielen kann man sehr gut wie ich finde. Wenn ich z.B. Carentan als USA verteidige, habe ich mehr Punkte wie die deutschen, das entsprach truppentechnisch der Realität. Da ich aber mit den Befehlen eingeschränkt bin, heißt das nicht automatisch das ich nen autowin habe.
@ Captain Armstrong: Aufbaubericht mache ich nicht, kann ich mich nicht auf Dauer zu motivieren. Sobald das Gelände für Overlord fertig ist, woran ich gerade auch noch parallel arbeite, werde ich aber wohl mal den ein oder anderen Spielbericht bringen um das Spiel nochmal etwas populärer zu machen. Ich finde gerade für FOW spieler ist es ne echte Alternative, falls man mal eine sucht. Ich kann es nur jedem empfehlen.
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Du solltest nicht vergessen daß es einen großen Unterschied gibt zwischen der Organisation eines Großverbandes und dessen tatsächlichem Einsatz. Wenn Du ein Gefühl dafür bekommen willst wie stark das voneinander abweichen kann und wie situationsabhängig das ist, solltest Du mal ein paar Bücher über den nordafrikanischen Schauplatz lesen. Die tatsächliche Organisation ist im besten Fall bis zum Aufmarschgebiet gültig, wenns losgeht ist eh nur noch sehr fließendes freestyling. Es gibt wenige Armeen die das systematisiert haben, die angelsächsischen sind ein gutes Beispiel dafür. In der Wehrmacht gab es bestimmte Brigadebefehlshaber, später Regiments- mit ihren Stäben, die je nach Aufgabe Untereinheiten zugeteilt bekamen oder abgeben mußten.
Für die Wehrmacht war das eine Crux das die im Kampf nach Bedarf organisiert waren, für die Logistik aber nach Papier.
Die Amis hatten es besser, die hatten regimental combat groups mit eigens zugeteilter Logistik. Die Deutschen haben das sehr schnell kapiert und auch deswegen in den Kriegsjahren sehr häufig ihre Organisation geändert.
Naja, viel Theorie, aber die Erfahrungsberichte sind interessanter.
Drum hatte ich ja gefragt ob das Regelsystem in der Lage ist den historischen Einsatz zu simulieren - nach dem Blick in die pdf erscheint mir das schon, die Organisation wirkt sehr flexibel.
Ich würde eher in die Richtung gehen als zu versuchen Papierorganisationen nachzustellen. Wenn Du Züge hast deren Nummerierung sich nicht wiederholt oder im Zweifelsfall eben eine andere Farbe hat dürfte das schon reichen. Und auch authentisch genug sein. Dann kannst Du auch 10 PZ II unterbringen, in 2 Kompanien eben.
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Ich hätte da mal ne Frage, die auch mit den Turmnummern zu tun haben. Deshalb erlaube ich mir mal, die Frage hier auch einfließen zu lassen.
Bei mir geht es um Turmnummer etc. beim Panzer IV. Habe auf den meisten Aufnahmen gesehen, dass die an der Turmverkleidung seitlich ein Balkenkreuz und eine Nummer hatten. Auf ein paar Fotos habe ich gesehen, dass es wohl auch Nummern hinten am Turm gab. Ist das korrekt? War das verbreitet?
Würde mich über Antworten sehr freuen!
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Da gibt es kein richtig und kein falsch. Die Nummern galten für die Kommandierenden als Erkennung um schnell einen Überblick der Lage zu kriegen. Das Balkenkreuz als Erkennung der deutschen Truppen. Du kannst die Nummern überall am Turm (und seinen Schürzen) anbringen, das Balkenkreuz auch. Auf gab es die Balkenkreuze auch an den Wannen, vor allem in den frühen Kriegsjahren.
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Danke, Regulator! Ich habe mich aber vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Die Anbringung des Balkenkreuzes und der Nummer seitlich am Turm ist mir klar. Mir geht es nur darum, ob und wie verbreitet es war, HINTEN am Turm beim Panzer IV auch noch die Nummer anzubringen. Mir gefällt das optisch nicht so sehr. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, bin ich da frei, die ruhig wegzulassen.
Gleich noch ne Frage: Bei nem StuG mit Schürzen: Waren da tatsächlich nur zwei Balkenkreuzes links und rechts auf den Schürzen? Keine Nummern!?
Vielen Dank für weitere Antworten!
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Wie gesagt, es gibt keine Regel. Meistens wurde eine Nummer aufgetragen (links des Turmes), ab und zu auf beiden Seiten. Hinten ist nicht unmöglich, auch an der Wanne nicht.
Die Zahlen wurden von der Crew auf getragen und oft auch weg gelassen (wegen dem Tarneffekt). Im Felde dienten sie dem Befehlshabenden Offizier schnell die Einheiten zu erkennen, um einen Überblick zu gewinnen.
Bei StuGs mit Schürtzen würde ich niemals Nummern und Balkenkreuz an beiden Seiten anbringen. Wenn dann nur ein (kleines) Balkenkreuz. Habe niemals eine ausschlaggebende Zahl originale Fotos mit solcher Nummerierung an den Schürtzen gesehen.
Stephan