Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: prof. Zweistein am 03. Januar 2016 - 23:03:30
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Ulanen und Lanciers sieht man in den überwiegenden Darstellungen der napoleonischen Kriege (bzw. aller Koalitionskriege) mit der Kopfbeckung Tschapka oder Tschako.
Ich meine aber einmal eine Darstellung gesehen zu haben, bei der auch weniogstens eine \"Nation\" Raupenhelme oder dem Raupenhelm verwandte Kopfbeckungen verwendet hat.
Insbesondere aus optischen Gründen würde ich gerne eine Ulaneneinheit mit eben jenen Raupenhelmen aufstellen. Diese Erscheinung des leichten Lanzenreiters würde ich gerne in meine Armee eingliedern.
Vieleicht macht es ja bei dem ein oder anderen klick und ihm fällt direkt ein \"Braunschweig ab 1806\"...
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sechs Regimenter französische Chevaulegers-Lanciers, Raupenhelm, Westenrock mit ungarischer Hose in dunkelgrün, unterschiedliche Abzeichenfarben wie bei den Dragonern
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Vielen lieben Dank für die blitzschnelle Beantwortung.
Kann ich davon ausgehen, dass die Franzosen die einzigen waren oder sind dir auch deutsche bzw. Rheinbundstaaten und Italienische Regimenter geläufig die ähnlich gerüstet waren?
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also die Franzosen hatte ich auf dem Schirm, bei den anderen muß ich ein bißchen im Funcken blättern, aber heut nimmer ;)
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Westphalen hatte auch Lanciers in Raupenhelmen.
cheers
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also systematisch gegriffen wäre das so:
die Einführung von Lanzenreitern basiart ja darauf, daß man deren Nützlichkeit bei Ulanen und Kosacken erkannt hat.
Die Franzosen haben diese zuerst als polnische Chevaulegers eingeführt in der Garde, und dann als Chevaulegers-Lanciers, kopiert von Westfalen. Erstere hatten Ulanen-Uniformen, letztere die vorher schon gängige Chevaulegers-Uniform, mit Raupenhelm.
Drum würde ich \"Ulanen\" nicht als Kavallerie-Gattung ansprechen, sondern als Uniformtyp. Die bergischen Chevaulegers in Ulanenuniform hatten zB nicht alle Lanzen.
Wenn Du also \"Ulanen\" meinst, können die nur Czapka tragen oder diese Litauischen Version, und was sie so als Dienstmütze getragen haben, die Franzosen zB die \"Bonnet de Police\".
Lanzenreiter mit Raupenhelm wären aber Chevaulegers mit Lanze. Die Bayern und Österreicher z.B. hatten Ulanen mit Lanze und Chevaulegers ohne.
Die späteren britischen Lanzenreiter mit Ulanenuniform hießen auch nie Ulanen, und die französischen Gardeeinheiten hießen \"Chevaulegers Polonais de la Garde\" und bekamen, 1807 gegründet, erst 1809 die Lanze....
Der Lanzenreiter-Ulan ist also eher eine deutschsprachige, europäische kulturtelle Konstruktion die eher nach den napoleonischen Kriegen generell etabliert ist.
Kurz gesagt, verstehe ich daß Du wissen möchtest ob es Lanzenreiter mit Chevaulegers Uniform (Raupenhelm etc) gibt - außer Frankreich und Westfalen meines Wissens erstmal nicht
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Es gab auch andere \"Lanzenreiter\", die nicht als Ulanen oder Lanciers bezeichnet wurden, aber prinzipiell den gleichen Job gemacht haben.
Dazu gehören russische Hussaren, deren erste Reihe der Formation mit Lanzen ausgerüstet waren, aber, wie die Anderen auch, Husarenuniformen trugen.
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Man muss da die jeweilige Zeit im Auge behalten. Im frühen 19. Jahrhundert war der Begriff Uhlan definitiv die Bezeichnung für einen Reiter mit einer Lanze, der Begriff selber kommt aus dem Polnischen. Die Polen hatten zu jener Zeit einen fabelhaften Ruf für leichte Kavallerie und Preußen, Russland und Österreich griff hier auf polnische Soldaten zurück um ihre Ulanenregimenter zu füllen. Die Franzosen führten den Begriff Lanciers ein und die Briten später Lancers.
Frankreich stellte zuerst Polen und später Deutsche aus Elsass und Lothringen für die Garderegimenter ein und wandelte dann Dragoner Regimenter (1., 3., 8., 9., 10. und 29.) in die Linien-Lancier Regimenter um, die anfangs ihre Uniform behielten. Die neuen Linienregimenter wurden anfangs auch von Polen ausgebildet (man griff auf die polnischen Linienkavallerie Regimenter und die Polen der französischen Alten Garde zurück). Später wurden die ersten beiden Ulanenregimenter der polnischen Weichsellegion in französische Linien-Lancier Regimenter umgewandelt und behielten auch ihre polnische Uniform. Ein neuntes Lanciers Regiment wurde aufgestellt, welches aber größtenteils aus Deutschen bestand.
Wie Bodoli schon richtig angemerkt hat, wurden Lanzen aber auch von vielen Regimentern getragen, welche nicht als Lanciers, Ulanen oder Ähnlichem betitelt waren. Vorallem im späten 19.Jahrhundert und im frühen 20. Zum Beispiel trugen im ersten Weltkrieg fast alle deutschen Kavallerie Regimenter Lanzen. Selbst Kürassiere, Husaren, Dragoner und selbstverständlich die Uhlanen. Die Briten verallgemeinerten dies im 1. WK und nannten die komplette deutsche Kavallerie oft Uhlanen deswegen. :) Bei anderen Nationen verhält sich das ähnlich.
Eine Tschapka ist also nicht Vorraussetzung für einen Uhlan, eher die Lanze. Raupenhelme kannst du also zum Beispiel für französische Linien-Lanciers der Regimenter der ersten Aufstellungswelle benutzen.
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Ich danke für die zahlreichen Antworten und die vielen nützlichen und interessanten Hintergrundsinformationen.
Um es mal kurz zu sagen war ich der Ansicht von Regulator
Eine Tschapka ist also nicht Vorraussetzung für einen Uhlan, eher die Lanze.
Wenn ich an den \"allgemeinen Ulan\" der napoleonischen Kriege denke kommen mir erst die östlichen \"Nationen\" in den Sinn. Russen, Kosacken, Ungarn etc.
Die Idee kam eigentlich zu erst von einer reinen Vorliebe des Typs \"Raupenhelm\". Bei der Infanterie kennt man ihn ja vorallem bei den Bayern (bzw. auch anderen Süddeutschen, den Habsburgern) und jetzt lege ich mich mal aus dem Fenster [bei den Italienern habe ich mal sardinische Abbildungen gesehen].
Um es kurz zu machen stell ich also ein Regiment des Königreiches Westphalen oder Frankreich auf kann ich mir kritischer Blicke sicherer sein, als wenn ich meinen Habsburgern Raupenhelm tragende Ulanen gebe.
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Es gab auch andere \"Lanzenreiter\", die nicht als Ulanen oder Lanciers bezeichnet wurden, aber prinzipiell den gleichen Job gemacht haben.
Dazu gehören russische Hussaren, deren erste Reihe der Formation mit Lanzen ausgerüstet waren, aber, wie die Anderen auch, Husarenuniformen trugen.
man lernt immer was Neues dazu
@Regulator, ich bin jetzt nicht der Spezialist für napoleonische Uniformen, aber Deine Argumentation macht irgendwie keinen Sinn...
also da hätten wir mal die traditionelle Uniform der polnischen leichten Reiterei, mit Czapka und Ulanka - bleiben wir mal napoleonisch, da sie ja in dieser Zeit beliebt wurden -; dann hätten wir den Begriff \"Ulan\", polnisch für leichte Reiterei; sowie die Lanze als Bewaffnung.
Nun sind wir uns ja darin einig, daß die Lanze auch von anderen kavalleriekorps benutzt wurde - Husaren, Chevaulegers, Kosacken, etc.
Wann immer aber die charakteristische Uniform auftaucht, überschneidet sie sich mit dem Kontext \"polnisch\" (interessant in diesem Kontext ist übrigens auch daß der Begriff Ulan ausschließlich in Vielvölkerstaaten mit polnischem Bevölkerungsanteil verwendet wird, wo diese Reiterei aus Polen rekrutiert wird); in Frankreich und dem Herzogtum Berg als übersetzt \"polnische leichte Reiterei\". Darüber hinaus sind wir uns ja auch darüber einig, daß die Jungs mit dem polnischen Nationalkostüm nicht von Anfang an Lanzen hatten....
Wie aus dem Begriff \"Ulan\" (wir bleiben immer noch in der napoleonischen Epoche) jetzt automatisch die Lanze abgeleitet wird, mußt Du mir jetzt erklären.... :cool:
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Vielleicht haben wir uns nicht ganz verstanden, bzw. ich habe nicht weit genug ausgeholt. Ursprünglich war ułan nicht die Bedeutung für einen Lanzenreiter, sondern leitet sich von den Alanen (Volksstamm) oder wohl eher dem türkischen oglan ab welches seinen Ursprong von den Mongolen hat und eine Art (tapferen) Krieger beschreibt. Die ersten wirklichen Lanzenreiter in der polnischen Armee waren (ironischerweise und um noch mehr Verwirrung zu haben) die Hussaria (bei uns gerne Flügeluhlanen genannt) welche mit einer Lanze bewaffnet waren und den Reitervölkern der Mongolen und den Kriegern aus Litauen (Tartaren) nach empfunden waren. Diese Lanzenreiter hatten hohes Ansehen in Europa und nach und nach übernahm man den Begriff ułan für sie und im deutschsprachigen Raum bzw. bei polnischen Gebieten für alle Lanzenreiter. So auch zu den Koalitionskriegen/ napoleonischen Kriegen im 19. Jahrhundert. Franzosen selbst führten aber den Begriff Lanciers ein.
Jetzt gibt es also für deutsch sprechende die Uhlanen wie man sie kennt (nach polnischem Vorbild Tschapka und Ulanka/ Kurtka) und den allgemein Begriff Uhlanen für Kavalleristen mit der Lanze als Hauptbewaffnung.
Polen machte also die Lanzenreiter (wieder) groß und viele Nationen versuchten sie zu kopieren. In der österreichischen Armee sieht man das ganz gut :) Die Hussaren kamen aus Ungarn, die Ulanen aus Polen, die Dragoner größtenteils aus Böhmen und Mären und die Kürassiere aus \"deutsch\" Österreich.
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Danke, den Wikipedia-Artikel hab ich auch gelesen ;)
daraus würde folgern, daß die polnische leichte Reiterei im Nationalkostüm als erstes von den Franzosen mit Lanzen ausgestattet wurde? (wie das in Österreich war weiß ich nicht - hoppla, mein Funcken sagt daß die schon 1805 Ulanen mit Lanze hatten. Das Königreich Neapel hatte auch Gardekavallerie im polnischen Outfit...)
ist mir alles ein bißchen zu diffus, jedenfalls heißt für mich Ulan=polnisch, später mit Lanze, aber nicht automatisch in der gleichen Zeit wo Napoleon.
Ich würde jedenfalls nicht auf die Idee kommen, einen Lanzenreiter ohne Czapka Ulan zu nennen, mögen die Briten das noch so sehr tun (die schreibens ja auch falsch mit H, außerdem können sie Schotten nur ausseinanderhalten wenn sie unterschiedliche Kilts tragen ;) )
mit Ulan-Bator haben die Ulanen aber nix zu tun oder? Es sei denn sie reiten auf Yaks....
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Selbstverständlich nicht. Die Polen trugen ihre traditionelle Tracht und Bewaffnung natürlich bevor Frankreich am 18.6.1811 die weichsel Linienregimenter übernahm, bzw. Dragoner in Linien-Lancier Regimenter umwandelte (Organisation erfolgte erst Ende 1811). Die Chevau-légers-Polonaise (leichte polnische Kavallerie) de la Garde Imperial wurden ab dem 16.04.1807 organisiert und damals nur vier Schwadronen stark. Interessant ist, dass diese zur Aufstellung keine Lanze hatten, sondern eine solche erst 1809 erhielten. Und im Gefecht trugen die Mannschaften und die Brigadiers der ersten Reihe eine Lanze, das zweite Glied führte keine Lanzen.
Die österreichischen Ulanen (jap, eigentlich ohne H hier) waren natürlich auch von den Polen inspiriert (wie auch deine Neapolitaner und ähnliche Lanzenreiter dieser Zeit), deswegen auch das Ähnliche Aussehen und die Lanze, welche eine verherrende Wirkung zeigte, sodass Frankreich ebenfalls Lanciers einführte.
Frankreich hatte auch übrigens schon zu Zeiten der neu Organisation des Heeres während des amerikanischen Bürgerkriegs teilweise Kavallerie mit Lanzen, im Dolman und mit Mirliton, sowie einige eigenständige Schwadronen.
Wie nennst du dann die preußischen Uhlanen mit Tshako?
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Wie nennst du dann die preußischen Uhlanen mit Tshako?
von wann? wäre die entscheidende Rückfrage - preußische Lanzenreiter der Befreiungskriege hab ich gerade nicht auf dem Schirm - oder meinst Du Garde du Corps?
ah, OK, hab gerade nachgeguckt, gab auch welche ohne Nationalkostüm....
Antwort: ein Mißverständnis? wußten die Polen was davon?
naja, das ist aber wohl das einzige Beispiel aus der napoleonischen Zeit, oder?
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Die Antwort weiß ich:
\"preußischen Uhlanen mit Tshako\"
:D
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Wie nennst du dann die preußischen Uhlanen mit Tshako?
von wann? wäre die entscheidende Rückfrage - preußische Lanzenreiter der Befreiungskriege hab ich gerade nicht auf dem Schirm - oder meinst Du Garde du Corps?
Nein, genau solche. Zum Bespiel welche der Landwehr oder einzelne der Linienregimenter.
@tattergreis: Ach wenn das bei uns Hobby-Historikern so einfach wäre :D
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naja, gibt Ausnahmen von der Regel - wußten die Polen was davon? :P
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Hallo zusammen,
ein frohes Neues Jahr wünsche ich euch allen!
Ulanen sind an sich schon erstmal identisch mit Lanzenreitern zu verstehen, nur gab es eben allein in der napoleonischen Zeit deutliche Unterschiede zwischen den Armeen und Entwicklungen innerhalb derselben Armee. An sich beziehen sich die Lanzenreiter dieser Zeit so ziemlich alle auf das polnische Vorbild. Die Umsetzung desselben erfolgte aber höchst unterschiedlich. Als Grundlage diente die traditionelle polnische Bewaffnung 1. Glied Lanzen, 2. keine Lanzen, was sich aus der alten Gliederung in adlige/nichtadlige Kämpfer ableitete.
In den Polen am nächsten liegenden Staaten wurde dies seltsamerweise nicht so übernommen, so hatten die preußischen und russischen Ulanen Lanzen für beide Glieder, die österreichischen m. E. ebenfalls. Dafür führten sie aber keine Karabiner. Wahrscheinlich lag das daran, dass man nicht entsprechend aus dem polnischen Adel rekrutierte und es so keinen sozialen Unterschied mehr zwischen den Angehörigen der beiden Glieder gab. Ich meine die russische Ausstattung ist der altpreußischen gefolgt und nicht der polnischen. Interessanterweise folgten die russischen Husaren ab 1812 dem polnischen Vorbild, was logisch erscheint, da sie so die große Zahl der polnischen Ulanen im kommenden Feldzug ausgleichen sollten.
In Frankreich wurde mit Teileinheiten immer wieder mit Lanzen herumexperimentiert. Ausschlaggebend war der Erfolg der Weichsellanciers in Spanien. Dass die Garde-Chevaulegers anfangs keine Lanzen hatten scheint an deren ursprünglichem Charakter als Ehrengarde gelegen zu haben. Hier haben wir es mit einem gegensätzlichen Effekt zur ursprünglichen Tradition zu tun, denn die Truppe sollte die soziale Elite Polens abbilden, was sie aber nicht um erwarteten Umfang tat. Zunächst also ohne Lanzen machten sie den Russlandfeldzug mit Lanzen UND Karabiner mit, was völlig verfehlt war und eine deutlicht Überbewaffnung darstellt. Ab 1813 wurde das schleunigst behoben und nur das 1. Glied führte Lanzen, das 2. die Karabiner. Die aus Dragonern umgewandelten Linienlanciers waren zwar in geringer Zahl aber auch überbewaffnet in den Feldzug gegangen, führten ab 1813 aber auch die genannten optimale Bewaffnung. Weitere kleinere Einheiten wie die Lanzier-Gendarmen oder einzelne Kompanien/Eskadronen, bzw. Sappeure der französischen Kavallerie konnten auch Lanzen führen. Uniformmäßig hatten nur die Garderlanciers und die 7.-9. Linienlanciers etwas mit dem polnischen Vorbild zu tun.
Bei den kleineren Staaten ist die Bewaffnung mit Lanzen nicht so klar wie man meinen sollte. Ausrüstung und Uniformierung standen dabei in keinem zwingenden Zusammenhang. Man muss auch bemerken, dass es außer den Ulanen/Lanciers auch etliche andere Lanzenreitergattungen gab, z.B. die Landwehr oder die Krakusen. Die Kosaken würde ich das schon fast rausnehmen wollen, denn die hatten sehr viel längere Lanzen und kämpften auch anders.
Grüße
Gunter
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na das war ja mal aufschlußreich!