Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: tattergreis am 04. Januar 2016 - 05:29:07
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Ich habe am Sonntag mein zweites Probespiel Black Powder mit Dirk Tietten gemacht. Es verlief etwa genauso wie das erste: Dirk pickte meine (ber.)Ari heraus und vernichtete sie bevor sie einen Schuss abgab. Er besetzte das objective und stellt seine Ari so vor meine Nase, dass ich Angst bekam. Wie bereits gesagt genau wie im ersten Spiel. Dann griff er mich an meiner schwächsten Stelle an und zerpflückte mich. Kein Problem für mich von Dirk was auf die Rübe zu bekommen, denn: Wer mit Dirk gespielt hat, wird wissen, dass er Black Powder aus dem FF beherrscht Seine lange Reihe von Siegen kommt nicht von ungefähr.
-er setzt Schwerpunkte
-er setzt seinen Gegner aggressiv unter Druck
-er beherrscht das Manövrieren auf engen Raum
-er will gewinnen
Sowas spornt mich eigentlich an, ich hab mir immerwieder die Spielberichte von Dirk angesehen, ich möchte Dirk mit Black Powder-Regeln schlagen wenn er Franzosen spielt. Figuren stellt Dirk gern bereit, er hat Unmengen davon, Platz ist soviel da, dass selbst Kavalleriebewegungen von 27\" passend erscheinen.
Jetzt fangen die Probleme an:
zerpflückt hat er mich an einer Stelle mit einem Angriff zweier Angriffskolonnen auf ein Btl in Linie
meine Vorstellungen von napoleonischer Kriegsführung sind sehr gefestigt: eine Angriffskolonne rennt ein Bataillon in Linie nicht einfach über den Haufen. Es gibt Möglichkeiten, ein Btl erst zu schwächen, bevor man mit der Angriffskolonne attackiert, Voltigeure und Artillerie fallen mir sofort ein. Bei Black Powder nimmt man einfach 2 Angriffskolonnen, da kämpft man dann mit 12 gegen 6 Würfel, das ist ein no-brainer.
In den beiden Zusatzbänden \"Albion triumphant\" werden dazu neue Regeln empfohlen:
-Engländer, die nicht disordered oder shaken sind, können normal schießen (incl. normale boni) oder schießem und counterchargen, allerdings ohne Schussbonus
(first fire ist von Dirk akzeptiert, muss nicht diskutiert werden)
-wenn 2 Angriffskolonnen ein Btl frontal angreifen, zählt dies als Angriff eines Btl mit Unterstützung (weiß nicht genau, wieviele Würfel dann gegeneinander kämpfen)
-die Angriffskolonne saved nach einer ersten unentschiedenen Runde nicht mehr mit ihrem bonus, sondern normal
Ich kann leider nicht einschätzen, wie sehr diese Regeländerungen das Spiel verändern. Für mich ist es immens wichtig, dass Linien sich gegen Kolonnen gut wehren können, da ich meine Engländer nicht als rot gekleidete Franzosen übers Feld flitzen lassen will.* Dirk sieht diese Regeländerungen kritisch.
Kann mir also jemand helfen, indem er mir folgende Frage beantwortet:
-machen diese Regeln die Engländer imba?
-bin ich zu pingelig? (Das ist ne rhetorische Frage, man hüte sich vor einer öffentlichen Antwort ;) )
-kann jemand Dirk davon überzeugen, dass er auch ohne diese no-brainer Kolonnenangriffe bei BP gewinnt? (auch rhetorisch, an einer anderen Stelle hat er mich anders gekillt)
Es ist eine solche fucking Verschwendung wenn man nicht diese immense Sammlung an Figuren, welche Dirk besitzt, mindestens 1x im Monat ins Gefecht führt. Man fühlt sich wie ein Kind im Schlaraffenland vor seinen Vitrinen. Und dann benutzt er ein solches ... Regelwerk. Mannomann.
cheers
tatter
*Querverweis auf die Diskussion \"Nationale Unterschiede bei \"Die Kriegskunst\"\": bei BP will ich wie die historischen Engländer spielen, nationale Unterschiede werden von mir also ganz gewiß nicht partout abgelehnt
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Frohes Neues!
auch im hauseigenen Forum von Warlord wird darüber diskutiert. Da die meisten dort parteiisch (da Briten) sind, sollte man es vorsichtig genießen :thumbsup:
Letzendlich sowohl die Befürworter, wie auch die Widersacher haben spielerische und historische Argumente verwendet.
Die napoleonische Epoche geht über 20 Jahre, in dieser Zeit haben auch die Allierten aus Ihren Fehlern gelernt und die Schlachten von 1813 sind anders abgelaufen als die von 1796.
Persönlich bin ich der Meinung, dass man entweder das historisch betrachtet ODER man versucht das Spiel zu balancieren. Historisch würde bedeuten in Spanien und ab 1812 die Regeln von AT2 zu übernehmen, davor die Grundregeln (also vor 1812 2 Kolonnen gegen eine Linie - danach 1 Kolonne gegen 1 Linie und die 2. Kolonne nur als Unterstützung).
Spielerisch müsste man ein wenig ausprobieren: vielleicht 1 gegen 1 aber kein Gegenangriff zulassen?
Zurück zum historischen: Einige argumentieren, dass die Kolonne eigentlich nicht bis zum Kontakt mit dem Feind geführt wurde. Entweder floh die Linie schon vorher oder die Kolonne entfaltete sich (mehr oder weniger freiwillig) selber zur Linie. Der Gegenargument ist, dass der eigentliche Kontakt eh nicht simuliert wird, sondern der spielerische Nahkampf stellt die Summe der psichologischen und kämpferischen Einflüsse dar und zwei Kolonnen nun mal wirksamer sein sollten als eine.
Momentan bin ich für die Variante 1 gegen 1 und 2. Kolonne als Unterstützung aus folgenden Gründen:
- Wenn 2 Kolonnen gleichzeitig auf eine Linie treffen, kommt auch nicht jeder Soldat der Kolonne in Kontakt mit dem Gegner (also keine Rechtfertigung für doppelte Anzahl Würfel)
- Die Angriff- und Moralwertboni geben der Kolonne schon einen ausreichenden Vorteil. Sollte die Linie stehen bleiben kann man in der nächsten eigenen Runde die zweite Kolonne als Angreifer nehmen und die erste als Unterstützer (damit hat man wieder die Boni)
- Die Alternative ist auch als Allierter (Preusse oder Österreicher) nur in Kolonnen aufzutreten und dem Beschuss hauptsächlich der Artillerie zu überlassen - (und das macht mir als Franzose weniger Spaß).
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Ich denke dass black powder ein beer&brezel Spiel ist und als solches natürlich seine existenzberechtigung hat. Dass hier das historische zu kurz kommt muss man in Kauf nehmen (oder eben nicht und was anderes spielen). Ich spiel was anderes ;)
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@Nikfu: Ich denke, dass BP mit den Erweiterungen \"Albon triumphant\" zu einem napoleonischen Regelwerk geworden ist (bzgl. der Briten und Franzosen, die Preußen bekommen hoffentlich noch ein paar Sonderregeln in einem anderen Zusatzband). Diese Aussage impliziert, dass BP dies vorher nicht war. :)
Dirk hat hier in Berlin quasi ein Monopol auf Nappelhonische Massenschlachten in 28mm. Man braucht keine einzige Figur anmalen und kann mehrere Divisionen! herumschieben. Da nehme selbst ich einen besseren save in der Kolonne in Kauf, obwohl ich ihn nicht verstehe. General de Brigade ist leider keine Alternative.
Die Alternative ist auch als Allierter (Preusse oder Österreicher) nur in Kolonnen aufzutreten und dem Beschuss hauptsächlich der Artillerie zu überlassen - (und das macht mir als Franzose weniger Spaß).
Das würde ich sogar akzeptieren, wenn ich Preuße wäre: Füsiliere und Jäger als skirmisher sind zusammen mit der Artillerie für die Feuerkraft zuständig, die Kolonnen machen Gegenstöße oder eigene Angriffe.
Aber als Engländer möchte ich die Linie benutzen können. Und dem Gegner im Prinzip damit taktisch gleichwertig sein. Ich denke, das ist historisch begründbar.
cheers
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Mir ist nicht so ganz klar worauf Du hinauswillst.
Black Powder ist einfach ein schlechtes Spiel.
Die Umsetzung historischer Taktiken im Spiel ist grundsätzlich problematisch, aber BP wurde entwickelt um Figuren zu verkaufen, nicht um taktische Finessen der napoleonischen Epoche auszuspielen. Allein schon die Idee ist Absurd daß man mit einem Regelsystem Schlachten über 300 Jahre darstellen kann....
Was ich zwischen den Zeilen aber lese ist das Problem daß Dein Mitspieler über seine riesige Sammlung die Deutungshoheit und die Wahl der Regeln an sich gerissen hat. Das Phänomen ist nicht unbekannt im Hobby, es redet nur keiner darüber.
Das passiert halt wenn jemand (selbst für das Hobby) unverhältnismäßig hohen Aufwand in seine Sammlung steckt (spontan würde ich vermuten, daß die meisten davon nicht selbst bemalt sind). Er sammelt dann automatisch Mitspieler um sich die zu faul sind eine eigene Sammlung anzulegen oder sich zuviel Gedanken über die historische Epoche zu machen. Wargamer mit jemand anderes Figuren zu sein ist halt billig.
An dieser Stelle sei bemerkt, daß dahinter meist auch keine \"böse Absicht\" steckt, der Besitzer geht einfach davon aus daß wer seine Figuren benutzt nach seinen Regeln spielt und sieht oft nicht daß damit die kreativen Impulse der Anderen ausgelöscht werden. Seine Mitspieler rekrutieren sich auch immer mehr aus Gelegenheitsspielern, \"echte\" Wargamer die selber Ideen umsetzen wollen wenden sich recht bald ab.
Es ist sehr schwierig hier die Balance zu halten für eine \"gesunde\" Spielergemeinschaft, im Sinne daß alle kreative Impulse haben und auch die Chance sie umzusetzen, nach Können und Aufwand natürlich.
Die einzige Möglichkeit die Du hast ist Dir eine eigene Armee zu bauen und andere Mitspieler zu suchen die dem Hobby mehr Interesse entgegenbringen als sich einfach nur an vielen bemalten Figuren zu ergötzen.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung...
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Ich habe es ja schon im anderen Post geschrieben,bin mir ja nicht sicher ob BP überhaupt was für dich ist Olaf
Du kommst ja auch den 7jährigen Krieg mit der Linieartaktik und auch bei Napi möchtest Du es eigentlich sehr historisch haben.Und das kann BP überhaupt nicht leisten und will es auch nicht.Wie hier ja auch angemerkt deckt BP ca 300 Jahre ab.Was natürlich nicht korrekt hist.funktionieren kann.Aber vom Spielen her funktioniert es und man große Schlachten damit ausfechten.
Und ja ich will gewinnen,aber erwarte das auch von meinen Gegnern.Will schließlich das die mir auf dem Schlachtfeld das Leben schwer machen.Und das Wir nach BP spielen lag nicht an mir sondern hatte vor Jahren ein anderer Mitspieler \"eingeführt\".Ich nutze halt nur die Möglichkeiten aus die das Regelwerk erlaubt.Wenn das die anderen nicht machen dann ist das in meinen Augen schade aber nicht zu ändern.Wie auch schon geschrieben stelle ich ja meist alle Figuren aber sich um das Regelwerk zu kümmern bzw.sich die Zeit dafür zu nehmen regelmäßig zu spielen um eine gewisse Routine zu bekommen das muss jeder selber machen.
Aber vielleicht bringen die beiden Zusatzbände ja Abhilfe.
Grüße Dirk
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Ich würde einfach weiter probieren und versuchen meine Armee und die Regeln in Einklang zu bringen bis ich beides verstehe.
Beherrsche ich ein Regelwerk selber sehr gut ist mir bei Anfängergegnern wichtig, daß sie Spaß am Spiel haben, egal ob ich gewinne oder verliere damit sie mir auch später noch als Spielpartner zur Verfügung stehen.
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Ich würde einfach weiter probieren und versuchen meine Armee und die Regeln in Einklang zu bringen bis ich beides verstehe.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst ?(
Wie eine Armee historisch gegliedert war, ist sehr einfach nachzulesen, z.B. bestanden sowohl die brit. als auch die franz. Brigaden zumeist aus 4 Bataillone. Dirk hat mir erklärt, warum es besser ist, 6 Btl in eine Brg zu packen. Ich erkläre diese Brigade dann insgeheim zu einer Division aus zwei Brigaden à 3 Btl und hab dann eine fast elegante Lösung, allerdings hatte ich gestern Probleme, eine gesamte Brigade in Angriffskolonnen in Kommadoreichweite zu behalten. :blink_1:
Dirk hat auch vorgeschlagen, dass ich genauso aggressiv mit Angriffskolonnen arbeiten soll wie er. Als Preuße, Franzose oder Ösi ist das meines Erachtens legitim, als Spieler mit einer engl. Armee möchte ich andere Möglichkeiten vom Regelset zur Verfügung gestellt bekommen.
Ich denke, die beiden Bände \"Albion triumphant\" (übersetzt \"Der dreibeinige Albino-Elephant\" :whistling: ) gehen da in die richtige Richtung.
Jean-Armand schrieb:
Mir ist nicht so ganz klar worauf Du hinauswillst.
Genau darauf:
Dirk schrieb:
Aber vielleicht bringen die beiden Zusatzbände ja Abhilfe.
Ich schlage vor, in einem weiteren Probespiel oder Monatsspiel diese Regelungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit auszuprobieren.
ich fand den Beitrag von Jean-Armand übrigens hervorragend und inspirierend.
cheers
tatter
ps sorry dass ich manche Argumente mehrfach wiederhole, passiert mir häufig wenn ich nachts nicht penne :smiley_emoticons_pirate_confused:
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Ich meine, daß die Fähigkeiten verschiedener Truppentypen von Spielregeln zu Spielregeln schwanken oder man auch erst die Fähigkeiten der Einheiten in Verbindung der Regeln erlernt. Spielpraxis halt.
( ich habe erst am Wochenende wieder mal gelernt, daß man Leichte Mittlere Infantry bei lart De La Guerre auf keinen Fall in einem Kampfblock aufstellen sollte - eigentlich logisch - aber kennt man die Regeln nicht so gut macht man sowas trotzdem und im Spielverlauf sagt man Achja....hätte ich wissen müssen )
Taktisches Vorgehen aus der historischen Realität funktioniert nicht immer im Spiel oder manchmal zu gut. Ich persönlich finde, daß eine frz. Kolonne durchaus Schwierigkeiten gegen eine britische Linie haben sollte. Spielt der Gegner allerdings so elegant, daß er die Linie vorher zerpflückt z.B. mit Ari, siehts halt doof aus Vielleicht sollte man, wenn die aggressive Spielweise des Gegners bekannt ist, für gehörig Unterstützung sorgen. Z.B. aus der Flanke.
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Was ich zwischen den Zeilen aber lese ist das Problem daß Dein Mitspieler über seine riesige Sammlung die Deutungshoheit und die Wahl der Regeln an sich gerissen hat. Das Phänomen ist nicht unbekannt im Hobby, es redet nur keiner darüber.
Schöner theoretische Einwand, in Zusammenhang mit der Berliner Nappi Runde aber in keinster Weise zutreffend. Dirk spielt einfach sehr konsequent und zielorientiert. Übrigens unabhängig von der Fraktion. Wie ihr unseren Spielberichten entnehmen könnt, gewinnt Dirk auch mit den Allierten oder verliere ich auch mit den Franzosen, je nachdem wie ihr es sehen wollt. Die Hausregel haben wir im Laufe der Zeit gemeinsam entwickelt.
Falls jemand ein Nappi Regelwerk kennt, das perfekt die Epoche und die verschiedenen Nationen abseits von irgendwelchen Vorlieben abbildet bitte gerne kurze Rückmeldung. Ansonsten haben wir BP mittlerweile mit vielen Hausregeln gespickt, fast alle Regelteile sind mehr oder weniger getunt und die Reise geht da stetig weiter. Das geht bei BP leicht und das ist einer der seiner Vorteile. Der andere Vorteil von BP für uns ist, daß man hier recht flott große Mengen an Truppen bewegen kann. Unser Monatsspiel bestreiten wir zu viert aber auch oft zu zweit, jede Seite mit ca. 2000 Punkte und in nach ca. 5-6 Stunden haben wir ein meistens eindeutiges Ergebnis und einen unterhaltsamen Abend.
Wie jedes Regelwerk gibt BP bestimmte Mechanismen vor. Nationale Besonderheiten oder Doktrin kann man immer mit Sonderregeln oder mit einem ausgeklügelten Szenario begegnen. Ich bin mir auch nicht sicher ob eine britische Linie gleichwertig zu zwei französischen Kolonen sein sollte.
Ansonsten ist Dirk aber auch sehr gut. Das muß man einfach festhalten.
LG aus Potsdam
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Sorry Tattergreis, aber Dein Problem ist doch kurz gesagt folgendes:
- BP hat die unhistorische Möglichkeit mit zwei Kolonnen auf eine Linie zu gehen.
- Diese Fehler wollt/könnt Ihr nicht mit Hausregeln korrigieren.
- Du willst Engländer historisch mit Linien spielen.
Kurz gesagt: Auf dieses Problem gibt es keine Lösung.
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naja, ich würde das Problem dadurch lösen daß Du eine eigene napoleonische Spielegruppe etablierst, und selber inklusive Hausregeln oder auch nicht austüftelst, s.u.
Die Hausregel haben wir im Laufe der Zeit gemeinsam entwickelt.
Ansonsten haben wir BP mittlerweile mit vielen Hausregeln gespickt, fast alle Regelteile sind mehr oder weniger getunt und die Reise geht da stetig weiter. Das geht bei BP leicht und das ist einer der seiner Vorteile.
, damit Anfänger gleich easy einsteigen können und motiviert werden eigene Truppen zu sammeln...
Wenn man BP so einfach feintunen kann, läßt sich die doppelte turbo-Kolonne ja leicht abschaffen, wenn man nur wollte....
(welches ist eigentlich die Hausregel, daß Dirk gut spielt? ;) )
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Sorry Tattergreis, aber Dein Problem ist doch kurz gesagt folgendes:
- BP hat die unhistorische Möglichkeit mit zwei Kolonnen auf eine Linie zu gehen.
- Diese Fehler wollt/könnt Ihr nicht mit Hausregeln korrigieren.
- Du willst Engländer historisch mit Linien spielen.
Kurz gesagt: Auf dieses Problem gibt es keine Lösung.
Nein, das ist so nicht richtig: in \"Albion Triumphant\" werden dazu Regelergänzungen vorgeschlagen. So gilt eine Kolonne als Angreifer, die andere Kolonne gibt nur Unterstützung, welche Wüfelzahl dabei rauskommt, weiß ich nicht, aber es ist nicht 12 vs 6 wie beim Angriff von 2 Kolonnen auf eine Linie.
IIrc wurde im Regelwerk \"Grand Manoeuvres\" ein Beispiel dafür gegeben, dass man 2 Kolonnen nebeneinander marschieren lassen kann, wenn diese aus vier Divisionen bestehen, und sich die rechte Kolonne nach rechts auffächert und die linke nach links, also anders als die Angriffskolonne, welche sich nach vorn auffächert. Die Garderegimenter hatten ja 4 Kompanien ohne zusätzliche Spezialisten. Damit hätte man im Prinzip eine Kolonne aus zwei Bataillonen mit der Front eines halben, welche sich verhältnismäßig leicht in Linie entfalten können.
Ich bin mir auch nicht sicher ob eine britische Linie gleichwertig zu zwei französischen Kolonen sein sollte.
Ein Angriff zweier Bataillone in Angriffskolonne nebeneinander braucht den Platz von zweimal einem Drittel eines Btl in LInie. Als Doppel-Kolonne können diese höchstens die gleiche Feuerkraft wie ein Btl in Linie aufbringen, wenn die erste Reihe der Kolonne kniet und die Reihen zwei und drei ebenfalls feuern. Ich würde einem englischen Btl immer noch eine größere Feuerkraft geben als einer Doppelkolonne.
Anders sieht es aus, wenn skirmisher dabei sind. Dazu muss man sagen, dass die Engländer äußerst dichte Plänklerschirme verwendeten.
Über die moralische Wirkung von Feuer auf ne Kolonne kann man ne Doktorarbeit schreiben. Oder besser diesbezüglich würfeln.
Ansonsten ist Dirk aber auch sehr gut. Das muß man einfach festhalten.
Habe ich auch gesagt. Stimmt einfach. :thumbup:
Abschließend möchte ich meinen Vorschlag wiederholen, die Regelergänzungen aus dem Hause BP auszuprobieren. Ich weiß nicht, was dem widerspricht.
cheers
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@ Olaf,dann lass uns noch mal ein Probespiel machen,obwohl ich ehrlich gesagt nicht glaube das wir deine Wünsche nach hist.Genauigkeit mit BP plus Hausregeln in Einklang bringen können/wollen.
Und auch dieses mal werde ich dich nicht gewinnen lassen,bist eh kein Anfänger und mögliche Spieler gewinnen lassen damit sie dabei bleiben ist nicht mein Ding.Die Spielereien die ich \"ausnutze\" dürfen auch alle anderen machen und durch Unsere letzte Änderung haben die Franzmänner ihren einzigen Bonus ja eh verloren.
Ich würde diesen Donnerstag anbieten.
Grüße Dirk
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Ich kann erst heute nachmittag sagen, ob ich kann (ich gehe aber davon aus).
Ich find die supplements sehr interessant, und bin sehr positiv von den ganzen Sonderregeln überrascht. Engländer können keine Angriffskolonnen bilden, der preuß. Generalstab gibt ne sehr hohe Wahrscheinlichkeit für gute Generäle, Ari durchschlägt Truppen, Truppen können sich hinlegen, man muss kein karree bilden wenn die flanken sicher sind...
Wenn Du/ Ihr nicht historisch spielen wollt bzw die supplement Regeln anwenden wollt, dann sagt das doch klar. Ich bin für meine Direktheit berüchtigt(?), also sollte ich das auch vertragen :D
cheers
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Das Du mir die Ari rauspickst hab ich Dir auch nicht krumm genommen (beim ersten Spiel habe ich nicht kapiert wie das gehen sollte, aber diesmal habe ich einfach nicht gesehen, dass Du da ran kommst). Wenn ich in den nächsten 30 Spielen immer was auf die Mütze bekomme, ist das ok. ich bin nicht aus Watte.
Gibt es den pas de charge also diesen Bonus auf die Kolonne auch für die Preußen?
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Sorry Tattergreis, aber Dein Problem ist doch kurz gesagt folgendes:
- BP hat die unhistorische Möglichkeit mit zwei Kolonnen auf eine Linie zu gehen.
- Diese Fehler wollt/könnt Ihr nicht mit Hausregeln korrigieren.
- Du willst Engländer historisch mit Linien spielen.
Kurz gesagt: Auf dieses Problem gibt es keine Lösung.
Nein, das ist so nicht richtig: in \"Albion Triumphant\" werden dazu Regelergänzungen vorgeschlagen.
Das ist schon richtig, nur dass eine BP Erweiterung selbst \"Hausregeln\" dazu anbietet. Die aber Dirk doch ursprünglich nicht spielen wolltet.
Bei unserem Waterloo-Wochenende in Hamburg haben wir übrigens einfach nur zwei Hausregeln gehabt: nur 1 zu 1 Nahkämpfe und Reroll auf ersten verpatzten Kommando-Wurf. Hat, so ich mich erinnere, gut funktioniert.
PS: Ich habe mal den Titel genauer definiert. Nervt manchmal, wenn man nicht weiß, um was es in einem Thread geht.
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BP macht, ungeachtet seiner Mängel, Spaß zu Spielen. Deswegen spielen wir damit schon seit mehreren Jahren. Jedoch waren mir diese Mängel immer ein Dorn im Auge, und ich entwickelte daher eine ganze Reihe von Hausregeln. Dabei unterstützten mich einige Mitspieler eifrig mit zahlreichen Anregungen. Das ist also nicht nur auf meinem Mist gewachsen. Andere Mitspieler wiederum waren nur aufs Ausbremsen aus und wollten nur spielen. Das will ich grundsätzlich auch, jedoch mit einem gewissen Maß der Annäherung an historische Gegebenheiten bzw. physische Gesetzmäßigkeiten, die für jede Epoche gelten, nicht komplett zu ignorieren.
Mir wurde gesagt, dann würde das doch eine neue Spielregel, wenn ich die ganzen Hausregelideen in BP integrieren würde. Ich will aber nur schlechte oder falsche Mechanismen korrigieren. Dabei wird das Spiel nicht komplizierter, sondern mit einfachen Regeln ergänzt.
Zur Angriffskolonne folgendes: Sie wurde gegen feindliche Infanterie in Linie oft erfolgreich angewendet, weil diese häufig nicht gut genug ausgebildet,gedrillt und diszipliniert war.
Diese Problematik erkannten die Engländer und sorgten für Abhilfe, indem sie die Ausbildung, den Drill und die Disziplin ihrer Infanterie im linearen Feuergefecht mit besonderer Anstrengung vorantrieben. Daher waren sie in der Lage anstürmende Kolonnen zusammenzuschießen, bis deren Angriff zusammenbrach. Schlechter ausgebildete Truppen sind häufig getürmt, bevor die feindliche Kolonne in Nahkampfkontakt kam.
Was ich allerdings putzig finde, ist der Ansatz mit dem Moralsave, um Verluste wegzuwürfeln. Die Moral einer Truppe verhindert keine Verluste, sondern lässt diese nur besser aushalten, als moralisch schwächer eingestufte Truppen. Besonders Kolonneformationen geben ein \"hübsches\" Ziel ab und erhöht deren Verlustquote gegenüber anderen Gefechtsformation jener Zeit deutlich. Es kommt nur darauf an, ob die in Angriffskolonne formierte Infanterie ihren Elan beibehält oder abk...ckt. Eine in Feuerlinie formierte Infanterie ist für das Zerreissen ihrer Formation viel anfälliger.
Erreicht eine Angriffskolonne die Linie des Gegners, ist ein Durchbruch praktisch unvermeidlich. Wenn drei Glieder der Linie einer vielgliedrigen (tiefgestaffelt) Kolonne im Nahkampf gegenübersteht, war es das.
Eine gute Hausregel, wie o.g., ist die nicht zwangsweise Karreebildung, wenn die Infanterie Flankenschutz hat. Das hatten wir bei unseren Spielen noch nicht eingeführt. Diese Situation habe ich und auch andere Spieler schon lange kritisch gesehen. Das ist eine schöne Bestätigung, daß andere Spielgruppen, wie die Berliner, das auch so sehen.
Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Punkte dazu, die ich jetzt nicht aufgreifen möchte, aber auch eine Bestätigung finden, wie im zuvor genannten Beispiel.
BP gibt doch die Möglichkeit mit erprobten Hausregeln Abhilfe zu schaffen. Nach mehreren Spielen weiß man wo der Schuh im Allgemeinen und auch im Speziellen drückt.
Nach meiner Meinung lohnt es sich BP zu spielen, weil man einen schnellen Einstieg ins Spiel findet und die Einheiten im Zahlenmaßstab sehr flexibel aufstellen kann.
In dem Zeitraum von 300 Jahren zu spielen, ist auch ok. Entweder gibt es dazu offizielle Regelerweiterungen oder man baut Hausregeln ein.
Allgemein noch: wenn ein Spieler Massen an bemalten Figuren aufs Spielfeld stellt und die anderen in Verzücken versetzt, wo ist denn da das Problem? Die o.g. Erwähnung halte ich doch etwas für übertrieben. Wenn mehrere Leute zusammen spielen, einigt man sich doch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, wenn mehr, umso besser.
Gruß
Bernd
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Der Otto sachts...
Historisch hin oder her, Regelwerk dies oder das - letzendlich sollten sich alle am Spiel Beteiligten darüber einig sein, dass es für jeden Spaß macht.
Anfangs klang das aber eher danach, dass die Siegesserie sehr verbissen angestrebt wird und der gemeinsame Spielspaß auf der Strecke bleibt. Man könnte ja auch durchaus mal seine Taktik in einem Spiel ändern, wenn man merkt, dass es immer gleich abläuft und man den Gegner von der Platte fegt. Klingt langweilig.
Vielleicht mal mehr auf die Ideen und Vorstellungen des Mitspielers (nicht Gegenspielers) eingehen und so das Spielen für beide interessanter zu machen.
Dann spielt man bestimmt auch mehr wegen der Leute oder des Spiels und nicht weil der Andere so viele Figuren hat.
Neujahrsgrüße
Matthias
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... sher viele Spieler im Forum scheinen das Regelsystem
\"Black Powder\" zu mögen bzw. die Schwachpunkte des
\"Epochalen Spagats\" bereits erkannt zu haben !
Aus einigen Beiträgen kann man schließen, dass es viele
Spielergemeinschaften gibt, die bereits selbst dort für
Modifikationen gesorgt haben, wo sie dies für gut befunden
haben.
Wenn es also überall schon jede Menge Bereitliegendes gibt,
wäre es da nicht sinnvoll, dies mal hier zusammenzutragen ?
Für sehr viele Themen gibt es hier bereits einen Aufhänger
im Forum, wäre es da nicht sehr zielführend, wenn einer hier
etwas für 2016 \"Aufmacht\" wo gezielt die Vorstellung von sog.
\"Hausregeln\" für \"Black Powder\" erfolgen kann ?
Die Plattform sollte aus meiner Sicht wirklich n u r der
\" V o r s t e l l u n g \"
n i c h t aber der Diskussion dienen, da ansonsten die eine oder
andere gute Idee möglicherweise gar nicht den Weg in diese Sammlung
für \"Interessierte Kreise\" findet.
Wer eine Anregung aus dem Fundus dann ausprobiert kann gerne in
einem Spielbericht mitteilen wie es gelaufen ist.
mfg
newood
05.01.2016
ps. Dirk ist übrigens ein Macher von Figuren und kein Sammler
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Allgemein noch: wenn ein Spieler Massen an bemalten Figuren aufs Spielfeld stellt und die anderen in Verzücken versetzt, wo ist denn da das Problem? Die o.g. Erwähnung halte ich doch etwas für übertrieben. Wenn mehrere Leute zusammen spielen, einigt man sich doch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, wenn mehr, umso besser.
Wie alles auf der Welt hat jede Medaille zwei Seiten. Grundsätzlich ist das ja erstmal positiv wenn jemand großzügigerweise ganz viele bemalte Figuren zur Verfügung stellt für andere zum Spielen.
Die Mitspieler müssen sich keine Mühe machen eigene zu kaufen, zu bemalen, Historisches zu recherchieren.
Der großzügige Stifter muß sich nicht mit Mitspielern ausseinandersetzen, die eigene Vorstellungen vom Hobby haben.
Probleme gibt es erst mit Mitspielern die eben nicht so bequem sind, da entsteht plötzlich Konkurrenz. Allerdings hat der engagierte Wargamer da wenig Chancen durchzukommen, weil der Stifter ja einen turmhohen Vorsprung darin hat zu bestimmen was gespielt wird (welche Figuren). Genauso werden die bequemen Mitspieler auch die Seite des Stifters hochhalten, weil sie ja davon profitieren. Und weil sie sonst anfangen müßten selber beizutragen. Das gibt\'s übrigens nicht nur im Zinnfigurenhobby, daß man sich an den gedckten Tisch setzt und das Lied dessen singt, des Brot man ißt....
Das ist eben die Rückseite der Medaille.
Ich überzeichne das jetzt natürlich wegen des Arguments - aber das ist alles ein Konvolut von Einzelaspekten aus denen sich eine solche Situation ergibt. Ich beschreibe damit eine Spielgemeinschaft im Clientelverhältnis. Wargamer mit eigener Kreativität werden von solchen Strukturen erstickt.
Ein Wargaming Club funktioniert eben anders. Da profitieren alle voneinander und haben ein Interesse am Input der Mitglieder, besonders wenn sie andere Aspekte ansprechen an die man selber nicht gedacht hat.
Ich hab hier übrigens kein Pferd im Rennen, ich habe ähnliche Erfahrungen schon in zwei Kontexten gesammelt, in unterschiedlichen Rollen, und teile sie hier einfach mit Euch, um zum Nachdenken anzuregen. Das soll ja bekanntlich nicht schaden. Es ist dabei unerheblich, ob ich den Sachverhalt präzise beschreibe, ich hab nicht den Anspruch ihn zu kennen. Ich will auch niemanden überzeugen oder überreden. Was ich von den tatsächlich Beteilgten lese, ist Apologetik des Systems, und das ist erstmal an sich bemerkenswert. Und ich bekomme PNs die mich in meiner Analyse-Skizze bestätigen.
Was Ihr jetzt tatsächlich damit anfangt, ist unerheblich. Solange das System sich selbst erhaltend so funktioniert, können ja alle glücklich sein, da braucht man keine Außenseiter die mit eigenen Vorstellungen nerven.
Was ist aber wenn die Gäste irgendwann einen gedeckten Tisch entdecken der leckerer aussieht? Man hat ja nix investiert und kann sich ja woanders dazusetzen. Oder wenn der großzügige Stifter plötzlich Geschmack an anderen Gerichten findet die er auftischt?
Auch wieder skizziert, aber ich denke es ist deutlich was ich meine....
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@ Micha.
Den Versuch gab es schon mal,ist aber eingeschlafen bzw.gibt es keinen(mich eingeschlossen)der das dann alles schön ordnet
Grüße Dirk
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Zu den Beiträgen von Jean-Armand:
ich hab 2 Armeen, mit denen ich mit einem oder mehreren Gästen \"Die Kriegskunst\" spielen kann. Mir ist dabei durchaus bewußt, dass ich das Geschehen sehr stark beeinflussen kann (ich baue das Gelände auf, wobei gerade Häuser sehr wichtig sind). Auch bei den Randbedingungen ging ich davon aus, dass alle meiner Meinung sind(ich ziehe Gefechte mit 20 Btls kleineren Spielen vor). Das stimmte gar nicht, das hatte ich aber leider mal sehr schnell abgebügelt. Ich zumindest war nicht frei von der Vorstellung, dass ich als Figurenlieferant mehr zu sagen hab. J-As Beiträge haben mir also in gewisser Weise schon geholfen. Jetzt sehe ich das nämlich nicht mehr so, nur weil man das Gelände, die Figuren und die Getränke liefert, ist man nur König von Knobelland, aber nicht im real life. :S
Ich hab ein Ego, und andere haben das auch. Ich sehe das mittlerweile als ne positive Spannungsquelle, aber es gibt keine Garantie, dass TT immer nur toll und friedfertig ist, das kann man sogar hier im sweetwater nachlesen.
cheers
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Gute Idee von newood!
Wenn man die Ideen zu Hausregeln zusammenträgt, um sie überhaupt bekanntzumachen, hat das für alle Interessierten einen großen Nutzen. Da bin ich dabei. Wenn darüber nur diskutiert wird, um alles zu zerpflücken, könnte man sich die Mühe gleich schenken. Was man davon bei seinen Spielen integrieren möchte und was nicht, bleibt doch jedem überlassen. Ist doch freiwillig und kein Zwang. Bei der Vorgehensweise kann man doch besprechen, was bezweckt die spezielle Hausregel, was verbessert oder korrigiert sie und sind alle damit einverstanden, diese auf ihre Tauglichkeit in einem Testspiel zu überprüfen. Das ist doch keine Hexerei. Wenn es so gelingt mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen (historische Annäherung, mehr Spielspaß) dann passt es.
Ein Beispiel dafür hatten wir auch mit dem Reroll auf einen vergeigten Befehlswurf für Einheitem in der Brigade. Ein Spieler hatte regelmäßig etwas Weiches an seinen Händen kleben und vergeigte häufig seine Befehlswürfe. Ergebnis, er verlor die Lust am Spielen. Wir führten den Reroll ein und alle waren damit seither zufrieden. Wir wollten alle kein übertriebenes Pleiten, Pech und Pannenspiel bei der Befehlsvergabe.
Im Netz gibt es schon eine Menge zu BP-Hausregeln in Englisch aber auch in Deutsch. Das könnten wir hier tatsächlich mal zusammentragen. Meine Notizen und was ich so gefunden habe, muss ich nur in eine ordentliche Form bringen und stelle sie hier auch gern zur Verfügung. Die Vorstellung kann so ausssehen, daß man die betreffende Hausregel definiert, kurz erläutert, und welche Regel sie im Buch auf welcher Seite ergänzen oder ersetzen soll.
Das Für und Wider kann ja ruhig diskutiert werden, aber in einem speziell dafür vorgesehenen Thread. Das ist übersichtlicher.
Zu Jean Armand:
Jetzt weiss ich auch was Apologetik heisst.
Medaillien hin oder her. An Spielen nimmt jeder freiwillig teil. Wenn einer auf Stalin oder Adolf macht, dann macht er das nur einmal und dann ist Feierabend. Das lässt sich doch keiner gefallen.
Gruß
Bernd
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@newood: tolle Idee! würde mich freuen wenn Jemand sich die Mühe machen würde!
Die einzigen Hausregeln die ich kenne sind diese beiden:
https://sites.google.com/site/borderreiverswargamessociety/Home/files
http://blenheimtoberlin.blogspot.de/p/black-powder-house-rules-september-2012.html
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Black Powder ist nicht zu retten.
Die Regeln sind so schlecht, daß alle nach kurzer Zeit Hausregeln machen, damit es einigermaßen spielbar ist.
Aus Schei..... kann man eben kein Edelmetall machen, auch wenn noch so viele dran operieren.
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letzendlich sollten sich alle am Spiel Beteiligten darüber einig sein, dass es für jeden Spaß macht.
so funktioniert es auch hier in der Nappi Runde. Das Spiele und somit der gemeinsame Spaß funktioniert nur gemeinsam, unabhängig davon wer wieviele Puppen mitbringt. Schön ist es wenn es richtig spannende Action auf der Platte gibt und alle ihr Bestes geben. Weder auf der Platte noch in Regeldiskussionen wird hier mit Wattebäuschen geworfen und wir Lachen viel. Gekämpft wird bis zum Schluß, nicht selten ergeben erst die letze Züge den finalen Stand. Das Regelwerk ist dabei Mittel zum Zweck, wird deshalb unseren Zwecken (ein spannendes Spiel) angepasst. Das Leben ist doch zu kurz für verkorkste Spielabende und verkrampfte Spielergemeinschaften. Und ob eine Spielergruppe, Verein oder sonstiges funktioniert hängt am meisten von den Teilnehmenden selber ab.
Grüße aus einem zu kalten Potsdam
KH
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Black Powder ist nicht zu retten.
Die Regeln sind so schlecht, daß alle nach kurzer Zeit Hausregeln machen, damit es einigermaßen spielbar ist.
Aus Schei..... kann man eben kein Edelmetall machen, auch wenn noch so viele dran operieren.
Ja richtig. Und alle, die BP spielen haben stinkende Finger.
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Da gehts schon los.
Die Border Reivers Wargames Society haben sich da schon eine Menge Gedanken gemacht. Die Links dazu sind schon gut. Wenn ich es zeitnah schaffe, übersetze ich einiges, um solche Inhalte auch in Deutsch zugänglich zu machen.
Ich richte mich auch nur an die BP-Interessierten. Wem es nicht gefällt, versuche ich nicht zu bekehren.
Gruß
Bernd
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Hy. Das ist nunmal das BP-Regelwerk.
mMn
Lösung 1: Hausregeln
Lösung 2: anderes Regelwerk
Hauptsache es werden Püppchen rumgeschoben, u. man hat Spaß. :)
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Zitat von tattergreis
Ja richtig. Und alle, die BP spielen haben stinkende Finger.
Logische Schlußfolgerung, entspricht aber nicht meiner Meinung, denn es lag mir ganz fern, jemanden zu beleidigen, ausgenommen diese schlechten Regeln.
Zur Erläuterung meiner Erfahrung mit BP:
Rick Priestley, Jervis Johnson und John Stallard ( 3 Köche) haben für Warlord Games gegen Bezahlung in kurzer Zeit was zusammengeschrieben und es wurde Black Powder genannt.
Was kann man davon erwarten ?
Genau das was rausgekommen ist.
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Als Beleidigungen habe ich zumindest im Thread hier nichts aufgefasst. Ich bin ja mit einigen Regeln in BP auch nicht einverstanden oder finde manches blödsinnig. Aber mit der einen oder anderen Hausregel ist das lösbar. Manches ist auch Geschmacksache, wie man bestimmte Situationen regeltechnisch händelt.
Manchmal muss man zwischen historischer Genauigkeit und Spielbarkeit auch die richtige Balance finden.
Gruß
Bernd
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Wer das Vorwort von BP gelesen hat, kann einschätzen in welche Richtung es geht und ich glaube den Autoren ist es völlig Wurst was die Spieler aus dem Regelwerk machen. Der Spielspaß steht im Vordergrund und Hausregeln sind bestimmt willkommen !
Vielleicht haben die Autoren es schnell zusammen geschustert. Mag sein. BP bietet nicht wirklich neues und im Mechanismus wird das Rad nicht neu erfunden aber deswegen von einem Schrottspiel zu sprechen ist nicht fair. Eins ist BP auf jeden Fall gelungen. Es eröffnet die erste große Diskussion im neuen Jahr.
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Ich dachte Black Powder versteht sich selber als offenes Regelwerk mit vielen Möglichkeiten zur eigenen interpretion. Ich meine sogar, das steht irgendwo ganz dick in der Einleitung, Natürlich ist Black Powder eher ein \"Fun\" Game, als eine Alternative zu F&F, DBA oder anderen Systemen. Das wollte das System aber auch gar nicht sein. Insofern muss man sich eben bewusst sein auf was man sich einlässt.
Das Buch umfasst nicht zuletzt Konflikte 18. Jahrhundert bis fast 20. Jahrhundert. Da sollte eigentlich jedem klar werden, das Spanischer Erbfolgekrieg nicht exakt so gespielt wird wie Napoleon, ACW oder Kolonial.
Es soll ja auch Menschen geben die noch immer 40K o.ä. spielen, wo ne halbe Armee nach dem ersten Spielerzug weg sein kann, nur weil einer alles ausmaximiert hat was möglich war... Bei BP ist dagegen aber bekannt, das es komplett ohne Punktesystem gespielt wird. Wer erwartet denn von einem Spiel ohne Punkte wirklich eine gute Balance? Man kann ohne Punkte verdammt viel Freude an einem Spiel haben. Ich persönlich mag beides. Mit Punkten. Ohne Punkte. Mit Punkten ist es natürlich mehr Competition. Ohne Punkte ist es mehr just 4 fun. Aber das muss nicht schlecht sein? Ich verstehe die Aufregung nicht. Ein Anhänger von Rennsimulatoren macht doch auch keine Szene weil Mario Kart total unrealistisch ist. ;)
Was Gast Armeen angeht:
Natürlich bestimmt der Leihgeber welche Figuren aufgestellt werden. Wenn einem das Angebotene dann nicht gefiel, kann man es ja selber besser machen, oder man sucht sich selber ein Thema. Ich persönlich lasse mir auch nicht mehr sagen, welche Basen ich für Figuren nehmen soll oder welche Bemalung die einzig Richtige ist. Ich mache es letztlich dann so wie es mir gefällt. Wenn ein anderer zufällig die selben Vorstellungen hat ist es super. Aber ich würde mich nicht von jemand abhängig machen. Deswegen baue ich grundsätzlich zwei Fraktionen für eine Epoche auf, damit ich ggf. jemand mal dazu einladen kann. Und wenn dann einer mitzieht, kann man ja entsprechend Punktesysteme anwenden und jeder baut nach seinen Vorstellungen Armeen zusammen.
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Kleiner Hinweis:
BP wurde meines Wissen viele Jahre von Rick Priestley, Jervis Johnson und den Perry Brüdern (die Jungs sind alle
gut befreundet) als Fun-Regelwerk privat gespielt. Und dann haben sie es irgendwann mal für Warlord veröffentlicht.
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Von MonsterDreizehn (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=3629)
Black Powder ............versteht sich selber als offenes Regelwerk............
.............................vielen Möglichkeiten zur eigenen Interpretion..........
.............................eher ein \"Fun\" Game
Das habe ich gar nicht gewußt.
Und dafür hab ich so viel Geld ausgegeben.
Das ist ja ein Nährboden für Diskussion und Streit.
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BP arbeitet sehr wohl mit einem Punktesystem. Wir benutzen es ständig und funktioniert gut. Wenn man über die Spielregel spricht, sollte man sie vielleicht auch mal gelesen haben.
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Das Punktesystem ist komplett optional. Das steht sogar wörtlich dabei. ;-)
Die Regeln selbst wurden nie darauf ausgelegt. Das Spiel arbeitet nicht mit Punkten. Es bietet allein die Möglichkeit nach Punkten zu spielen. Oder besser gesagt: Ein Vorschlag, wie ein Punktesystem grob aussehen könnte.
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Optionales steht in vielen Regeln. Sind trotzdem anwendbar und auf die Regeln abgestimmt. Es ist richtig, daß hier kein fertiges Punktesystem vorliegt. Dafür wird im Hauptbuch ab S. 179 ff. detailliert aufgeführt, wie man zu den Punktekosten kommt, wenn man diese für die unterschiedlichsten Truppeneinheiten ermitteln will. Das hat uns sehr gut gefallen und haben ganz leicht für viele Einheiten die Punktekosten ermittelt. Dann kann man unter der Rubrik Special Rules, die Zusatzeigenschaften für die Einheiten auswählen, die auch mit Punktkosten bewertet sind. Die Punktekosten für Kommandeure sind ebenfalls beschrieben.
Wenn man nur schreibt, es gibt kein Punktesystem, führt das Interessierte, ohne Kenntnis der Spielregeln, in die Irre, weil man sich bei BP kein Punktsytem aus den Fingern saugen muss. Die Vorgaben sind da und man kann sehr einfach 2 Armeen punktemäßig aufstellen. Unserer BP-Spielgruppe hat das sehr gut gefallen. Und wir spielen fast ausschließlich danach.
Man muss aus diesen Regeln rausholen, was man kann. Das macht Spaß. Diese Spielregeln als nur schlecht zu bewerten, wird ihnen trotz ein paar Mängeln nicht gerecht.
Gruß
Bernd
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Ich war gegenüber den BP-Regeln bisher sehr sehr kritisch, aber ich denke, zusammen mit den supplement Albion triumphant 1+2 sind sie gut. Ich arbeite AT 1+2 gerade durch, und es macht einfach Spaß, die Besonderheiten der Briten so gut repäsentiert zu sehen:
Die Briten haben jetzt auch Regeln bzgl der Kavallerie, die deren Unbeherrschtheit wiederspiegelt, sie können sich in Viererreihen aufstellen, sie haben Schrapnell, können Angriffskolonnen historisch korrekt nur beim Angriff auf befestigungen oder Häuser verwenden etc. Vor allem können sie schießen und counterchargen, wenn die Frösche angehüpft kommen.
Mein Hauptkritikpunkt an BP waren bisher folgende:
-die Bewegungsreichweiten bei 3 Bewegungen: mittlerweile sehe ich das eher als eine Darstellung des Fog of War, weil man eben nicht 1 zu 1 auf Bewegungen des Gegners reagieren kann. Durch die Schnelligkeit sind Überraschungen möglich, das gefällt mir, auch wenn es mich bisher regelmäßig meine Artillerieunterstützung kostet :thumbsup:
-die hohe Anzahl von verkorksten Befehlen: da hat der BP-Clan ne gute Hausregel in der Erprobung, man kann in jeder fraglichen Situation nach Grundregelbuch spielen (also würfeln) oder man hat 2 bewegungen garantiert (allerdings nur 2 Bewegungen oder eine Formationsänderung)
-der no-brainer Angriff von 2 Kolonnen auf die Linie: wird in den supplements sehr vielversprechend behandelt, bin gespannt wie da die Ergebnisse sind
-die absolute Dominanz der Angriffskolonne: mit den neuen Ari-Regeln (Beschuss wirkt sich eventuell auf mehrere hintereinanderliegende Ziele aus) werden hoffentlich nicht mehr Kolonnen einfach angehäuft, um im direkten assault möglich viel möglich schnell zu plätten.
bin sehr gespannt, wie sich das auswirkt. Angst vor ekligen Fingern hab ich nicht :D
cheers
tatter
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Historisch waren Kolonnen aber auch ein Problem. Nur, dass es durch die Kombination von Artillerie, Linie und evt. Bedrohung durch Kavallerie in den Griff zu bekommen war.
Es wäre also auch unhistorisch, wenn Angriffen in Kolonne die Zähne gezogen würden.
Jetzt mal so als Eindruck von jemanden, der die BP-Regeln (noch) nicht kennt...
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IWir haben BP denke ich noch lange nicht ausgereizt.
Mit den gezielten Einsatz der Sonderregeln und der Möglichkeit auch den Stab über das Punktesystem zu gestalten ist bei BP noch einiges an Luft was die Szenariogestaltung angeht.
Natürlich hat BP seine Fehler aber wo gibt es denn ein makelloses Regelsystem. Wenn nötig baue ich kaufe ich Figuren und Gelände und baue die für meine Zwecke um und genauso gehe ich mit den Regeln um. Wäre das langweilig alles nur so zu machen wie irgendwo geschrieben steht oder auf das perfekte Regelwerk warten.
btw meine Frage vom Anfang gilt, wer ein deutliches besseres Regelwerk kennt sollte vortreten und berichten. Wie ist es denn mit FOG:N. Es muß ja nicht ewig BP sein und bis dahin sind neue Regelsysteme immer gute Ansätze für neue Hausregeln. :smiley_emoticons_joint:
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@Riothamus: naja, die Angriffskolonne war im Prinzip immer ein Mittel der Bewegung und des moralischen Drucks. Ihr Erfolg hing zum allergrößten Teil vom Erfolg der sie unterstützenden Elemente ab. Artillerie und skirmisher sollten die Linie schwächen, die Kolonne diesen Erfolg ausnutzen.
Einfach mit Hurra auf eine frische Linie sollte m.E. kein erfolgversprechendes Mittel im TT sein.
cheers
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In Albion Triumphant 1+2 gibt es die Regel, dass der Angreifer soviele Bataillone wie nach Grundregelbuch erlaubt mit dem angegriffenen Battalion in Kontakt bringen kann, pro Seite (also Flanke oder Front) aber nur ein Angreiferbataillon seine volle Kampfkraft/Würfelzahl entfaltet, die anderen Bataillone jedoch nur als support gelten. Kann mir jemand konkret vorrechnen, welche Unterschiede sich dadurch bei einem Frontalangriff von 2 bzw 3 Bataillone in Angriffskolonne auf ein Verteidigerbattalion in Linie mit dem selben Angriff rein nach Grundregelbuch ergeben?
cheers und Danke schonmal für die Mühe
tatter
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@Tattergreis: es ist schwer diesen Vergleich zu machen, da die Linie auch Support bekommen kann.
wenn wir das isoliert betrachten haben wir folgende Situation bei 2 Kolonnen vs 1 Linie:
Grundregel = 12W6 vs 6W6
AT2 = 6W6 vs 6W6 (aber die Kolonne hat +1 auf dem Kampfergebnis, da sie einen Support in der Flanke hat)
bei 3 Kolonnen vs 1 Linie:
Grundregel = 18W6 vs 6W6
AT2 = 6W6 vs 6W6 (aber die Kolonne hat +2 auf dem Kampfergebnis, da sie einen Support je Flanke hat)
Sobald aber auch die Linie Unterstüzung hat, kann sich das schnell ausgleichen.
Das ganze gilt m.E. nur für Angriffe aus der selben Richtung, sobald die Angreifer in Front UND Flanke stehen, zählen sie alle vollwertig! (also 12W6 vs 6W6)
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Danke nochmals! Bekommt der charger noch irgendein bonus?
Ich hab ein online QRS gefunden 8o , danach bekommt der charger ein +1 aufs HtH dice Ergebnis und er hat ein besseren save IIRC. Stimmt das so?
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ja, das stimmt so, ist aber keine Änderung zum Grundregelbuch... und sollte die (britische) Linie einen Gegenangriff starten, hat sie auch den +1 zum Treffen
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Ich denke, die Regeländerungen in AT I+II sind schon game changer, das erinnert mich ein wenig an battlefronts Wegnahme des mounted assaults bei den US Armored Rifles. War nichts mehr mit Blitzkrieg à la Guderian...
Angesichts der Vorlieben der Berliner BP Gruppe für schnelle große Spiele verstehe ich die Skepsis einiger dort.
cheers
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Ich liebe auch große Spiele, die dann auch schnell sein sollten :-)
...und verstehe die bedenken der Berliner. Aber egal ob historisch oder nicht, 2 Kolonnen gegen eine Linie sind ziemlich spielspaßtötend.
Die Änderungen von AT2 sind in diesem Sinne eine Verbesserung. Die Kolonne hat trotzdem ein paar Vorteile die gerne übersehen werden, z.B. zwischen 2 Kolonnen passt gut eine Artillerie oder Kavallerie in Kolonne, die die Linie zum Karree zwingen kann, der dann von der Infanterie zerpflückt wird.
Ich werde demnächste diese (http://blenheimtoberlin.blogspot.de/p/bl…ember-2012.html (http://blenheimtoberlin.blogspot.de/p/black-powder-house-rules-september-2012.html)) Hausregeln probieren, weil mich die geänderte Spielfolge neugierig macht, während die Hausregeln von Border Reivers zwar einen sehr sinnvollen Eindruck erwecken, mir aber zu sehr von den Grundregeln abweichen (von wegen Regeln und Ausnahmen merken).
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@Flotter_Otto Nachricht verstanden
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Die Angriffskolonne hatte historisch gesehen eine beachtliche Durchschlagskraft. Das ist für ein napoleonisch geprägtes Spiel von Bedeutung. Insbesondere die Briten trafen Gegenmaßnahmen mit besser trainierten Soldaten im Linienfeuergefecht, wie oben schon erwähnt. Dem wird in BP auch Rechnung getragen.
Und taktisch kann man doch auch etwas gegen Angriffskolonnen unternehmen. Wenn andere napoleonische Spielsysteme das o.g. nicht berücksichtigen, wären diese doch auch fehl am Platz. Das bezieht sich natürlich erstmal auf Bataillonsebene basierte Spiele.
Wenn man Hausregeln ins Spiel einbauen will, heißt das nicht, alles was es da so gibt sogleich komplett hinein zu packen. Man sucht sich erst mal diejenigen Hausregeln aus, die man für besonders wichtig oder vielversprechend hält. Das bespricht man mit der Spielergruppe. Nicht alles wird auf Akzeptanz stoßen. Aber so kann man das Spiel Stück für Stück verbessern.
Und ob offizielle Regelergänzungen und oder inoffizielle Hausregeln zum Game Changer werden, finde ich unerheblich, solange das dazu führt, daß das Spiel die Epoche typischen Umstände besser widerspiegelt und das Spielsystem selbst an Qualität gewinnt. Der Spielspaß steht dabei immer mit im Mittelpunkt.
Ein Gegenbeispiel: mir versaut es die Spiellaune, wenn Einheiten andere Einheiten geisterhaft ohne Einschränkung durchdringen können. Besonders wenn es sich um Kavallerieregimenter handelt. Das ist wirklich lächerlich. In der Wirklichkeit wäre da schon lange das Chaos ausgebrochen. Und das gilt nicht nur für die napoleonische Zeit. Das war Epochen übergreifend so. Ich habe solche merkwürdigen Mechanismen auch ausgenutzt. Spaß hat mir das aber gar nicht gemacht. Ich fühlte mich an Kinderspiele wie \"Mensch ärgere dich nicht\" erinnert.
Natürlich kann man nicht jeden Grashalm im Gelände regeltechnisch erfassen. Darum geht es auch nicht. Nur lächerliche oder nicht optimale Mechanismen darf man doch wohl noch in Fage stellen.
Gruß
Bernd
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@tattergreis: Wenn die Linie. wie Du es darstellst, einer Kolonne ohne Unterstützung überlegen gewesen wäre, hätte nie eine Linie eine andere Linie werfen können. Wenn aber eine gut positionierte und gut unterstützte Linie von einer Kolonne angegriffen wurde, sah es natürlich anders aus. Und dies war es, was Wellington ausnutzte.
Doch wie will man das in Regeln fassen, ohne dass das Spiel dann zähflüssig und kaum spielbar wird?
Man könnte sagen, dass eine Batterie ein Bataillon unterstützt, was den Bonus ausgleichen könnte. Dafür dürfte die Artillerie nicht schießen. Denn reale Unterstützung kann sonst doch schlecht simuliert werden. Aber das würde dann andere Mechanismen umwerfen.
Also entscheidet man sich für das eine oder das andere.
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...hätte nie eine Linie eine andere Linie werfen können.
meinst Du, dass eine Kolonne nie eine Linie hätte werfen können? Zur Auseinandersetzung zwischen Linien hate ich nix geschrieben.
cheers
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Habe ich nie behauptet. Du verstehst mich anscheinend nicht. Ich habe jetzt keine Zeit, das genauer auszuführen, vielleicht hilft der Hinweis, dass der Punkt hinter Linie ein Komma sein muss. Tippfehler eben. Und der Hauptsatz bezieht sich darauf, dass es tatsächlich vorgekommen ist, dass eine Linie eine andere geworfen hat. Da nun aber die Linie im Angriff schwächer ist, als eine Kolonne, kann diese ohne Unterstützung nicht so hilflos gewesen sein, wie Du es darstellst. Beispiele herauszusuchen hatte ich keine Lust. Aber mir kam es darauf an zu zeigen, dass es genauso falsch ist, die Kolonne zu schwach darzustellen, wie sie zu stark darzustellen. Es hing eben von der Situation ab.
Aber wenn man so genaue Regeln entwirft, dürften sie nur noch für wenige Experten spielbar sein.
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Du meinst: Wenn eine Linie einer Kolonne überlegen ist, kann eine Linie niemals eine Linie werfen. Ist das so richtig von mir dargestellt?
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Allgemein gesagt: Gefechte sind keine exakte Wissenschaft. Eine englische Linie kann auch von einer nicht unterstützten Angriffskolonne geworfen werden, die Frage ist nur, mit welcher Wahrscheinlichkeit man dies berücksicigen will.
In meiner gesamten Literatur ist verzeichnet, dass das normale Prozedere eines franz. Angriffs in verschiedenen Phasen ablief, eine Vorbereitungsphase und die eigentliche Angriffsphase. In der Vorbereitungsphase wurde durch Artillerie oder durch skirmisher die Linie geschwächt, wenn die Linie beim Angriff der Kolonne stehenblieb, hat sich die Kolonne in ein Linie deployiert.
Wenn ne Linie auf ne Linie schießt, dann kommt es auch irgendwann zu einer Entscheidung, entweder die Munition ist alle oder eine Linie gibt nach weil die Leute gerade keine Lust darauf haben, ne Kugel abzukriegen.
Ich spiele übrigens auch so etwas wie den SYW, wo der Kampf Linie gegen Linie die Norm war, also irgendwie verstehe ich nicht ganz genau was hier zur Debatte steht.
cheers
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Also ich hab von BP nicht viel Ahnung. Hatte erst ein paar Spielchen gehabt, unter anderem die große Aktion in HH. Aber ich finde es hat einigermassen gepasst, aber ohne die Regeln aus Albion würd ich es niemals für die Napo Zeit verwenden.
Ich hab immer noch nicht verstanden unter welchen Voraussetzungen Du erwartest, dass eine Linie eine Kolonne besiegen kann? Auf grüner Wiese ohne Deckung, bei gleicher Qualität der Truppen?
Als Penninsular Fan Boy bin zu der Meinung gekommen, dass das nur klappt wenn
- die Qualität der Briten deutlich besser ist als die der Franzen.
- die Wellington Lamer Tactic angewendet werden kann, also hinter der Hügelkuppe verstecken und abwarten.
- viel Skirmischer und light Infantry die Franzen schon etwas zermürben, bevor die auf die Linie treffen.
- und so gut würfeln wie Wellington. Bei Waterloo muß der Kerl eh gezinkte Würfel gehabt haben!
Wie es wo anders geklappt hat in Europa, keine Ahnung.
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@tattergreis: Du verstehst mich einfach nicht. Es ist übrigens bei Clausewitz beschrieben. Da Du ihn im Literaturthread empfiehlst, vermute ich, dass ich Dich auch nicht verstehe, und wir gar nicht soweit auseinanderliegen. Wenn ich Zeit habe, suche ich die Stelle heraus.
Und natürlich ist im aktuellen Gefecht immer die aktuelle Situation in all\' ihren Facetten zu beobachten, während ich hier eine einzelne Bataillonslinie gegen eine einzelne Kolonne betrachtete. Denn um eine solche abstrakte Situation schien es mir hier zu gehen.
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Danke nochmals! Bekommt der charger noch irgendein bonus?
... er hat ein besseren save IIRC. Stimmt das so?
besseren save ??? Gilt doch nur gegen Inf.-beschuß.
Noch zwei Anmerkungen:
- was hier imo vergessen wird ist die \"stand&shoot\"-reaktion der Linie gegen die Kolonne(n)... mit einer ca. 50% wahrscheinlichkeit kommt die Kolonne in \"Disorder\" an .
- Ich bin der Meinung das zwei Kolonnen eine einzelne Linie relativ sicher brechen ... immerhin kämpfen auf der anderen Seite doppelt soviele Soldaten ;)
Dies wird eher durch die doppelte Anzahl von Attacken reflektiert als durch den einzelnen \"Support\".
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Grundsätzlich nutzen die Angreifer in der Kolonne ja nicht ihre Feuerkraft. In dem Lehrfilm wird die Situation ganz gut dargestellt
line vs column (https://www.youtube.com/watch?v=1AeN_inSgpg)
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@Wellington
Bei Waterloo muß der Kerl eh gezinkte Würfel gehabt haben
Musst Du doch selbst wissen, was Du da gemacht hast :D
Standartbeispiel ist m.E. das Gefecht bei Maida(Italien), ansonsten wundert es mich, dass es hier so sehr in Zweifel gezogen wird, dass ne englische Linie gegen ne franz. Kolonne hält. Normalerweise ist die Kolonne mit skirmishern abgeschirmt, die briten hatten allerdings auch starke Schirme, die verhinderten, dass die Linie von den Franzosen unter Feuer genommen werden konnte. Die eigentliche Abwehr fand dann durch eine oder mehrere Salven statt, welche gefolgt waren von einem Gegenangriff, der zumeist zum Nachgeben der Kolonne geführt hat.
@Tabris: Seite 66 BP-Grundregelbuch: Moral saves in hth fighting are the same in all respects and you may...
Wenn eine neue Regel den Bonus für die zweite melee Runde entfernt, muss er ja in der ersten da sein.
Wenn man drei Btls nebeneinander an die Linie bringt, bekommt man 18 Würfel, wenn man hinter diese drei Btls nochmal 3 packt, dann sollte man Anrecht auf 36 Würfel haben, oder? ;)
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@Tabris: Seite 66 BP-Grundregelbuch: Moral saves in hth fighting are the same in all respects and you may...
Hmmm... leider habe ich (noch) nich das Albion Triumphant (1), da scheint die Angelegenheit genauer im Abschnitt von Linie vs. Kolonne beschrieben.
Aber Du scheinst schon recht zu haben wobei sich bei uns die Regel durchgesetzt das \"+1 to the score of eachdice rolled against non-artillery shooting.\" (BP Regelbuch, Seite 47) lediglich auf Beschuß bezogen sein soll... was der Kolonne im Nahkampf nur einen normalen Save gibt, sonst wird es fürwahr eine übermächtige Formation.
Wenn man drei Btls nebeneinander an die Linie bringt, bekommt man 18 Würfel, wenn man hinter diese drei Btls nochmal 3 packt, dann sollte man Anrecht auf 36 Würfel haben, oder? ;)
Warum geben die dahinter stehenden Kolonnen Attackenwürfel für den Nahkampf ? Sie geben lediglich +1 Rear support ... aber die 18 Würfel sollten wahrscheinlich eh reichen ;) Davon abgesehen wird ein Battalion schnell das weite suchen wenn es gegen die 3fache Übermacht, und erst recht gegen die 6-fache, kämpft ... entweder freiwillig oder anders :P
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Ich hab in einem weiteren Probespiel wieder was auf die Mütze bekommen, und obwohl Dirk untröstlich ist, dass er auch Verluste hinnehmen musste ( ich sag nur Omelette ;) ), so ist doch klar, dass die Franzosen nicht nur mit dem Vorschlaghammer\" Kolonne würfelt alles nieder\" gewinnen können, sondern den Fröschen auch weiterhin Möglichkeiten zur Verfügung stehen, das Spielfeld zu dominieren. Der eingebaute Turbo (zusätzlicher Bonus auf Kolonnenbewegung) bewirkt eine hohe Wahrscheinlichkeit, jede Einheit einzeln zu bewegen, weshalb diese nicht unbedingt als größerer Verband auftreten müssen, sondern ihre individuelle Beweglichkeit nutzen können, um jederzeit und überall großen Druck aufzubauen. Der one-two punch aus Kavallerieattacke und anschließendem assault durch die Angriffskolonne funktioniert noch immer, da auch das Bilden des Karrees schwieriger wurde (Test auf command rating IIRC). Dafür bekommt die Kavallerie aller Nationen auch eine neue Formation, die deep formation, praktisch eine Angriffskolonne zu Pferd.
Die Auswirkung massierter Artillerie habe ich noch nicht kennen gelernt, weshalb ich nicht weiß, ob auch dies mittlerweile eine Möglichkeit ist, Einheiten zu schädigen.
Meines Erachtens wird BP durch die neuen Regeln besser. Wenn Leute herumheulen :girl_cray2: , dass ihre Space Marines kastriert wurden, dann :party_1:
cheers
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Ich wusste gar nicht das wir auch die deep formation für die Kav. eingeführt haben.
Und das wir das nicht nur per PM sondern auch öffentlich schreiben hättest Du ruhig vorher sagen/schreiben können Olaf.
Ich habe nicht nur Verluste hingenommen sondern wie Du leider verschweigst meine komplette Brigade beim Angriff verloren.
Ich bin wirklich gespannt wie das große Spiel am Freitag läuft
Grüße Dirk
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Die Regel haben wir bisher nicht in Berlin eingeführt, die steht aber in AT, habe ich auch erst gestern gefunden. Hab ja überlegt, ob ich Dich beim Monatsspiel damit überrasche :smiley_emoticons_outofthebox: , wollte aber meine moralische Integrität nicht aufs Spiel setzen :D
breaking news: Dirk hat eine Brigade verloren :help: :girl_cray2: :smiley_emoticons_pirate2_erschreckt_1: :smiley_emoticons_pirate2_frown:
Tja, hätte ich den damage marker entfernt und meine follow me Befehle nicht versemmelt, hätte ich eventuell sogar beide objectives erobern können. Dann wärst Du vor seelischer Pein wahrscheinlich schreiend aus dem Fenster in den Schnee gesprungen... :D
cheers
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Ich weiß zwar nicht was das jetzt soll aber Regeländerungen bzw.Vorschläge wurden in der kleinen Berliner Runde immer vorher abgesprochen und bei Mehrheit übernommen,und das ist auch dir bekannt.Schließlich probieren wir ja beim nächsten Spiel deine \"Neuheiten \" aus.
Und das dir beim würfeln nicht alles gelingt bzw. das Du nicht alles ausnutzt dafür kann ich nichts.Und wie viele Punkte Ihr am Freitag für die Eng. ausgibt ist doch Eure Entscheidung.Dürften ja ca 12-1500 Punkte sein.Was Ihr für die restlichen ca 600 Punkte einkauft bleibt auch Euch überlassen
Grüße Dirk
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Dies ist der thread über die Änderungen durch Albion Triumphant. Die Besprechung, welche Regeln wir in Berlin anwenden, findet eigentlich per PM oder im Berlin-Unterforum statt. Dies hindert mich aber nicht, hier vor den Augen der Welt über AT zu sprechen :) . Ich weiß im Augenblick leider nicht, wo das Problem ist, allerdings hab ich eigentlich keine Lust, wieder über Hausregeln zu diskutieren. Deshalb hatte ich die Regel ja auch nicht als Vorschlag genannt. Ich muss eh noch die ganzen Regeln lernen, und ich bin nicht mehr der jüngste...
Und wieder im Kreis zu diskutieren, dass ich ja eigentlich auch nach Grundregelbuch und nicht nach AT spielen kann, ist nicht zielführend.
Die Frage der Punkteverteilung habe ich per pm gestellt, nicht in diesem thread. Deshalb schlage ich vor, darüber per pm zu reden.
cheers
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Du hast meine Frage unter welchen Umständen eine Linie Deiner Meinung nach eine Kolonne stoppen soll nicht beantwortet. Auf der grünen Wiese ohne dass die Kolonne irgendwei beeinträchtigt wurde, oder realistisch wie im Penninsular Feldzug (Qualitätsunterschiede, Besuß, Gelände)?
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Wenn wir von gleicher Zahlenstärke und Qualität ausgehen sollte die Linie der Kolonne an Kampfkraft deutlich überlegen sein.
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@Wellington: Oh, ich dachte, ich hätte das getan, als ich das Beispiel Maida nannte. Es hat ja kein Sinn zu sagen, eine Linie stoppt eine Kolonne unter diesen und diesen Umständen mit 100% Sicherheit. Als Fanboy sind Dir die Umstände in Spanien bekannt, Du hast sie ja genannt. Bei Waterloo wurden die Angriffe ja auch abgewiesen, aber auch da war ja keine grüne Wiese. Und wenn ich sagen würde, ein durchschnittliches englisches Regiment stoppt ein französisches Bataillon auf grüner Wiese, wenn beide Seiten keine skirmisher aussenden, welchen Sinn hätte das? Ich denke, dass die englische Taktik des Feuerns und des Gegenangriffs historisch bewiesen hat, dass sie erfolgreicher ist als der Versuch, den Angriff nur per Beschuss zu stoppen, und sich auf ein Feuerduell einzulassen.
Psychologisch gesehen ist das doch ne interessante Situation: als Kolonne läuft man praktisch wehrlos auf eine Gruppe von Personen zu, die einem nicht wohlgesonnen ist. Die dürfen schießen, man selbst nicht. Und nachdem sie das gemacht haben, fangen sie an zu brüllen und laufen gewaltbereit auf Einen zu. Wessen Nervenkostüm war denn größeren Belastungen ausgesetzt? Unter diesen Umständen besiegt eine Linie eine Kolonne. Zufrieden?
cheers
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Es hat ja kein Sinn zu sagen, eine Linie stoppt eine Kolonne unter diesen und diesen Umständen mit 100% Sicherheit.
Es macht schon Sinn. Bisher hast Du nur rumgeheult es sei alles so Scheisse mit BP. TT Regeln sind ein Modell mit dem ich bestimmte Situationen beschreibe. Und sie sollten mit bestimmten Eingaben bestimmte Ergebnisse erzielen oder erziehlen können. Undum zu überprüfen obe Deine Kritik berechtigt ist, muß man wissen was Du unter welchen Rahmenbedingungen erwartest und es die Reglen überhaupt hergeben. Wenn es bei BP nicht möglich ist mit einer frischen englischen Linie eine angeschlagene französchische Kolonne aus schlechteren Truppen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu stoppen (<50%) dann taugt das System nichts. Wenn man aber erwartet dass eine englische Linie auf grüner Wiese ne frische Kolonne mit gleicher Qualität stoppt, sollte mal weniger Sharpe schauen. Sowas ist meines Wissen weder im Penninsular Feldzug noch bei Waterloo vorgekommen. Ich laß mich aber gerne eines Besseren belehren, aber nur mit Quellenangabe.
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Hey, nichts gegen Sharpe ;). Soweit ich weiß sind Cornwells Schlachten doch geschichtlich korrekt wiedergegeben und da stoppen und werfen die Engländer sogar zahlenmäßig deutlich überlegene Kolonnen. Das mag zwar die Ausnahme sein, wenn aber eine gleich starke Linie eine Kolonne nicht stoppen und zusammenschießen oder im Gegenangriff werfen würde hätte sich die Linie als Gefechtsformation doch recht schnell erledigt gehabt.
Wenn es bei BP nicht möglich ist mit einer frischen englischen Linie eine angeschlagene französchische Kolonne aus schlechteren Truppen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu stoppen (<50%) dann taugt das System nichts.
Damit das System was taugt muss die Linie hier zu 90% gewinnen.
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Bisher hast Du nur rumgeheult es sei alles so Scheisse mit BP
Was soll der Scheiß, ich hab früher abgekotzt über BP, heute nach AT akzeptiere ich sie. Geheult hab bzgl. BP ganz bestimmt nicht,...! (Fehlender Text verstößt gegen sweetwater-Regeln.)
Wenn man aber erwartet dass eine englische Linie auf grüner Wiese ne frische Kolonne mit gleicher Qualität stoppt, sollte mal weniger Sharpe schauen. Sowas ist meines Wissen weder im Penninsular Feldzug noch bei Waterloo vorgekommen. Ich laß mich aber gerne eines Besseren belehren, aber nur mit Quellenangabe.
Ich hab bereits Maida angegeben, ich suche noch andere, allerdings sagen meine Quellen selten etwas über die Farbe des Grases. Hast Du noch Vorlieben bzgl. des Wetters oder der Frühstückcerealien der Beteiligten?
Sharpe habe ich nur sehr wenig gesehen, mich hat das eher an die Ostkriegsfilme mit bescheuerten Nazi-Soldaten erinnert, als Frankophilen in der Epoche war das unerträglich.
Quellen muss ich raussuchen. Dauert ein wenig.
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Von Maida hab ich bisher nicht gehört, aber da scheint es auch Zweifel bzgl des Ablaufes geben. Das hab ich grad auf die Schnelle gefunden
http://www.napoleon-series.org/military/organization/maida/c_maida2.html So, by 1910, the two foremost English language historians of the Napoleonic period had given their versions of the Battle of Maida, complete with details about the width of the French attacking columns. Furthermore, both applied their understanding of Maida to the writing of their tremendously influential works on the Napoleonic wars. The problem was that they were completely wrong about how the battle\'s decisive encounter unfolded.
Oman partially recognized his error by 1912. In a footnote to his Wellington\'s Army he wrote,
\"Till lately I had supposed that Reynier had at least his left wing...in columns of battalions, but evidence put before me seems to prove that despite the fact the French narratives do not show it, the majority at least of Renyier\'s men were deployed\".[35]
The evidence Oman referred to is two British eyewitness account of Maida. One came from a distance. An engineer officer, Charles Boothby, had been detailed to supervise construction of defenses to protect the British beachhead. Instead, he climbed a convenient tower and watched the battle unfold. Boothby described the key encounter as \"the equal shock of opposing lines of troops\".[36] Oman\'s second source was Lieutenant-Colonel Henry Bunbury who served as Stuart\'s quartermaster-general. At Maida he moved around the field on horseback and enjoyed a fine vantage point: \"We saw at the same time that the enemy outnumbered us considerably; their formation as well as ours was oblique, the enemy\'s left and our right being each in advance. Their Ir Légère (three battalions)...advanced in line upon the brigade of British Light Infantry\".[37]
Bunbury was a creditable source. There were at least seven more eyewitness accounts which apparently Oman never saw, that place the French in line. The best came for the lieutenant commanding a section of four-pounders positioned to the front right of the British light infantry: \"Their General told them the English were advancing loaded with riches and that they would go down, plunder and drive them into the sea. And sure enough down they did come, in line, in the finest order it is possible to conceive.\"[38]
The lieutenant\'s superior, a Major Lemoine, was slightly farther away but he too described the French as deploying in line.[39] Among others, the second in command of the 78th Foot, Major David Stewart, described how the 1st Légère\'s \"formidable line, which from numbers, greatly
out-flanked our first line\".[40]
Confronted with such evidence, Oman recast his thesis. A British line was two-deep; a French line typically three-deep. So, Oman wrote in Wellington\'s Army that instead of demonstrating the superiority of line over column, Maida was \"conclusive proof of the efficacy of the double when opposed to the triple\" rank
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Richtig, es gibt Zweifel, Oman als Quelle ist eh diskreditiert, da seine Annahme der Zerschlagung einer Kolonne durch die Überzahl an einsatzfähigen Gewehren nicht fundiert. Das Problem mit der grünen Wiese, die Du verlangst, und dem Fehlen von skirmishern ist leider, dass der Einsatz von skirmishern gängige Praxis war, und dass Spanien und Portugal nunmal bestimmte Geländemerkmale aufbieten, die von den Briten genutzt wurden. Aber ich suche weiter
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So, nach 3h Suche unterbrochen von Nahrungsaufnahme muss ich feststellen, dass ich das von Dir gesuchte Beispiel eines Angriffs eines einzelnen französischen Btls auf grüner Wiese in Kolonne gegen ein einzelnes brit. Btl in Linie nicht finden kann, da in meinen Quellen entweder
- nicht ausgeschlossen ist, dass die Franzosen oder Engländer skimisher benutzen und dies ja eigentlich die Regel war
-Artillerie und Kavallerie im Spiel war
-es sich zumeist um Treffen in Spanien und Portugal handelt oder um die 100 Tage Kampagne, wo die Infanterie nicht auf freien Gelände kämpfte
Auch die Treffen in den frühen Revolutionskriegen geben nicht viel her, da ich da nur Treffen zw. Ösis und Preußen gegen Franzsen gefunden habe.
Wenn Du also eine Vielzahl von Bsp. findest, bei der die Engländer unter den von Dir gesuchten Umständen im Kampf unterlagen, so gebe ich zu, dass meine Annahmen nicht fundiert waren. Ich würde mich dann zwar auch fragen, warum sich die französische Taktik in die bekannte Richtung (skirmisher, Artillerieunterstützung) entwickelt hat, wenn die Angriffskolonne allein eine gute Chance auf Erfolg hat. Diese Angriffskolonnen, die nur mit ihrer Masse durch die gegnerische Front brechen sollten, wurden ja vor der nap. Zeit diskutiert.
Du schreibst:
Als Penninsular Fan Boy bin zu der Meinung gekommen, dass das nur klappt wenn
die Qualität der Briten deutlich besser ist als die der Franzen.
die Wellington Lamer Tactic angewendet werden kann, also hinter der Hügelkuppe verstecken und abwarten.
viel Skirmischer und light Infantry die Franzen schon etwas zermürben, bevor die auf die Linie treffen.
Wie begündest Du denn Dein \"nur\"? Hat es denn Treffen gegeben, wo einzelne Faktoren davon wegfielen? Und das Endresultat ein franz. Durchbruch durch die engl. Linie war?
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Die steile These dass die Linie der Kolonne grundsätzlich überlegen sei stammte nicht
von mir. Die Schlacht die Du als Refernz genommen hast, zählt aber als Beispiel nicht wie wir gelernt haben. Mein Beispiel von der grünen Wiese hab ich ins Spiel gebracht, weil Du trotz Nachfrage, die taktische Situation (Truppenqualität, Verluste, Gelände) nicht beschreibst in der die Linie überlegen sein soll.
\"Nur\" ist vielleicht übertrieben, aber wenn ich meine Bücher über den Penninsular War lese, lerne ich dass Wellington diese defensive Taktik für notwenig gehalten hat. Anscheinend hat er es seinen Truppen sonst nicht zugetraut.
Und jetzt les ich noch einen Sharp Roman, in der sie wieder mit viel Stuß und Glück ne französische Kolonne stoppen ....
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Die steile These dass die Linie der Kolonne grundsätzlich überlegen sei stammte nicht
von mir.
Von mir auch nicht. Meine Kritik startete mit
\"eine Angriffskolonne rennt ein Bataillon in Linie nicht einfach über den Haufen. \"
Das passiert aber bei 2 Kolonnen gegen eine bei BP, das habe ich kritisiert
Weiter schrieb ich u.a.:
\"Für mich ist es immens wichtig, dass Linien sich gegen Kolonnen gut wehren können, …\"
Das konnten englische Linien, wobei nicht die Feuerkraft, sondern die psychische Belastung der angegriffenen Kolonne m.E. den Ausschlag gab.
\"Aber als Engländer möchte ich die Linie benutzen können. Und dem Gegner im Prinzip damit taktisch gleichwertig sein. Ich denke, das ist historisch begründbar\".
Ich rede von gleichwertig.
Ich würde einem englischen Btl immer noch eine größere Feuerkraft geben als einer Doppelkolonne.\"
Wiederum: Das konnten englische Linien, wobei nicht die Feuerkraft, sondern die psychische Belastung der angegriffenen Kolonne den Ausschlag gab. ich bin kein Anhänger von Oman.
\"Einfach mit Hurra auf eine frische Linie sollte m.E. kein erfolgversprechendes Mittel im TT sein. \"
Wenn napoleonisches TT dazu verkommt, es einfach mit den Kolonnenangriffen zu probieren, dann kann ich auch Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen.
..und da stoppen und werfen die Engländer sogar zahlenmäßig deutlich überlegene Kolonnen. Das mag zwar die Ausnahme sein, wenn aber eine gleich starke Linie eine Kolonne nicht stoppen und zusammenschießen oder im Gegenangriff werfen würde hätte sich die Linie als Gefechtsformation doch recht schnell erledigt gehabt.
Meinst Du diese Aussage mit \"steiler These\"?
Anscheinend hat er es seinen Truppen sonst nicht zugetraut.
Ist ja interessant, ich dachte er meinte von seiner Armee, dass sie so ziemlich alles kann.
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@Tattergreis:
Wenn man drei Btls nebeneinander an die Linie bringt, bekommt man 18 Würfel, wenn man hinter diese drei Btls nochmal 3 packt, dann sollte man Anrecht auf 36 Würfel haben, oder? ;)
die Support-Regel solltest Du Dir nochmal lesen: unterstützende Truppen geben \"nur\" +1 auf dem Kampfergebnis, keine zusätzliche Würfel.
Ausserdem wenn alle drei unterstützende Einheiten im Rücken sind, geben sie nur +1 für den Rücken: um auf den maximalen +3 Unterstützungsbonus zu kommen, müsste noch mindestens eine Einheit je Flanke stehen.
18 würfel wären nach Grundregeln möglich, nach AT1+2 wären es \"nur\" 6 Würfel, die restlichen 5 Einheiten geben Support und da sie Rücken und Flanken abdecken, kommen wir auf den maximalen +3 Support.
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@Tattergreis:
Ist ja interessant, ich dachte er meinte von seiner Armee, dass sie so ziemlich alles kann.
das könnte man vom Film \"Waterloo\" von 1970 von Bondartschuk entnehmen - wenn man aber von Angebersprüche absieht, war Wellington sehr vor- und umsichtig, und das ist nicht das Verhalten von Jemand der unbeschränkten Vertrauen in seinen Truppen hat - ein Fehler den Napoleon schon mal gemacht hat...
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@skaby: das mit den 36 Würfeln war nicht ernst gemeint, die Argumentation von Tabris ist m.E. nicht schlüssig, das wollte ich mit dieser Übertreibung andeuten
Wellington über seine Armee: Zuletzt hab ich in Albion Triumphant 1 etwas darüber gelesen, aber ich kann es nicht zitieren, weil es mir nicht mehr vorliegt. Es geht aber um den Ausspruch, seine Armee \"could go anywhere and do anything\"
cheers
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ich verstehe was Du meinst, aber diese Art von Sprüchen ist nicht immer ganz ernt gemeint: Napoleon sagte einmal, dass seine Truppen ihn bis zum Mond folgen würden...
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Wellington hat soweit ich weiß in Indien auch ein paar Hussarenstücke gebracht bei denen er sich auf die überlegene Kampfkraft seiner Truppen verlassen hat. Wenn man sich die ganzen Erfolge von Napoleon ansieht ist es ja nicht verwunderlich das dabei auch Fehler passieren.
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@skaby: das mit den 36 Würfeln war nicht ernst gemeint, die Argumentation von Tabris ist m.E. nicht schlüssig, das wollte ich mit dieser Übertreibung andeuten...
Hmmm... auf meine Einlassung mit einer unrealistischen/regelwiedrigen Übertreibung zu reagierung und nachträglich das Ganze als \"nicht schlüssig\" abzutun und auf andere Sachen erst gar nicht mehr zu reagieren , na danke schön. Persönlich und Argumentativ leider sehr un-\"nett\" :(
Daher kann ich mir ja dann jedes weite \"nicht schlüssiges (..) Argument\" & Kommentar sparen.
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@skaby: das mit den 36 Würfeln war nicht ernst gemeint, die Argumentation von Tabris ist m.E. nicht schlüssig, das wollte ich mit dieser Übertreibung andeuten...
Hmmm... auf meine Einlassung mit einer unrealistischen/regelwiedrigen Übertreibung zu reagierung und nachträglich das Ganze als \"nicht schlüssig\" abzutun und auf andere Sachen erst gar nicht mehr zu reagieren , na danke schön. Persönlich und Argumentativ leider sehr un-\"nett\" :(
Daher kann ich mir ja dann jedes weite \"nicht schlüssiges (..) Argument\" & Kommentar sparen.
Ich bin der Meinung das zwei Kolonnen eine einzelne Linie relativ sicher brechen ... immerhin kämpfen auf der anderen Seite doppelt soviele Soldaten ;)
Dies wird eher durch die doppelte Anzahl von Attacken reflektiert als durch den einzelnen \"Support\".
Ich wußte nicht, dass Du das ernst gemeint hast, da hab ich wohl den zwinkernden smiley mißverstanden. Willst Du ernsthaft behaupten, dass in einer Kolonne alle mitkämpfen*? Wie sollen die Soldaten in der Mitte und dem Ende der Kolonne dies bewerkstelligen? Selbst bei ner makedonischen Phalanx ging das nicht. Deshalb hab ich das als eher ironischen Einwurf deinerseits betrachtet.
Mitkämpfen*: ein Melee auf grüner Wiese zw. Infanterie war so selten, dass ich ein close combat/hth fighting immer eher als ein Schießen aus nächster Nähe angesehen hab.
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hi,
man darf nicht vergessen, daß in den napoleonischen Kriegen qualitativ sehr unterschiedliche Truppen gegeneinander kämpften.
Kontinentaleuropäische Truppen waren mit Kolonnenangriffen in der Regel leichter zu beeindrucken als die Briten. Das lag daran, daß sie an der Linientaktik konsequent festhielten und alles dafür taten (an anderer Stelle schon beschrieben), diese zu perfektionieren und stabil zu halten. Die psychologische Verfassung der Truppen und der Drill beim Feuergefecht waren mitentscheidente Merkmale eine Linie gegen eine Kolonne standhalten zu lassen, bzw. zu stoppen. War letzeres der Fall, ist daraufhin oft die Kolonne zurückgewichen. Kontinentaleuropäische Truppen waren diesbezüglich anfälliger. Beim Heranrücken einer feindlichen Angriffskolonne sind sie schon oft vor dem Nahkampf stiften gegangen. Und wenn es zum Nahkampfkontakt kam, war es das für die Linie. Ein isolierter Angriff von einem Bataillon in Kolonne gegen ein Bataillon in Linie gab es so wohl überhaupt nicht. Da gab es ja auch noch den seitlichen Support, Linie, Kolonne, Linie. Damit konzentriert die Kolonne ihre Schubkraft der tiefgestaffelten Glieder gegen dünn gestaffelte Glieder der Linie. Die Angriffskolonne hatte außerdem den Zweck, größere Truppenverbände sehr viel schneller auf dem Schlachtfeld zu manövrieren, als eine Linienformation dazu überhaupt in der Lage wäre. Zusätzlich hatte man die unsicheren Kantonisten besser unter Kontrolle. Wohin sollen die abhauen, wenn sie mittendrin stehen?
Die Kolonnentaktik war neben dem Plänklergefecht während der napoleonischen Kriege ein wesentliches taktisches Instrument, das auch die kontinental-europäischen Armeen die französische Kampfweise kopierten.
Zu Wellington noch: Er setzte seine Truppen taktisch möglichst geschickt ein, unter Ausnutzung des Geländes, um die Franzosen immer wieder zu überraschen (z.B. eigene Truppen hinter Hügeln und Sichthindernissen). Im Moment ist mir noch schleierhaft, ob die Franzosen nicht analysierten, wie das so ablief.
Gruß
Bernd
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Anscheinend hat er es seinen Truppen sonst nicht zugetraut.
Ist ja interessant, ich dachte er meinte von seiner Armee, dass sie so ziemlich alles kann.
Eine Einheit in Linie über ein Schlachtfeld zu bewegen ist viel schwieriger als in Bataillonskolonne. Leider habe ich nun auch die Bücher nicht mehr zur Hand, kann mich aber daran entsinnen, dass die auch in franz. Liedern besungenen \"revolutionären Taktiken\" - die ja im Grunde auch schon um die Mitte des 18. Jh. in der Ordre profond diskutiert wurden -> http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Line_Infantry_Tactic#Ordre_profond:_formation_in_column_for_the_attack - daher rührte, dass man die wenig ausgebildeten Freiwilligen der 1790er damit einfach leichter manöverieren konnte, während das Halten der Linienformation - was stimmt - ein enormes Training erfordert.
Die Briten hatten einfach immer den Vorteil über ein recht kleines Heer von Profis zu verfügen, die sie daheim ausbilden konnten. Die Franzosen, die über Jahrzehnte faktisch allein gegen die meisten anderen Großmächte kämpfen mussten, wobei die Ausbildung auf dem Marsch zum Kriegsschauplatz laufen musste, versuchten das Beste daraus zu machen. Immerhin hatten die Franzosen im Improvisieren schon einige Erfahrungen, wurden auch schon im WAS irgendwelche Freiwilligenverbände kurzerhand in Linienregimenter umgewandelt, als der Krieg bedrohlicher an die Haustür zu klopfen drohte.
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Genau!
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Haben die Franzosen ihre Angriffskolonnen nicht sowieso aus mehreren Battalionen zusammengestellt?
Grundsätzlich denke ich auch das eine doppelte Übermacht in Angriffskolonne eine Linie in den meisten Fällen brechen sollte - so sie denn in den Nahkampf kommt.
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In den Dimensionen großer Schlachten sind auch ganz
e Infanterie-Divisionen aufmarschiert. Wenn man auf Bataillonsebene spielt, kann wenigstens Brigaden so organisieren. Von meinen Einsätzen im Polizeidienst bei Demonstrationen habe ich hautnah erlebt, welche Schubkraft dichtgedrängte Menschenmengen entwickeln. Und die waren nicht in Angriffskolonnen organisiert, geschweige denn bewaffnet. Das war auch so schon beeindruckend. In meiner Anfangszeit dachte ich manchmal in solchen Situationen, ob das alles so gut für uns ausgeht. Da standen wir in dünnen Linien den Massen gegenüber. Da hatte man gemischte Gefühle. ;(
Gruß
Bernd
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Ein erstaunliches Zitat vom Experten Napoleon himself zum ausführlich diskutierten Thema Linie gegen Kolonne:
\"Why the devil did Massena thrust himself into that muddle at Bussaco? Even in plain country, columns do not break through lines unless they are supported by a superior artillery fire\"
The Spanish Ulcer, Seite 232
Und der sollt es ja wissen wo er die Napoleonischen Kriege erfunden hat. Sorry an an alle! Hätt ich so nicht geglaubt und nehme alles zurück! Mein Briten sind also noch toller als ich immer gelaubt hab :laugh1_1:
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Wenn es da so steht, hat Napoleon es wohl auch so gesagt. Das ist aber kein Widerspruch zu vorherigen Aussagen zur Wirkungsweise einer Angriffskolonne.
Hier mal ein Auszug von Wikipedia zu Kolonnenformationen:
\"Gegen undisziplinierte Truppen wirkte der geballte Ansturm sich aber oft verheerend auf die Moral aus, so dass die Feuerlinie durchstoßen werden konnte. Dies hatte die Vernichtung der gegnerischen Feuerlinie zur Folge.
Waren die in der Feuerlinie stationierten Truppen gut ausgebildet und motiviert, so war es ihnen möglich die Feinde an der Kolonnenspitze schneller zu töten, als Verstärkung nachrücken konnte. Dies führte zur Vernichtung der Kolonne. Deshalb war es essenziell beim Angriff auf einen starken Feind schnell von der Kolonnenmarschformation in die Feuerlinie umzuschwenken. Ein guter Drill befähigte die Soldaten diese Ausrichtung sehr schnell auszuführen und so das Feuer rasch erwidern zu können.\"
Gerade bei den Briten hatten die Franzosen doch bemerken müssen, daß diese gut ausgebildet und motiviert waren. Klar daß Napoleon kritisch war. Diese Qualität der Briten hatten die anderen europäischen Armeen eben nicht, so daß die Angriffskolonne gegen sie noch erfolgreich war.
Wellington hatte im Peninsularkrieg herausgefunden, wie einer Angriffskolonne beizukommen war.
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Die Linie einzunehmen sollte mindestens 2-3 Minuten dauern. Macht wieviele freie Salven? Seien wir großzügig: 4. Bei 10% Trefferquote, wären von 1000 erst 900, dann 810, dann 729, schließlich rund 656. übrig. Also allein beim Formationwechsel über 34% Verlust. Und die Preussen verlangten 4 Schuss die Minute.
Zudem ist es dann kein Angriff in Kolonne mehr. Der wurde ja aufgegeben.
Was hat Reiswitz dazu für Wahrscheinlichkeiten?
Nun, Morgen lese ich die Zahlen nochmal nach.
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Zum Thema Bataillonskolonne:
Also wir hatten das in Waterloo entsprechend dem Reglement so gemacht, dass das Bataillon in 4 Peletons zerfallen ist. Bei einem Bataillon in Kampfstärke von damals wären das um die 500 Mann, also Peletons von ca. 120 Mann. Bei uns zählte das ganze Bataillon etwa 120 Mann, was wohl auch nach einigen Kämpfen vorgekommen sein mag. Jedenfalls ist das Vorrücken als eine Linie von 50-60 Mann Breite schon ziemlich anspruchsvoll.
Nehmen wir jetzt an, dass die Bataillone nicht in Bataillonskolonne, sondern in Kolonnen, wobei die Bataillone in Linienformation geblieben wären, so war das schon höchst anspruchsvoll, wenn die Frontbreite dann ca. 170 Mann war.
Ich denke mal realistisch große Bataillone hätten 2015 für Zuschauer von daher langweilig ausgesehen, weil dann auf franz. Seite an Reenactors vielleicht eine Brigade vorhanden gewesen wäre. Heißt auch weniger Lametta. Napi befiehlt nur einer Brigade den Angriff - vielleicht nicht so der Reißer. Mit den \"winzigen\" Bataillonen gab es immerhin einige \"Brigaden\" mit 4 Bataillonen oder so Stärke.
Ich glaube, da wird eine Marschkolonne, die man vielleicht noch auf einer Straße einnehmen konnte/sollte mit einer Kolonne auf dem Schlachtfeld verwechselt. Als Marschformation laufen auch normalerweise nicht 2 Mann nebeneinander und der Rest dackelt hinterher. Normalerweise marschiert man divisionsweise, also halbe Peletons. Die Glieder der Subdivision, die nicht auf die Straßenbreite wegen meinetwegen einem Hindernis passen, lässt man nach hinten abbrechen (deux fils en arriere marche!). Sobald die Einheit hält schließen die hinteren Glieder automatisch wieder auf.
Dass man mit einer Breite, die der Tiefe der Linienformation (also 3 Glieder) entspricht, marschiert, ist manchmal notwendig, wo die Wege nix anderes zulassen. Ansonsten wird sowas nur im Falle kleinerer Detachements betrieben, so sich diese überhaupt in Formation an ihren Einsatzort begeben.
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Die Darstellung der Kolonne auf dem Tabletop ist sehr irreführend: ein Bataillon in Kolonne hatte eine Frontbreite von ein bis zwei Kompanien, was bedeutete, dass etwa fünfzig bis achtzig Männer nebeneinander und etwa neun bis zwölf Reihen hintereinander marschierten. Dies bedeutete eine Frontbreite von ca. 30 bis 60 Metern sowie eine Tiefe von ca. 11 bis 14 Metern - also 4 mal so breit wie tief!
Bei der normalen BP-Basierung entspricht ein Bataillon in Linie eher einer Kolonne als einer Linie.
Persönlich finde ich, das Linien bei BP mehr Mali bei der Befehlsvergabe erhalten sollten: bei einer Breite von ca. 150 Meter hat ein Kommandeur einfach mehr Probleme die Einheit zu befehligen - versucht mal über anderthalb Fussballplätze verständlich zu kommunizieren!
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Die Soldaten wissen was sie zu tun haben wenn sie in Linie stehen. Außerdem gibt es Offiziere und Unteroffiziere die Befehle weiter oder in ihrem Abschnitt geben und ein guter Befehlshaber schreitet die Linie ab. Wenn ein Kampf gestartet ist, verselbstständigt sich alles.
Es ist aber auf jeden Fall schwer zu kommunizieren daher auch der Drill und die Offiziere.
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Die Soldaten wissen was sie zu tun haben wenn sie in Linie stehen. Außerdem gibt es Offiziere und Unteroffiziere die Befehle weiter oder in ihrem Abschnitt geben und ein guter Befehlshaber schreitet die Linie ab. Wenn ein Kampf gestartet ist, verselbstständigt sich alles.
Es ist aber auf jeden Fall schwer zu kommunizieren daher auch der Drill und die Offiziere.
Wissen sie das? Wenn die Linie in Feuerreichweite steht, schon; aber woher sollen die wissen was der Brigadegeneral vor hat?
Eine defensive Schlacht wie die meisten von Wellington ist in dieser Hinsicht einfacher, die Manöver von Austerlitz wären in Linienformation nicht möglich gewesen.
Dewegen stören mich bei BP, Linien die drei Bewegungen problemlos hinbekommen...
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Üblicherweise ist die Linienformation durch die breite im Tabletop sehr schwer zu manövrieren, zumindest wenn das System vorsieht das man schwenks ausmisst. Ein zusätzlicher Bewegungsabzug kann da auch über das Ziel hinausschießen.
Wenn die Angriffskolonne vor dem eigentlichen Kontakt in eine Linie umformiert wird, kann man wohl davon ausgehen das dies nicht in Musketenschussweite geschieht. Ich habe auch schon gelesen das die Angriffskolonne in erster Linie benutzt wurde um Truppen massiert an einen Punkt der Schlachtlinie gebracht wurde, wo dann aber in Linie gekämpft wurde. Man fragt sich schon worin dann das revolutionäre im Vergleich zur Marschkolonne war, welche im Siebenjährigen Krieg ja auch rasch in eine Linie umformiert werden konnte. Vielleicht weilend in auch mit schlechter ausgebildeten Truppen ging, vielleicht weil man taktisch flexibler reagieren konnte.
Schaut man sich mal die Sharpe Romane an sind das zwar nur fiktionen, Cornwell beschreibt die Schlachtszenen dort (und anderswo) aber durchaus so das man sich vorstellen kann das es so funktioniert hat. Wenn das so gemacht wurde ist ein wesentlicher Teil der Angriffskolonne aber auch die Unterstützung durch Plänkler und Artillerie. Rennt man ohne diese in eine Linie sollte die Angriffskolonne im
Tabletop von der Linie relativ leicht abgewiesen werden. Mein Eindruck ist das viele napoleonischen Systeme hier die Linie aber zu sehr benachteiligen.
Zuletzt: Die Briten mögen das Qualitativ beste Heer gehab haben, ihr Beitrag zum Land Krieg war aber im Vergleichsweise gering und sie waren auch nicht an besonders vielen entscheidenden Schlachten beteiligt (eigentlich nur an einer). Der ewige Vergleich Franzosen vs Briten wird im Wargaming Bereich halt durch die Anglo-Amerikanische Dominanz halt ziemlich aufgebauscht. Mmn ist es viel wichtiger wie sich die Franzosen im Vergleich zu ihren kontinentalen (Haupt-) Gegnern geschlagen haben.
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Mit den drei Bewegungen in Linie bin ich bei dir. Wahrscheinlich schwierig!
Ich bezog meinen Kommentar nur auf die Kommunikation während des Kampfes.
Wenn alles am rollen ist funktioniert man durch den Drill und die Qualität spielt natürlich
Auch eine Rolle.
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Üblicherweise ist die Linienformation durch die breite im Tabletop sehr schwer zu manövrieren, zumindest wenn das System vorsieht das man schwenks ausmisst. Ein zusätzlicher Bewegungsabzug kann da auch über das Ziel hinausschießen.
Wir reden hier von BP: keine Schwenks, keine Abzüge für die Linie.
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Mit den drei Bewegungen in Linie bin ich bei dir. Wahrscheinlich schwierig!
Ich bezog meinen Kommentar nur auf die Kommunikation während des Kampfes.
Wenn alles am rollen ist funktioniert man durch den Drill und die Qualität spielt natürlich
Auch eine Rolle.
Es muss ja funktioniert haben, sonst hätten sie es nicht jahrhunderte lang gemacht... ;)
Die Angriffskolonne verstehe ich als eine abgespeckte Linie (da 1/3 so breit aber immer noch viel breiter als eine Marschkolonne) daher schneller in der Bewegung und und schneller beim umformieren als die früheren Kolonnen. Aber optisch wäre sie im entprechenden Maßstab immer noch einer Linie als einer Kolonne ähnlicher.
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@ Goltron: Wie ich schon gesagt habe, ist so etwas ein Aufmarsch, kein Angriff. Und natürlich wurden Angriffskolonnen auch dazu genutzt, wenn genügend Platz war. Die damaligen Offiziere waren ja nicht blöd. Schließlich lässt das alle Möglichkeiten offen. Aus Sicht von Preußen hätte man bei einem Halt fast schon im Karree gestanden. In die Linie kam man so schneller. Und natürlich konnte sie zum Angriff genutzt werden.
Aber es ist auch die Rede davon, dass die Angriffskolonne auch zum Angriff genutzt wurden. Natürlich ging das nur im Zusammenwirken mit den anderen Waffen, insbesondere der Artillerie. Und genau das war doch das Vorgehen der Zeit. Und Wellingtons Planungen liefen darauf hinaus dieses Zusammenwirken zunichte zu machen.
Um Siege zu erringen musste man angreifen können. Da es Ende des 7ährigen Krieges nicht mehr mit den alten Methoden ging, sprach man davon, dass Kriege unführbar geworden waren. Die Verteidigung war zu übermächtig geworden. (Dazu kam natürlich, dass die Schlachten zu groß geworden waren, dass sie von nur einem Feldherrn gelenkt werden konnten.) Die Lösung kam im Zusammenwirken der Waffen. Und dazu gehörte auch der Angriff in Kolonne.
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Clausewitz, Leitfaden zur Bearbeitung der Taktik oder Gefechtslehre:
Über die Dinge, welche die Überlegenheit im Handgefecht geben:
\"[...]
94. Die Zahl ist hier sehr viel entscheidender als im Feuergefecht; sie ist fast die Hauptsache.
95. Die Form der Aufstellung ist gleichfalls noch viel entscheidender als im Feuergefecht, und zwar ist bei gerader Linie umgekehrt die geringere Ausdehnung die vorteilhaftere.
96. Das Terrain.
a) Als Hindernis des Zuganges. Dies ist beim Handgefecht bei weitem die Hauptwirksamkeit desselben.
b) Durch Verbergung. Dies begünstigt die Überraschung, welche im Hanfgefecht vorzüglich wichtig ist.
[...]\"
Demnach ist die Kolonne der Linie überlegen, weil sie eine geringere Ausdehnung hat und ich möchte ergänzen die größere Tiefe.
Edit: Das \'Hanfgefecht\' soll natürlich Handgefecht heißen. Das ist ein zu schöner Tippfehler, um es zu ändern.
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Ich verfolge die Diskussion hier schon eine Weile und wundere mich, wie die Briten hochgejubelt werden. Die hatten im Grunde eine veraltete Söldnerarmee von vergleichsweise geringer Größe, die nach Belieben von jeglichen Schauplätzen abgezogen werden konnte, sobald es wirklich bedrohlich wurde, siehe Coruna. Bei denen ging es nie um Alles. Hohe Motivation? Naja, ohne reichliche Verpflegung rücken die Rotröcke garnicht erst aus und die Disziplin wurde durch brutalste Strafen aufrecht erhalten - Söldnertruppe eben. Bei all den Erfolgen Wellingtons wird schnell vergessen wie häufig er gegnerische Angriffe defensiv abwartete, um erst dann zuzuschlagen wenn der Gegner bereits erschöpft war. Bei Waterloo wäre das beinahe gewaltig ins Auge gegangen, da gab es nicht mal einen Plan B. Kein Wunder, er kämpfte gegen eine Armee, die bereits mehrfach sehr große Feldschlachten gegen teilverschanzte Gegner geführt hatte und dabei jedesmal das Schlachtfeld behaupten konnte. Die Linienformation wurde von den Briten auch nur deshalb so oft eingenommen, weil sie an sich für alle Armeen Standard war. Die geringe Truppenstärke zwang mehr oder weniger zur zweigliedrigen Aufstellung (was nebenbei bemerkt Napoleon bei Leipzig ebenso befahl). Die Defensivtaktik Wellingtons zeigt nur den prinzipiellen Vorteil der Verteidigung beim Kampf mit Schusswaffen. Das ist keine so gewaltige Kunst, wie das gerne dargestellt wird.
Grüße
Gunter
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Tja wenn die Kolonne dann aber unter Beschuss zerbröselt bevor sie auf die britische Linie trifft dann ist die Clauswitsche Rechnung einfach nutzlos.
Und so lief es zumindestens was ich gelesen hab im Peninsular War. Kolonne wird zerschossen und zögert. Briten machen einen Bajonet Charge und die Franzosen laufen. Bei einer ungestörten Kolonne stimmt die Rechnung sicher! Ich vertau da dem korsischen Oger.
Interessant wär jetzt der Abstraktionsgrad von BP. Ist hier im Nahkampf noch der letzte Point Blank Beschuss enthalten oder soll es einen reinen Hand-to-Hand Combat darstellen?
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Dann hast Du Clausewitz nicht verstanden. Und den Korsen auch nicht so ganz.
Natürlich wartet der Gegner nicht einfach ab, wenn er angegriffen wird. In Spanien tat Wellington alles, um die Verteidigung zu stärken. Waterloo ist für sein Vorgehen ein wunderbares Beispiel.
Der Gegner muss bergauf stürmen. Die Engländer sind so aufgestellt, dass sie lange außer Sicht bleiben. Die Kanonen sind so weit vorgezogen, dass sie ungehindert wirken können. Man stelle sich vor, bei Waterloo wäre bei der ersten Französischen Kavallerieattacke ein Offizier auf die Idee gekommen, die Englischen Kanonen zu vernageln. Die mussten ja immer aufgegeben werden, wenn der Gegner nahe kam, eben weil sie soweit vorne standen. Dann hat er nach Möglichkeit Stellungen vor seiner Aufstellung besetzt. Dadurch konnte er nicht frei angegriffen werden und der Gegner biss sich daran die Zähne aus.
Dass die Franzosen dennoch Chancen hatten, spricht für sie.
Ein Angriff musste vorbereitet werden. Wie gesagt: Zusammenwirken der Waffen. Und genau das sagt der Korse. Die Kanonen schwächen den Gegner, dann eine Kavallerieattacke, in deren Schutz die Infanterie vorgeht und ihrerseits möglichst nochmal eine Reserve verbirgt. Und natürlich bemühte man sich, nicht bergauf anzugreifen. Bei Austerlitz hat aber z.B. gerade das funktioniert, weil die Verbündeten u.a. versäumt hatten ihre Stellungen entsprechend zu sichern: Die Infanterie stand zum Teil ganz einfach der Artillerie im Weg.
Und einen Vorteil hatte das Britische Söldnerheer zumindest:
Sie konnten noch ein offenes Karree bilden. Ein geschlossenes Karree kann nur einen bestimmten Verlust ertragen, weil sonst die Formation verloren geht, da die Verwundeten und gefallenen nicht aus der Kampflinie entfernt werden können. Bei Waterloo war das sicher einer der Faktoren, die die Niederlage Napoleons bedingten. Und aus einem geschlossenen Karree heraus hätte Wellington auch nicht kommandieren können. Da war einfach nicht genügend Platz.
Für den, der sich nicht auskennt, ein Schema: (Wo Truppen stehen, ist ein X, - bezeichnet einen Leerraum.)
geschlossenes Karree:
XXXXXX
XXXXXX
XXXXXX
offenes Karree:
XXXXXX
X------X
X------X
X------X
XXXXXX
Nochmal zu Clausewitz:
In heutiger Sprache hat er die Faktoren für einen Sieg im Nahkampf beschrieben. Das hat er natürlich auch für den Feuerkampf. Dass man erst die Truppen an den Feind bringen muss steht da nicht, weil es so selbstverständlich ist. Und dies betraf die Vorbereitungen des Angriffs: Die Beteiligung der anderen Waffen.
Was sieht er nun als Faktoren für einen Sieg in heutiger Sprache:
1. Nummerische Überlegenheit (Und die hat Wellington als Verteidiger gesucht zu verringern oder aufzuheben.)
2. Eine engere, dichtere Aufstellung, eben Angriffskolonne, sei vorteilhafter, als eine langgezogene Linie. (Bei Waterloo ist so der Angriff der Garde zusammengeschossen worden, da sie fehlgeleitet war und ihre Flanke gleichsam als verlängerte Front angegriffen werden konnte, weil sie schräg auf den Gegner zumarschierte und dessen Front ebenfalls eine leichte Schräge war. Dass sie dennoch weitermarschierte nötigte dem Gegner Bewunderung ab.)
3. Ein Gelände, dass den Zugang nicht behindert. (Und das hat Wellington als Verteidiger in aller Regel ausgenutzt.)
4. Sichtschutz. (Und auch das hat Wellington ausgenutzt.)
(5. Er erwähnt auch die moralische Überlegenheit, den höheren Mut. In die expliziten Aufzählung nimmt er diesen Faktor aber nicht auf.)
Wie man sieht, ging es darum die Faktoren zu beeinflussen. An anderen Orten konnte Napoleon sich Vorteile schaffen. Bei Jena hielten sich die Preussen für unangreifbar. Über Nacht verlegte Napoleon seine Truppen an günstigere Orte als erwartet. Bei Roßbach marschiert Friedrich der Große zu einem günstigen Punkt, während seine Gegner das nur beobachteten. Bei Kunersdorf beurteilte er das Gelände falsch. Napoleon wieder tat bei Waterloo nichts, um die Maßnahmen Wellingtons zu negieren. Und so arbeitete sich die Französiche Armee an den Stellungen der Verbündeten ab.
Bei der Frage, ob eine Angriffskolonne überlegen ist, geht es darum, ob diese sozusagen bei Gleichstand der anderen Siegesfaktoren werfen oder durchbrechen kann. Und da gilt eben Clausewitz: Beim Handgefecht ist \"die geringere Ausdehnung die vorteilhaftere.\"
Sollte ich weiter nicht schlafen können, werde ich vielleicht noch die Siegesfaktoren für das Feuergefecht abtippen. Das macht es vielleicht noch deutlicher. Leider finde ich den Text nicht online. Da gibt es noch mehr relevante Stellen. Er legt z.B. dar, warum ein Handgefecht in der Regel in einem Augenblick entschieden ist, oder erst gar nicht zustande kommt und das dennoch auch schon zum Handgefecht gehört. Sprich: Die Wirkungen und Bedingungen sind dieselben, weshalb kein Unterschied zu machen ist. Ohne dem sind viele Regeln nicht ganz verständlich.
-
Interessant wär jetzt der Abstraktionsgrad von BP. Ist hier im Nahkampf noch der letzte Point Blank Beschuss enthalten oder soll es einen reinen Hand-to-Hand Combat darstellen?
Gehen wir die Sache mal durch... eine reguläre franz. Einheit gegen eine britische (also Stamina 3 & save 4+), die Franzosen greifen frontal die britische Linien in Angriffs-Kolonnenformation an:
- Variante
- Briten erklären \"fire & countercharge\" als steady line... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 4+, jede 6 disorderd die Franzosen
- Franzosen stellen Kontakt her und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
- Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 3+
- Im Schnitt (laut meiner eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,8 Verluste
[/li][li] Variante
[/li]- Briten erklären \"stand & fire\" ... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 3+, jede 6 disorderd die Franzosen
- Franzosen stellen Kontakt her und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
- Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 4+
- Im Schnitt (laut meiner eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,67 Verluste
[/li][/list]
Also die \"historische\" Variante mit dem \"Fire & Charge\" müßte zum Sieg führen ;)
Quellen:
BP Rulebook & Albion Thriumphant 2
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@Riothamus
Alles sehr Plausibel argumentiert und schön mit Bespielen & Zitaten untermauert aber zwei angefügte Gegebenheiten machen mich stuzig...
[/li][li]Man stelle sich vor, bei Waterloo wäre bei der ersten Französischen Kavallerieattacke ein Offizier auf die Idee gekommen, die Englischen Kanonen zu vernageln.
[/li]- Ein geschlossenes Karree kann nur einen bestimmten Verlust ertragen, weil sonst die Formation verloren geht, da die Verwundeten und gefallenen nicht aus der Kampflinie entfernt werden können. Bei Waterloo war das sicher einer der Faktoren, die die Niederlage Napoleons bedingten. Und aus einem geschlossenen Karree heraus hätte Wellington auch nicht kommandieren können. Da war einfach nicht genügend Platz.
In Sachen Vernageln und Reiterattacke glaube ich nicht das die Franzosen nachlässig waren (wobei ich mich bei den Angriffen auf die Gehöfte immer gefragt habe warum keine Sturmleitern, Rammböcke ect. von den Pionieren bereitgestellt wurden) sondern vermute das die Fußbatterien einfach zu nahe an den Karrees standen und die berittenen Batterien aufprotzten und davonritten
Den Vorteil des offenen Karrees gegebüber des geschlossenen Karees bezüglich der Verlustschwelle kann ich nicht nachvollziehen (lasse mich aber gerne eines besseren belehren).
Gerade bei Verluste mußte wohl im offenen Karree zur Aufrecherhaltung aller Seiten mit genügender Mannstärke ständig neu verteilt werden bzw. das Karree mußte sich verkleinern. Während der Nachteil des geschlossenen Karrees eher die übermässige Anfälligkeit gegenüber (Artillerie-)Beschuß war.
Auch die Möglichkeit das berittene Offiziere aus Geschlossenen Karrees schlechter kommandieren könnten kann ich nur bedingt nachvollziehen ... während der Reiterattacke ist die Kommandogewalt eh auf das angeschlossene Karee beschränkt und danach lassen sich Nachrichten & Boten genauso versenden (Okay, dort hat der Baggagewagen des Generals keinen Platz mit Schminke und Perücken ... was auch immer ein Engländer so braucht :P).
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Das mit den Kanonen ist eine alte Frage, eine wirkliche Lösung steht aus. Die Bemannung der Kanonen hatte sich in die Karrees der Infanterie geflüchtet. Und sie standen wohl durchaus weit genug von den Karrees entfernt. Jedenfalls weit genug, dass die Frage aufgekommen ist. Vielleicht haben die Franzosen einfach vergessen, Reiter abzuordnen, um sie unschädlich zu machen. Irgendjemand hat mal geäußert, dass man sie selbst nutzen wollte, um die Gehöfte vor der Front zu beschießen.
Ein offenes Karree konnte man Verkleinern. Bei genügend Toten und Verwundeten, die ja bei geschlossenen Karrees an Ort und stelle liegen bleiben mussten, gab es beim geschlossenen Karree irgendwann ein Platzproblem. Das wird selten akut geworden sein. Wo gab es schon so intensive Angriffe wie bei Waterloo? Das bedeutet, dass zwischen den Angriffen aufgeräumt werden und die Formation wenigstens teilweise aufgegeben werden musste.
In einem geschlossenen Karree hätte der Stab keinen Platz gehabt. Ein Feldherr stand ja nicht allein mit 1 oder 2 Adjutanten in der Gegend herum. Und Boten zu empfangen und zu entsenden war nicht die einzigste Tätigkeit des Feldherrn.
Und vergiss nicht die Teeküche und die Jagdhunde.
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@ Riothamus: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz worauf du hinaus willst. Diese ganzen Beispiele und Aufzählungen sind nett, aber im Grunde nichts neues. Auf die eigentliche Frage - wurde, und wenn ja wie häufig, die Angriffskolonne für den unmittelbaren Angriff in den Nahkampf eingesetzt; sie waren ihre Chancen im Vergleich zur Linie; ist das in BP und eventuell Anderen Systemen dargestellt - gehst du kaum ein. Das was Bernhard schreibt entspricht doch den Tatsachen, was hat er dabei nicht verstanden? Gerade anhand solcher historischer Beispiele lassen sich für uns die Begebenheiten besser nachprüfen als anhand von Lehrsätzen welche wir im Detail nicht mehr auf die Realität übertragen können. Das was du als \"Annäherung\" abtust ist doch in seiner Endphase - die letzten 200m - gerade der Zeitpunkt an dem sich der Kampf Linie gegen Kolonne entscheidet. Und nicht der Punkt des Zusammentreffen (wenn es einen gibt).
Wie nahe hat man sich denn in Marschordnung an den Feind heran bewegt ehe in eine Kampffähige Formation gewechselt wurde?
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Das was Bernhard schreibt entspricht doch den Tatsachen, was hat er dabei nicht verstanden? Gerade anhand solcher historischer Beispiele lassen sich für uns die Begebenheiten besser nachprüfen als anhand von Lehrsätzen welche wir im Detail nicht mehr auf die Realität übertragen können.
Zumal der korsische Oger das auch gesagt hat :crying_1:
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Interessant wär jetzt der Abstraktionsgrad von BP. Ist hier im Nahkampf noch der letzte Point Blank Beschuss enthalten oder soll es einen reinen Hand-to-Hand Combat darstellen?
Gehen wir die Sache mal durch... eine reguläre franz. Einheit gegen eine britische (also Stamina 3 & save 4+), die Franzosen greifen frontal die britische Linien in Angriffs-Kolonnenformation an:
- Variante
- Briten erklären \"fire & countercharge\" als steady line... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 4+, jede 6 disorderd die Franzosen
- Franzosen stellen Kontakt her und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
- Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 3+
- Im Schnitt (laut meiner eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,8 Verluste
[/li][/list]
[/li][li] Variante
[/li][li] Briten erklären \"stand & fire\" ... 3 Würfel (bzw. 4 if first fire not used) auf die 3+, jede 6 disorderd die Franzosen
[/li]- Franzosen stellen Kontakt her und attackieren ... 6 Würfel auf die 3+, bzw. 4+ wenn disorder
- Briten schlagen zurück ... 6 Würfel auf die 4+
- Im Schnitt (laut meiner eingestaubten Stat.-Kenntnisse ohne first fire) erleiden die Briten 1,69 und die Franzosen 1,67 Verluste
Also die \"historische\" Variante mit dem \"Fire & Charge\" müßte zum Sieg führen ;)
Quellen:
BP Rulebook & Albion Thriumphant 2
Hat eine Angriffskolonne nicht einen Save von 3+ ?.
Damit würde die Statistik nicht mehr stimmen.
Und eine Linie bietet Platz für mindestens 2 Angriffskolonnen, das sind dann 12 Würfel im Angriff.
Also bei BP funktioniert die Wellingtons Taktik nur bedingt, oder auch gar nicht.
Deshalb auch die Ausführungen im Albion Triumphant 2 - ab Seite 74 und im Teil 1 ab Seite 73.
Hier wird auf \"eine\" Angriffskolonne eingeschränkt und der Save in Runde 2 auf 4+ verändert.
Das Problem des Angriff mehrerer Kolonnen wird in den Support verschoben.
Und hier entsteht meiner Meinung nach ein Sieg der Linie über die Kolonne. - Alles bezogen auf die \"Spielregeln\".
Ach ja , noch eine Ergänzung. Da ich mich bei Countercharge aus meiner Supportreichweite begebe , ist das die schlechteste Variante für einen Sieg.
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Tatsächlich ist das ja der entscheidende Punkt: Die Angriffskolonne hat eine geringere Frontbreite, ist leichter zu manövrieren - schafft es der Angreifer seine Kräfte an einen Punkt zu konzentrieren um dort die Linie zu durchstoßen? Ohne das ein Verteidiger in Linie rechtzeitig eigene Kräfte heranführt? Deshalb muss der Angriff einer einzelnen Einheit in Kolonne auf eine einzelne Linie gleicher Stärke auch ziemlich aussichtslos sein, und das deckt sich ja durchaus auch mit der Realität.
Mein Eindruck ist, nach allem was ich hier gelesen habe, schon das in BP die Kolonne zu stark ist, wobei das meiner Erfahrung nach auch bei anderen napoleonischen Tabletops der Fall ist (bei Lasalle ist es z.B. auch so).
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Thema Vernageln: Das liest sich erstmal so leicht, war aber garnicht so einfach durchzuführen. Sollten die Reiter erst umständlich absteigen während des Angriffs? Wieviel Zeit blieb denen denn - in Schussweite der Karrees? Womit hätten die denn Vernageln sollen? Die hatten kein \"Vernagelungsset\" dabei? Um eine Kanone so zu vernageln, dass sie für einen ausreichenden Zeitraum unbrauchbar wird, muss man genau wissen was man tut und entsprechend ausgerüstet sein, sonst können die Kanoniere das Teil sehr schnell wieder flottmachen. Professionell vernagelt wurde meist bei Ausfällen bei Belagerungen. Sinnvoll wäre es gewesen, z.B. die Räder der Geschütze zu zerstören, aber auch da konnte recht Schnell Ersatz montiert werden. Die Richtmechanik zu zerstören wäre auch eine gute Idee gewesen, sofern die Kanoniere die nicht vorher rausgedreht hatten (Zeit dafür?).
Sturmleitern und Raumböcke: Sowas hat man zuweilen für Belagerungen extra angefertigt. Wir reden hier aber von einer Feldschlacht, da hatten die Genietruppen zwar sicher jede Menge Werkzeug dabei, aber nicht solche sperrigen Teile. Insofern ist das für Waterloo irrelevant.
Grüße
Gunter
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Wir sollten den Beitrag demnächst zerlegen denn wenn hier die \"vermutete\" Realität und die BP Regeln diskutiert werden wird das ganze recht unübersichtlich :wacko:
Realität:
Grob habe ich gelesen (und gebe das mal auf die schnelle wieder ohne Quellennachweis) das die \"Angriffs\"-kolonne ein Manövrierelement war um seine Truppen schnell und ohne allzuviel Unordnung an verschiedenste Punkte zu verschieben. Das Reglement sah vor beim Angriff in Kolonne vorzurücken und dann außerhaln der effektiven Muketenreichweie eine Linie für den anstehenden Feuerkampf zu entfalten. Natürlich war der Zeitpunkt der Umformierung entscheiden ... Dies bedarf eines guten Truppenoffiziers und einen ausgebildeten Truppenkörper denn wenn zu früh umformiert wurde litt man unter der schwer zu manövrierenden Linienformation aber wurde zu spät umformiert litt man unter dem Musketenfeuer (vorallen zerüttete dies sehr schnell die entstehende Formation ... ein anderes Bsp. hierfür ist wohl derInitialangriff des 1 Corps D\'erlon bei Waterloo wo man davon ausgeht das die führenden regimenter gerade in Umformierung waren als der Gegenangriff startete).
Das wirklich pysisch in \"Angriffs\"-kolonne angegriffen werden sollte war wohl eher der Ausnahmefall sein, wenn der Gegner schon stark zerüttet ist (frühe Koalitionskriege unter Napoleon), die Qualität der eigenen Truppen deutlich minderwertiger ist (Revolutionskriege & Spanien), günstige taktische Position, Angriff gegen befestigte Stellungen ect.
Aber das Beispiel der allein agierenden Einheiten ist recht therotisch denn agierten die französischen Regimenter/Brigaden/Divisonen kombiniert in \"l\'ordre mixte\" :)
BP Regeln:
Hat eine Angriffskolonne nicht einen Save von 3+ ?.
Damit würde die Statistik nicht mehr stimmen.
Und eine Linie bietet Platz für mindestens 2 Angriffskolonnen, das sind dann 12 Würfel im Angriff.
Also bei BP funktioniert die Wellingtons Taktik nur bedingt, oder auch gar nicht.
Ach ja , noch eine Ergänzung. Da ich mich bei Countercharge aus meiner Supportreichweite begebe , ist das die schlechteste Variante für einen Sieg.
Das Ergebnis meiner Rechnungen sollten stimmen denn der 3+ Save in der ersten Runde der französischen Kolonne wurde berücksichtigt... zBsp.
- Beschuß (bei Stand & shoot): 2/3*1/3*3
- Nahkampf (bei S&S): 1/2*1/3*6
- Ergebnis: 1,67 Verluste
Wieso funktioniert dann die \"Wellington Tactik\" nicht wenn es ein offizielles \"Errata\" gibt, wie von Dir angesprochen aus den beiden BP Ergänzungsbüchern (Albion Triumphant 1 & 2) woraus hervorgeht \"(...) only one battalion per facing can fight (...)\" (siehe Seite 73 bzw. 75) ? Ich finde die BP Umsetzung mit dieser neuen Regel sehr gelungen im Rahmen des Regelwerks.
In Sachen Countercharge habe ich selbst nochmal nachlesen müssen aber betrachtet man die Abfolge ...
- move charger
- Closing fire
- (counter attack)
- Close combat (BP RB. 51)
... ergibt sich das der britische Verteidiger sich bei \"fire & countercharge\" nicht pysisch bewegt aber dennoch als Angreifer zählt und somit weiterhin vom (eventuell vorhandenen) Support profitiert.
Die ganze Sache hätte man auch in den Albion Triuphant besser beschreiben können aber die Angelegenheit ist imo recht deutlich und somit bleibt die Fire & coutercharge eine gute Option .
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Na ja - Statistik.
Mit Deiner Auslegung von Steady Line stimme ich nicht überein.
Da steht ganz klar: Fire and then Countercharge.
Das sind zwei getrennte Aktionen.
Feuer mit 3 (4) Würfel auf 4+
Gegenangriff wie im Regelbuch beschrieben - 6 Zoll Angriffsbewegung auf 3+
Save auf 4+
Und in der Realität haben die Briten das so auch gemacht. (Angriffsschwung).
Und das bergab.
Und im Spiel verliert man dadurch den Support und den Höhenvorteil - nicht schlau.
Allen Regeldiskusionen zum Trotz - letztlich entscheidet die Spielergruppe wie es im Spiel läuft.
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Na ja - Statistik.
Mit Deiner Auslegung von Steady Line stimme ich nicht überein.
(...) Allen Regeldiskusionen zum Trotz - letztlich entscheidet die Spielergruppe wie es im Spiel läuft.
Da steht ganz klar Fire and then Countercharge aber es steht auch das es keinen closing Bonus gibt also wirde dennoch mit dem \"fire\" ein reguläres \"Cloing fire\" als Angriffreaktion ausgewählt wird mit einem verfallen der daraufolgenden halbierte aufeinander Zubewegung der beiden Parteien aufgrund des bestehenden Kontakt. Im Regelbuch steht das der Angreifer erst Kontakt herstellt dann closing fire erfolgt. Als Fangfrage kann ich nämlich bei Deiner Argumentation stellen was passiert wenn der Franzose 36 Zoll enfernt ist ? Rennen dann beide Seiten 18 Zoll aufeinander zu (siehe Cav. Coutercharge) oder was passiert wenn der Angriff außerhalb der Waffenreichweite startet ?
Problem ist natürlich ob man mit Hilfe der \"Realität/gesundenMenschenverstand\" (wie man sie auch immer sehen mag, denn ich habe die Erfahrung gemacht das Regeln immer Abstraktionen der Wirklichkeit sein müssen und im Zweifelsfall nur das Ergebnis stimmen muß und nicht der Weg dorthin) argumentiert oder auf Basis der Regeln was wohl eher eine Glaubensfrage (sozuagen Juristerei light) ist ... da aber die Regel aus Albion Triumphant 1+2 nicht viel mehr hergeben müßte man bei Warlords/R. Priestley direkt mal nachfragen.
Aber Du wirst mir recht geben das Deine Auslegung des Regelumstandes die Linie (wenn man auf Support baut) stark schwächt und quasi, wie Du gesagt hast, dann die \"Fire&Charge\" obsolet macht. Im gleichen Atemzug kritisierts Du dann das Regelwerk bzw. Linie-vs-Kolonne ein bischen ambivalent ;) In der Realität könnte man es sich so vorstellen das die Franzosen heranmarschieren, kurz vor Kontakt von einer point-blank-salvo gestoppt werden und dann von dem Gegenangriff in die Flucht geschlagen werden während die Briten wieder ihre ursprüngliche Position einnehemen. Denn andernfalls wirst Du mir nicht erzählen wollen das ein Nachbarbattalion (das \"support\" liefert) tatenlos zusieht, eher müßten dann der Gegenangreifer alle supportunits mit sich ziehen können wie beim Angriff durch eine Brigade order.
btw. Höhenvorteil ???
bbtw. \"Naja Statistik\" ... wenn ich nichts besseres habe, als ein Bauchgefühl, verlasse ich mich eher auf die Statistik ;)
Sturmleitern und Raumböcke: Sowas hat man zuweilen für Belagerungen extra angefertigt. Wir reden hier aber von einer Feldschlacht, da hatten die Genietruppen zwar sicher jede Menge Werkzeug dabei, aber nicht solche sperrigen Teile. Insofern ist das für Waterloo irrelevant.
Das sie keine Belagerungstürme bauten ist klar ;) Ich könnte mir denken es handelte sich um einen Mischung an fehlender Eigeninitiative der unteren Ränge und Unkenntnis der anstehenden Angriffsrichtungen und Positionierung am folgenden Tag.
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Laut Regelwerk ist nur der letzte (final) Move der Angriff- Move (Seite 56). Daher bei Infanterie nicht mehr als 12 Zoll.
( 18 Zoll bei Kav.).
Und \"Fire\" ist nicht \"Closing Fire\" - Daher auch zwei Reaktionsmöglichkeiten.
1. Closing Fire
2. Steady Line Also \" Fire\" auf 12 Zoll und dann Countercharge - 6 Zoll.
Höhenvorteil ist Kampfergebnis +1 wenn der Verteidiger auf einem Hügel steht (AT2 Seite 79).
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Laut Regelwerk ist nur der letzte (final) Move der Angriff- Move (Seite 56). Daher bei Infanterie nicht mehr als 12 Zoll.
( 18 Zoll bei Kav.).
Und \"Fire\" ist nicht \"Closing Fire\" - Daher auch zwei Reaktionsmöglichkeiten.
1. Closing Fire
2. Steady Line Also \" Fire\" auf 12 Zoll und dann Countercharge - 6 Zoll.
Höhenvorteil ist Kampfergebnis +1 wenn der Verteidiger auf einem Hügel steht (AT2 Seite 79).
Schön das wir hier über regeltechische Kaffeesatzlesen diskutieren anstatt über die Funktionsweise des System & Spielbalancing aber das hohe Lied können zwei singen...
Fire ist kein closing firer ... aber bei der Steady line steht weder bei \"Stand & shoot\" noch bei \"Fire & CounterCharge\" ein Closing fire, kann also Deiner Meinung auch die \"Stand & Shoot\" Option kein Closing fire abgeben weil da shoot steht ?
Desweiteren hast Du nicht erklärt warum bei \"Fire & Countercharge\" explizit \"do not count the closing fire bonus\" erwähnt wird ?
Ich sehen Deinen Standpunkt und verwerfe ihn ja gar nicht pauschal, bin aber einer anderer Auffassung und verweise zusätzlich auf das allgemeine Balancing , das Dir anscheinend egal ist.
Nochmal würde man uneingeschränkt Deiner Agumentaion folgen würde das dazu führen das die Steadyline im Kombination mit support sinnlos wird, oder ?
btw. Danke für den Höhenbonus-hinweis ... war mir gerade nicht geläuig (bestimmt mal gelesen und vergessen), wir hatten da eh immer ne Hausregel bei uns ;)
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Dem ist von mir nichts mehr hinzu zufügen .
Bleibt nur offen, wie \"Steady Line\" nun wirklich funktioniert.
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Dafür, dass die Kolonne durchaus auch Vorteile gehabt haben muss, spricht mE, dass Wellington sich für seine Linien immer günstiges Gelände gesucht hat. Nur so ein Gedanke.
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Das hat und hätte er genau so getan wenn die Franzosen keine Angriffskolonne benutzt haben/hätten.
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Goltron, ich habe eine respektable Quelle angeführt, die Aussage Napoleons eingeordnet und ein Teil des Hintergrunds der damaligen Angriffsweise ausgebreitet. Wo sind Deine Belege?
Nimm es mir nicht übel, wenn ich einem erfahrenen zeitgenössischen Offizier, dessen Reflektion der Befreiungskriege bis heute ein Standardwerk für die klassische Art der Kriegführung ist, eher glaube als Euren Vermutungen.
Heute will ich malen. Ich eröffne in den nächsten Tagen einen Thread dazu.
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Ich zweifle deine Aussagen doch überhaupt nicht an, ich sehe nur nicht zu welcher Schlussfolgerung du kommst bzw. Scheinst du diese nicht ins große Ganze einzuordnen. Das eine Angriffskolonne eine Linie bei unmittelbarem Kontakt schlägt steht glaube ich außer Frage, entscheidend ist aber doch ob sie auf den letzten 100 Meter durch Beschuss zum stehen gebracht wird oder nicht.
Davon abgesehen geht\'s hier aber ja eigentlich um Black Powder... einen separaten Thread würde ich recht interessant finden.
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Dann habe ich das falsch verstanden. Und auch ich bin der Meinung das das separat diskutiert werden sollte. Nur will ich meine antiken Schleuderer fertig malen und auch beim Reis weiter kommen. Diese Diskussionen brauchen so viel Zeit. Ich suche mal einen Text als Ausgangspunkt und kopiere meine Aussagen hinzu. Das wird am schnellsten gehen. Wie gesagt, in den nächsten Tagen.
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Dafür,
dass die Kolonne durchaus auch Vorteile gehabt haben muss, spricht mE,
dass Wellington sich für seine Linien immer günstiges Gelände gesucht
hat. Nur so ein Gedanke.
Laut meinen BRITISCHEN Quellen war der Vorteil der Reversed Slope Taktik war vor allem:
- die französische Artillerie ist bedingt effektiv da man nicht weiss wo die Briten genau stehen
- die Franzosen sollten eigentlich kurz vor Erreichen der feindlichen Linie von der Kolonne ein paar Kompanien abspalten und in Linie aufstellen um die Kolonne mit ihrer Feuerkraft zu unterstützen. Da die Briten nicht zusehen waren, funktioniert die Taktik nicht.
Auf Grund dieser zwei Punkte können die Franzosen die britischen Linien nicht schwächen und werden dann zusammen geschossen. Da die unterstützenden Linien rechts und links der Kolonne fehlten, konnten die Briten auch des öfteren eine Kompanie einschwenken und die Kolonne von der Seite beschiessen und angreifen. Was die Sache für die Franzosen noch verschlimmerte. Nicht zu vergessen die psychologische Wirkung die eine solche Angriffkolonne womöglich hatte!
Gegen die Spanier hat die Taktik der Franzosen wunderbar funktioniert! Es gab sogar eine Schlacht in Spanien bei der die Franzosen brav in Linie angegriffen haben und von den spaniern erstmal zu Klump geschossen wurden. Erst ein Angriff mit der Kolonne hat die Spanier gebrochen!Das hat und hätte er genau so getan wenn die Franzosen keine Angriffskolonne benutzt haben/hätten.
Denk ich! Alleine wegen der lange Zeit überlegenen französischen Ari!Das was Bernhard schreibt entspricht doch den Tatsachen, was hat er dabei nicht verstanden? Gerade anhand solcher historischer Beispiele lassen sich für uns die Begebenheiten besser nachprüfen als anhand von Lehrsätzen welche wir im Detail nicht mehr auf die Realität übertragen können. Das was du als \"Annäherung\" abtust ist doch in seiner Endphase - die letzten 200m - gerade der Zeitpunkt an dem sich der Kampf Linie gegen Kolonne entscheidet. Und nicht der Punkt des Zusammentreffen (wenn es einen gibt).
Wie nahe hat man sich denn in Marschordnung an den Feind heran bewegt ehe in eine Kampffähige Formation gewechselt wurde?
Kann Clausewitz gar nicht verstehen, weil ich nie gelesen hab und auch nicht vorhab :D So wie ich es verstanden hab sollten die Kompanien zur Unterstützung der Kolonne erst kurz vor erreichen der Musketenreichweite ihre Linienformation einnehmen.
@Tabris
Da das alles sehr plausibel klingt was Du da so schreibst machen wir das dann auch so an unserem Wochenende.
@Davout
Aus meiner Sicht hyped niemand die BÖSE BRITISCHE SÖLDNERARMEE, es geht einfach nur darum wie sorgt man dafür dass man bei BP auch die historischen Ergebnisse erreichen kann. Französische Soldaten sollen ja nur von Luft und Liebe angetrieben gekämpft haben ... Hab ich so gehört :D
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Natürlich nur vermischt als E10 mit dem Vive l\'empereur!
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Nachdem wir jetzt am We Rolica und Vimeiro mit den kompletten britischen, portugiesischen und französischen Truppen (ausser Hill bei Vimeiro, der sass auf nem Hill rum) durchgespielt haben bin ich überrascht wie gut es geklappt hat.
Wir haben die AT1 Anpassungen und ein wenig von AT2 verwendet, die Schuss- und Bewegunsreichweiten auf 2/3 reduziert un Kleinigkeiten von Pike&Shoot übernommen.
Es gab eigentlich keine Situation in der man das Gefühl hatte es passt nicht zu Napo oder es is ein unrealistisches Ergebnis.
Und einmal hat meine frische super duper Line ne Kolone komplett aufgefressen und einmal erfolgreich gestoppt, aber in der zweiten Runde doch verloren.
Wichtig war der grosse Tisch mit 1,80 x 5 - 6 Meter.
Ich bin echt angenehm überrascht!
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Ich finde ja BP schon seit Jahren recht spielbar,vor allem wenn man große Mengen an Truppen bewegen will und ein Ergebnis erzielen will.
Und mit wenigen Ergänzungen.die wohl auch bei anderen Regelwerken gemacht werden lässt sich viel machen.Und ein großer Tisch ist immer besser,wir spielen mit 2,5m Tiefe wo dann Kav. wirklich gefährlich wird.
Grüße Dirk
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Und mit wenigen Ergänzungen.die wohl auch bei anderen Regelwerken gemacht werden lässt sich viel machen.Und ein großer Tisch ist immer besser,wir spielen mit 2,5m Tiefe wo dann Kav. wirklich gefährlich wird.
Aber unsere kurzen Ärmchen ....
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Such dir halt große Spieler :laugh1: