Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Wellington am 25. März 2016 - 16:08:08
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Hallo Ihr Saga Battleboard Bastler!
Gibt es ein grobes Modell um die Heftigkeit/Kosten einer Saga Fähigkeit zu bewerten?
Grüße
B
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Brandstifter
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Wenn\'s zwei 6en kostet, isses hart.
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:smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen: .
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Habt Ihr irgendein Problem? Ich habe eine sachliche Frage gestellt. Kindergarten ...
@Merunes
Da wär ich ja gar nicht drauf gekommen
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Ich bin nur auf die Antworten gespannt. Bin aber nur Konsument. Das versuchte ich auszudrücken.
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Also nochmal bitte ernstgemeinte Antwort und spart Euch Eurem Spam
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Hallo Wellington,
meines WIssens gibt es kein Modell dafür und es wäre auch sehr umfangreich, da die Battleboardfähigkeiten des jeweiligen Volkes von ihrer Wirkweise auch vom Gegner und den Aktionen des Gegeners abhängig sind.
Bei den Anglo-Dänen ist Einschüchtern eine sehr gute Fähigkeit, die entweder mit einer 4, 5 oder 6 aktiviert wird und damit eine Aktion des Gegners herausgenommen werden kann.
Die Wikinger haben mit Frigg und Njord die Fähigkeit Ermüdungsmarken abzubauen.
Kommtwie so oft im Leben darauf an, gegen wen man spielt und wiedie Situation auf dem Feld ist. Und die Fähigkeit mit der Doppelsechs lohnt sich imho nur sehr selten. Dann tausche ich liebermal eine 6 gegen zwei weitere Würfel.
Beste Grüße
Macaffey
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Ich finde die Frage auch sehr interessant, da ich gerne eine Untotenarmee für Fantastic SAGA aus meinen KoW Untoten stricken würde.
Bin auf ernst gemeinte Antworten gespannt.
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Naja, mal ernsthaft: Pauschal ist die Frage ohnehin nicht zu beantworten, da es immer auf die Spielsituation ankommt.
Aber Kosten bewerten? Ich mein die Wahrscheinlichkeiten der geforderten Sagawürfel auszurechnen ist ja jetzt kein Kunststück. Offensichtlich ist eine Fähigkeit die eine 6 kostet, von den Autoren irgendwie stärker bewertet worden als eine, die nur die 1-3 kostet....
Gesendet von meinem D6603 mit Tapatalk
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Aaaaaaaalso....
natürlich hab ich mich beim Schreiben der A Fantastic Saga-Regeln damit stärker auseinandersetzen müssen. Fest steht schon mal, dass es im Dark Age Saga und dem Crescent & Cross Saga gewisse Tendenzen gibt, aber stellenweise immer wieder Ausrutscher.
An der Stelle sei zum Beispiel das Battleboard der Normannen genannt, wo ich bis heute die Bewertung in \"Kosten\" der Fähigkeiten nicht nachvollziehen kann.
Da wäre zum Einen \"Crush\"... kostet zwei Würfel, davon einer ein [6]er-Symbol.
Die Melee-Fähigkeit bewirkt, dass aus einem Treffer zwei werden, wenn man in diesem Kampf zwei mal so viele Treffer beim Gegner verursacht hat, wie der Gegner bei Einem selbst verursachen konnte.
Das ist an sich schon enorm schwierig zu erreichen, aber fast unmöglich wird es halt dadurch, dass die Fähigkeit selber zwei Würfel kostet. Es bleibt einem für den gesamten Rest eine Zahl von 6 Würfeln... damit muss die eigene Einheit aktiviert werden und so für den Nahkampf gepusht werden, dass sie es tatsächlich hinkriegt doppelt so viele Treffer zu bewirken wie sie selbst im Kampf einsteckt.
Puh.
Also da hätte es der eine [6]er Würfel wirklich auch getan. Denn, wohlgemerkt: Die Kosten für diese Fähigkeit sind ein Glücksspiel. Oft genug wird man die Bedingung nicht erfüllen, und dann waren die Würfel für die Katz.
Es täte auch mit einem [6]er-Symbol, das man dann da zum Fenster rausgeworfen hat, weh genug. Da muss nicht noch ein zweiter Würfel drauf.
Anderes Beispiel: \"Dex Aie\"
Zwei [6]er-Würfel? Hui. Also die wird man nicht oft haben. Und wenn man sie hat, dann könnt man die [6]en sicher auch irgendwo anders richtig sinnvoll einsetzen.
Also muss die Fähigkeit richtig, richtig gut sein, oder?
Naja.
Sie ist schon gut, aber verglichen mit anderen Fähigkeiten in Saga, die zwei [6]er-Würfel kosten, stinkt sie son bißchen ab.
Der Warlord kommt auf 10 Attacken, und darf die wiederholen... schön und gut... aber 5 Veteranen sind auch auf 10 Attacken, ohne Fähigkeit, 10 Attacken sind in Saga also nicht soo viel, und bei den Wikingern kriegt man die Wiederholung der Trefferwürfe für [1-3]+[4-5].
5 Attack Dice und Wiederholung der Trefferwürfe? Man kann zwei [6]er-Symbole als Kosten dafür als gerechtfertigt ansehen.
(Wobei ich an der Stelle einbringe, dass die Fähigkeit nur mit dem Warlord nutzbar ist, also von den kostbaren 10 Fähigkeiten auf dem Board eine nur mit EINER der Einheiten in der Warband nutzbar ist, und eigentlich sehe ich das als Grund die Kosten etwas herabzusetzen...)
ABER... der Warlord bekommt fürs Benutzen dieser Fähigkeit auch noch drei Fatigue aufs Auge gedrückt? Wow.
Also an dem Punkt wirds seltsam.
Da müsste die Fähigkeit dann eigentlich echt günstiger sein, oder der Teil mit dem Fatigue gestrichen werden.
Beides zusammen... haut für mich nicht hin. Ich würd die Fähigkeit nicht einsetzen. Mit den zwei [6]en mach ich dann wirklich lieber anderen Kram.
Und genau das mein ich. Das ist eine von nur 10 Fähigkeiten. Die MUSS attraktiv sein, entweder muss der Effekt bei solchen Kosten immens sein, oder die Fähigkeit muss für relativ niedrige Kosten relativ viel leisten. Sonst wird die nie benutzt.
Grundsätzlich kann man sagen: \"teuer\" ist bei Saga eine Fähigkeit, die zwei Würfel kostet. Da ist es nicht so wichtig welches Symbol.
Zwei von nur acht Würfeln für eine Fähigkeit ausgeben zu müssen, ist einfach ganz schön teuer.
Und die Symbole haben dann eher mit dem allgemeinen Spielstil der Fraktion über den Verlauf eines kompletten Spiels zu tun.
Die [6]en fallen selten.
Daraus folgt, dass sich damit die Häufigkeit regulieren lässt, mit der Spieler bestimmte Fähigkeiten einsetzen können.
Wenn eine Fähigkeit einen \"relativ nützlichen\" Effekt hat und in einem einzigen Zug nicht \"over-powered\" ist, könnte sie das aber sehr wohl sein, wenn der Spieler sie in jedem Zug benutzen könnte.
Dem lässt sich entgegenwirken, indem man da ein Symbol hinsetzt, das selten fällt.
Außerdem kann man regulieren, indem man Fähigkeiten, die sich gegenseitig pushen, dasselbe Symbol bei den Kosten verpasst.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dann das Symbol im Verlauf des Spiels in der nötigen Häufigkeit fällt, um alle diese Fähigkeiten benutzen zu können, sinkt somit.
Wenn man drei Fähigkeiten hat, die alle zusammen richtig, richtig reinhauen, aber alle in ihren Kosten ein [4-5]er Symbol fordern und eine davon sogar zwei [4-5]er, dann wird man diese Kombination zwar ab und zu zur Verfügung haben, aber eben auch nicht in jedem Zug.
So, ich hoffe das hilft! :biggrin_1:
Gruß!
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Also lieber Merunes, dass eine Saga Fähigkeit die zwei 6er kostet mehrwert is als eine die ne 1, 2 oder 3 kostet das hab selbst rausgefunden. Da brauch ich nicht i Sweetwater fragen. Ich kann auch selbstständig die Kosten vom Battleboard ablesen :rolleyes:
@Schmagauke
Genau um so was ähnliches gehts mir. Ich geh davon aus dass die Autren zum Design ihrer Listen ein irgendwie geartetes Modell verwenden müssen, zb. Anzahl der Attacken verdoppel kostet X und Autokill eines gegnerischen Modells Y
@Barbarus
Okay dass muß ich mal dreimal inaller Ruher durchlesen :D
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Ich glaube das Balancing in SAGA ist nicht ohne. Das Modell heißt gehörig viel Spieltesten. Einen Algorithmus der dabei hilft eigens erdachte Fähigkeiten zu bepreisen, wird\'s wohl nicht geben. Daher zweifele ich auch diese selbsterschaffenen Battleboards an, mit denen höchstens 3-4 Spiele gemacht worden sind...
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Generell unterteile ich gedanklich immer in kleine Würfel und den 6er. Die 1-3 und 4-5 kommen doch beide bei 8 Würfen häufig vor. Der 6er fällt oft gar nicht, ist eher der nette Joker. Battleboards die auch mal 3 Runden ohne 6er funktionieren finde ich schöner als andere.
Genrell würde ich sagen 1-3 ein kleiner Effekt zB 2 Würfel, 4-5 mittlerer Effekt zB Rüstung verändern, aktivieren, 6 starker Effekt zB mehrere Würfel,
Zwei kleine Würfel ein starker Effekt, ähnlich 6 aber etwas mehr zB mehrere Aktivierungen, ein kleiner und ein 6er ein starker Effekt der teils die Spielmechanik aushebelt zB Rüstung verändern + mehrere Würfel, Warlord Fähigkeit streichen.
Cooles Thema, mal schauen was die SAGA-Varianten-Autoren noch alles erzählen.
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Ich bin nicht sonderlich erfahren in Saga, erst wenige Probespiele.
Grund: Die historischen Minis gefallen mir zwar, ich hab aber keinen Bock sie zu bemalen, also hab ich auch keine.
Die Regeln finde ich aber äußerst gelungen, also ab zu Fantasy SAGA :)
Was mir bei den Probespielen aber schon aufgefallen ist:
Abgesehen von Würfelwahrscheinlichkeiten hängt der Wert eines Battleboards aus meiner Sicht sehr von der jeweiligen Situation im Spiel ab.
Es scheint Boards zu geben, die ganz allgemein sehr ausgewogen sind, auf der anderen Seite aber Boards, die oft nutzlos sind, in bestimmten Situationen dann aber schnell das Spiel entscheiden.
Die Art der Armee ist dabei auch wichtig.
Meine Spiele gegen Steppe Tribes sind mir gut in Erinnerung, die nerven gewaltig...
Aber wie gesagt: Eigentlich habe ich noch keinen Plan von SAGA und freue mich daher auf mehr Kommentare von erfahrenen Spielern :)
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@Barbarus & Neidhard
Das geht jetzt schon mal in die richtige Richtung. Im Prinzip bräuchte es auf der einen Seite ein Möglichkeit die Stärke eine Fähigkeit fraktionsunabhängig zu bewerten (z.B. doppelte Anzahl von Attack Dice = Wertigkeit 60, Autokill von drei Figuren = Wertigkeit 100), die Stärke fraktionsspezifisch zu bewerten (z.B. Cav bekommt doppelte Anzahl von Angriffswürfel: für Normannen = 80 und Wikinger = 0) und auf der anderen Seite die Art der Würfel die man dafür ausgeben muß. Die Zahlen sind jetzt nur aus der Luft gegriffen, bitte keine Diskussion dazu. Ein extrem komplexes Problem! Gut es geht aber auch nur um eine grobe Richtlinie. Aber dass das bei vielen Battleboards sehr verzogen ist, ist mir auch schon aufgefallen.
Hintergrund ist dass wir überlegen eine vereinfachte, \"historischere\" Version von SAGA zu basteln. Mehr Waffen, mehr realistische Fähigkeiten und weniger komplizierte Synergien. Viele Saga Fähigkeiten sind einfach etwas seltsam und zu fantastisch. Die Saga Maschine selbst und die Regeln finde ich ja ausgesprochen gut.
Vermutlich sucht man sich erstmal die realistischen einfachen, relativ berechenbare Fähigkeiten von verschiedenen Boards und versucht mal die Kosten zu vergleichen.
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Ich glaube das Balancing in SAGA ist nicht ohne. Das Modell heißt gehörig viel Spieltesten. Einen Algorithmus der dabei hilft eigens erdachte Fähigkeiten zu bepreisen, wird\'s wohl nicht geben. Daher zweifele ich auch diese selbsterschaffenen Battleboards an, mit denen höchstens 3-4 Spiele gemacht worden sind...
Achso, ja. Die 3-4 Spiele, die ich zwischen Januar 2014 und August 2015 für die ersten vier Fraktionen gemacht habe...
Natürlich machen das andere Leute bei ihren Saga-Adaptionen nicht so gewissenhaft, aber ich teste gewissenhaft. So lange, bis sich eine ganze Serie von Matches ergibt, in denen das Volk \"rund\" läuft.
Wir testen außerdem auch immer einzelne Fähigkeiten-Kombos, losgelöst vom Match, und würfeln das etliche Male durch.
Wir achten auch immer darauf die Völker gegen ihre \"Antithese\" besonders ausgiebig zu testen.
Die Troglodytes, die in ein paar Wochen fertig sein werden, wurden dann 5 Monate lang getestet und besonders oft gegen Elfen, weil die Troglodytes die Anti-Beschuss-Fraktion in AFS sein werden.
Die Archaeans, die \"Pseudo-Griechen\", die fertig sind und in den nächsten zwei Wochen veröffentlicht werden, blicken auch auf ein halbes Jahr Play-Testing zurück.
Also von mir ein klares Nein zu dieser pauschalen Unterstellung.
Und ich habe bisher auch noch keinen einzigen Fall gehabt, wo Leute zu mir gekommen wären mit der Behauptung irgendwas in AFS sei \"over-powered\".
Ich höre von den Spielern von überall auch hauptsächlich von sehr knappen Entscheidungen. Unterschied am Ende des Spiels in Victory Points von 2 oder 3.
Ich habe NULL Ahnung, wie die anderen Leute ihre Saga-Adaptionen gestalten, aber ich will, dass AFS tatsächlich funktioniert und betreibe dafür höllischen Aufwand.
@Wellington
Ganz losgelöst kann man die Kosten der Fähigkeiten halt nie betrachten. Sie sind halt im Zusammenspiel mit anderen Fähigkeiten stärker oder schwächer.
Ich hab schon Fälle erlebt, in denen ich Fähigkeiten nachträglich teurer oder günstiger gestaltet habe, weil sie sich im Spiel in Kombination mit anderen Fähigkeiten als stärker oder schwächer erwiesen haben.
Ich würd dir jetzt einfach raten Erfahrung zu sammeln... gestalte einfach mal ein paar Boards und mach Testspiele. Man kriegt irgendwann ein gutes Gefühl dafür was \"teuer\" und \"günstig\" für eine Fähigkeit ist.
Und ich kann dir auch empfehlen es so zu machen wie ich... ich hab die ersten vier Fraktionen gemacht und gegeneinander \"gebalanct\", diese vier waren dann eine wunderbare Basis um die neuen Völker daran zu messen.
Also die ersten Vier haben quasi die Messlatte definiert, an der sich die folgenden Völker messen müssen. Sobald du diese Messlatte hast, wird das Entwickeln neuer Völker immer einfacher und geht auch immer schneller, weil du ja auch die \"Killer-Kombos\" bisheriger Völker auswendig kennst und schon beim Entwickeln der neuen Völker im Kopf durchrechnen kannst, ob diese dagegen bestehen können.
Gruß! :thank_you:
Barb
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Warum fühlst du dich angesprochen wenn dir der Schuh doch überhaupt nicht passt? Versteh ich nicht. Ich habe schon offensichtlich kranke BBs gesehen und damit meine ich jetzt nicht AFS. Ist doch super wenn ihr soviel testet. Damit bewahrheitet sich doch meine Behauptung, dass es nur mit viel Testen geht und es keine allgemeingültige Antwort gibt.
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Naja, du hast es mit \"Daher zweifele ich auch diese selbsterschaffenen Battleboards an\" dann vielleicht etwas zu allgemein formuliert ;)
Natürlich hast du Recht, es geht nur mit ausgiebigem Testen...das sollte auch die Lehre dieses Threads hier sein. Wahrscheinlich könnten ein genialer Mathematiker und ein kongenialer Programmierer in mühsamer Arbeit über ein Jahr oder länger ein Programm entwickeln, das in der Lage ist, die Kosten für Fähigkeiten auf nem BB in ihrer Eigenart und Beziehung zueinander zu bewerten, aber... das wird halt nicht geschehen. :D
Mit der Frage nach ner Formel für die Kosten macht man es sich wirklich zu einfach. Wie gesagt, es gibt diese grundsätzlichen Mechanismen: ein Würfel = relativ billig; zwei Würfel = relativ teuer...
und die Art der Symbole wird verwendet um die Häufigkeit der möglichen Anwendung zu regulieren...
Aber die ganzen Synergien auf nem Board machen es halt so schwierig, deshalb wird man nie diese \"simple Formel\" finden.
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Das machen wir wie Du vorschlägst. Erstmal Engländer, Franzosen, Flamen und Kastillianos entwerfen, die Waffen, Truppentypen, Fähigkeiten und die Grundsystematik eines \"historischen\" Battleboards. Dann mal die Kosten an Sagawürfeln anhand bestehender Fähigkeiten voreinstellen und während des Playtestings nachziehen.
Wo findet man eigentlich Deine Saga Sachen? Es gibt da noch ein paar Mithril Middleearth Orcse bei mir auf dem Schreibtisch ...
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Auf Tabletopwelt haben wir mit AFS nen eigenen Bereich: http://www.tabletopwelt.de/index.php?/forum/490-a-fantastic-saga/
Und hier im Sweetwater gibts im Fantasy-Bereich nen Thread: A Fantastic Saga (http://sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=15966&pageNo=2)