Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: Angrist am 10. Februar 2009 - 21:46:57
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Vielleicht erinnert sich noch jemand daran, das wir hier mal bei einer Diskussion über die Frage nach der Farbe von Galeren, herausfanden, das manche Farben zu bestimmten Zeiten unmöglich/unwahrscheinlich waren, da exorbitant teuer/unbekanntes Herstellungsverfahren.
Da ich mit Wikingern nun in das Dark Age einsteige, frage ich mich, ob es irgendwelche Farben gibt, die man, aus obengenannten gründen, meiden sollte.
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Alles, was grell oder schwarz ist. Ach ja, Purpur kommt beim einfachen Bondir auch nicht so gut.
Pastell- bzw. Naturfarbenes kommt eher vor; hier vor allem alle möglichen Brauntöne (von der Naturbleiche bis zum Graubraun) sowie dunkleres Gelb. Das ist alles recht einfach in der Herstellung. Verschiedene Ockertöne erreicht man z.B. mit Zwiebelfärbung.
Rot und Blau dürften seltener gewesen sein, da man für solche Färbungen spezielle Pflanzen/Pigmente/sonstige Mittel braucht.
Man darf bei der Kleidung ruhig mit Mustern (Streifen, Karos) arbeiten, da die nicht schwer herzustellen waren. Borten sind für Wikinger geradezu Pflicht.
Das zum Einstieg in die Kostümkunde. ;)
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Wieso kein Schwarz? Ruß als einfachstes Schwarzpigment war doch problemlos verfügbar, richtig satte Schwarztöne aber wohl unmöglich waren, das dürfte eher ins Anthrazit gehen. Wobei schwarze Wolle ja auch verfügbar sein dürfte, bei Leinenstoffen wird es durch die Notwendigkeit des Färbens schwierig.
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BORTEN :| :( ;(
also im grunde ein weisser/farbiger strich
http://www.grippingbeast.com/photos/vik_22.jpg
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Chris, Rußfärbungen sind keine gute Idee, da sie unheimlich schnell ausfärben. Da sieht der Träger nach ein bisschen schweißtreibender Arbeit ziemlich gebräunt aus. Wirklich schwarz hat man erst seit dem 15. Jahrhundert gefärbt, mit schweineteuren, da aufwändigen Verfahren und sehr dunklen Blautönen.
Das Grau kommt eher durch die Farbe der Wolle zustande, ist also keine echte Färbung.
Angrist, etwas elaborierter darf es schon sein, z.B. wie bei den Herren links und rechts außen:
(http://i5.photobucket.com/albums/y178/Poliorketes/Tabletop/Late%20Romans/Franken002.jpg)
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@Antipater
Nice looking MIni\'s! :D
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interessant. das mit schwarz wusste ich nicht.
womit haben dann die deutschordenstrachten diese schwarzen kreuze drauf?
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interessant. das mit schwarz wusste ich nicht.
Dito! Ich muss aber auch zugeben, dass ich bei Textilfärbung auch eher \"Grundlagen(halb)wissen\" habe. Ich hab mich meist eher mit Außenlacken (z.B. für Schiffe) befasst.
Vll. war da aber auch mein Unterbewusstes dabei, mir ein Bein zu stellen - ich hab letztens erst mit einer Mischung aus Amüsement und Verwirrung \"Alfred der Große\" gesehen...
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Ich denk immer, die müssen generell recht schmutzig gewesen sein und die Farben eher verwaschen. Die Bilder in den Osprey Büchern nehme ich meist als Anregung und denk mir, das waren dann wohl Paradeuniformen. Oder haben die zu den Schlachten immer die \"Ausgehuniformen\" angezogen?
Ich bemal meine Armeen deshalb immer eher \"erden\". Und finde leuchtend bunte, saubere Armeen eher kurios :)
Ist natürlich höchst eigen.
Wie gepflegt war die Kleidung denn generell (grob 3000BC-1500AD) von Armeen während die im Krieg waren?
Gruss
Olaf
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[mysql][/mysql]
Wie gepflegt war die Kleidung denn generell (grob 3000BC-1500AD) von Armeen während die im Krieg waren?
Ich glaube, das will man auf seinem Tabletop lieber nicht sehen. :)
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sauber werden die nicht gewesen sein. andererseits hat man wohl schon gute kleidung, oder gar seine beste kleidung angezogen. (wenn man denn mehr als eine hatte...). dann konnte man wen man schon stirbt wenigstens gut gekleidet sterben, wenn man überlebt hat hatte man wertsachen (die kleidung) um sich dinge zu beschaffen. außerdem hats vielleicht den feind beeindruckt. also ausgehuniform, ja.
mag allerdings vielleicht in manchen kulturen auch anders sein.
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Ich muss mich ein bisschen korrigieren, nachdem ich noch mal nachgeschaut habe: Es gibt sehr wohl Rezepte fürs Schwarzfärben. Problematisch ist allenfalls, dass die bekannten Methoden (z.B. mit Eisenzusätzen) die Faser angreifen und allmählich zersetzen.
Grundsätzlich ist Schwarz an sich vor dem 15. Jh. keine echte \"Modefarbe\" gewesen. Es hat sicherlich den ein oder anderen gegeben, der auch vorher schon schwarze Kleidungsstücke trug. Aber das scheint, den Vergleichsmomenten aus der literarischen, bildlichen und archäologischen Überlieferung nach zu urteilen, die Ausnahme geblieben zu sein. Es war schlicht nicht schick.
Entsprechende Gewänder der Johanniter oder anderer Mönchsorden z.B. waren eher bewusste Zeichen der Abgrenzung und Selbsterniedrigung, weshalb sie aus naturbelassener dunkler Wolle bestanden; da erübrigte sich also das Färben.
Wer dagegenhalbwegs was auf sich hielt, versuchte seine Klamotten zu färben.
Als \"typisch genug\" für eine Wargaming-Armee würde ich daher schwarze Klamotten für das frühe Mittelalter noch immer nicht ansehen.
@Leondegrande: Nach dem bisschen Ethnologie, das ich aus der Uni mitgenommen habe, würde ich sagen, dass Menschen sich gern schmücken, bevor sie in den Kampf ziehen. Die Unterscheidung zwischen Parade- und Kampfkleidung gibt es ja eigentlich erst, seitdem die Taktik darauf basiert, dass Soldaten einander eben nicht mehr sehen sollen. Noch in den Ersten Weltkrieg sind Soldaten mit leuchtenden Uniformen gezogen, in der Erwartung offener Feldschlachten, Auge in Auge mit dem (hoffentlich vom Anblick beeindruckten) feindlichen Gegenüber.
Und das gilt, denke ich, in noch größerem Maß für die ganze Zeit davor: Man geht in den Kampf, um sich zu beweisen/um das zu tun, wofür man bezahlt wird/warum auch immer - möglicherweise aber tut man das das letzte Mal im Leben. Warum sollte man sich da also nicht herausputzen wollen? Nur Feiglinge verstecken sich, deshalb: je bunter und auffälliger desto besser. Dass man auf einem Feldzug die Klamotten, geschweige denn sich selbst nicht waschen konnte, halte ich auch eher für eine wildromantische Vorstellung. Wasser sollte allein schon aus Versorgungsgründen eigentlich immer in der Nähe gewesen sein, und für alles andere gab es den Tross bzw. die hilfreichen Geister dort.
Das ist jetzt sehr verkürzt. Aber vielleicht als gegenteiliger Denkanstoß ausreichend. ;)
Edit: hwarang war ein bisschen schneller.
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Nur Feiglinge verstecken sich, deshalb: je bunter und auffälliger desto besser.
Ist das nicht auch wildromantisch :)
Ich nehm das mal als Anregung mit, Tilman.
Gruss
Olaf
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Nur Feiglinge verstecken sich, deshalb: je bunter und auffälliger desto besser.
Ist das nicht auch wildromantisch :)
Naja, das ist der historisch-ethnologischen Theorie entlehnt, also: vielleicht. :D
Ist hier aber nicht Thema, können wir gern per PN vertiefen, falls Bedarf besteht.
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Hab gerade in ner Doku über Karl den Großen gesehen, das der befahl Färberkrapp anzubauen, um kleidung rot zu färben,
Problem war dabei jedoch, das Färberkrapp mehrere jahre wachsen musste, und selbst dann der Farbton nicht immer wie gewünscht war
also scheint zb zu Karls des Großen zeiten rot eher eine farbe der Wohlhabenderen gewesen zu sein (natürlich nur in Europa, die Asiaten kannten die Tricks wie schon üblich sicher seit 1000 jahren, so ists doch immer ;) )
Wollts nur mal einwerfen, vielleicht interessierts jemand
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Eine Kleiderfarbe, die in Europa wider erwarten teuer war, war Grün. Das erstaunt zunächst angesichts der Vielfalt an Grünpflanzen in den gemäßigten Breiten, liegt aber einfach daran das die natürlichen Grüntöne nicht zu fixieren waren. D.h. sie wurden schnell ausgewaschen oder oxidierten. Grüne Textilien waren somit nur durch mischen von Blau und Gelb zu erreichen, was die Angelegenheit teuer macht. Im Mittelalter kam noch erschwerend die Zünfteordnung hinzu, die den Markt quasi aufteilte. Die meisten Färber hatten nur ein oder zwei Farben im Angebot. Man musste also erstmal einen Färber finden, der sowohl Blau als auch Gelb hatte. In der islamischen Welt traf man Grüntöne dagegen häufig an, da es ja u.a. die Lieblingsfarbe des Prophten war, was die Farbe begehrt machte.
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aber verwaschene grüntöne sind ok, oder?
bitte bitte, meine halbe mittelalterfigurenschar rennt mit in ww2-tarnfarbgrün herum..
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Nur Feiglinge verstecken sich, deshalb: je bunter und auffälliger desto besser
Wie schrieb schon der Rogue Trader 1988:
Camouflage is the colour of fear ... :)
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so, ich hab mal etwas gesucht,
und hab das hier gefunden
frühes mittelalter
Außer aus besonders kostbaren Stoffen wie Brokat, die importiert wurden und nur dem Hochadel zur Verfügung standen, wurde die Kleidung hauptsächlich aus Wolle und Leinen hergestellt. Die abhängigen Bauernfamilien fertigten ihre Stoffe selbst, während der König bzw. Kaiser, die Kirche und der Hochadel über eigene Werkstätten verfügten. Ansonsten bezogen die Herrenhöfe die benötigten Stoffe aus den Abgabeleistungen ihrer Untertanen.
Meist wurden die Textilien ungefärbt verwendet, sodass diese einen Naturton aufwiesen. Daneben wurden die Stoffe auch eingefärbt, wie Abbildungen in Büchern, überlieferte Färberezepte und archäologische Befunde zeigen. Dies geschah meist mit aus Pflanzen gewonnenen Farbstoffen. So wurden bspw. aus der Birke, dem Rainfarn, dem Gilbkraut gelbe Farbstoffe gewonnen. Die wichtigste Pflanze für Rot war der Krapp, daneben eignen sich aber auch Gänsefuß, Ahornwurzeln, Schlehdorn und bestimmte Flechten dafür. Für Blau gab es hingegen nur eine einzige Färbepflanze, den Färberwaid. Der aus der Purpurschnecke gewonnene Purpur-Farbstoff war so wertvoll, dass er ausschließlich dem Hochadel vorbehalten war.
hochmittelalter,
Farben hatten Bedeutungen,
stand rot für Blut, Mut und Kampf und war traditionell Farbe des Kriegers. Nach rot war blau die beliebteste Farbe, gefolgt von grün.
Bei den Farbtönen gibt es eine Unterscheidung: Die Teuersten Farben waren purpur (Hochadel, Klerus), scharlachrot und indigoblau .
Für Bürger und Bauern erschwinglich gab es krapprot, waidblau.
Leuchtendes Gelb (Goldgelb, aus Safran) wurde vom Adel getragen. Das blasse fahle gelb (Färberwau) war eine Schandfarbe und diente zur Kennzeichnung von gesellschaftlichen Aussenseitern etwa wie Juden und Prostituierten.
Schwarz war die Farbe des niederen Klerus und der Magistrate (wurde in der höfische Mode aber erst im 15 Jh verwendet). Es gab die Zunft der Schwarzfärber (die anderen waren die Buntfärber).
Fast alle Mischfarben konnten hergestellt werden.
Gelb neigte zum verblassen und wurde daher nur selten für Oberkleider, sondern meist für Futter oder Unterkleid verwendet. Grüne Gewebe oder Garne (blau/gelb Gemisch) wurden aus diesem Grund mit der Zeit blauer.
Mein schluss aus der ganzen sache ist, das ich bei den wikingern eher gedeckt malen werde,
nur die anführer bekommen was besseres,
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Farben hatten in den verschiedenen Epochen der Zeit unterschiedliche Bedeutungen. Im Mittelalter waren Farben eine kostenspielige Angelegenheit, vor allem strahlende, leuchtende Farben. So konnte durch die Verwendung teurer Farben auch der Status zur Schau gestellt werden. Ungefärbte Stoffe wurden oft vom einfachen Volk verwendet.
Brauntöne waren weit verbreitet, die Herstellung mit Naturfarben war einfach und preiswert. Auch Blautöne waren beliebt, da sie leicht selbst herzustellen waren. Allerdings kein dunkles Blau, sondern Helles, hergestellt aus der Pflanze Färberwaid, die im Bottich zusammen mit Urin gären musste und gestampft wurde.
Blau symbolisiert aber auch die Macht, Kaiser Heinrich II. besaß einen tiefblauen Mantel mit goldenen Sternen. Er war mit einer der teuersten Farben der Zeit gefärbt worden: Indigo. Eine dunkelblaue Farbe, aus der indischen Indigopflanze.
Fast alle Mischfarben, beispielsweise Grün, konnten hergestellt werden, allerdings war es relativ teuer.
Schwarz hingegen war kaum im zivilen Leben zu finden. Es kam erst Ende des 14. Jahrhunderts in Mode und wurde dann eher vom niederen Klerus getragen. Zum Färben wurden unter anderem Galläpfel und Rauschbeeren verwendet.
Beim Adel waren Rottöne sehr beliebt, ebenso wie leuchtendes Gelb. Fahles Gelb hingegen diente oft der Zeichnung sozialer Außenseiter, wie Prostituierten und Narren.
Durch die Färbung mit der Krapp-Pflanze war es auch dem einfachen Volk möglich, sich die Gewandungen preiswert rot zu färben. Wer viel Geld hatte, konnte sich das edle Spanisch-Rot leisten: Es wird aus dem Blut der Koschenille-Schildläuse gewonnen.
Purpurne Kleidung durften nur Kaiser, Könige und Kardinäle trägen. Die Herstellung war extrem schwierig, was es so besonders machte. Bis heute ist der echte Purpurstoff einer der teuersten der Welt. Er wird aus der Purpurschnecke gewonnen. Die Stadt Konstantinopel war im Mittelalter Hauptlieferant.
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@Grimnir & Angrist: Könntet ihr die Quellen der kursiven Texte angeben? Zur besseren Nachvollziehbarkeit.
Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und reiche das für meine Infos, insbesondere zum Schwarzfärben, nach:
J. Hofenk de Graaf, Zur Geschichte der Textilfärberei, in: 7. Documenta textilia. Festschrift für Sigrid Müller- Christensen (Forschungshefte Bayerisches Nationalmuseum), München 1981, S.23-36.
E. Ploss, Ein Buch von alten Farben. Technologie der Textilfarben im Mittelalter mit einem Ausblick auf die festen Farben, Heidelberg u. Berlin 1962
B. Purrucker, Hochmittelalterliche Bauernkleidung. Sonderausgabe \"Waffen und Kostümkunde\", hg. v. Fördererkreis des Museumsdorfes Düppel e.V., Berlin 1998.
Der Rest stammt aus Gesprächen mit Reenactor-Kollegen, denen ich beim Färben zuschauen durfte bzw. die mir sehr zuverlässig scheinen (Marca Brandenburgensis, Familia Ministerialis).
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kann leider keine quellen mehr liefern, (bzw wäre es mir ehrlich gesagt zu zeitaufwendig)
da ich verschiedene suchbegriffe nutzte, und sicherlich ein paar dutzend sachen angeklickt habe,
waren ausserdem eh alles webquellen, die selbst keine buchquellen angaben
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War in meinem Fall auch eine Webquelle. Ich hatte mir den Text mal auf Platte gespeichert, da er sich mit anderen Quellen deckte und alles was für mich relevant war zusammenfasste.
Da meine Sweetwater-Mitgliedschaft leider nicht von der Deutsche Forschungsgemeinschaft finanziell gefördert wird (vielleicht kann man da ja mal was arrangieren...), habe ich leider nicht immer Zeit Postings auf einem Niveau zu verfassen, dass den Anforderungen für wissenschaftliches Arbeiten genügt. :whistling: ;)
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Na ja, hier ging\'s um Recherche. Finde es daher nicht überzogen, nach Quellen zu fragen. Einfach, um dem \"Ja, aber das hab ich irgendwo schonmal ganz anders...\" von Hinz&Kunz Paroli bieten zu können. ;)
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Was hinzukommt ist, das viele Krieger von der frühen Antike bis weit ins Mittelalter und sogar darüber hinaus sich vor einer Schlacht -sofern möglich-bewusst farbenfroh kleideten. Aufwändige und bunte Kleidung konnte über Leben und Tod entscheiden. Denn man hoffte, dass man bei Gefangennahme nicht eifach getötet zu werden. Aufgrund der bunten Kleidung wirkte man reich und die Sieger konnten sich so ein sattes Lösegeld erhoffen, wohingegen eher schlicht gekleidete Kämpfer, die man für arm hielt, oft noch auf dem Schlachtfeld getötet wurden.
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Noch in den Ersten Weltkrieg sind Soldaten mit leuchtenden Uniformen gezogen, in der Erwartung offener Feldschlachten, Auge in Auge mit dem (hoffentlich vom Anblick beeindruckten) feindlichen Gegenüber.
Tatsache... Ich erinnere mich daran in einem Bericht über die 1. Flandernschlacht gelesen zu haben, dass die französische Kavallerie dort noch mit buntbefiederten Helmen zugegen war...^^
Nur Feiglinge verstecken sich, deshalb: je bunter und auffälliger desto besser.
Quatsch... Regel Nr.1: Teile dir niemals ein Schützenloch mit jemandem, der mutiger ist als du!
J. Hofenk de Graaf, Zur Geschichte der Textilfärberei, in: 7. Documenta textilia. Festschrift für Sigrid Müller- Christensen (Forschungshefte Bayerisches Nationalmuseum), München 1981, S.23-36.
E. Ploss, Ein Buch von alten Farben. Technologie der Textilfarben im Mittelalter mit einem Ausblick auf die festen Farben, Heidelberg u. Berlin 1962
B. Purrucker, Hochmittelalterliche Bauernkleidung. Sonderausgabe \"Waffen und Kostümkunde\", hg. v. Fördererkreis des Museumsdorfes Düppel e.V., Berlin 1998.
Prädikat \"Propädeutisch besonders wertvoll\" ^^ :thumbsup:
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Hallo Freunde,
nachdem ich mir das alles hier mal durchgelesen habe, sollte ich meine HYW Puppen wohl eher bunt anmalen, als einheitlich. Also ich weiss halt nicht wirklich wie ich die reguläre Infanterie bemalen soll. Beim Adel ists ja ziemlich klar...BUNT!! Aber der arme gemeine Soldat?? :S Vielleicht habe ich ja was überlesen. Die Bogenschützen habe ich zumeist in Braun und Grüntönen bemalt, mit etwas Rot hier und da. Gibts evtl ein paar brauchbare Bücher hierüber? Sagt jetzt bitte nicht Osprey. Da hab ich schon einige durchgeguckt.
Hoffe hier kann auch mir geholfen werden.
MfG
Philip