Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Regulator am 20. Dezember 2016 - 09:59:03
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Hallo Foren-Freunde,
ich brauch einmal mehr eure Hilfe. Wie die Überschrift verrät, geht es um hessische Grenadiere. Besser gesagt um das Battalion von Minnegerode, später von Löwenstein. Nach meinem jetzigen Stand setzt es sich aus Teiles des Musketierregiments Erbprinz und Teilen der drei Füsilier Regimenter Von Dittfurth, Von Lossberg und von Knyphausen zusammen.
Und jetzt wie es überhaupt zu der Frage kommt. Es geht natürlich um ein super tolles Bild von Don Troiani. es zeigt den Tod von Oberst Rall bei der Schlacht von Trenton.
(http://www.dontroiani.com/images/BattleofTrenton%20small.jpg)
Rall hatte beim Angriff den Befehl über die hessischen Truppen, also war nicht nur Oberst seines Regiments. Erklärt also durchaus, warum er sich vor einer anderen Einheit befindet. Bisher nix befremdliches.
Jetzt aber:
Die Grenadiere tragen eindeutig drei eigene Fahnen. Sollten die Grenadier Battalione normal keine Fahnen tragen? Und wieso dann eine grüne, bzw. weiße? Die einzige hessische Einheit mit einer grünen Fahne waren die Musketerie Prin Carl. Diese wären aber wenn dann teilweise im Grenadier Battalion von Block.
Die Fahnen werden aber eindeutig von Grenadieren aus den Fusilier Einheiten von Lossberg (orange Aufschläge) und von Erbprinz (rote Aufschläge, weiße Litzen) getragen.
Waren die hessischen Grenadier Battalione 1:1 nach preußischem Vorbild aufgestellt? Und wie setzten sie sich zusammen.
Stephan
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Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Grenadiere (zum Beispiel rechts im Vordergrund) keine Rabatten asich tragen sondern lediglich nur die weißen Litzen. Das wäre also die Einheit von Wutginau welche in der selben Grenadiereinheit wie die von Prinz Carl (grüne Fahne) wäre.
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Das Grenadier Regiment Rall war kein kombiniertes sondern ein originäres. Weil ich meine Bücher nicht greifbar habe, bloß ein link zu Giles:
http://gilesallison.blogspot.de/2007/06/rall-grenadier-regiment.html?m=1
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Genau, das ist bekannt. Es geht ja auch nicht um das Regiment von Rall sondern der Oberst Rall der vor dieser Grenadier Einheit reitet :)
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Die grünen Fahnen scheinen die vom Regiment Rall zu sein und die Weiße vom Regiment Donop/Knyphausen?
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Bei den Hessen gab es, wie bei den Preußen, mehrere Fahnen pro Bataillon. Die weiße ist die Fahne der Leibkompanie, bzw. des Regimentskommandeurs. Die anderen Fahnen waren farbig, eine Farbe pro Regiment.
Wieviele Fahnen genau, kann ich nicht sagen. Bei den Preußen war es 1 Fahne pro Kompanie, also 5 pro normalem Bataillon.
Meines Wissens hatten die Grenadiere im 7jährigen Krieg keine Fahnen. Zu den Hessen in Amerika kann ich nichts sagen.
1760 wurden neue Fahnen eingeführt. Kronoskaf.com zeigt meist nur die Alten. Da ist Lossberg grün, Erbprinz (Nr. 12, seit 1760 Erbprinz) blau, Knyphausen (Nr. 3) rot, Dittfurth finde ich nicht, die Kommandeure nach dem 7jährigen Krieg sind bei Kronoskaf ja nicht immer angegeben.
An Knyphausen (Nr. 3) ist zu erkennen, dass sich 1760 die Farben der Fahnen ändern konnten. Ab 1760 hatte das Regiment schwarze Fahnen.
Auf dem Bild tragen der Trommler und einige Männer hinter ihm keine Grenadiermützen, sondern Füsiliermützen. Hatte man bei der dargestellten Aktion evt. Einheiten, die schon größere Verluste hatten, zusammengestellt?
(Bei den Füsiliermützen ist die Lagermütze nicht an den Schild angelehnt, sondern steht und meist fehlt der Bommel am Schild. Die Höhe des Schildes ergab sich aus dem Rang des Regiments, auch bei den Grenadieren und fiel daher unterschiedlich aus, weshalb die Füsiliermützen der Preußen deutlich niedriger als die Grenadiermützen waren. Die unterschiedlichen Höhen haben viele Maler verwirrt. Ich gehe davon aus, dass es bei den Hessen ähnlich war.)
Edit: Die beiden erkennbaren Fahnenträger tragen allerdings Grenadiermützen (Abzeichenfarbe: rot, Litzen: gelb).
Edit 2: Im Hintergrund ist noch eine weitere, grüne Fahne zu erkennen, es sind also 4 abgebildet.
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Wie genau ist das Bild?
Das Regiment Knyhausen war ja ein Füsilierregiment, von daher wären Füsiliere sicherlich dabeigewesen.
Es ist relativ schwierig etwas über die damaligen Organisation zu erfahren, was ich sehr seltsam finde.
Der Hessische Landgraf hatte die Soldaten ja gegen Geld \"verliehen\".
Da würde ich erwarten, das die Einzelheiten ganz besonders gründlich niedergelegt wurden, damit einem auch kein Taler entgeht?
Oder auch nicht, damit man die Taler in der eigenen Börse verschwinden lassen konnte! ;)
Die 2 Mann vorne links neben Oberst Rall sind wohl auch Füssiliere?
Und der Offizier rechts neben Oberst Rall?
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Danke erstmal für die Antworten. Das Bild ist von Don Troiani welcher mehrere Monate recherchiert und kluge Köpfe um sich hat. Wenn er einen Fehler macht, lässt er das Bild nicht mehr drucken und aktualisiert das Alte Bild bis es korrekt ist. Kam übrigens nur zweimal vor seit 40 Jahren oder so ... Also Don Troiani kann man den besten bekannten Wissenstand zutrauen den es zu dieser Zeit gibt.
Die gezeigte Einheit setzt sich aus den Füsilierregimentern zusammen. Soweit ich aber weiß müssten die Grenadiere trotzdem Grenadiersmützen zeigen. Die Fahne von Erbprinz sollte rot-blau sein, Dittfurth nur gelb, Lossberg orange-grün und Knyphausen schwarz-weiß. Plus die zweit Fahne.
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Ich meinte jetzt nicht die Einzelheiten, sondern ob sich die Szene genau so abgespielt hat wie sie dargestellt ist?
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Davon gehe ich aus :) Er beschreibt den Tot von Oberst Rall und den Angriff, aber nennt nicht spezifisch die Einheit, bzw. die Erklärung der Fahnen.
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Habs leider ned griffbereit weil im Urlaub, aber vom Verein für hessische Militärgeschichte gibts zwei Bände nach Kredel, in dem die Uniformen und Gliederungen drin sind...wenn ich daheim bin schau ich mal (nächste Woche)
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Die Recherche von Don Troiani würde ich auch nicht kritisieren. Ich denke der Graf meint Folgendes:
Es gab aber bis ins 19. Jahrhundert die Tradition auf Schlachtengemälden Truppen oder Geschehnisse zusammenzustellen, die eigentlich zu weit auseinander liegen, da ein Bild ja nicht eine ganze Schlacht zeigen kann. Für Don Troiani, der sich normalerweise auf einzelne Szenen konzentriert, wäre das aber untypisch, wobei ein Künstler natürlich auch einmal untypisch arbeiten kann.
Ich habe nicht gesagt, dass da keine Grenadiere sind. Nur sind der Trommler und einige hinter ihm anscheinend Füsiliere. Normalerweise trug die Infanterie in Hessen Dreispitz. Einige Einheiten waren aber mit Füsiliermützen ausgezeichnet, die eben den Grenadiermützen Recht ähnlich sehen. Wie gesagt, die Fahnenträger sind soweit erkennbar Grenadiere.
Vielleicht eine Besonderheit der Szene, dass Grenadiere in einer besonderen Situation Fahnen aufnahmen? So etwas hat er ja in seinen Bildern öfter thematisiert.
Es mag seltsam erscheinen, aber die Leibfahne war weiß. Die anderen farbig. Das hängt mit der Mode zusammen. Auch für die Garde wurde weiß bevorzugt. Bei Friedrich dem Großen ging das so weit, dass in der Armee die Rangfolge von Gold und Silber vertauscht wurde. Bei den Hessen mag es nicht so extrem gewesen sein, aber die Leibfahnen waren weiß. Dass die anderen als Regimentsfahnen erscheinen liegt daran, dass sie sich farblich unterschieden. Im Rang stand aber die Leibfahne vor ihnen.
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Ursprünglich hatten die Hessischen Bataillone 2 Fahnen. Doch wurde das Militär 1760 nach preußischen Vorbild umgeformt. Daher auch die den Preußischen ähneln den Fahnen. Da Don Troiani 4 zeigt, wird auch die Anzahl angepasst worden sein.
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Habs leider ned griffbereit weil im Urlaub, aber vom Verein für hessische Militärgeschichte gibts zwei Bände nach Kredel, in dem die Uniformen und Gliederungen drin sind...wenn ich daheim bin schau ich mal (nächste Woche)
Wo kriegt man die denn?
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@Darkfire: Danke, das wär super! :)
@Riothasmus: Das wäre generell schon möglich. Aber beim Troiani glaub ich das nicht. Ich schaue auch noch nach anderen Erklärungen zu diesem Bild, vielleicht findet sich mehr. Aber auf jedenfall schon einmal vielen vielen Dank euch für die viele Hilfe!
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Aus welchem Buch ist das Bild eigentlich?
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Das Regiment wurde 1762 neuorganisiert mit 5 Grenadierkompanien und einer Flügel-Grenadierkompanie.
Im Hessischen Landesgeschichtlichem Informationssystem heißt es:
Die Regimentsfahne und die sechs mitgeführten Geschütze wurden vom
Gegner erbeutet. Einem Bericht Heisters an von Schlieffen vom 5. Januar
1777 zufolge, gingen 15 Fahnen der besiegten drei hessischen Regimenter
(Rall, von Loßberg, von Knyphausen) verloren. Daraus läßt sich
schließen, daß wohl auch die einzelnen Kompanien Fahnen geführt hatten.
Über das Aussehen dieser Feldzeichen ist allerdings nichts bekannt.
Quelle: http://www.lagis-hessen.de/de/subjects/drec/section/regiments/regiment/RAL/sn/hetrina
Hier gibt es auch noch etwas zu Organisation der Grenadier Kompanien.
Hessen-Kassels Regimenter in der Alliierten Armee 1762 (https://books.google.de/books?id=1dTyRn9jVEEC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=Grenadierkompanie+organisation&source=bl&ots=WtIq1WWJsM&sig=iQthQ5oBefXqXBUUm7TGt2Q1MZ4&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwig0tLDyoLRAhWIchQKHaiGAj4Q6AEIJDAA#v=onepage&q=Grenadierkompanie%20organisation&f=false)
1 x Capitän
1 x Leutnant
1 x Fähnrich
2 x Serganten
4 x Korporale
2 x Tambours
2 x Pfeifer
70 x Grenadiere
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Nur zum Bild: Zu sehen sind die Füsiliere von Loßberg (orangefarbene Aufschläge, keine Pompons) und das Grenadierregiment Rall (rote Aufschläge, keine Schnurrer) beim Gegenangriff auf die von den Rebs eroberte Artillerie. Spätestens dabei gingen alle fünf Fahnen Ralls verloren (weiße Leibfahne, grüne Kompaniefahnen); beim genauen Hingucken sind alle abgebildet.
[Edit] Schreibweise korrigiert.
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Also doch Regiment Rall.
Und ja, 5. Fahne entdeckt.
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Das klingt schlüssig!
Die fünfte Fahne ist zum größten Teil verdeckt, aber vorhanden!
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@Graf: Das Bild ist in mehreren seiner Bücher, das ist die Schlacht bei Trenton.
@Gulsnick: Sehr sehr vielen Dank!! Genau das was ich gesucht habe.
@Antipater: Auch dir vielen Dank. Wann geht es bei dir im AWI eigentlich weiter?
Ich gehe davon aus, dass es Grenadiere von Wuttginau sind, wegen der weißen Litzen und der Eierschalen Hosen und Westen.
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/f2/73/f6/f273f683b4017fc6e9bae25eb69c61ff.jpg)
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Nach den Infos von Gulsnick hatte auch das Regiment Rall paille Hosen, die dortige Abbildung zeigt allerdings weiße Hosen zu paille Westen.
Eine Vereinheitlichung würde allerdings wiederum zu den Reformen infolge des Herrscherwechsels passen.
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Habs leider ned griffbereit weil im Urlaub, aber vom Verein für hessische Militärgeschichte gibts zwei Bände nach Kredel, in dem die Uniformen und Gliederungen drin sind...wenn ich daheim bin schau ich mal (nächste Woche)
Wo kriegt man die denn?
Auf der Webseite des Vereins oder jedes Jahr auf der Zeitreise Hessenmilitaer. Einfach mal nacg der Veranstaltung googeln, dann kommst auf die Vereinsseite.
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Wenn ich mich recht entsinne, waren die Wutginau/Landgraf-Grenadiere zum Bataillon von Linsingen abkommandiert, das bei Trenton nicht dabei war. Gesehen hab ich die schon mit gelben und weißen Westen und Hosen und beliebigen Kombinationen dazwischen. Wahrscheinlich, weil die Inhaber so oft gewechselt haben.
Die Abbildung aus dem Musterbuch von 1786, die man u.a. auf den LAGIS- und Von Donop-Seiten sieht, ist etwas irreführend, weil die Rall-Grenadiere (also vor der Neuformierung nach Trenton) regulär keine weißen, sondern stroh-/eierschalfarbene Hosen trugen, gleich der Weste.
(AWI ist aufgesteckt.)
[Edit] Schreibweisen korrigiert.
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Nochmals, vielen Dank :) Super Infos!
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Anhand der Rückseiten der Mitren der Grenadiere sieht man, das es von Rall Grennies sind, diese sind oben blau unten rot mit weißen Paspeln.
Wutginau haben, wie auf deinem Bild gut zu sehen rote Rückseiten.