Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Grimnir am 25. Februar 2009 - 15:25:42
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Nappi-Schiffe liegen ja gerade hoch im Kurs. Ich habe mich vor zwei Jahren schonmal mit dem Thema beschäftigt. War damals meiner Zeit voraus. Leider zu weit (habe die Schiffe mangels Mitspieler verkauft :pinch: ). Na ja, dafür kann ich jetzt den ganzen \"Trafalgar\"-Groupies ein fröhliches \"Ihr seid doch alle Wargaming Fashion Victims!\" zurufen ;)
Der andere Grund ist, dass ich immerhin einen der Fehler, die mir in den Trafalgar-Previews aufgefallen sind, richtig stellen will. Ich frage mich schon warum hier so wenig Sorgfalt aufgebracht wurde, denn die Essenz dieses Beitrags kann man in einer Stunde durch Google-Recherchen rausfinden.
So, bevor mir wieder GW-Bashing unterstellt wird, zum Thema:
Die Beflaggung britische Segelkriegsschiffe der napoleonischen Zeit setzte sich hauptsächlich aus den folgenden Flaggen zusammen:
(Ich verwende die englischen Bezeichnungen, da ich mir bei den deutschen Übersetzungen nicht immer sicher bin)
1. Naval Jack
2. Ensign
3. Comisson Pennant / Commissioning Pennant
4. Rank Flag
1. Naval Jack
Der Naval Jack ist ein fast quadratischer Union Jack, der an einem kurzen abnehmbaren Flaggenmast weht, der auf dem Bugspriet angebracht ist. Der Naval Jack wird nur im Hafen und bei besonderen Anlässen gesetzt. Deshalb wird er bei den meisten Modellen gar nicht dargestellt. Der Naval Jack erfüllt als einzige Flagge die Funktion eines Nationalitätskennzeichens. Den anderen Flaggen ist zwar ebenfalls die Nationalität anzusehen, sie haben aber andere Funktionen.
2. Ensign
Der Ensign ist die größte Flagge und weht an der Gaffelposition am Heck (entweder am Besansegel oder einem eigenen Flaggenmast am Heckspiegel). Seit den Anglo-Holländischen Seekriegen war die Royal Navy bis zur Reorganisation 1864 in drei taktische Geschwader unterteilt gewesen. Jedem Geschwader war eine Farbe zugeordnet. Entsprechend der Seniorität des Geswchwaders waren dies Rot (höchster Rang), Weiß und Blau (ursprünglich Rot-Blau-Weiß). Der Ensign war in der Farbe des Geschwaders und trug im linken oberen Kanton (Viertel) den Union Jack (vor dem Act of Union 1801, den anglo-schottischen Union Jack ohne rote Schrägstreifen und vor der Union von England und Schottland nur die englische oder schottische Flagge). Aufgrund der Verwechslungsgefahr mit dem weißen Lilien-Ensign des Königreichs Frankreich fügte man dem weißen Ensign noch das rote Georgskreuz hinzu.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Civil_Ensign_of_the_United_Kingdom.svg/180px-Civil_Ensign_of_the_United_Kingdom.svg.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Naval_Ensign_of_the_United_Kingdom.svg/180px-Naval_Ensign_of_the_United_Kingdom.svg.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Government_Ensign_of_the_United_Kingdom.svg/180px-Government_Ensign_of_the_United_Kingdom.svg.png)
Den Geschwadern waren Einsatzgebiete zugeordnet: das rote Geschwader war für den Nordatlantik und die Karibik zuständig, das weiße Geschwader für die Küsten Großbritanniens, Frankreichs und das Mittelmeer und das blaue Geschwader für den Südatlantik, indischen Ozean und den Pazifik. Die Nationalflaggen vieler ehemaliger britischer Kolonien basieren auf dem jeweiligen Ensign und sind nur um das Staatswappen oder ein anderes Symbol ergänzt. Beispiele sind die Flaggen Australiens und Neuseelands (Blue Ensign) oder die kanadische Flagge (Red Ensign) vor der Einführung der Ahornblatt-Flagge. In der Praxis wurden Schiffsverbände aber auch außerhalb des Einsatzgebietes ihres taktischen Geschwaders eingesetzt. So kämpfte vor Kopenhagen bespielsweise ein Verband des blauen Geschwaders.
Um Verwechslungen mit Feindschiffen zu vermeiden konnte ein Admiral seine Flotte für die Dauer der Schlacht anweisen einen andersfarbigen Ensign zu verwenden. Handelsschiffe und Kriegsschiffe, die keinem Geschwader zugeordnet waren, trugen den roten Ensign. Sie mussten aber durch zusätzliche Flaggen am Großmast kenntlich machen, dass sie nicht dem roten Geschwader angehörten. In \"Trafalgar\" wird fälschlicherweise nur der White Ensign als Ensign der Royal Navy angegeben. Dies ist aber erst seit der Reorganisation der Royal Navy 1864 korrekt. Damals wurde die Dreiteilung aufgegeben. Der White Ensign wurde zur Seekriegsflagge, der Red Ensign die Flagge der Handelsmarine und der Blue Ensign wird von Schiffen der Regierung, Reserve, Hilfsfahrzeugen u.ä. genutzt. Der Ensign symbolisiert Geschwaderzugehörigkeit (bis 1864) und dass das Schiff im Dienst des Monarchen steht.
3. Commission Pennant
Der Commission Pennant ist ein langer, schmaler, Dreieckswimpel, der am Großmast weht. Er zeigt an, dass der Kommandant des Schiffes an Bord ist, im Dienst des Monarchen handelt und dass das Schiff somit aktiv im Kriegsdienst ist. Die Form des Commission Pennants wird im allgemeinen mit einer Anekdote aus dem anglo-holländischen Seekrieg erklärt. Der niederländische Admiral van Tromp hisste damals einen Besen am Großmast um den Engländern mitzuteilen, dass er sie vom Meer fegen würde. Der englische Admiral Blake hisste daraufhin seine Reitpeitsche um zu antworten, dass er den Niederländern solange den Hintern versohlen würde bis sie kapitulieren würden. Die lange schmale Form des Wimpels leitet sich von Blakes Reitpeitsche ab. Der Commission Pennant hat ein quadratisches Georgskreutz (rotes Kreuz auf weißem Grund) am Mast. Das lange Ende des Wimpels ist in der farbe des taktischen Geschwaders gehalten. Bei Kriegsschiffen, die keinem der drei Geschwader angehören, ist das Ende quergestreift rot-weiß-blau. Wird die Farbe des Ensigns getauscht um Verwechselungen zu vermeiden, bleibt die Farbe des Comission Pennants unverändert.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Royal_Navy_commissioning_pennant.png)
Commission Pennant des weißen Geschwaders.
4. Rank Flags
Die Schiffe von Admirälen sind durch eine zusätzliche Flagge gekennzeichnet. Daher kommt auch der Ausdruck Flaggschiff. Die Admiralsflaggen sind rechteckig und in der Farbe des taktischen Geschwaders (rot, weiß mit rotem Kreuz, blau). Der Mast gibt den tatsächlichen Rang des Admirals wieder. Ein Admiral kommandiert in einem mehrteiligen Flottenverband die Hauptmacht und läßt die Flagge am Großmast wehen. Ein Vizeadmiral kommandiert die Vorhut und lässt die Flagge am vorderen Mast, dem Fockmast wehen. Ein Konteradmiral (engl. rear admiral) kommandiert die Nachhut (engl. rear guard) und lässt die Flagge am hinteren Mast, dem Kreuzmast wehen. Durch die Unterteilung in taktische Geschwader gab es insgesamt neun Ränge die ein Admiral in seiner Karriere durchlaufen konnte.
Rear Admiral of the Blue
Rear Admiral of the White
Rear Admiral of the Red
Vice-Admiral of the Blue
Vice-Admiral of the White
Vice-Admiral of the Red
Admiral of the Blue
Admiral of the White
Admiral of the Red (dieser Rang wurde erst nach der Schlacht von Trafalgar für verdiente Admiräle eingeführt)
Admiral of the Fleet (bis 1862 gab es immer nur einen Admiral of the Fleet und dieser Rang wurde nur durch Ernennung, nicht durch Beförderung vergeben. Die Rangflagge war der Union Jack am Großmast )
Da die Beförderung von Kapitänen in die Admiralsränge und Beförderungen innerhalb der Admiralsränge nur aufgrund von Dienstalter und nicht aufgrund von Fähigkeit erfolgte, sah sich die Royal Navy mit dem Problem konfrontiert, dass der Aufstieg von kompetenten aber jungen Kapitänen durch Ältere blockiert wurde. Deshalb wurde das Verfahren des \"Yellowing\" eingeführt. Dabei wurde ein Kapitän aus dem Verkehr gezogen indem man ihn zum Konteradmiral beförderte und am nächsten Tag sofort pensionierte. Da sie kein Kommando erhalten hatten, aber normalerweise alle Admiräle einem Geschwader zugeordnet sind, verwendete man den Begriff des \"Konteradmirals der Gelben Flagge\" für derartig abservierte Offiziere. 1812 gab es 31 solcher \"gelben\" Admiräle (http://www.napoleon-series.org/military/organization/Britain/Navy/c_flagranks.html (http://www.napoleon-series.org/military/organization/Britain/Navy/c_flagranks.html))
Neben den Admiralsrängen gab es auch noch den Rang des Kommodore. Man könnte diesen Rang auch als \"Hilfsadmiral auf Zeit\" beschreiben. Das Flaggschiff eines Kommodore trug einen breiten Schwalbenschwanzwimpel am Großmast. Auch hier galt wieder die Farbgebung entsprechend des taktischen Geschwaders.
(http://tmg110.tripod.com/royaln/gb-admb.gif) (http://tmg110.tripod.com/royaln/gb-comw.gif)
Admiralsflagge des Blauen Geschwaders und Kommodore-Stander des Weissen Geschwaders
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Sehr hilfreich, vielen Dank! So eine Zusammenfassung ist schon sehr bequem. :)
Da du dich hier schon als Experte outen musstest, habe ich noch eine Frage zu den Schiffen, die \"keinem Geschwader angehören\": Was muss ich mir darunter vorstellen? Sind das einfach ungebundene Kommandos (wie z.B. Fregatten auf Kaperfahrt)? Und genauer gefragt: Welchen Ensign hissen solche Schiffe? ?(
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Schiffe, die keinem Geschwader angehören, sind nicht der Befehlsgewalt eines Admirals unterstellt. Meist sind das Schiffe mit besonderen Aufgaben, z.B. Post-/Kurierschiffe oder Forschungsexpeditionen. Solche Schiffe trugen den roten Ensign und den mehrfarbigen Commission Pennant (Union Pennant) statt des roten Commission Pennant.
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Super, danke. :thumbup:
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Vielen Dank Grimnir!
Und wieder bin ich schlauer.
Besitzt Du gleiche Kenntnis über die spanische Beflaggung oder muß ich selber suchen?
P.S.
Bin stolzer Besitzer der \"Wooden ships and iron men\" Regeln 2. Auflage von 1981.
Im Gegensatz zum ganzen Jungvolk, habe ich eine mehr als zwanzigjährige Tradition mich versenken zu lassen.
Nix mit \"Wargaming Fashion Victims!\"
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Bei den Spaniern gab es keine Dreigliederung der Flotte. Ansonsten gabe es auch hier Ensign, Commission Pennant, usw. Die Positionen und im Fall von Spanien (und auch Frankreich) sogar die Formen der Flaggen waren identisch. Der spanische Ensign ab 1785 war rot-gelb-rot mit Wappen. Der Commission Pennant war ebenfalls rot-gelb-rot (beim Wappen bin ich unsicher, kann man in 1:1200 aber eh nicht erkennen). Admiralsflaggen waren verkleinerte Ensigns. Einen spanischen Kommodore-Stander habe ich bisher noch nicht gesehen oder eine Beschreibung davon gelesen.
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Da ich ja zu den neuen Junks gehöre - zumindest was die Modelle angeht - noch eine Frage: War diese Beflaggung Vorschrift und wurde wirklich auch so durchgeführt ? Oder gab es Abweichungen bzw. gab es vielleicht sogar Schiffe, die während einer Schlacht nur einen Teil der Flaggen oder gar keine trugen ?
Auf Bildern wird ja beispielsweise die Kavallerie bei Waterloo häufig mit Fahnen abgebildet; tatsächlich hatte sie die gar nicht dabei.
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Da sprichst du natürlich einen guten Punkt an: Die Maler, die die Gemälde fabriziert haben, waren in den seltensten Fällen bei den Schlachten anwesend.
Bei Seeschlachten war aber Freund-Feind-Erkennung von größter Bedeutung, da durch den Artilleriebeschuß Unmengen an Pulverdampf entstanden, die die Sicht behinderten. Wichtigste Flagge hierbei war der Ensign, der ja auch die größte Flagge war. Wenn ein Schiff gekapert wurde, hisste man den eigenen Ensign über dem des Gegners. Beim Ensign wurde deshalb besonders auf Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit geachtet um nicht in friendly fire zu geraten (\"Guten Freunden gibt man ein Schüsschen... oder zwei .. oder gleich eine volle Breitseite\"). Hier haben die Briten je nach Bedarf gewechselt.
Der Commission Pennant diente während der Schlacht eher als sekundäres Erkennungsmerkmal, falls der Ensign vorübergehend nicht erkennbar war (Pulverdampf, ungünstiger Winkel, Besanmast weggeschossen, usw.).
Die Admiralsflagge war wichtig um das Führungsschiff in der Kiellinie auszumachen und Formation zu halten. Falls das Flaggschiff beim Aufeinandertreffen der Flotten mal vorübergehend außer Sichtkontakt geriet, konnte man es schnell wiederfinden. Außerdem konnte man einem bedrängten Flaggschiff schneller helfen, wenn man es erkennen konnte. Captain Bligh (der von der Bounty) hat bei Kopenhagen z.B. mit der HMS Glatton eine Breitseite abgefangen, die für Nelsons HMS Elephant bestimmt war. Bei den Admiralsflaggen dürfte es gelengtlich aber auch Abweichungen gegeben haben um Verwechslungen zu vermeiden. Wenn bspw. der ungewöhnliche Fall auftrat, dass zwei ranggleiche (und bei den Briten auch noch farbgleiche) Admiräle an der gleichen Schlacht teilnahmen. Hier hat man aber eher die Flaggenposition als die Farbe gewechselt.
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Hier ein Bild der Originalflagge der San Ildefonso, Nationales Marinemuseum Greenwich:
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/sanildefonsoflagge.jpg)
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Nachtrag zur Flagge:
Maße:
9,80m x 14,40m
Im Maßstab 1:1200 wären das 8mm x 12mm
Die Spanier hatten schon immer die größten
Flaggen.
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schon heftig das die Teile so Groß waren.
Ich kenne meines Wissens nur eine Serie/Film in der man so ein Teil auch mal sieht, wo es passend groß ist,
In master an commander, als der Doktor auf Galapagos ist, und den Franzosen urplötzlich sieht,
da sieht man auch das Verhältnis zum Schiff,
selbst in der guten Hornblower Serie, kann ich mich nicht an sowas erinnern
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Das Scheitern der Spanier beweist einmal mehr: Es kommt eben doch nicht auf die Größe an ;)
Man sollte natürlich auch bei dieser Flagge bedenken, dass sie für ein großes Linienschiff gedacht war. Kleinere Schiffe hatten natürliche kleinere Ensigns.
(http://domain769195.sites.fasthosts.com/catalogueimg/mfy0cmv4rcgcooqazx5gjb5520052005114618.gif)
Santissima Trinidad
(http://www.timedesign.de/ship/de_zeven_provincien.jpg)
Ein gutes Jahrhundert früher (Anglo-Dutch Wars) : Zeven Provincien. Auch schon ein ziemlicher großer Ensign für ein großes Schiff
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So, Nachtrag zur spanischen Marine zur Zeit der Schlacht bei Trafalgar.
Die Kriegsflagge:
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/Bandera_naval_desde_1785.png)
Der Breitwimpel:
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/StanderKopie.gif)
Ränge und Beflaggung (Die Rangentsprechungen sind die der deutschen Marine) :
Almirante General de la Armada
Verwaltungshengst, der eher nicht auf dem Wasser anzutreffen war.
Was und wie Viel er zu verwalten hatte, wechselte mit den strömungen der Politik.
Per königlichem Dekret ernannte Karl IV. am 06.08.1801 und einem weiteren vom 04.10.1801, Don Manuel Godoy und Alvarez de Faria zu:
\"Generalissimo der Streitkräfte zu Lande und zur See, \"Almirante General\" von Spanien und Indien, sowie Beschützern der Handelsflotte\"
Capitán General (Admiral)
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/Admiralbefaggung.gif)
Teniente General (Vizeadmiral)
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/Vizeadmiralsbeflaggung.gif)
Jefe de Escuadra (Konteradmiral)
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/Konteradmiralsbeflaggung.gif)
Brigadier/Capitán de Navio der einen Verband kommandiert (Flotillenadmiral)
(http://i331.photobucket.com/albums/l476/airfix1999/brigadierbeflaggung.gif)
Ränge ohne spezielle Flagge:
- Capitán de Navío (Kapitän zur See)
- Capitán de Fragata (Fregattenkapitän)
- Teniente de Navío (Korvettenkapitän, wörtlich Kapitänleutnant)
- Teniente de Fragata (Kapitänleutnant)
- Alférez de Navío (Oberleutnant zur See)
- Alférez de Fragata (Leutnant zur See)
Quelle:
http://www.todoababor.es/
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Hallo :)
Dann erwecke ich das Thema mal eben von den Toten.
Ich habe eine kleine Frage, die ihr Profis mir bestimmt beantworten könnt.
Trug die Royal Sovereign (http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Sovereign_%281786%29) während der Schlacht von Trafalgar als Führungsschiff der Lee Kolonne eigentlich auch eine Flaggschiff-beflaggung? :sm_pirat_confused:
danke schon mal,
mfG Johannes
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Collingwood war als Vizeadmiral des Blauen Geschwaders ein Flaggoffizier. Als solcher war er berechtigt eine Rangflagge zu führen. Das er nicht der Oberkommandierende des britischen Verbands war ist dabei unerheblich. Hätte Nelson keinen zweiten Admiral gehabt, dann hätte er den Kapitän des Schiffes, dass die Lee-Kolonne führte (die Royal Sovereign), vermutlich vorübergehend zum Kommodore 2. Ranges ernannt. In dem Fall wäre die Royal Sovereign immer noch durch den Kommodore-Stander als Führungsschiff der Lee-Kolonne kenntlich gewesen.
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Danke schon mal für die Antwort, das ist sehr informativ! :sm_pirate_thumbs1:
Ich möchte mit Langton-Modellen in das Trafalgar-Regelwerk einsteigen.
Dabei möchte ich die erste vier Schiffe der Lee-Kolonne darstellen.
Also die HMS Royal Suvereign, HMS Belleisle, HMS Mars, und HMS Tonnant.
Kannst du mir sagen wie diese Einheiten bei ihrem Einsatz in der Schlacht von Trafalgar jetzt richtig beflaggt werden?
Vielen Dank im Voraus
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Ich denke die Frage ist nicht mit absoluter Sicherheit zu beantworten. Google mal mit der Bildersuche nach \"Royal Sovereign Trafalgar\". Da wirst du gut ein halbes dutzend Varianten finden. Villeicht solltest du mal Rod Langton anschreiben oder in einer entsprechenden Yahoo Group/ Internet Forum nachfragen.
Mein \"educated guess\" ist, dass die Lee-Kolonne unter weißer Beflaggung segelte obwohl sie nominell zum blauen Geschwader gehörte:
1. Bei einer Seeschlacht der Größenordnung von Trafalgar sind extrem schlechte Sichtverhältnisse aufgrund von Pulverdampf zu erwarten. Der blaue Ensign kann leicht mit einer französischen Tricolore verwechselt werden.
2. Es ist bekannt, dass Nelson einen Faible für den weißen Ensign hatte und oftmals eine weiße Beflaggung angeordnet hat auch wenn diese eigentlich nicht nötig gewesen wäre.
Das würde heißen, dass sie unter weißem Ensign und weißem Komissionswimpel segelten. Die Royal Sovereign hätte dann noch die blaue Vizeadmiralsflagge am Vormast.
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Es freut mich deine Variante zu lesen, sie deckt sich mit meinem Gedankengang.
Na dann brauch ich ja nur noch auf meine Schiffe zu warten. :D
Danke für die Hilfe! :sm_pirate_thumbs1: