Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: steffen1988 am 08. Februar 2017 - 18:33:29
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Kann mir jemand weiterhelfen. Wann haben welche Staaten die Pikeniere abgeschafft. Aktuell sind mir folgende bekannt:
Hannover 1695
Bayern 1786
Preussen 1689
Frankreich 1703
Spanien 1704
England 1705
Österreich 1705
Niederlande 1708
Russland 1723
Schweden 1725
Wie sieht es bei Sachsen, Dänemark-Norwegen und Portugal aus. Ist dazu was bekannt?
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In Brandenburg-Preußen schaffte Friedrich III. 1689 die Piken bei den Infanterieregimentern ab, 1691 bei den restlichen Regimentern. Schon zuvor hatten die Pikeniere zusätzlich eine Pistole getragen. Pikenierharnische sind dort zuletzt 1674 erwähnt.
Schon zuvor hatte der Große Kurfürst die Steinschloßflinte eingeführt, um gleich die nächste Frage zu beantworten. 1672-1675 bei den Dragonern. (Um 1670 wurde die Papierpatrone eingeführt. 1683 sind die ersten Bajonette in Brandenburg erwähnt.)
Heinrich Müller, Das Heerwesen in Brandenburg und Preußen von 1640-1806 - Die Bewaffnung, Berlin 2001, S.67, 72, 73 , 104.
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Österreich ersetzte im Türkenkrieg 1689 die Piken durch den Schützen beigegebene 1,80 m lange Schweinsfedern mit Haken als Gewehrauflage. Die später verfügte Abschaffung der Piken anderenorts wurde wohl 1701-1705 umgesetzt.
Sonst finde ich auf die schnelle
Frankreich 1703,
England 1705,
Niederlande 1708 und
Russland 1721
als Zeitpunkt der endgültigen Abschaffung. Es ist aber auch die Einführung der Bajonette und von Feuerwaffen für die Pikeniere zu beachten. Es geht Dir ja um die Regeln.
1769 sollen die Russen letztmals Schweinsfedern (im Unterschied zur Jagdwaffe Saufeder so genannt) gegen die Türken benutzt haben.
In Frankreich sind die Bajonette (im Beleg zum Vorpost zu finden) 1689 eingeführt.
Ich nehme an, die kleinen Differenzen oben haben mit verzögerter Umsetzung zu tun.
Georg Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege 1650-1792, S. 42 f. (Ich sehe gerade, Ortenburg zitiert dazu Delbrück.)
Das Fürstbistum Paderborn brauchte die Piken nicht abschaffen. 2 stehende Kompanien als Grundstock für das Reichskontingent wurden wohl erst im 18. Jahrhundert aufgestellt. Zuvor wurden bei Bedarf Söldner angeworben. Dabei hielt man sich an das vom Kreis geforderte.
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Oh, danke. Das ist ausführlicher als erwartet.
Weist zu zufällig wann in Frankreich bei den Pikenieren die Helme und die Harnische abgeschafft wurden?
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Leider nein. Es ist auch die Frage, ob sie jemals offiziell damit gerüstet waren. Ich schaue morgen nochmal. Auch zu den anderen Nationen. Aber Österreich und Preussen sollen bei den Piken die ersten gewesen sein. In Frankreich versuchte man es nach der Ausrüstung der Infanterie mit den von Vauban erfundenen Tüllenbajonetten 1688 oder 1689. (Damit konnte man noch einen Schuss abfeuern, aber nicht nachladen. Das ging erst mit Bajonetten mit abgewinkeltem Arm um 1700, was bei manchen Armeen den Wechsel bis dahin verzögert hat.) Aber das mit Frankreich muss ich nochmal nachlesen.
So Kreistruppen gemeinsam aufgestellt wurden gab es Abmachungen dazu. So kamen die Regimentsstücke beim Paderborner Bataillon aus Münster. Bezüglich der kleineren Deutschen Staaten mag es da Möglichkeiten zum Nachforschen geben.
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Bayern
Bei den regulären Regimentern 1686 - Landfahnen evenutell später. Spundbayonette seit 1683 in Benutzung.
Allerdings: Gerade in der frühen Zeit gibt es sehr viele Parallelentwicklungen, was Uniform und Ausrüstung angeht. Kürassiere haben oft auf Helm und Brustplatte verzichtet, so dass deren Nutzung immer wieder per Erlass angemahnt werden musste etc.
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Zu Rüstung bei französsichen Pikenieren hab ich wiedersprüchliche Informationen. Es gibt moderne Illustrationen und Zeitgenössiche Beschreibungen französischer Pikeniere um 1670-1680 (teilweise auch um 1690) mit Harnisch und dem Morion-Typ ähnlichen Helmen, die es schon im Dreissigjährigen Krieg gab. Zeitgenössiche Kupferstiche aus der Zeit um 1680-1690 zeigen aber Ausnahmlos französische Pikeniere mit breitkrempigen Hüten und Harnisch. Ich hab aber auch schon gelesen das die Schweizergarde bei Pikenieren noch um 1700 Helme vorgeschrieben haben soll, wobei nicht klar ist ob das nur für Anlässe wie Paraden der Fall war oder auch Regulär im Feld.
Vauban ist einer der beiden französische Generäle die Oberbefehlshaber sowohl im Holländischen Krieg als auch im Pfälzischen Erbfolgekrieg waren?
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Haben die Russen nicht 1812 noch Piken gegen Napoleon eingesetzt?
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSlkDpciXYukT0GjHq4wL6JiTtdK9oO_xANRPYzpIVbBC8czMZk
Die Amis haben 1812 auch noch Piken in einem regulären Regiment integriert.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSAYm8UBDVjNd8s24p_VPf7hi6BZ9Sqw_2inrUtFdtCucgCYcdW
... :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
DV
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dazu auch ein Thread aus dem League of Augsburg Fighting Talk Forum:
https://www.leagueofaugsburg.com/fightingtalk/viewtopic.php?f=6&t=6111
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Zu Vauban ließ am Besten bei Wikipedia nach. Der Artikel heißt Sébastien Le Prestre de Vauban. Er war der Bedeutendste Ingenieur, Festungsbaumeister und Erfinder seiner Zeit. Er war auch General, sogar Marschall von Frankreich und führte mehr als 50 Belagerungen durch. Während des Holländischen Krieges wurde er aber erst zum Maréchal de Camp befördert.
Einige seiner Festungen gelten unter dem Namen \'Les Fortifications de Vauban\' als Weltkulturerbe.
Edit: Und auch bei der Preussischen Landwehr waren Piken angedacht, sollen aber nicht zum Einsatz gekommen sein.
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El Cid, der Link funktioniert nicht.
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jetzt sollte er passen
https://www.leagueofaugsburg.com/fightingtalk/viewtopic.php?f=6&t=6111
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Was mir in diesem Zusammenhang noch eingefallen ist sind die nur in Österreich und Spanien eingesetzten Rondartschiere. Wann wurden die eigentlich abgeschafft?
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Sturmhaube der Pikeniere in Frankreich:
Vor 1670 gab es keine vorgeschriebenen Uniformen. Das schließt nicht aus, dass einzelne oder der Großteil der Regimenter nach Gusto des Kommandeurs/Inhabers einheitlich gekleidet waren. Als Beispiel können schon die Haustruppen und Garden dienen. Dabei ist natürlich fraglich, bis wann von Livrée, ab wann von Uniform gesprochen werden sollte.
1670 wurden für die Garden und Fremdtruppen Uniformen eingeführt, 1690 dann allgemein. Bemerkenswert ist, dass dabei deutsche Einflüsse bemerkbar sein sollen, etwas, das unter Ludwig XIV. in Frankreich sicher selten war. Das muss ich bei Gelegenheit nachschlagen, die Angabe bei Knötel/Sieg ist Jany, Geschichte der Kgl. Preuß. Armee. Bd. I, S. 340, Anm. 504. Leider ist Jany noch nicht digital zu finden, wenn ich richtig gegoogelt habe.
Pikeniere trugen danach Brustpanzer, aber nicht mehr die Sturmhaube. Für die Schweizer mag das anders geregelt worden sein. Also hing es für die Linie vor 1690 vom Regiment, evt. sogar vom einzelnen Mann ab. Nicht auszuschließen, dass der Helm mitunter nur auf dem Schlachtfeld oder auf dem Schlachtfeld und bei der Parade getragen wurde. Belegbare Aussagen dürften sich auf einzelne Regimenter beziehen.
Weiteres zu Frankreich:
Schon ab Ende des 30jährigen Krieges verbreiten sich Spundbajonette. (Wohl ursprünglich die Improvisation einer Saufeder bei der Jagd und vielleicht zunächst einfach vom einzelnen Mann beschafft, wie heutzutage Tomahawks bei den US-Truppen.)
1683 wurde die Kartusche (\"Papierpatrone\") eingeführt.
1688 oder 1689 Einführung des Tüllenbajonetts
1700-1703 hängt die Abschaffung der Piken mit der Einführung des zweifach abgewinkelten Bajonetts zusammen, dass das Nachladen erlaubte.
Erst 1720 wird das Aufklappen der Krempeln zu Dreispitzen vorgeschrieben. Da mag die Mode schneller als die Vorschrift im Heer angekommen sein.
Erst 1729 wurde die Uniform der Offiziere vorgeschrieben. Jedenfalls offiziell. Es dürfte zumindest innerhalb eines Regiments Gewohnheiten gegeben haben.
Bemerkungen zu den Schweizern:
1. Es müssen die sog. Cent-suisses, die Hundert-Schweizer, als Haustruppen von den Schweizer Garden unterschieden werden.
2. Schweizer könnten nur aufgrund eines Vertrags mit der Schweiz angeworben werden. Ich würde da ohne Kenntnis der Verträge Mindestanforderungen an die Ausrüstung nicht ausschließen, die dann Modernisierungen verzögerten.
Manchmal wird man bei den üblichen Verdächtigen fündig:
Knödel/Sieg, Farbiges Handbuch der Uniformkunde, Bd.2, S. 27. Die beiden Bände sind oft hilfreicher als die Funcken-Bände. Insbesondere werden nicht nur die wichtigen Staaten dargestellt. Und sie sollten für 3 oder 4 € zu finden sein, wie die Funcken-Bände, die natürlich Raum für die Darstellung der Uniform einzelner Regimenter bieten, dafür einige offensichtliche historische Fehler transportieren. Der Knötel/Sieg wiederum stammt aus den Dreißiger Jahren. Und zu den einzelnen Zeiten und Nationen gibt es fraglos Besseres und Teureres. Aber von der Einführung der Uniformen bis zur Zwischenkriegszeit (Knötel/Sieg), bzw. von 1700 bis 1900 (Funcken), sind das schon Bemalvorlagen und Informationsquellen mit gutem Kosten-Nutzen-Faktor. Wobei die hier angeschnittenen Fragen natürlich schon den Rahmen sprengen.
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Rontartschiere:
Österreich reduzierte erst 1670 die Pikeniere auf 1/3 des Regiments. Da sind noch Rontartschiere erwähnt:
88 Musketiere, 48 Pikeniere und 8 Rontartschiere. (Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege, S. 95. Das Datum ist nicht angegeben, aber die Reform Montecuccolis war 1670.)
Zur Abschaffung habe ich nichts Ausdrückliches gefunden. Jedenfalls sind die 8 Rontartschiere später als Musketiere gezählt: 96 auf 48 Pikeniere.
Zu Spanien habe ich nichts gefunden. Ich tippe auf die Umstellung von Tercios auf Regimenter 1704. Jedenfalls für die offizielle Abschaffung. Es können die Stellen ja auch schon vorher eingespart, oder als bloße Auszeichnung benutzt worden sein. Da die Stangenwaffen nach und nach verringert wurden, mögen sie aber auch irgendwann abgeschafft worden sein. (Für die komplette Abschaffung der Piken auf 1704 zu tippen liegt nahe, aber ob es nicht auch hier einen Übergang mit Schweinsfedern gab?)
Mal schauen, ob ich da noch etwas finde.
Die Habsburger waren aber nicht die Einzigen, die Rontartschiere beschäftigten. Das war ja nur eine Form der als Vorkämpfer dienenden Doppelsöldner. Nur haben andere sie früher abgeschafft. Sie wurden ja obsolet, als die Pikeniere nicht mehr gegen andere Infanterie vorgingen.
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Sachsen:
1683 ist Uniformierung festzustellen. Im selben Jahr soll befohlen worden sein, die Piken zu Hause zu lassen und Schweinsfedern mitzunehmen. 1687 wurde nicht mehr zwischen Pikenieren und Musketieren Unterschieden. (Unterschiedlicher Sold.)
1695 wurde die rote Grundfarbe der Uniform eingeführt.
Knödel/Sieg, Bd. I, S. 61.
(In Bayern und Preußen kann man ab 1670 von individuell uniformierten Regimentern ausgehen. In Bayern wurde die Uniform in den 20 Jahren danach nach und nach geregelt, während in Preußen 1685 befohlen würde jedem Regiment Fahne und Farbe zuzuweisen. Es scheint aber im Gegensatz zu anderen Staaten, dass die Uniformen der Regimenter sich recht einheitlich entwickelt hatten und weniger vereinheitlicht werden musste.)
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Bayern und Österreich haben die Piken nur bedingt abgeschafft. Die Landfahnen haben sie noch bis zum spanischen Erbfolgekrieg getragen, und in den Türkenkriegen von 1716 sind die Regimenter noch immer mit Piken ausgerüstet gewesen.
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Habe hinsichtlich Kurbayern und regulären Truppen mal ein paar Stellen aus den entsprechenden Überblickswerken (Winkler/Reitzenstein/Staudinger + Staudinger) kopiert:
Verwendung der Pike:
„Das Zahlenverhältnis der Pike zur Muskete in der Truppe, — zu Anfang des großen Krieges mehrfach noch 2:1, — hatte sich gegen dessen Ende und unmittelbar darauf zu Gunsten des Feuerrohrs geradezu verkehrt, sodaß nur 1/3 Pikeniere auf 2/3 Schlitzen trafen. So blieb das Waffenverhältnis bis über die Abdankung von 1679, bei der jede aufgelöste Kompagnie 120 Musketen und 60 Piken an das Zeughaus ab zuliefern hatte. Doch scheint die Vorliebe für die ausschließlich zum Nahekampfe befähigende Pike, die noch Montccuccoli „die Königin der Waffen\" nennt, immer mehr geschwunden zu sein, denn wenn auch das Exerzierreglement von 1674, und sogar jenes von 1682 ihr noch das alte Stärkeverhältnis zubilligen, so ist uns doch bekannt, daß unter den verschiedenen Abstellungen von Hilfstruppen zu Kriegszwecken nur bei jener von 1661gegen die Türken die Pike noch zu einem Dritteile, 1669 und 1672 dagegen die Muskete allein vertreten war. Diese hinwieder hatte allmählich auch die Halbhaken gänzlich verdrängt.
Einführung der Papierpatrone
„Wir sehen also, daß sichere Anhaltspunkte für den Zeitpunkt der offiziellen Einführung der Papierpatrone nicht vorliegen; die Kommandos des 1674 ausgegebenen Exereitien-Manuals: „Greiftnach eurer Ladung, und machts mit den Zähnen auf — Papier darauf etc.\" passen ebenso gut für die hölzernen Ladungen wie für die Papierpatrone; dagegen gibt das Reglement von 1682 mit dem Kommando: „Nehmt die Patronen! Bringts ins Rohr!\" den Beweis, daß sich bis dahin die Neuerung endgiltig vollzogen hatte.“
Pike und Bajonett:
„Wie bemerkt führten die bayerischen Hilfstruppen von 1669 und 1672 ausschließlich die Muskete. Die in Wegfall gekommene Pike fand
teilweisen Ersatz im Bajonette, das gleichzeitig in der doppelten Form als Hieb- und dolchartige Stichwaffe zur Einführung gelangte, vor
läufig aber stets mit seinem hölzernen Griffe in den Lauf gesteckt wurde. 1677 hören wir von neu angeschafften „Musketen mit Piken und teils
mit Schwertern auf neue Manier\"; schon 1669 hatte ein Münchener Messerschmied für die nach Kandia bestimmten Truppen „202 Halbschwerter in Scheiden\" geliefert : vermutlich zur Verwendung als Bajonette.“
Geschichte des bayerischen Heeres, Band 2,1:
Folge des Heerlagers 1682 auf die Ausrüstung von Grenadierne und Dragonern:
„Jedenfalls aber bewirkte das Lager eine nachhaltige Klärung der taktischen Anschauungen und die Einführung mancher ersprießlichen Neuerungen. So verdanken wir Degenfelds unmittelbarer Einwirkung die vorerwähnte Einführung der Grenadiere, indem wir zunächst bei jenen Evolutionen das Werfen von Handgranaten im Feldkriege angewendet sehen. War es der Mangel an Übung bei den Vertretern dieser jungen Waffe, schlechtes Material, das man ihnen bot, oder übertriebenes Streben nach kriegsmäßiger Gestaltung der Gefechtsbilder — kurz durch das Platzen von Handgranaten hatten sich im Schwabinger Lager zahlreiche Verwundungen und Quetschungen ereignet. Schon am 22. Oktober wurde für jede Kompagnie, auch die Freikompagnien, die Anstellung weiterer 8 Gefreiter über die vorhandenen 16 angeordnet, die man zugleich als „Granatierer\" gebrauchen und nächstens mit Flinten, Bajonetten und Grenadiertaschen versehen würde. Auch die Dragoner erhielten im November anstatt der bisherigen Musketen mit doppeltem Lunten- und Flintenschlössern nunmehr ausschließlich Flinten mit einfachem Schlosse und Bajonette, sowie Pistolen, wodurch sie zu weiter ausgreifenden Unternehmungen als berittene Infanterie geeigneter erschienen.“
Infanterie:
\"Bei der Fußtruppe führten als Waffe der Obrist und der Obristleutnant ganze Piken, der Obristwachtmeister nur den Degen, die Hauptleute halbe Piken, die Leutnants und Fähnriche, diese solange sie die Fahne nicht trugen, die Partisane, Feldwebel und Führer den Springstock, der Korporal die Hellebarde (Kurzgewehr), Fourierschützen den Karabiner, Grenadiere die Bajonettflinte mit doppeltem Schlosse, der Musketier die Muskete, zunächst noch ohne Bajonett, der Pikenier die Pike.“
Pike bei regulären Truppen:
„Wie bereits bekannt ist, erhielt die Infanterie 1683 die in den Lauf zu steckenden Bajonette (1) ins Feld nachgesendet; die Pike dagegen verlor immermehr an Bedeutung (2), und wenn auch uoch 1686 den Rekruten und einzelnen Regimentern der Bedarf an dieser Waffe ausgefolgt wurde, verschwindet sie von da ab als Kriegswaffe gänzlich.
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1) Die ungewohnte Waffe erhielt bei der Landbevölkerung alsbald den Namen „Spanschnitzer“ — ein deutlicher Hinweis aus ihre messerartige Gestalt.
2) Schon 1684 erhielten die Rekruten in Amberg nur nach Musketen. [...] Die letzte nachweisliche Abgabe von Piken an Feldtruppen fand am, 28. Mai 1686 an das Regiment Gallenfels statt.“
In Bayern wurde die Uniform in den 20 Jahren danach nach und nach geregelt
Die Festlegung der einheitlichen Uniformen für jedes Regiment war 1684 weitgehend abgeschlossen, immerhin zwei Jahre, nachdem es entsprechende Bemühungen unter dem neuen Kurfürsten gab. Danach gab es durchaus weitere Regulierungen und Bestimmungen, aber können die bei einem Gegenstand der so stark modischen Schwankungen unterlag wie eine Uniform je zu einem Ende gelangen? :help:
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Äh, 1671 wurde in Bayern allgemein die Uniformierung gefordert. 1684 wurde allgemein der Blaue Rock verordnet. Einigen wir uns auf 13 Jahre. (Hatte da eben 1689 gelesen.)
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Einigen wir uns auf 13 Jahre.
Wird wohl das beste sein. :thumbsup:
1670er Jahre Grundlagen für eine staatliche Bereitstellung der Uniformen und erste grundlegende Entwicklungen, in den 80ern dann die tatsächliche grobe Durchführung.
(Es scheint mir aber auch ein ziemliches Puzzel zu sein, in der Frühphase der Armeen alles genau aufzudröseln. :wacko: )
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Graf Alexander von Maffei berichtet, dass die zwei Rergimenter, die 1716 nach Ungarn ausgerückt sind, ausdrücklich mit Piken bewaffnet waren. Allerdings mag das dem etwas \"altertümlichen\" Kriegsschauplatz geschuldet sein, denn auch die Österreicher haben hier z.B. noch lang. die Zischägge getragen
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Die Türkenkriege bedingten manche Abweichung vom Üblichen. So auch schon bei der Abschaffung der Pike. Weggeworfen hat man sie sicher erstmal nicht. Und wenn es opportun schien, warum nicht Piken ausgeben?
Ist sicher, dass keine Verwechslung mit Schweinsfedern oder ein Nachschubproblem an Flinten vorliegt?
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Die Sachsen 1683 offiziell noch mit Piken ausgerüstet, zum Feldzug zum Entsatz von Wien wurden diese aber auf Befehl des Kurfürsten in den Depots gelassen und die Infanterie komplett mit Musketen und Schweinsfedern ausgerüstet - dagegen hat man die Piken bei den den Österreichern unterstellten Regimentern in den folgenden Feldzügen in Ungarn gegen die Türken wieder mitgenommen - Schuster & Francke, Geschichte der Sächsischen Armee, Bd. 1
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Also Türkenbonus für die Piken! :smiley_emoticons_outofthebox:
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Laut Rick Priestley sollen schottische Regimenter in französischem Dienst im pfälzischen Erbfolgekrieg noch Pikeniere mit Harnischen und Helmen eingesetzt haben.
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Der Krieg dauerte 1688-1697.
Da hatten England und viele andere Staaten die Pike noch nicht abgeschafft. Ob alle sie mitnahmen und wie das Zahlenverhältnis Pike - Feuerwaffen aussahen ist eine andere Frage.
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Was mir noch eingefallen ist. Wie wurden Pikeniere eigentlich am Ende eingesetzt, wie wurden diese aufgestellt. Bei Tabletop in dieser Epoche sieht man diese immer hinter der Linieninfanterie dargestellt.
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Das kommt auf die Zeit an. Ganz zum Schluss wohl tatsächlich hinter den Füsilieren. Eine Kurzversion gibt es bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ordonnanz_(Gefechtsordnung)). Allerdings nichts zur Zeit der Aufgabe der Pike.
Dabei mussten Piken eine gewisse Tiefe haben, um effektiv zu sein. Laut Ortenburg 6 Mann tief. Dann ragten die letzten Piken noch aus der Formation heraus und man konnte durch Schützenwechsel noch ein laufendes Feuer aufrecht erhalten. Die jüngste Aufstellung, die ich auf die Schnelle finde, ist die Kaiserliche von 1670. Aber die Habsburger waren ja konsevativer als Andere. Und Ortenburg drückt sich ein wenig um die Beschreibung des Wandels.
Dennoch gebe ich es einmal an. Wer Besseres zur Spätzeit hat, soll es anders zeigen. Also, da es zumindest ein Ausgangspunkt ist, die Aufstellung eines Österreichischen Fähnleins 1670:
LMMMM MMMM PPPPFPPPP MMMM MMMMH (H - Hauptmann)
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (L - Leutnant )
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (F - Fähnrich )
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (M - Musketier/Füsilier)
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM (P - Pikeniere )
. MMMM MMMM PPPP PPPP MMMM MMMM
0,9 m 1,8m 0.9m 1,8m 0,9m
Interessant wäre auch, wo Spielleute, Unteroffiziere und Feldwebel standen.
Ortenburg, Waffen der Kabinettskriege, S. 126: \"Als die Piken verschwanden und auch das schneller zu ladende Steinschloßgewehr die Luntenmusketen verdrängten [sic!], setzte sich über die fünfgliedrige schließlich die viergliedrige Aufstellung durch.\" Und dann macht er ohne Piken weiter. Also gar nicht ergiebig zur Übergangszeit. Ich bin dem bisher auch nicht nachgegangen.
In dieser Zeit entwickelten sich auch erst die Anfänge der modernen Bürokratie. Das erklärt die Quellenarmut. Schon Friedrich der Große hatte über diese Zeit keine genaue Vorstellung zur Preußischen Armee der Zeit mehr, obwohl er sich dazu informierte.
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Hab die folgende Aufstellung für die Karolinischen Schweden um 1700 gefunden. Allerdings wichen die Schweden ja bekanntlich vom Rest Europas häufig ab.
Link (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/3a/KarolinskBataljon.png)
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Ich war beim letzten Post etwas müde. Es ist tatsächlich an verschiedenen Stellen eine kurze Nachricht zu lesen, dass die Piken zurückgezogen wurden, um eine längere Feuerlinie zu erhalten. Wahrscheinlich wich man in der Praxis von den Vorschriften ab, die bis zur Abschaffung der Piken nicht mehr geändert wurden. Die Piken in der Mitte mögen die gewöhnliche Aufstellung gewesen sein. Seit der schwedischen Ordonnanz gab es aber bekanntlich verschiedene Positionen für die Piken.
Ich bin zufällig daran erinnert worden, dass die österreichischen Piken mitunter in den Farben des Oberstinhaber des jeweiligen Regiments spiralförmig bemalt waren, wie gezeigt wird und meist solche Fähnchen trugen, wie gesagt wird. Das steht auf der Tafel 16 aus Folge 10 der Uniformtafeln von Knötel (http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe10/knoe10_16.html) (Oesterreich-Ungarn, Kaiserliche Infanterie 1690-1701): \"Die Piken, deren Fähnlein meist die Wappenfarben der Oberst-Inhaber wiesen, verschwanden um 1704 gänzlich aus der Bewaffnung der Infanterie, um etwa 60 Jahre später bei den Scharfschützen der Grenz-Regimenter wieder aufzutauchen (Freundliche Mitteilung von Herrn Oberst-Brigadier Ströber [Ströher?] in Krakau).\"
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Die Piken, deren Fähnlein meist die Wappenfarben der Oberst-Inhaber wiesen, verschwanden um 1704 gänzlich aus der Bewaffnung der Infanterie, um etwa 60 Jahre später bei den Scharfschützen der Grenz-Regimenter wieder aufzutauchen.
Das finde ich jetzt aber interessant, davon höre ich zum ersten mal. Sollte das wirklich Stimmen wäre das sehr bemerkenswert.
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Darum habe ich es gepostet.
Interessant ist auch die Schweinsfeder des Russischen Bombardiers hier (http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe04/knoe04_29.html).
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Die Russen haben ja noch lange nach 1700 Bardichen wie Schweinsfeder benutzt bzw an die Musketiere ausgegeben.
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Da ich das selber gepostet hatte, sollte darauf zu kommen sein, dass es um den Gegenstand selbst geht. Seine Form in dem Fall.
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Laut Rick Priestley sollen Britische Regimenter in Nordamerika und Indien Piken noch nach 1705 verwendet haben. Selben gilt wohl auch für die Franzosen in Nordamerika.
Liege ich richtig in der Vermutung das es bei den Österreichern um 1700 keine Gardeinfanterie gab?
Gab es eigentlich Staaten die das Spundbajonett übersprungen haben und gleich von Schweinsfeder (oder nichts dergleichen) zu Tüllenbajonetten gegriffen haben? Abgesehen von den Schwden, die erst nach 1700 Bajonette eingeführt haben.
Waren Schweinsfeder eigentlich ein deutsches Phänomen?
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Ich habe da mal eine Frage zu den Piken. Bei Brzezinski ist von 3,5cm Durchmesser der Piken die Rede, die sich in Schweden befänden. Das scheint uns sehr gering. Per Googlen habe ich nur etliche Angaben zu Gewicht und Länge, nicht aber zum Durchmesser gefunden. Hat jemand dazu Infos - am Besten mit Quelle?
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Schon Delbrück ist dem nachgegangen, weil er erhaltene Piken als Vorbilder für das Sarissen-Exerzieren mit den Berliner Sportvereinen genommen hat. Dazu schreibt er in der Geschichte der Kriegskunst. Die genaue Stelle habe ich nicht im Kopf. Es kann auch sein, dass er es erst genauer beschreibt, wenn er zu den Piken kommt. Ich kann gerade nicht nachsehen.
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Ortenburg, Waffen der Landknechte gibt keine Dicke an. Aber er bildet S. 84/85 Pikeniere aus dem Triumphzug Maximilians, S. 87 einen Stich Dürers, S.92 ein Bild Knötels und S. 96/97 die entsprechenden Tafeln Wallhausens ab. Da sind die Piken einheitlich ein klein Bisschen dicker als zwei Finger dargestellt, also deutlich dicker als 3,5 cm. Auf anderen Abbildungen gibt es auch dünnere Piken, aber die genannten dürften die Besseren Zeugnisse sein.
In Müller, Das Heerwesen in Brandenburg und Preußen von 1640 bis 1806 - Die Bewaffnung, Berlin 2001 sind 3 Piken aus dem Berliner Zeughaus abgebildet. Die Stärke habe ich am Ende der Schaftfedern gemessen. Die anderen Angaben sind angegeben:
Inventarnummer W 2812, W 2810, W 2814
Länge 493 cm, 495 cm, 494 cm
Klinge mit Schaftfeder 55 cm, 63 cm, 57 cm
Gewicht 2700 g, 2270 g, 2770 g
Stärke 3,86 cm, 3,56 cm, 3,86 cm
Dabei ist zu berücksichtigen, dass Piken zu den Enden hin dünner wurden. Die Abbildungen enden etwa 1,5 cm unter der längsten Schaftfeder.
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Vielen Dank, Riothamus!
Ich hatte gelesen, dass 3,5cm stimmen könnten.
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Eine der Piken ist ja recht nah dran. Ich halte mal weiter die Augen offen. Es könnte nämlich sein, dass es wie bei der Länge auch auf die Zeit ankommt, was mir eben erst klar wurde. Nur ist die Stärke meist nicht genannt, da sie ja in der Mitte stärker sind.
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Denke das die ein oder andere Pike doch in einem Museum zu finden sein wird.....oder evtl mal bei ein Verein fragen. Tippe auf eine durchschnittsdicke von rund 5cm...schließlich muss mann die ja auch gescheit in def Hand halten und soll nicht wie ein Zahnstocher nach der kleinsten Berührung zusammen klappen.
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Ich melde mich mal aus der Reenactment-Praxis - die 3,5cm als durchgängige Schaftstärke halte ich persönlich für zu gering, das kommt höchstens zum sich verjüngenden Ende hin, um die 7cm halte ich für die Mindeststärke bei passendem langfaserigen Holz.
Bei uns waren es nur Speere - bei 3,5cm Schaftstärke hätten sich die Schäfte bei einer Länge von 2,5 bis 3m schon durch das Gewicht der Speerspitze wie eine Hängelampe verbogen.
Man darf auch die wirkenden Kräfte beim Kampf nicht unterschätzen - selbst Schäfte aus Esche, die wir aus jahrelang gelagerten Bohlen dann durch Hobeln dann herausgearbeitet haben, gingen schonmal zu Bruch, wenn man damit auf Schilde stößt, der gegner sie mit Schwerthieben nach unten schlägt, um ein Zustoßen unmöglich zu machen etc.
Und bei Piken reden wir hier von ganz anderen Längen, wo nochmal deutlich höhere Kräfte wirken.
Das ist aber wie gesagt nichts historisch fundiertes, sondern Praxiserfahrungen für Maximallängen bis ca. 3m.
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Ein Anruf beim Grazer landzeughaus sollte aufschluss geben, was so die durchschnitts Pike misst.
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Die Frage ist eben, ob die Museen die Originalschäfte haben. Die Piken, die heute in den Museen ausgestellt werden, haben meistens nicht mehr die Originallänge und ob irgendwas außer der Spitzen original ist, ist eben zweifelhaft. Als Maßstab könnte auf zeitgen. Abbildungen dienen, dass sie von den Menschen der Zeit meistenteils gut umfasst werden konnten. Die waren ja damals deutlich kleiner als der Durchschnittsmann heute. Also ich schätze, dass ich 4-4,5cm noch gut umfassen kann. Ich habe mal The Sealed Knot angeschrieben, ob die durch ihre Zusammenarbeit mit Museen mehr dazu wissen.
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Soweit ich mich noch erinnern kann werden die rund 6000 Stangenwaffen bis auf etwa 100 waagerecht in Regalen gelagert und alles originale. Muss da irgend wann mal wieder hin.....allein die Masse erschlägt einen gerade zu und läst jeden hobby Historiker ein fettes grinsenins Gesicht zaubern...
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Die von mir angegebenen Zahlen stammen von Originalen aus dem Berliner Zeughaus. Die Stärken musste ich anhand der Bilder selbst messen und habe sie am Ende der Schaftfedern, die übrigens das Abschlagen der Spitzen verhindern sollten, abgenommen. Dadurch muss es auch bei einem evt. Austausch der Schäfte dem Originalzustand nahe kommen. Dort waren die Stangen natürlich dünner als dort, wo man sie handhabte.
Wie gesagt, zeigen die Bilder Stangen, die etwas dicker als zwei Finger sind. Das bringt uns auf 4 bis 5 cm. Die Menschen waren ja nicht kleiner, sie waren nur wegen der anderen Zusammensetzung und Menge der Ernährung nicht so groß gewachsen und schlanker. Noch dazu sind die alten Schätzungen nach Rüstungen aufgrund der leeren Rüstungen vorgenommen worden, was zu einer zu geringen Annahme der Größe führte. Trotz des schlankeren Wuchses werden trainierte Pileniere sicher keine zu dünnen Finger gehabt haben, weshalb ich weiterhin von 4-5 cm ausgehe.
Allerdings ist Holz längst nicht so instabil wie von Utgaard beschrieben. Wanderstöcke sind kaum Daumendick und biegen sich dennoch nicht, wenn man sich darauf stützt. Das Problem sind die beim Fechten auftretenden Kräfte. Wir müssen da eher an Stiele von Schaufeln, Spalthämmern und Spitzhacken denken, wobei letztere die Stärke nur in Richtung der Belastung erreichen. Und damit sind wir eben bei der von Dürer und Co. gezeigten Stärke. Nun wurde bis ins 19. Jh. hinein meist nicht abgebildet, was man sah, sondern was das Wesen des Gegenstands war. Was z.B. der Grund dafür ist, dass Formationen mit Piken immer gleich dargestellt wurden und auch noch von den Künstlern benutzt wurden, als die Piken längst abgeschafft waren. Aber Kaiser Maximilian bestand, wie bekannt ist, im Gegensatz zur Gewohnheit der Zeit auf realistischer Darstellung und auch Dürer ist dafür bekannt, während Wallhausen aufgrund des Zwecks der Abbildungen die Proportionen nicht verändern konnte. Und so werden einige Darstellungen Dürers als Quellen für Fomationen, z.B. für den Keil der Reiter benutzt. Wobei sich die Auffassung von realistischer Darstellung von unserer heutigen unterschied. So sind die Piken im Triumphzug Maximilians überzeichnet, wodurch man die unterschiedliche Stärke und die Schaftfedern gut sehen kann.
Wir brauchen also nicht wild zu spekulieren. Die gemessenen Stärken dürften mit den größeren Stärken in der Mitte in Einklang zu bringen sein. Was uns zu der Frage bringt, wo die 3,5 cm bei Brzezinski gemessen wurden. Ich tippe da auch auf das Ende der Schaftfedern. Das ist immerhin eine von der aktuellen Pike unabhänigige Größe. Interessant wäre die größte Stärke und wo sie sich befindet. Bei Nachfragen sollte also nicht einfach nach der Stärke gefragt werden. Dabei ist übrigens auch die Holzart interessant.
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Ich weiß jetzt nicht ganz, was Dein Satz in Bezug auf mich soll - ich hatte hier nicht von theoretischen/historischen, sondern praktischen Erfahrungen geschrieben und im Gegensatz zu den ca. 1,50m Wanderstock wirken schon auf einen 3m langen Zweihandspeer ganz andere Kräfte, von der Länge einer Pike ganz zu schweigen ;)
Fakt ist, wenn wir auf die 2-wöchigen Kampflager nach Dänemark gefahren sind (googelt mal nach Moesgard z.B.) hatten wir Langwaffen-Kämpfer immer mindestens 2 Ersatzschäfte dabei, weil mindestens einer schon die Training unter der Woche nicht überstanden hat.
Selbst wenn man natürlich bei Stößen auf den Mann extrem dosiert arbeiten muß (weswegen nur erfahrene Kämpfer, die lange mit Langwaffen trainiert haben Speere führen - im Gegensatz zum historischen Einsatz, wo der Speer die Waffe auch für Milizen waren, weil sie auch in Händen unausgebildeter Kämpfer extrem effektiv waren), sind Stöße auf Schilde, um einen Schildwall zu öffnen schon härter geführt worden, da wirken schon ordentliche Kräfte auf den Schaft.
Zusammen mit der Abwehrarbeit des Gegners, der mit Schwerten/Äxten versucht, die Speere nach unten zu schlagen, hat der Schaft eine gute Chance, zu Bruch zu gehen, glaub mir.
Ich denke deswegen immer noch, 6-7cm sind das Minimum, aber ggf. hatten die länger gelagerte Esche zur Verfügung, die Schäfte waren im vorderen Teil mit roher Haut/Leinen zur Stabilisierung umwickelt etc. pp. - ich hatte ja extra von praktischen Erfahrungen geschrieben.
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Glaube auch das die maximal stärke zwischen 6-7,5 gelegen haben muss....bei durchgängig 5cm knicken die bei einem zusammentreffen auf einem Kürass ein. Es kommt ja auch nicbt auf die dicke der Finger an sonder auf die länge...um das holz richtig zu umgreifen können...tippe auf 5cm im halte Bereich , 6-7,5 in der mitte und verjüngend zur Spitze hin auf rund 3-4cm. So sollte sie flexibel sein und nicht komplett durch hängen beim ausrichten....irgendwo hab ich mal gelesen das an den enden der Stangen auch metall Beschläge angepracht wurden um das brechen zu verhindern bzw auch das abschlagen durch Schwerter usw. Btw so kommen wir leider nicht wirklich weiter....ein Anruf bei einem geacbeitem Zeughaus wäre die Lösung....wie geschrieben....das in Graz hat die größte Sammlung Weltweit.
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Ich bleibe da gewohnheitsmäßig bei den Quellen.
@ Utgaard: Ich bezog mich nur auf Deine Angabe, dass sich die Stangen unter dem bloßen Gewicht der Spitze biegen würde, was sich daraus ergibt, dass ich für die Benutzung stärkere Kräfte proklamierte. Wenn die Stange vertikal steht, biegt sich nichts, und wenn sie horizontal liegt auch nicht. Wenn sie horizontal am Ende gehalten wird, kommt das Eigengewicht der Stange hinzu.
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Alles klar, dann hab ich dich falsch verstanden ;)
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Um das Thema mal wieder aufzuwärmen.
Laut dem Buch THE SAXON MARS AND HIS FORCE. THE SAXON ARMY DURING THE REIGN OF JOHN GEORGE III 1680 – 1691, sollen Sächsische Regimenter, die gegen die Türken ins Felde zogen, mit Piken aus Österreichischen Depots ausgerüstet worden sein?
Wie war das eigentlich, wurde bei Regimentern vor 1697, die Spundbajonette erhielten automatisch auch die Pikeniere abgeschafft?