Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: roundhead am 19. Februar 2017 - 11:49:06
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Hallo Zusammen,
Nachdem es nun von Warlord Games Plastik-Bausätze für den
Spanischen Erbfolgekrieg gibt, ist einer meiner älteren Pläne, auch mal dieses
Zeitalter in Angriff zu nehmen, neu entflammt. Deshalb mach ich mich gerade an
die Planungen für den Armeeaufbau. Dabei möchte ich in erster Linie die
Schlachten bei Höchstädt nachspielen (erste Schlacht bei Höchstädt 1703,
Schlacht am Schellenberg und die Zweite Schlacht 1704).
Eigentlich bin ich bei großen Schlachten eher Fan von 15mm,
aber ich will endlich mal das Black Powder Regelwerk und 28 mm testen und wie
gesagt gibt’s ja jetzt die Bausätze von WG.
Nun ist das bei solchen Schlachten in der Größe immer ein
Problem mit dem Maßstab und 28 mm, also wieviel Schlachtfeld bekomme ich auf
meinen Standard Spieltisch. Ich hab mich daher im ersten Schritt entschieden
die Gefechte bei der Zweiten Schlacht von Höchstädt (1704) im Zentrum um Oberglauheim nachzustellen.
Leider ist das ja immer ein Problem mit dem Datenmaterial, denn häufig gibt es ja nicht viel gutes
Material über den genauen Schlachtverlauf und die Aufstellung. Bei Höchstädt
ist die Datenlage gar nicht so schlecht, allerdings haben sich bei der Recherche
im Internet und Literatur Fragen ergeben, vielleicht kann mir hier im Forum
Jemand weiterhelfen.
Vorneweg: Ich habe mich bei der Aufstellung der Einheiten
auf eine meiner Meinung nach sehr gute recherchierte Quelle im Internet bezogen
(http://obscurebattles.blogspot.de/2013/11/blenheim-1704.html
). Hier hat der Autor eine sehr umfangreiche und detaillierte Karte des
Schlachtfeldes und der Einheiten erarbeitet.
Mir stellen sich folgenden Fragen im Bezug auf die Erstellung
eines Szenarios:
- Es gibt sehr unterschiedliche Informationen was
nun genau im Zentrum und auf dem rechten Flügel von Marlborough passiert ist.
Was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, war dass wohl die Überschreitung
des Nebelbaches und der Angriff der holländischen Bataillone unter dem Prinzen
von Holstein-Beck (es sollen hier wohl auch preußische Einheiten bzw. eine
Einheit aus Anspach oder Ansbach und Schweizer Söldner in holländischen
Diensten dabei gewesen sein) zwischen 12:30 Uhr und 15 Uhr stattfanden. Was ich
nicht klären konnte, da es hier unterschiedliche Aussagen gibt, ist ob Marlborough
im Zentrum mit dem Übergang über den Nebelbach bereits während den Gefechten um
Oberglauheim begonnen hatte oder ob er abgewartet hat, bis die französischen
Truppen in Oberglauheim abgeriegelt waren?
- Nachdem der erste Angriff von Hostein-Beck unter
hohen Verlusten zurückgeschlagen wurde und die Franzosen die Kavallerie
schickten um die Alliierten zurück zu werfen und ggf. sogar einen Keil zwischen
die Flügel von Eugen und Marlborough zu treiben, schickte Marlborough
Verstärkungen in den Kampf um das Zentrum. Was gut dokumentiert ist, ist die
Verstärkung durch die kaiserlichen Kürassiere unter Fürst Fugger. Leider finde
ich aber sehr unterschiedliche Aussagen über die Einheiten, die von Charles
Churchill geschickt wurden, der das Zentrum befehligte. Es ist in der Literatur
von folgenden Einheiten die Rede: Es wird von Hülsen gesprochen, der war in der
Brigarde d`Herleville (das waren drei Bataillone Hannoveraner und zwei Bataillone
Hessen, wobei nur von den Hannoveranern die Rede ist) bzw. drei Bataillone unter „Bernsdorf“ (hier variiert häufig die Schreibweise des
Namens) aus der Brigade Rantzau (welche ausschließlich aus fünf Hannoveraner Bataillonen
bestand). Die Verstärkung durch Berndsorf ist für
mich insofern wahrscheinlicher, als das es Literatur gibt, in denen explizit
erwähnt wird, dass Marlborough Verstärkungen aus der zweiten Reihe der
Infanterie schickte, während Hülsen auf der äußersten Linken in der ersten
Linie stand.
- Es ist auch von Seckendorffs Brigade
(Württemberg) die Rede, allerdings wir hier häufig davon gesprochen, dass sich
diese Einheiten wohl weiter hinten ausruhten, ob sie in den Kämpfen um das
Zentrum teilgenommen hatten, konnte ich bisher nicht herausfinden?
- Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass
tatsächlich die gesamte erste Reihe des Zentrums in die Kämpfe um Oberglauheim
verwickelt war und dazu noch Verstärkungen aus der zweiten Reihe geschickten
wurden. Wenn dass so war, kann ich mir aber eigentlich nur vorstellen, dass
Marlborough mit der Überquerung des Nebelbaches erst nach den Gefechten um
Oberglauheim begonnen hat und dann wahrscheinlich mit der Kavallerie aus der
zweiten Reihe zuerst.
- Auf Seiten der Franzosen finde ich widersprüchliche
Angaben zur Kavallerie. Direkt neben Oberglauheim stand französische Kavallerie
unter Bourg. Das diese Einheiten gegen die Angriffe der holländischen Einheiten
eingesetzte wurden halte ich für so gut wie sicher. Allerdings gibt es Aussgen,
dass Marsin nachdem Holstein-Beck unter schweren Verlusten zurückgeworfen
wurde, die Chance erkannt einen Keil in die Allierte Armee zu treiben
und deshalb weitere Einheiten seiner Kavallerie entsendete. Dafür kommen aber
nur die Einheiten westlich neben Oberglauheim unter Magnac in Frage. Hätte er
diese aber ins Zentrum geschickt, wäre faktische ein Teil der linken französischen
Flanke gegenüber den Truppen von Eugen relativ offen gewesen. Das halte ich, angesichts
der Berichte wie heftig die Angriffe und Gefechte des Flügels zwichen den Bayern, Franzosen und Eugen waren,
für sehr unwahrscheinlich.
So, ich weiß, dass sind viele sehr detaillierte Fragen, aber
vielleicht gibt’s ja den einen oder andren Experten hier im Forum, der das weiß
oder mir helfen kann.
Gruß Alex
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Ich spiele Imagi-Nation, deshalb brauche ich keine genauen Quellen für mein tabletop-Geschiebe, aber als das früher noch anders war, hat mich diese Seite fasziniert:
http://obscurebattles.blogspot.de/2013/11/blenheim-1704.html
cheers
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Hi, Die kenn ich schon. Da beziehe ich mich drauf.
Ist auf alle Fälle sehr gute Seite mit sehr guten Karten.
Aber Danke. :)
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Obscurebattles soltte vielleicht eher Obscuresources heissen. Sorry, wenn ich gleich mit der Seite so hart ins Gericht gehe, aber ich beschäftige mich jetzt schon fast ein halbes Jahr mit linken Seite des Schlachtfeldes...Lutzingen, wo die Bayern und Marsin standen. Die OOB auf der Seite ist nur eine von vier puplizierten und die Qualität der Seite erschließt sich schon daraus, das sie den alten Fehler wiederholt, das die bayerischen Gardegrenadiere rote Uniformen gehabt hätten, in Wirklichkeit hatten sie komplett blaue. Ein Irrtum der wohl durch Charles S. Grant in den 1970ern erfolgte, der die Grenadiere des Leibregiments mit dem Grenadierbattalion Boismosel verwechstelte, das am Schellenberg stand. Einzges was die Seite interessant macht, sind die Karten und die Aufstellungsdiagramme. Insgesamt sind alle Internetresourcen mit Vorsicht zu geniesen, da sie meistens nur die Fehler der Vorgänger weiterkopieren.
Was die Informatioslage zu dieser Schlacht so problematisch macht, ist die Tatsache, das Geschichte der Gewinner schreibt. Die meisten Berichte zur Schlacht stammen aus englischer Feder, z.T von Leuten, die gar nicht dabei waren. Vor allem zeithgenössische Schlachtaufstellungen sind meist Phantasieprodukte, nur eine, die die britishe Seite zeigt scheint einigermaßen zu stimmen. Von französchen Quellen gibt es ehr gar nichts oder wenig. Man kann aber mal hier graben (Volltextsuche):
https://archive.org/search.php?query=schlacht%20von%20h%C3%B6chst%C3%A4dt&sin=TXT
Im Momenet ist eine der besten Quellen \"Marlbourough goes to War\" (ist über die Pike and Shoote Society erhältlich oder hier https://www.amazon.co.uk/Marlborough-Goes-War-Campaign-Blenheim/dp/1902768140), weil sich der Autor Iain Stanford sehr lange damit beschäftigt hat-von 1981 bis 2001. Das Buch enthält OOBs zu Schellenberg und Höchstädt und die Beschrebnbng des jewiligen Schlachtgeschehens. Die andere gute Quelle ist das Heft \"Das greulichste Spectakulum\" von Markus Junkelmann) das zur Höchstädtaustellung 2004 herausgekommen ist (https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/das-greulichste-spectaculum-die/autor/junkelmann/). Auch in der Doktorarbeit von Markus Junkelmann (Max Emanuel als Feldherr) und in \"Die Feldzüge des Prinz Eugen\" gibt es immer wieder Passagen.
Der Ospreyband ist auch nicht wirklich gut, da er sich nur mit der britischen Seite beschäftigt und z.B. die Bayern als französisches Anhängsel mit unfähigem Feldhern betrachtet.
Ein parr Sache zu Deinen Fragen (nach Stanford):
1. Die Nebel war wohl doch so breit, das man mit Pontons Brücken bauen musste, bzw. Brücken nutzen konnte. Jedenfall hat Rowe einige Behelfsbrücken bauen lassen. Für die Kavallerie musste es härter gewesen sein, wegen dem schlammigen Ufer. Die Briten haben wohl um 12.45 Uhr angefangen, über die Nebel zu setzten. Ich denke, es war am diesem Zeitpunkt ein stetiger Strom, der den Fluß überquerte
2. Holstein Beck hatte wohl 2 holländische, 2 schweizer (in hollänischen Diensten) und ein ansbacher Battalion unter seinem Kommando
3. Hülsen hatte 3 Battalione Hessen-Kassel und ein Lüneburg-Celle und ein Calenberg-Hannover
4. Rantzau und Bernsdorff waren Kommandeure der gleichnamigen Brigade: 1x Calenberg-Hannover, 2x Lüneburg-Celle. Die Brigade stand in der 4. Linie hinter der Kavallerie und wurde wohl nach dem Gegenangriff von Fugger nach vorne beordert
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Hallo Darkfire,
danke für die Antwort und vor allem die Quellenangaben. Ich hab schon bei der Recherche mitbekommen, dass die Qualität der Daten sehr widersprüchlich ist und
es vor allem von Franzosen und Bayern nicht viele und gute Informationen gibt. Das mit den Unfiormen bei Obscure Battles ist mir auch schon aufgefallen. Aber wie du auch geschrieben hattest, fand ich die Karten sehr interessant und brauchbar.
Ich entnehme deiner Antwort über die Zusammentsetzung der Einheiten von Holstein-Beck und Hülsen das wohl alle diese Einheiten irgendwie in die Gefecht ums Zentrum beteiligt waren, oder?
Ich werde mal sehen, ob ich mir von den Büchern die du aufgeführt hast welche zu lege. Alles in Allem wird mir wohl letztlich nichts anderse übrig bleiben, als bei der
Erstelung eines Szenarios etwas frei (historisch inkorrekt) und aufs Spiel obtiemiert, die Einheiten auswählen die beteilitgt sind. Ist ja leider häufig beim historischen TT so, dass man hier Kompromisse zwischen der historisch korrekten Nachstellung und Spielbarkeit machen muss.
Vielen Dank.
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Viele englischsprachige Werke sind dermassen von Marlborough-Fantum durchdrungen, dass sie die Anwesenheit von Prinz Eugen bei Höchstedt kaum zugeben können.
Max Emanuel als Feldherr von Juckelmann ist zu empfehlen, dann gibt es eine Biographie von Bekh über Graf Alexander Maffei, wo auf die Schlacht eingegangen wird, ebenso eine von Herre über Prinz Eugen, und der gute alte Onkel Nafziger liefert immer ordentlich recherchierte Order of Battles.
Ich hatte mal einiges an Material über den spanischen Erbfolgekrieg. Mal kucken ob ich noch alles zusammen bekomme. Wenn ja, dann poste ich hier die Ergebnisse.
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Danke, das wäre Klasse! :thumbup:
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Kurz noch mal, die Feldzüge des Prinz Eugen gibts alle über das Internetarchiv (ist legal weil kein Copyright mehr), genauer gesagt heißt es:
Feldzüge des Prinzen Eugen von Savoyen. Nach den Feldacten und anderen authentischen Quellen hrsg. von der Abtheilung für Kriegsgeschichte des K.K. Kriegs-Archives von 1892 z.B.
https://archive.org/details/feldzgedesprin21austuoft?q=schlacht+von+h%C3%B6chst%C3%A4dt
Hier findest Du auch so etwas:
https://archive.org/details/bub_gb_s4FZAAAAcAAJ?q=schlacht+von+h%C3%B6chst%C3%A4dt
Über die Bayern gibts von Karl Staudinger \"Geschichte des bayerischen Heeres, Band 2 Max Emanuel, 2. Halbband\" Gibts leider nicht online, eher Groß- oder Unibibliothek.
Ich weiß nicht wie Du uniformmässig aufgestellt bist, im Fucken gibts nur wenig aus der Zeit (und nicht unbedingt richtig). Es gibt einen 2 Bänder von C.S.Grant bei Partizan Press, der bietet einen nschönen allgemeinen Überblick. Für die Bayern ;) gibt es von Anton Hoffmann von 1904 \"Das Heer des blauen Königs\", bie Osprey gibt es einen Mehrteiler über das Heer von Ludwig XIV und ein (recht allgemeines) Buch über Malbouroughs Armee. Für Dänen gäbs das hier:
http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?636822-Northern-Wars-1648-1730 (im 2. Post soind die sachen von Dan Schorrs Website)
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Den Band von Partizan-Press, CS Grant, habe ich und kann ihn empfehlen. Wenns um bemalen usw. geht, ein nützliches Hilfsmittel. Der Staudinger ist das Nonplusultra, was die bayerische Armee angeht, aber wenn du keinen hast, oder die nächse Uni 100 km weit weg ist, großer Mist, denn auch antiquarisch kaum erschwinglich. Ich habe noch einen Münich: Entwicklung des bayr. Heeres über zwei Jahrhunderte. Etwas speziell und trocken zu lesen, aber informativ.
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Also wenn Interesse an entsprechenden Abschnitten aus dem Staudinger besteht, bitte melden. :hi: