Sweetwater Forum
Kaserne => Projekte => Thema gestartet von: The Desertfox am 26. Februar 2017 - 16:56:36
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Nach dem erneuten Lesen der Warrior of Rome Bücher kann ich mich nicht länger zurück halten: Ein neues Projekt ist geboren (seufz).
Das Regelwerk ist schnell gefunden: Aurelian von Sam Mustafa. Perfekt, da genau für diese Epoche geschrieben und Lasalle hat mir auch schon gefallen.
Beim Maßstab schwankte ich zwischen 28mm und 15mm. Für 28mm gibt es diese herrlichen Minis von A&A. Aber nachdem ich die Minis von Sir Tobi und Dr Phil Hendry (im HC Regelbuch) gesehen habe, trau ich mich mit meinen Bemalfähigeiten da gar nicht mehr rann ;) Naja, es sind eher die Kosten- und Platzgründe. Außerdem hab ich schon Gelände in 15mm und ein Freund hat Armeen für FoG in 15mm. Also Maßstab 15mm!
Welche Firma? Da kam ich schnell auf Forged in Battle. Ich hab ja gerne alles aus einer Hand und da gibt es so ziemlich alles was ich brauche.
So, für die Experten dieser Epoche hier im Forum direkt meine kritischen Punkte zu Epoche und Miniaturen bzw. Projektumsetzung:
1. Waren Bogenschützen im 3Jh. ungerüstet? In der FiB Range zum 3. Jh. sind nur welche ohne Rüstung/Helm.
2. Wie sieht das mit eckigen Schilden aus? Auch hier liefert FiB nur runde. Kann ich Minis aus anderen Ranges mit eckigen drunter mischen oder gibt es separate Schilde die ich dann als Ersatz für die runden nehmen kann?
3. Bei Aurelian werden Verlustmarker verwendet. Ich dachte an Donnington und den Anzeigern von War Bases. Vorschläge, Ideen?
4. Als Gegner für meine Römer sollen es Germanen werden. Bei Aurelian ist da wohl eine Sammelbezeichnung für alle germanischen Stämme gemeint. Bei FiB gibt es nur \"frühe\" Germanen. Ich denke eher fürs 1.Jh. n.Chr.? Mir gefallen die Franken sehr gut. Kann man die mit Germanen mischen?
5. Bei Aurelian haben die Germanen schwere Inf. neben vielen Warbands. So die Haustruppen des Häuptlings. Sollten also schon etwas gepanzert sein. Gibt es bei FiB leider nicht. Gehen als Ersatz Sachsen?
6. Generäle als Stands gibt es bei Aurelian nicht, aber ich wollte eine Base machen, wo auch die Boni der Armee dargestellt werden (Verräter, Barde usw.) Kann ich für die Römer auch spät republikanische Generäle nehmen? Man orientierte sich ja gerne bei Stabsrüstungen an den ruhmreichen Zeiten.
7. Welche Basengröße eignet sich bei 15mm mit Aurelian? FoG mit Movementrays?
So, ein Haufen Punkte. Ich hoffe ihr könnt mir etwas helfen und Hinweise geben :)
So long, Marcel aka The Desertfox
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Puh - 3. Jahrhundert is nicht so mein Spezialgebiet und Literatur hab ich da auch nicht viel zur Hand, aber da sich sonst niemand zu melden scheint...
1. Waren Bogenschützen im 3Jh. ungerüstet? In der FiB Range zum 3. Jh. sind nur welche ohne Rüstung/Helm.
Das mit den Rüstungen im 3. Jahrhundert is eine Frage wo die Meinungen generell auseinander gehn, ich denke es gab beide Varianten. Die Unterschiede zwischen der traditionellen Auxilia und den Legionären begannen seit den severischen Reformen zu verschwinden, allerdings wurden weiterhin lokale Auxilliare rekrutiert, aber oft nur \"on demand\" und sie wurden dann auch nicht in die reguläre Organisation eingebunden. Die Informationen wie und wann genau sich dieser Prozess entwickelt sind afaik aber sehr diffus. Imo hast Du da relativ freie Hand.
2. Wie sieht das mit eckigen Schilden aus? Auch hier liefert FiB nur runde. Kann ich Minis aus anderen Ranges mit eckigen drunter mischen oder gibt es separate Schilde die ich dann als Ersatz für die runden nehmen kann?
Die Rechteckigen Scutums verschwanden im 3. Jhdt zugunsten der ovalen. Exaktes Datum ist auch hier schwierig. Zu Aurelians Zeit dürften rechteckige Schilde aber schon aus der Mode gekommen sein.
4. Als Gegner für meine Römer sollen es Germanen werden. Bei Aurelian ist da wohl eine Sammelbezeichnung für alle germanischen Stämme gemeint. Bei FiB gibt es nur \"frühe\" Germanen. Ich denke eher fürs 1.Jh. n.Chr.? Mir gefallen die Franken sehr gut. Kann man die mit Germanen mischen?
Kommt drauf an wie genau Du es nehmen willst. Die FIB Franken sind so ca. 5. Jhdt. Für Aurelian passen die Francescas nicht wirklich. Die mit Javelins sollten gehn. Der \"typische\" Haarknoten wird schon von Tacitus erwähnt und wurde auch bei Moorleichen aus früherer Zeit gesehen und dürfte nicht unbedingt frankenspezifisch gewesen sein.
5. Bei Aurelian haben die Germanen schwere Inf. neben vielen Warbands. So die Haustruppen des Häuptlings. Sollten also schon etwas gepanzert sein. Gibt es bei FiB leider nicht. Gehen als Ersatz Sachsen?
Auf der FIB Seite seh ich leider keine Bilder von den Saxon nobles. Wenn sie keine Spangenhelme tragen und keine Drachenstandarten führen sollten sie vermutlich gehen, ansonsten siehe 4. ;)
6. Generäle als Stands gibt es bei Aurelian nicht, aber ich wollte eine Base machen, wo auch die Boni der Armee dargestellt werden (Verräter, Barde usw.) Kann ich für die Römer auch spät republikanische Generäle nehmen? Man orientierte sich ja gerne bei Stabsrüstungen an den ruhmreichen Zeiten.
Eher ned - Kettenhemden aus der Republik waren zwar noch in Gebrauch (v.a. die bronzenen, weil die so schön nach Gold aussahen) Helme aber eher nicht. Auch die Mode selbst hat sich geändert. im 3. Jahrhundert trug man bereits gerne lange Hosen und die Tuniken hatten oft lange Ärmel. Auch die Schuhmode hatte sich geändert.
Zu den sytemspezifischen Fragen kann ich gar nix sagen, da ich das Regelbuch nicht gelesen hab.
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Im 3. Jahrhundert hat sich viel geändert. Da kommt es auf die Zeit an, die Du darstellen willst.
zu 1.
Natürlich gab es noch Auxilia. Diese werden noch in der ND klar unterschieden. Was zu verschwinden begann ist der Unterschied in der Ausrüstung. Die typischen Rüstungen waren Kettenhemd und Schuppenpanzer. Die typischen Helme späte Formen des Typs Niederbieber. In den 70er Jahren des Jahrhunderts sind erste Kammhelme archäologisch nachgewiesen. Schließlich wurden auch pseudoattische und pseudokorinthische Helme Mode. Seit den Severern sind in Bildwerken Soldaten mit Mützen dargestellt. Unter diesen lugen manchmal die Ränder von Helmen hervor. So konnte man unansehnlich gewordene oder leicht beschädigte Helme länger nutzen.
Aber: Die Römer setzten eigentlich gut gerüstete Truppen auch ungerüstet ein, wenn dies von Vorteil war. Z.B. damit Bogenschützen leichter stiften gehen konnten oder Legionäre als Plänkler eingesetzt werden konnten.
zu 2.
Aurelian spielt in der zweiten Jahrhunderthälfte? Dann gab es keine eckigen Schilde mehr. Einziger Beleg nach den Severern ist das Scutum von Dura Europos, dass aber für ausgemustert oder für spezielle Ausrüstung der Stadtwache gehalten wird.
zu 4 und 5:
Heute komme ich nicht dazu. Morgen oder Übermorgen kann ich Dir Germanen der Zeit beschreiben, dass Du selbst suchen kannst. Allerdings kommt es ein wenig darauf an, welche Germanen Du möchtest. Franken, Alemannen? Ob es den Suebenknoten noch gab muss ich nachschauen. Germanen des 1. Jh. gehen jedenfalls wegen der Bewaffnung nicht mehr. Sie brauchen z.B. runde Schilde. Kontinentale Sachsen sind als Franken einsetzbar und umgekehrt. Und bei den Alemannen / Juthungen haben Bewohner ganz Germaniens mitgemacht, wenn auch der Schwerpunkt jenseits von Franken und Sachsen lag. Im 1. Jh. gab es keine Franken, Sachsen, Alemannen und Juthungen. Diese Großstämme tauchen erst im Laufe des 3. Jh. auf. Daher sollten die Figuren zumindest nicht zu früh sein. Die Frage ist, ob sie zu spät sind, insbesondere, ob sie da mal wieder nur Insel-Sachsen anbieten. Sachsen sind für Briten nämlich Angelsachsen. Niedersachsen nennen sie nach Beda meist Altsachsen. Aber es gibt ja noch Zeichen und Wunder.
6:
Als Helme konnten Offiziere immer noch pseudoattische oder attische Helme tragen. Auf Bildwerken charakterisiert sie das sogar. Und auch Brustpanzer sind nicht aus der Mode gekommen. Die waren keinesfalls aus Leder. Das wird höchstens noch für die Spätantike ernsthaft diskutiert. Und die Begann erst mit Diokletian. (Sozusagen als Kleiner Diener ließ man ab einem bestimmten Zeitpunkt außerhalb des Gefechts die Rüstung weg. Da sah man dann eine Art Lederkoller, dass unter der Rüstung getragen wurde. Dies wird auch auf Bildwerken abgebildet und wurde häufig mit Lederrüstungen verwechselt. Insbesondere in Hollywood. Wenn gewünscht, suche ich auch dafür einen Link heraus.) Aber, wie Hanno Barka schon schreibt, war die Kleidung in der Regel anders. Allenfalls in Rom tat man den Bewohnern den Gefallen wie klassische Römer auszusehen. Ich schaue mal, dass ich Bilder heraussuche.
Um das wirklich zu beantworten, müsstest Du die Zeit aber genauer angeben. Die Legionen die unter Maximinus Thrax in Germanien eindrangen sahen anders aus, als die, mit denen Aurelian die Alemannen / Juthungen bekämpfte. Es kommt auch ein wenig darauf an, ob Ost oder West. Und toll wäre auch zu wissen, welche Germanen Du im Auge hast. Es gibt da kleinere Besonderheiten, aber auch welche die auffallen. Allerdings nichts was wirklich durchgehend wäre. Man kann also auch generische Germanen aufstellen, indem man das Auffallende weglässt.
Kannst Du zu den FiB-Sachen einen Link setzen? Bin gerade zu blöd, dass zu finden.
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Wenn es ums Geld geht dann würde Ich 4cm breit nehmen,
siehe mal die Basierung von ADG an die ist sehr schön.
Hier unter Vodnik nachschauen..... echt Super .
Bei schweren Truppen , Warbands und Auxilias bilden zwei Elemente
immer eine Einheit, das hat bei DBA immer gefehlt, diese dünnen Römische
Linien haben mir nie gefallen, die sehen unter ADG jetzt echt sehr schön aus.
CAV, PS EL ect 1 Element für eine Einheit.
Alles ausbaubar, gut für DBA, DBM , Impetus und FOG.
Wenn man Geld hat dann eher zur Impetus also 4 Elemente H.I = 1 Einheit.
2 Elemente CAV, LH , PS oder Auxilias = 1 Einheit
Hier ist die Frontbreite halt 8cm.
Sammelbasen sehen vielleicht etwas schöner aus, leider sind diese dann nicht kompatibel zu
anderen spielen.
Gruß
Jose
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Folge diesen Link :-)
http://edmontonwargamer.blogspot.de/2016/12/aurelian-campaign-continued.html
http://edmontonwargamer.blogspot.de/search/label/ancients
Man kann es bestimmt schöner machen, es geht um die Basen.
Gruß
Jose
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Ich würde für das Jahr 300 nach Chr. diese Minis hier bevorzugen.
Old Glory hat ne gute Qualität , gute Maßstab und gut im Preis.
http://oldglory15s.com/Late-Romans_c396.htm oder diese
http://oldglory15s.com/Imperial-Romans_c395.htm
evt eine Mischung aus beiden.
Zuverlässiger Händler
http://www.timecastmodels.co.uk/minis_catalogue/minis_catalogue.html
9 Pfound das Pack mit 24 Minis. :-) oder 10 Reiter :-( .
Gruß
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Erstmal vielen Dank für eure Antworten!
Die Zeit sollte so 260-275 sein. Bei den Minis wollte ich bei FiB bleiben. Ich denke die frühen Germanen von denen passen schon wegen den Schilden nicht mehr (Eckig, rautenförmig usw.). Ja, ich finde leider auch keine Bilder zu der heavy Inf der Sachsen. Ich muß jetzt nicht einen bestimmten Volksstamm haben. Eher Variationen.
Hier die Franken
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/category&path=126_161_184
und die Sachsen
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/category&path=126_161_185
vieleicht kann man sich ja doch etwas mischen? Franziskas bei den Franken fallen ja dann weg, wenn ich das richtig verstanden habe.
Da die römischen Gerneräle keine Helme tragen, soweit ich das erkenne und es leider keine anderen gibt, bleiben nur die spätrepublikanischen.... :(
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_160&product_id=605
Für die Germanen dann:
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_160&product_id=606
Bei den Bases muß ich mal schauen, erstmal Figuren und malen ^^ Denke an FoG Basierung auf Movementtrays
Eigentlich will ich etwas flexibel sein bei den Römern, also West und Ost. Ich würde dann auf die syrischen bogenschützen verzichten und dann westliche und 3Jd nehmen, evtl. ein wenig mischen:
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_161_182&product_id=690
http://www.forgedinbattle.com/index.php?route=product/product&path=126_161_175&product_id=650
Als Referenzen hab ich neben Osprey noch die WAB Bücher Fall of the WEst und Arthur, Illustrated Encyclopedia of the Uniforms of the Roman World, Greece and Rome at War, Warfare in the classical World und Rom und die Barbaren.
Danke und Gruß
Marcel
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Die Tuniken der Römer kann ich doch schon zT mit diesen Stickereien, orbiculi verzieren oder?
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Hallo Desertfox,
Hast du wegen Minus mal bei Baueda geschaut?
Vielleicht ist da was dabei für dich.
Gruß
Macaffey
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Mach die Bases FoG like in 40x30 etc, dann bin ich vielleicht auch mit irgendeiner Armee dabei :)
FoG steht übrigens auch noch in unseren Regalen.
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Ich schreibe ausführlicher am Wochenende.
Bei der Schildbemalung hast du Glück von den Rundovalen Schilden der Römer haben sich Originale erhalten, bei denen selbst die Schildbemalung rekonstruierbar ist. Beim googeln halte Dich aber an Museen und nicht an Reenactor und Händler.
Die Sachsen sind eindeutig Angelsachsen. Ein Teil der Figuren wäre zu Gebrauchen, aber sie sind ja nicht einzeln erhältlich. Baueda dürfte ein guter Tipp für die Barbaren sein.
Die Römischen Generäle haben natürlich die falsche Kleidung. Aber wenn Du Stiefel und Hosen malen kannst, könnte es gehen. Falls -das kann ich nicht erkennen- sie Muskelpanzer tragen.
Wie gesagt, heute habe ich wenig Zeit, ich poste morgen oder übermorgen.
Da Du Literatur erwähnst:
Bei den Barbaren haben sie bei FiB wohl bei Phil Barker, The Armies and Enemies of Imperial Rome gespickt. Eigentlich zu empfehlen, um das Thema von Augustus bis ins 6. Jahrhundert abzudecken. Nur ausgerechnet im 3. Jahrhundert gab es in den letzten Jahren einige Entdeckungen und Erkenntnisse. Damals musste er kursorisch bleiben. Und die Germanen behandelt er wie in seinen Regeln eher stiefmütterlich. Dennoch kann man damit schon die gröbsten Schnitzer vermeiden. Jedenfalls günstiger, informativer und zuverlässiger als die Osprey-Sammlung, die man bräuchte, das Thema abzudecken.
Für die Römische Armee dürfte Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archaeologie und Geschichte, Regensburg 2012 kaum Wünsche offen lassen. Es ist den Preis wert.
Zur Kleidung gibt es bei Osprey Graham Sumner, Roman Military Clothing entweder in drei Heftchen oder in einem Band. Er deckt die Zeit 100 v.Chr. bis 640 n.Chr. ab.
Wenn Du Dir eine entsprechende Sammlung zu Kaiserzeit und Spätantike anlegen willst, würde ich mit diesen Büchern beginnen.
Zu den Germanen schaue ich nochmal nach empfehlenswerter Literatur. Das ist etwas schwerer.
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Natürlich gab es noch Auxilia. Diese werden noch in der ND klar unterschieden. Was zu verschwinden begann ist der Unterschied in der Ausrüstung.
Verzeihung, da hatte ich mich unklar ausgedrückt, war auf die Ausrüstung bezogen.
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Für die Römische Armee dürfte Thomas Fischer, Die Armee der Caesaren - Archaeologie und Geschichte, Regensburg 2012 kaum Wünsche offen lassen. Es ist den Preis wert.
Steht auf meiner Liste ganz oben ^^ Die Osprey Bände liegen mir vor.
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Dann siehst Du ja, dass orbiculi und die kurzen, breiten clavi schon gemalt werden dürfen. Allerdings noch nicht so opulent wie später. Auf S. 9 des zweiten Teils ist ein Original abgebildet, die in die Zeit passen könnte. Auf Tafel B finden sich auch Germanen. Das Lederflickencape und die entsprechende Kappe, würde ich allerdings in das 1. Jahrhundert v. Chr. setzen. Später dürften dass nur noch die Ärmsten getragen haben, die kaum als Krieger agierten. Wie immer wird man Ausnahmen nicht ausschließen können. Aber bei Figuren wirst Du das Outfit wahrscheinlich sowieso nicht finden.
Mäntel waren die Statussymbole der Germanen mit für die Zeit knalligen Farben und gerne auch Mustern wie Karos. Allerdings wurden sie zum Kampf eher abgelegt.
Wie Du siehst, haben nur Römer, die auf \'Old School\' machen, freie Knie oder Ellbogen.
Oder meintest Du andere Osprey-Bände?
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Nein, die meinte ich. Soweit alles gut. Dann muss ich mal wegen Generälen schauen^^