Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Beorn am 02. Mai 2017 - 16:28:55
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Mir gefällt der zweite Spielbericht auch wieder sehr gut. Das Spiel selbst war bis zum Ende spannend (und blutig), was auch daran lag, dass sich das Kräfteverhältnis fast permanent verschob. Mit den richtigen Fähigkeiten und gut geplanten Zügen kann man bei SAGA immer noch zurück kommen, was ich an dem System so schätze!
Auch die Nahaufnahmen waren jetzt dabei, wobei Du meiner Meinung nach ruhig noch ein paar Sekunden länger draufhalten könntest. Ist sicher umständlich wegen der Kamera, aber so wirkte es teilweise etwas arg abgeschnitten. Insgesamt ist der Gesamteindruck aber wieder sehr gut, was auch an der stimmigen Kombination des Geländes und der historischen Parteien liegt.
Ich möchte aber noch ein Detail ansprechen, was mir negativ aufgefallen ist. Viele werden diesen Hinweis sicherlich als unnötig, kleinlich und nervig empfinden, aber mir persönlich ist diese Thematik wichtig. Es geht um einen von Simons Figuren, die als Schildbemalung eine Swastika zeigt. Nun weiß ich, dass dieser Umstand nichts mit dem Video oder dem Spielbericht an sich zu tun hat. Es geht mir auch nicht darum, Simon direkt zu kritisieren oder eine ideologische Keule irgendeiner Art auszupacken. Das Problem ist ja gerade, dass viele die Swastika als legitimes Schildzeichen der Wikingerzeit betrachten und sich wahrscheinlich kaum etwas dabei denken. (Ein Ärgernis, welches sich auch auf Turnieren beobachten lässt, wenn dann plötzlich ganze Armeen mit dem Zeichen aufmarschieren.)
Wie man aber momentan beobachten kann, steigen immer noch viele Hobbyisten mit SAGA ins historische Tabletop ein und fragen dementsprechend häufig nach Bemalanleitungen für Dark Age-Modelle. Auch Patricks Youtube-Channel ist für viele in Deutschland sicherlich ein wichtiger Anlaufpunkt. Und gerade in diesem Zusammenhang sollte es zumindest angesprochen werden und darauf hingewiesen werden (mehr will ich nicht tun), dass die Swastika in diesem Zusammenhang problematisch ist. Vor allem da es sich bei ihr nicht um ein historisches Schildsymbol handelt. Natürlich gibt es Swastiken auf frühmittelalterlichen Fibeln, auf Keramik und anderen Objekten, aber wir sprechen hier erstens von Einkerbungen oder Ritzungen, die wenige Zentimeter groß sind, zweitens von einer Symbolik, die sich weder auf die \"germanischen\" Gebiete noch auf heidnische Kontexte reduzieren lässt. Ich sehe einfach die Gefahr, dass bei Neueinsteigern in die Materie der Eindruck entstehen könnte, dass die Swastika zwar im 20. Jahrhundert missbraucht wurde, es aber grundsätzlich eine historische und legitime Verbindung zwischen dem Symbol und der \"germanischen\" Kultur gab. (Das gleiche Problem ist im Renactment-Bereich zu beobachten.)
So aber folgt man unbemerkt (oder in einzelnen Fällen vielleicht absichtlich) wieder den Vorstellungen des 19. Jahrhunderts und denen des Germanenmythos. Selbst wenn man unbedingt darauf pochen möchte, dass die Swastika im Frühmittelalter verwendet wurde, so stellt sich mir doch die Frage: Ist es wirklich nötig? Muss man die Verwendung dieses Symbols forcieren? Es gibt genug Alternativen, eine Wikinger-Miniatur wird durch eine Swastika auf dem Schild nicht \"historischer\", im Gegenteil. Vielen ist denke ich weiterhin nicht bewusst, wie stark die ganze Wikinger/Germanen-Thematik noch in diesen Vorstellungen verankert ist und inwiefern sie für bestimmte Ideologien missbraucht wird. Den \"Aufschrei\" beim Brückenkopf über die Schilde mit der schwarzen Sonne fand ich in dieser Hinsicht übrigens richtig und nicht überzogen.
Ich möchte hier an dieser Stelle keine solche Diskussion lostreten, da es auch nichts mit dem Channel und dem Video an sich zu tun hat, sondern es nur mal angesprochen wissen. (Falls die Internet-Dynamik wider Erwarten doch ihren Lauf nehmen sollte, möchte ich Patricks Thread nicht gekapert sehen und würde das Thema sofort in einen Bereich verschieben wollen.)
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@Wraith: Cooler Spielebericht :thumbsup:
@ Beorn: Oh, die Swastika taucht im frühmittelalterlichen Bereich durchaus öfters auf, schau mal in Haithabu nach, wo sie selbst auf Tellern und Schüsseln zu finden ist.
Aaaber, natürlich ist ihr Vorhandensein auf Schilden nicht nachgewiesen, wenn auch nicht ausgeschlossen. Beim Reenactment ist das auch kein rechtliches Problem, denn für historische Darstellungen wird extra eine Ausnahme im Paragraph 86 gemacht, das Spielen mit Figuren fällt aber natürlich nicht darunter, eben weil es sich definitiv nicht um eine historische Darstellung handelt, darüber sollte sich jeder im Klaren sein - selbst reiner Modellbau ist da eine Grauzone, wo ich persönlich es nicht auf eine Kraftprobe ankommen lassen würde.
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Kleines OT:
Hier ist erstmal eine kleine Auswahl historischer Bemalungen auf Rundschilden, fürdiejenigen die so etwas mögen http://www.vikingage.org/wiki/index.php?title=Round_Shield_Designs
Beim Reenactment ist das auch kein rechtliches Problem, denn für historische Darstellungen wird extra eine Ausnahme im Paragraph 86 - selbst reiner Modellbau ist da eine Grauzone,
Vorsicht das ist so nicht richtig.
Bei Interesse können wir darüber gerne privat schreiben oder einen neuen Thread eröffnen. Diese Aussage so stehen zu lassen halte ich aber für bedenklich, weil es so einfach nicht richtig ist. Gerade beim Reenactment gilt wohl eher wo kein Kläger, da kein Richter. Rechtlich unbedenklich sind Hakenkreuze deswegen aber nicht.
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Du hast völlig Recht, das ist ein extrem problematisches Thema - ich finde, sowas zu Tragen ist immer ein Spiel mit dem Feuer!
Also wir hatten uns mit unserer Gruppe damals extra an den Verfassungsschutz gewendet, allgemein wegen des Themas an sich.
Aus unserer Gruppe hat keiner jemals etwas derartiges getragen, wir wollten aber sicher gehen, weil je nach Dorfsheriff selbst jegliche Form von Runen zum Problem werden können (selbst erlebt).
Aussage war, daß das Tragen problematischer Zeichen wie die Swastika auf der Veranstaltung selbst rechtlich durchgeht, wenn die historische Darstellung gesichert/nachweisbar ist - auf dem Weg von und zur Veranstaltung aber verdeckt sein muß.
Schließt aber nicht aus, Probleme zu bekommen - viele Uniformierte gehen nach ihrem Handbuch und dann kassiert man erstmal eine Anzeige/es wird ein Verfahren eröffnet mit dem ganzen Rattenschwanz, der daran hängt. Sprich selbst wenn man letztlich Recht bekommt, hat man vorher jede Menge Scherereien an der Backe.
Mal als Beispiel:
Für meine Gotländer-Darstellung kamen einige Gräber in die engere Auswahl und bei einigen waren Swastika-Fibeln in den Gräbern - hier hätte ich die Darstellung historisch belegen können und das wäre damit gedeckt gewesen.
Ich habe letztlich allerdings ein Grab gewählt, wo nix problematisches dabei war - zum Einen sind Zeichen wie die Swastika einfach verbrannt, zum Anderen besteht immer die Gefahr, mit sowas die falschen Leute anzulocken und mit dem Ruf hat gerade das frühmittelalterliche Reenactment so oder schon zu kämpfen.
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Leute, Leute... ich hatte ja einen kurzen Moment beim Schneiden des Videos einen Hauch von Zweifel, als es mir aufgefallen ist. Und dachte... \"ne, das ist jetzt albern, das wird doch niemandem auffallen bzw das kann doch niemanden stören\"... Ich war naiv!! ;(
Ich verstehe den Einwand natürlich und bin auch niemand, der die Symbolik auf Teufel-komm-raus verteidigen müsste. Das ist Unsinn. Sehe die Symbolik selbst in diesem Zusammenhang aber auch nicht so furchtbar kritisch, wenn man es mit vernünftigen und differenzierten Menschen zu tun hat. Ich finde Diskussionen zu dem Thema, die wir zu genüge gehabt haben in diesem Forum, auch echt mühselig. Ich hoffe ich muss nicht erwähnen, dass bei Simon und mir im Oberstübchen dazu alles ok ist und da keine versteckte, zweifelhafte Gesinnung lauert, die sich über Schildsymbolik zwanghaft ausdrücken will ;)
Wie gesagt, alles nachvollziehbar, bin d\'accord. Habe das jetzt auf Youtube unkenntlich gemacht. Fällt natürlich jetzt EXTREM bescheuert auf, aber wenigstens sind alle auf der sicheren Seite.
In diesem Sinn: Nehmt uns das nicht übel!
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In diesem Sinn: Nehmt uns das nicht übel!
Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, Patrick, dass ich die Sache angesprochen habe. Im Nachhinhein war mein Post sicherlich etwas \"überambitioniert\". Da ich mich in den letzten zwei Jahren verstärkt mit dem Thema auseinandergesetzt habe, bin ich diesbezüglich wohl etwas emotional eingestellt. Ich führe eine Diskussion auch lieber in persona und bei einem Bier, aber hier konnte ich es nicht sein lassen, auch auf die Gefahr, kleinlich und nervig zu wirken. Dass ich Dir und Simon keinerlei politische Intention unterstelle, habe ich ja extra unterstrichen, mir ging es nicht um eine persönliche Anklage (Nur um das noch einmal zu unterstreichen). Der Post musste zwar raus, aber jetzt hoffe ich auch, dass es bei diesen Beiträgen bleibt und freue mich schon auf die nächsten Videos!
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Mal so aus reiner Neugier... das zählt in Deutschland aber schon nur als bedenkliches Symbol, wenn sich die Speichen der Swastika rechts herum bewegen, oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass das auch gelten soll, wenn die Speichen nach links abgehen, immerhin wars bei den Nazis rechts herum.
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Nichtsdestotrotz freut sich meine Frau darüber, das ihr jenes Symbol für Glück aus ihrer Heimat benutzt habt . :assassin_1:
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Moin, völlig egal wie rum. Bitte nix dergleichen hier posten oder linken.
Ist auch klar, das Wraith in keiner Weise irgendein Vorsatz zu unterstellen ist.
Gruß
Björn
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Mal so aus reiner Neugier... das zählt in Deutschland aber schon nur als bedenkliches Symbol, wenn sich die Speichen der Swastika rechts herum bewegen, oder?
Kann mir nicht vorstellen, dass das auch gelten soll, wenn die Speichen nach links abgehen, immerhin wars bei den Nazis rechts herum.
Hakenkreuz bleibt Hakenkreuz, egal ob rechts oder linksherum, spiegelverkehrt, invertiert oder sonstwas. Und damit ist es in Deutschland verboten.
Der Verfassungsschutz hat hierzu auch PDF Broschüren, welche sich ausführlich mit dem Thema befassen. Mit ein wenig Google Suche kann man die leicht finden.
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Ja, hab in der Zwischenzeit auch noch mal nachgelesen.
Alles was den verbotenen Symbolen \"zum Verwechseln ähnlich sieht\" ist auch verboten. Na, toll. Die Regelung find ich schon ... irre.
Und lächerlich.
Als jemand, der sein Geld mit Kunst verdient, kann ich nur sagen, dass die meisten Leute ein Pferd nicht von nem Esel unterscheiden können.
Wenns danach geht, was \"Otto-Normal\" für ein böses Symbol halten könnte, dann kann man quasi aufhören Symbole zu verwenden.
Also manchmal bin ich entsetzt was für unsinnige Gesetze unser Staat hat...
Egaaal!
Zurück zum Thema: Wraiths geiler Channel! :D
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Uuuund Schluss! Bitte kein Wort mehr über das Thema. Danke. :vinsent:
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Ich habe die Diskussion aud Wraiths Videothread hierher verschoben, da sie sich doch recht umfangreich wurde hierher verschoben.
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Wo findet man eigentlich die Liste mit verbotenen Symbolen? Früher gab es die bei Wikipedia. Dort scheint sie verschwunden.
Das mit den ähnlichen Symbolen hat den Hintergrund, dass das ausgenutzt wurde. Wenn da einer einen kaum zu sehenden Strich hinzufügt, merkt Ottonormalverbraucher die Änderung ja nicht.
Nun, Otto Normalverbraucher wird auch nicht alle verbotenen Symbole kennen.
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Ich persönlich finde dieses PDF vom Verfassungsschutz (https://www.verfassungsschutz.de/download/broschuere-2015-04-rechtsextremismus-symbole-zeichen-und-verbotene-organisationen.pdf) recht aufschlussreich in dieser Hinsicht.
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Ist das Jahr schon wieder rum? Zeit für die gleiche Diskussion die das Sweetwater hier und da mal trifft. Ich glaub das letzte mal gab\'s ahnliche Diskussionen weil jemand Samniten mit den passenden Schild Decals gezeigt hat (unter anderem auch mit Swastikas). Der Bundesgerichtshof hat da sehr eindeutige Urteile gegeben, was das unsere Hobbybranche angeht. Grundsätzlich sind Hakenkreuze auf Modellen verboten (nix mit künstlerischer Freiheit beim Modellbau etc.), aber nur, wenn sie den Nationalsozialismus befürworten.
Bei allem außerhalb dieser Thematik greift der berüchtigte § 86 StGB nicht, bzw. gibt es darüber Urteile die die Ausnahmen zeigen (Anti-Nationalsozialistische Embleme, Sekten/ Religionsgemeinschaften, etc.).
Ist aber alles wurscht, weil in den SWF Regeln steht, dass sowas nicht gepostet wird :thumbsup:
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Danke für den Link!
@ Regulator: Ach, komm, dass war doch nur ein Aufmerksammachen von Seiten Barbarus. Wer will denn das Hobby mit verfassungsrechtlichen Strömungen in Verbindung bringen? Versuch Mal ein Hakenkreuz auf Wikingerschilden der Öffentlichkeit (oder dem Arbeitgeber) zu erklären, wenn schon Kritik geäußert ist.
Wenn ich ein entsprechendes Diorama erstellen ist das etwas anderes. Wenn ich aber spiele, hat das auf meinen Minis nichts zu suchen. Auch nicht, wenn es zur Simulation ausartet. Denn auch dann sind die Minis Bestandteile von Spielsteine. Das hat wenig mit Gesetzen und nichts mit Political Correctness zu tun, sondern mit \'dem moralischen Gesetz in mir\' wie Kant es formulierte. Und damit, dass ich ganz persönlich erlebt habe, wie so etwas die extremen Rechten befördert.
Es handelt sich zudem um ein in unserem politischen Gemeinwesen wichtiges Thema. Allein das rechtfertigt hin und wieder eine Diskussion. Die hier aber von niemandem intendiert war. Und auch ich regiere hier nur darauf, dass Dein Post so klingt, als wolltest Du die Diskussion verächtlich machen. Und wenn politische Diskussionen als solche angegriffen werden, reagiere ich allergisch.
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War nicht so gemeint, keine Angst :) Ich bin nur einfach überrascht wie dieses Thema immer wieder hier auftaucht und wie Grundsatzdiskussionen zu stande kommen, obwohl das von der Administration hier ja (zu recht) nicht so gern gesehen wird. Habe mir ehrlich gesagt überlegt, ob ich überhaupt antworten soll, weil die Wörter im Internet immer einem Hauch von Interpretation unterlegen.
Aber sei\'s drum... Für mich ist der wichtige Aspekt nicht das Spielen, sondern das Malen und vorallem recherchieren der Modelle und deren Hintergrund. Ich betrachte die Geschichte rein objektiv und lege mir daher selber keine Moralhürden auf, erstrecht nicht, wenn ich eine Zeit darstelle die wortwörtlich über hunderte, manchmal sogar tausende Jahre vor dem Zeitpunkt des Hakenkreuzes in der Deutschen Geschichte liegt.
Ich bin der Meinung, das für mich der Reiz des Hobbys ist, der Geschichte so nahe wie möglich zu kommen. Sich die Infos und Daten aus verschiedenen Quellen zu suchen und Bücher zu wälzen. Sich im Kopf alles zusammen zu reimen und ein Bild davon zu machen und schließlich alles auf eine Miniatur zu übertragen. Wie nahe man dann natürlich an der Realität ist... ist eine andere Sache :)
Oder um es ganz blöd auszudrücken: in meinen Historiker Kopf kriege ich es einfach nicht hinein, wieso man objektiv betrachtet keine Swastika auf Samniten Schilde malen kann. Was ich aber in meinen Kopf kriege ist, solche Schilde nicht irgendwo rumzuzeigen oder (sollte es wirklich soweit bei mir kommen) damit zu spielen. Weil ich eben wenig Lust habe, subjektive Meinungen zu diesem Thema zu hören. Klingt hart, aber mein ich auch so. Über Geschichte zu diskutieren finde ich wichtig, spannend und sehr erfüllend. Aber moral-fingerzeigend durch die Geschichte zu gehen und in bös-und-gut zu unterteilen, das gefällt mir einfach nicht, vorallem wenn die Symbolik nicht sehr viel gemein hat.
Das man sich an die Gesetze und Forenregeln halten soll, darüber müssen wir ja wirklich nicht reden. :)
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Da hatte ich Dich falsch verstanden. Geschrieben hört man eben oft nicht, wie es gemeint ist.
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Administrator zu sein, ist hier im Forum wahrlich kein Zuckerschlecken. :D
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(http://www.fallout2.de/greymouse/mm/301.jpg)
:P
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Hm, da fehlen die linken Symbole. Aber sonst ist es eine gute erläuterte Zusammenstellung.
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Das man sich an die Gesetze und Forenregeln halten soll, darüber müssen wir ja wirklich nicht reden. :)
Irgendwann werde ich dich für diese Aussage knuddeln, pass nur auf ;)
Administrator zu sein, ist hier im Forum wahrlich kein Zuckerschlecken. :D
Deswegen hab ich mich ja überreden lassen... ich bin breit genug und sehe das als Diät-Option an *fg*
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@Regulator
Mag ja sein, dass es dir darum geht, Geschichte neutral zu betrachten, aber ist das beim 2. Weltkrieg denn überhaupt möglich?
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Vorsicht das ist so nicht richtig.
Bei Interesse können wir darüber gerne privat schreiben oder einen neuen Thread eröffnen. Diese Aussage so stehen zu lassen halte ich aber für bedenklich, weil es so einfach nicht richtig ist. Gerade beim Reenactment gilt wohl eher wo kein Kläger, da kein Richter. Rechtlich unbedenklich sind Hakenkreuze deswegen aber nicht.
Da es nun einen eigenen Thread dazu gibt kann ich das ja nochmal ausführen.
Die Problematik liegt in der Formulierung beim Reenactment da einige Leute darunter recht verschiedene Dinge verstehen.
Wenn jemand eine museale Darstellung betreibt, als Beispiel das Grab einer bestimmten Person und die Fundstücke in Eigenarbeit alle nachbildet und sich dabei so eng wie möglich am historischen Vorbild orientiert können in diesem Fall Symbole, die sonst als Verfassungsfeindlich gelten öffentlich gezeigt und getragen werden, wenn die Veranstaltung den zeitlichen Rahmen dieser Darstellung abdeckt.
Der Standard Trinkhorn-irgendwas-mit -Pelzmütze-Wiki der auf der Wiese vor ner Burg zeltet begibt sich mit sowas aber auf rechtlich dünnes Eis.
Leider sieht man in diesem Zusammenhang oft eine Vermischung verschiedener Stile und Epochen, die an sich nicht richtig sind. Ein typisches Beispiel im Wikingerbereich ist die Snartemo-Borte.
Diese gehört in die Völkerwanderungszeit, wird aber häufig von Darstellern des zehnten Jahrhundert getragen.
Ein anderes Beispiel sind die weißen \"Slawentuniken\" die mit roten Swastiken bestickt sind.
Der Stil dieser Hemden gehört in die Moderne und hat mit dem Frühmittelalter nichts zu tun.
Leider gibt es in der Marktszene eine Menge solcher moderner Mythen (mit und ohne bedenkliche Symbole). Ob man deswegen nun Ärger bekommt lasse ich mal dahin gestellt. Ich habe noch nie mitbekommen, dass Polizei auf solchen Märkten geschaut hat, ob da einer das falsche Symbol irgendwo aufgestickt hat. Mein Einwand rührte lediglich daher, dass man so etwas nicht unbedingt weiß und man da schnell was falsches annimmt.
Oft entsteht der Eindruck, dass hier der Reiz des Verbotenem ene große Rolle spielt. Menschlich gesehen kann ich das auch irgendwie gut nachvollziehen, ein Rechtsfreier Raum sind solche Wochenendevents aber halt eben nicht und ich glaube, das ist vielen nicht so richtig bewusst.
Ähnlich ist das mit Ausstellungsstücken und Modellen. Man kann theoretisch durchaus seine Plastikflieger mit HK auf dem Heck dem lokalen Museum spendieren wo es dann in einer Vitrine landet. Nur muss der Flieger zum einen zu der Ausstellung passen und zum anderen dann halt auch genau so angestrichen sein wie das Modell. Eine interessante Lackierung die spannend zu malen ist mit einem Hakenkreuz zu kombinieren welches da niemals war ist damit nicht zulässig.
Das mag nun vollkommen selbstverständlich und logisch klingen, wer sich aber mal in Modellbauforen umschaut findet da die dollsten Sachen - Stichwort: Latewar Panzer mit Fliegertüchern.
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Nimmst du bitte die Bilder raus Capt Armstrong !
Danke
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Done. Dass ich es jetzt noch schlimmer mache war mir in dem Moment gar nicht bewusst :pinch: so schnell geht das mit dem subjektiven betrachten, weil man selbst in der Materie steckt :rolleyes_1:
Ich wollte nur deutlich machen worum es geht. Wer nachschauen möchte kann ja googlen ;)
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Ähm ja....schöne Handwerkskunst , aber.......wir sind hier im falschem Teil der Welt. :protest: