Sweetwater Forum
Spezielle Regelsystem => Warhammer Ancient Battles und WHW => Thema gestartet von: hwarang am 12. März 2009 - 23:02:24
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Von WHFB habe ich keine sehr hohe Meinung, was das taktische Potential des Spiels angeht. Es scheint da vor allem um Armeelistenschreiben zu gehen. Das ist sicher überspitzt formuliert und ich will niemandem auf die Füße treten, also vorauseilende Entschuldigung.
WAB kam mir beim mal anspielen ähnlich vor, aber ich habe, wie gesagt,wenig Erfahrungund möchte gerne eines besseren belehrt werden:
Was sind die taktischen/strategischen Herausforderungen und Fragestellungen bei WAB?
(gerne auch ein link zu einem taktik tutorial...)
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Von WHFB habe ich keine sehr hohe Meinung, was das taktische Potential des Spiels angeht. Es scheint da vor allem um Armeelistenschreiben zu gehen. Das ist sicher überspitzt formuliert und ich will niemandem auf die Füße treten, also vorauseilende Entschuldigung.
WAB kam mir beim mal anspielen ähnlich vor, aber ich habe, wie gesagt,wenig Erfahrungund möchte gerne eines besseren belehrt werden:
Ich hab noch nie WHFB gespielt, aber bei den Spielen die ich beobachtet hab hab ich natürlich schon die Regeln wieder erkannt, aber nicht den Spielfluß und Herausforderungen. Ich hab den Eindruck, dass spätestens mit der 7. Edition WHFB und WAB 1.5 viele kleine, aber sehr wichtige Regelunterschiede zu einer andern Spieldynamik und Taktik geführt haben (Panikregeln, Sonderregeln, Armeezusammensetzung, Waffen etc.) Was sind die taktischen/strategischen Herausforderungen und Fragestellungen bei WAB?
/*Klugscheißmodus an
Bei WAB gibt es erstmal keine Strategischen Anforderungen sondern nur Taktik, ausser wenn Du eine Kampagne spielst
- Strategie bezieht sich auf den ganzen Kreig
- Taktik bezieht sich auf ein Gefecht
Kugscheiß modus aus*/
Für mich sind die wichtigsten taktischen Anforderung, natürlich abhängig von den Szenarien:
- Truppentypen entsprechend dem Gelände und der Bewaffnung/Rüstung/Formation Deines Gegners günstig einzusetzen.
- Frontalangriffe zu meiden und Flankenangriffe zu erreichen
- Durch geschicktes Einsetzen der eigenen leichten Truppen den Gegner am Marschieren und Sammeln zu hindern
- Massenpanik beim Gegner zu fördern und bei den eigenen Truppen zu verhindern
Eigentlich sehr ähnlich zu FOG, falls Du das schon mal gespielt hast(gerne auch ein link zu einem taktik tutorial...)
Kenn ich keines
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WAB Armeelisten bieten dir weitaus weniger Möglichkeiten zu variieren als WFB Armeelisten. Zum einen braucht man viel mehr Basistruppen, zum anderen fällt die Möglichkeit weg Einheiten mit Charaktermodellen und magischen Gegenständen gezielt zu boosten.
Natürlich gibt es auch bei WAB wie bei jedem anderen Spiel Armeen mit höheren Gewinnpotential als andere.
Taktik wird bei WAB interessanter, je größer das Spiel ist. Bei kleinen Spielen kommt es eher darauf an wer die ersten Angriffe durchbekommt und wer mehr Glück mit den Würfeln hat, bei großen Schlachten 2000+ Punkten kommt es dann zunehmend auf die Aufstellung und Beweglichkeit der Einheiten an. Ich denke so bei 3000 Punkten bekommt man den besten Eindruck einer echten Schlacht.
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Zu Taktik bei WHFB äußere ich mich jetzt lieber nicht, das würde total ausufern und am Thema vorbei gehen...
WAB enthält m.E. eine ganze Reihe von grundlegenden Unterschieden zu WHFB, die vor allem dazu dienen, den historischen Einsatz von Truppen abzubilden. Dadurch erhält man eine ganze Reihe taktischer Optionen, die in WHFB gar nicht vorhanden sind (z.B. fall back in good order, also geordneter Rückzug aus einem Nahkampf). Sowohl die Grundregeln als auch die Armeelisten sind - anders als WHFB - nicht auf Superhelden und Killereinheiten angelegt, was auch daran liegen dürfte, dass die Regeln nicht geschrieben werden, um Figuren zu verkaufen sondern historische Gegebenheiten möglichst passend nachzustellen. Der Schwerpunkt liegt deshalb immer auf \"Standardtruppen\" und dem \"Gefecht der verbundenen Waffen\". Ein weiterer Schwerpunkt liegt auf Standardwaffen, taktischen Formationen und besonderen Manövern. WAB ist definitiv ein anderes Spiel als WHFB und nicht \"WHFB mit anderen Figuren\". Einige Beispiele:
- die meisten Truppen haben durchgehende 3er Profile, d.h. ein 4er Wert ist schon etwas sehr besonderes, zwei 4er Werte sind noch seltener, und 5er Werte gibt es nur bei Charaktermodellen.
- Charaktermodelle können alleine keine Kämpfe entscheiden. Im Gegenteil: Ein Charaktermodell, dass eine Einheit Skirmisher \"vertreiben\" will, geht ein sehr hohes Risiko ein, den kürzeren zu ziehen. Dabei gibt es zwar unterschiede zwischen den einzelnen Epochen (stärkere Charaktermodelle z.B. im frühen Mittelalter, die aber gegen WHFB Helden immer noch alt aussehen würden, dafür in der Antike fast durchgehen \"Moralwertlieferanten\" mit KG5, W4, 2 max. 3 Attacken sowie für einige Armeen max. LD 9).
- Kavallerie ist (mit wenigen Ausnahmen) erst ab dem frühen Mittelalter stark, und selbst dann wird sie sogar Angriffe gegen formierte Infantrie oft genug verlieren und ohne einen Sieg im Angriff in der zweiten oder dritten Nahkampfrunde den kürzeren ziehen.
- mit leichten Truppen gibt es einen \"Zwitter\" Truppentyp, der in WHFB nicht existiert aber erhebliche taktische Optionen öffnet.
- fast march ermöglicht schnelle Flankenbewegungen, die insbesondere in Verbindung mit der Regel \"drilled\" für besondere Truppen (wie zum Beispiel römische Legionäre) taktische Manöver möglich macht, die in WHFB völlig illusorisch sind. Dadurch kommen gerade antike Armeen auch sehr gut ohne Kavallerie aus (die ihre historische Rolle von Flankeneinheiten, Störern und Aufräumern einnimmt).
Was die Armeelisten angeht, so habe ich sehr die Erfahrung gemacht, dass man bei WAB fast alles aufstellen und mit etwas Übung zum Funktionieren bringen kann, solange man sich einigermaßen an die historischen Gegebenheiten hält. Die Schwierigkeit liegt dann regelmäßig darin, den konkreten Nutzen der einzelnen Einheiten im Zusammenspiel herauszufinden und zu optimieren. Dabei kann sich die Rolle einer Einheit je nach Armeeaufstellung erheblich ändern. Unterm Strich sind nach meiner Erfahrung WAB Spiele meistens sehr lange sehr ausgeglichen, solange nicht einer einen entscheidenden taktischen Fehler macht. Unentschieden sind häufig, und Siege werden oft nach zähem Ringen dadurch entschieden, dass eine Seite nachgibt und sich Panik ausbreitet. Dadurch, dass die Nahkämpfe so zäh und ausgeglichen sind, kann bereits ein kleiner taktischer Vorteil den entscheidenden Unterschied bedeuten.
Übrigens habe ich nicht die Erfahrung von Diomedes gemacht, dass kleinere Spiele weniger taktisch wären und es auf den ersten Angriff und Würfelglück ankäme. Da hängt sicher einiges von der Tischgröße ab, aber ich habe mit 500 und 750 Punkte Spielen sowohl in Kampagnen als auch bei Events sehr gute Erfahrungen gemacht. 1500 bis 2000 Punkte lassen sich sehr gut spielen und bringen so ziemlich alle Möglichkeiten des Spiels zum tragen. Bei mehr Punkten sollte man unbedingt einen mindestens 2,40m breiten Tisch haben, um genug Platz zum Manövrieren zu haben.
Ansonsten fällt es mir schwer, ganz allgemein etwas zu \"taktischen/strategischen Herausforderungen und Fragestellungen\". Vielleicht kannst Du noch näher eingrenzen, was Dich interessiert? Zumindest historisch oder sogar im Hinblick auf bestimmte Armeen?
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vielen dank schonmal für die antworten. genau sowas wollte ich hören, also ganz allgemeine und grundlgende dinge.
armeebau / \"was stelle ich auf\" hat doch irgendwie schon einen strategischen aspekt.
ich weiss was der unteschied zwischen strategie und taktik ist. aber so war die frage offener und ich auch nix gegen kampagnen.
was hat es mit diesen \"leichten truppen\" auf sich?
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Zu Taktik bei WHFB äußere ich mich jetzt lieber nicht, das würde total ausufern und am Thema vorbei gehen...
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WOW, klasse Post. Da will man gleich die Figuren rausholen. :thumbup: .
Leichte Truppen können zwischen Plänklerfomation und fester Formation wechseln und haben den Nachteil, daß sie im Nahkampf maximal +2 Ränge bekommen.
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Um eins klarzustellen: WHFB ist ein hochtaktisches Spiel. Natürlich gibt es eine Vielzahl sogenannter Nobrainer-Listen, mit denen auch ein schlechter Spieler eben ohne nachzudenken erfolgreich sein kann, gegen erfahrene Gegner hilft ihm das aber nur, wenn die Würfel gut laufen. Einer der besten deutschen Spieler stellt regelmäßig Listen auf, die auf den ersten Blick schlicht schlecht sind, sich aber anschließend als echte Killerlisten erweisen, weil er ein Meister der kombinierten Waffen ist. Seine Listen finden weniger Nachahmer als Nobrainer, weil man eben auch während des Spielens denken muß, damit die Liste funktioniert.
Natürlich ist WAB dadurch, daß es insgesamt ausgeglichenere Listen hat, taktisch anspruchsvoller, aber auch hier gibt es einige Powerlisten, die das Spielen sehr erleichtern. Trotzdem bleiben auch Kreuzritter mit ferocious charge schnell hängen, wenn der Gegner Ahnung von Taktik hat.
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Super Post! Ich schleich seit Jahren um WAB herum und bin inzwischen schon mit
Shieldwall und ElCid ausgerüstet und in meinem Berg schlummern einige Figuren dafür.
Ich hab aber immer gedacht, dass WAB er in die Richtung WFB ohne Magie und mit schwächeren Chars geht,
was ich nicht unbedingt ausprobieren muss. Die Grundmechanismen wären ja dann doch die gleichen
und dafür hab ich zu viel WFB gespielt, um das noch mit historischen Minis ausprobieren zu müssen.
Der Artikel hat mich hier mal eines Besseren belehrt.
Vielen Dank an Warboss Nick und die anderen!
Grüße,
V
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Unentschieden sind häufig, und Siege werden oft nach zähem Ringen dadurch entschieden, dass eine Seite nachgibt und sich Panik ausbreitet. Dadurch, dass die Nahkämpfe so zäh und ausgeglichen sind, kann bereits ein kleiner taktischer Vorteil den entscheidenden Unterschied bedeuten.
Ich hab noch nicht ganz so viel Erfahrung mit WAB, aber in den Spielen, die gemacht habe, gab errang ich meist entweder eine vernichtende Niederlage oder einen glänzenden Sieg. Warum? Meist wurde in der Mitte des Schlachtfeldes gerungen und wenn auch nur eine Einheit nachgab, dann flohen entweder die anderen auch oder wurden dann in der Flanke gepackt, was auch in der Niederlage endete. Ein Unentschieden kam noch nie vor. Man muss dazu sagen, dass oft die entscheidenden Kämpfe zwar lange dauerten (auch wegen dem General und der Armeestandarte), aber wenn sie entschieden waren, dann war meist die Schlacht entschieden. Habe ich jetzt Ausnahmeerfahrungen gemacht ?
Thomas
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Ich hab noch nicht ganz so viel Erfahrung mit WAB, aber in den Spielen, die gemacht habe, gab errang ich meist entweder eine vernichtende Niederlage oder einen glänzenden Sieg. Warum? Meist wurde in der Mitte des Schlachtfeldes gerungen und wenn auch nur eine Einheit nachgab, dann flohen entweder die anderen auch oder wurden dann in der Flanke gepackt, was auch in der Niederlage endete. Ein Unentschieden kam noch nie vor. Man muss dazu sagen, dass oft die entscheidenden Kämpfe zwar lange dauerten (auch wegen dem General und der Armeestandarte), aber wenn sie entschieden waren, dann war meist die Schlacht entschieden. Habe ich jetzt Ausnahmeerfahrungen gemacht ?
Die Erfahrung kann ich nicht teilen, ich gehöre zur gleichen Spielergruppe wie Warboss_Nick und ich erlebe auch sehr viele knappe Siege oder Unentschieden. Vielleicht liegt es an den Rahmenbedingungen? Wir spielen in der Regel 6 Runden, auf 120 x 180 großen Tischen mit 500 - 2000 Punkten und relativ viel Gelände.
Gruß
B
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bin dann auch eines besseren belehrt.
herzlichen dank an alle, die zeit und mühe investiert haben.
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Habe ich jetzt Ausnahmeerfahrungen gemacht ?
Ja und nein. Ja insofern als Unentschieden wirklich häufig sind. Wenn aber eine Seite das zähe Ringen für sich entscheiden kann, dann kann sich in der Tat schnell Panik ausbreiten und dadurch die Schlacht entscheiden. Insofern sind klare Siege/Niederlagen auch nicht untypisch. Aber vorsicht: Auch nach einer Massenpanik kann sich das Blatt noch wieder wenden. Wenn sich genug sammelt, ist das Spiel wieder unentschieden oder eben \"nur\" noch ein knapper Sieg. Ich mache da zum Teil selbst den Fehler und breche Spiele vorzeitig ab, die sich beim Weiterspielen noch etwas ausgleichen würden.
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@ Ghibelline
Also unsere Rahmenbedingungen sind eigentlich ähnlich, wir haben auch einen 120x180cm Tisch und spielen 1500 Punkte. Gelände ist auch vieles drauf (6 Geländestücke, je nachdem ob man das als viel sieht).
@ Warboss Nick
Also eigentlich spielen wir immer bis zum bitteren Ende. Meistens liegt es wohl daran, dass auf jeder Flanke mindestens eine Kavallerieeinheit durchbricht (bei Makedonen gegen Karthager). Die wischt dann oft die Fliehenden auf, wenn sie nicht von der siegreichen Einheit eingeholt wurden (was oft genug passiert). Wahrscheinlich muss ich einfach mehr Spiele spielen, um da ne andere Bilanz zu kriegen...
@ 8\'8
Ich finde ja, dass bei WAB die Grundmechanismen die gleichen bleiben, wie bei WHFB. Das hat den Vorteil, dass man als Fantasy Battles-Spieler WAB total schnell erlernt. Bei Ancient Battles wurde ja im Grunde nur an ein paar Einstellungen gedreht. Aber das reicht schon aus, um ein teilweise ganz anderes, tolles Spielgefühl zu erzeugen (z. B. fühlen sich 1500 P., anders als bei Fantasy, schon nach einer richtigen Schlacht an). Ich bin eh der Meinung, dass (fast) alles, was bei WHFB falsch läuft, bei WAB richtig gemacht wurde. Einzig den Überzahlbonus im Nahkampf hätte ich noch bei WAB ganz passend gefunden.
Thomas
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Ich mag Wh generell - flotte Spiele die bei kleiner Punktezahl den Charm eines Glueckspiels a la MauMau, bei groesseren Armeen durchaus taktische Tiefe haben. Wie real diese \"taktische Tiefe\" tatsaechliche formationsbasierte Schlachten abbildet wurde viel diskutiert, und dazu werde ich mich mangels eigenen Wissens auch nicht aeussern.
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Also eigentlich spielen wir immer bis zum bitteren Ende.
Na, da ist das mit den Unentschieden natürlich auch nicht ganz so einfach. *g*
Ich würde generell empfehlen nie bis zum letzten Mann zu spielen sondern sofern man kein Szenario spielt, nach einer gewissen Anzahl von Runden Siegespunkte zu zählen. Dann hat die Reiterei auch besseres zu tun, als in Runde 9 noch 5 flüchtende Plänkler einzuholen.
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und vor allem passt das Beispiel Karthager ja auch,
da es eben zeigt das die historische Taktik funktioniert,
wenn Hannibal es schafft, mit seiner Kavalerie den Gegner in die Flanke zu packen, noch schlimmer in den Rücken,
wars das meist
passt doch alles :)
Bei Interesse kannst du ja mal meinen Thread
http://sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=1944
ansehen,
Mein schluss aus dem thread ist eben, das WAB im gegensatz zu fantasy, mehr Richtung passende Armeen geht.
Die Schlacht wird umso realistischer (auch in dem Sinne das historische Taktiken funktionieren), je beser die Armeen passsen,
und umso realistischer das Schlachtfeld ist, Shieldwall Armeen suchten sich zb Gelände das die Flanken deckte,
deshalb wäre ein spiel mongolen gegen Shieldwall sachsen auch eine ziemlich unlustige angelegenheit
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Da hab ich mich mit dem \"bis zum bitteren Ende\" wohl etwas unbeholfen ausgedrückt, sorry. Ich meinte damit eigentlich, dass wir tatsächlich so um die 6-7 Runden spielen und nicht vorher aufhören (das bittere Ende ist quasi die 6.te Runde). Mehr ist gar nicht nötig, da tatsächlich innerhalb dieses Zeitraums entweder die eine oder andere Armee aufgerieben wurde.
und vor allem passt das Beispiel Karthager ja auch,
da es eben zeigt das die historische Taktik funktioniert,
wenn Hannibal es schafft, mit seiner Kavalerie den Gegner in die Flanke zu packen, noch schlimmer in den Rücken,
wars das meist
passt doch alles :)
Ja, das ist einer der Gründe, warum mir dieses Spiel meist so viel Spaß macht! Deinen Thread habe ich übrigens mit Interesse verfolgt, auch wenn die Dark Ages nicht so mein Interessengebiet sind.
Thomas