Sweetwater Forum

Kaserne => Projekte => Thema gestartet von: Karma Kamileon am 10. Juli 2017 - 21:29:03

Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Karma Kamileon am 10. Juli 2017 - 21:29:03
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Spqrstone.jpg/220px-Spqrstone.jpg)
Liebe Forengemeinde,

im Namen des römischen Senats und Volkes ergeht hiermit die frohe Kunde, dass die Mvnchner Fat Rebels, entgegen aller früheren, großspurigen Proklamationen, \"man fasse nichts vor den Schwarzpulverepochen an, yo\", nun einen beherzten Abstecher in antike Gefielde machen.

Senat und Volk sind sich zwar noch nicht ganz einig, ob das jetzt die Fat Rebels zu \"Pleb Rebels\", oder die Fat Rebs zu \"Fat Plebs\" macht, aber das wird sich schon noch in einer Reihe aufgeklärter, rationaler Debatten entscheiden. Niemand würde wegen solcher semantischer Albernheiten zu den Waffen greifen.

...
Quatsch mit Soße. Auf in den nächsten (chronologisch gesehen eigentlich vor-vor-vor-[...]igen) Bürgerkrieg!
... denn wenn wir mit einer Konstante auffahren können, dann sind das scheinbar Bürgerkriege (kein Wunder dass wir mit Bolt Action nicht weiterkommen. Vielleicht sollten wir da mal Spanien 1936 anreißen). :whistling: Ich begrüße das werte Sweetwater-Forum in diesem Sinne zu einem Dreier-Projektthread zwischen Werit, Regulator und meiner Wenigkeit. Aus einer rein hypothetischen Spinnerei um künftige Reiz- und Abwechslungsprojekte zwischen Stephan und mir entstanden, soll mir das hier einmal mehr eine Lehre sein, dass in diesem Hobby aus jedem noch so harmlosen Plausch ein fieser Einkauf und Projektbeginn resultieren können. Anfangs wie erwartet skeptisch und projektgesättigt, entfachte das ganze Thema (und Gerüchten zufolge das Foundry-Sortiment) ein unerwartetes Ancients-Fieber in unserem dritten Mitstreiter und Gastgeber Martin, sodass er inzwischen- meinem Kenntnisstand nach- bereits mehr dafür gemalt hat als Stephan und ich zusammen...

Aber genug der Vorworte- kommen wir zu den Eckdaten!


Zeitrahmen: Obwohl wir beschlossen haben, das Thema Ancients aufgrund der herrlichen Vielfalt weitaus entspannter anzugehen als wir normalerweise tun, reizte uns als Aufhänger- nicht zuletzt durch HBO\'s grandiose Serie Rome- der Bürgerkrieg zwischen Caesar und Pompeius, 52-48 v. Chr.

System: Wir basen für (Basic/)Impetus und probieren dann damit auch eine leichte Adaption von Sam Mustafas Aurelian. Weil Sam Mustafa immer geht, auch ein paar hundert Jahre früher. Damit ergibt sich auch, dass wir von den Armeegrößen erstmal die (kleineren) Impetus-Listen anpeilen... und demnach wohl auch zuerst danach spielen.

Armeen: Während Stephan die Caesarischen Rebellen-Legionen ins Feld führt, tun sich Martin und ich auf der Gegenseite in Form Iberischer (und weiterer) Alliierter/Foderati/Wasnichtalles und Pompeius\' römischer Loyalisten zusammen; wobei Martins neuerliche Begeisterung ihn bereits in gallische Gefielde trägt, sodass er bald- wie jeder kluge Mann zu Zeiten irgendeines Krieges- auf beiden Seiten investieren wird. :D


Nachdem das Gröbste geklärt wäre, hier schonmal meine erste Kohorte treuer Legionäre des Gnaeus Pompeius Magnus. Wie ihr anhand der in Kürze folgenden Posts der Jungs sehen werdet, habe ich die A*****karte gezogen, das Topic aufmachen zu \'dürfen\', weil ich bisher am wenigsten geschafft habe. :P
(http://i.imgur.com/k8QsO1I.jpg)

(http://i.imgur.com/dU5GHlQ.jpg)
(http://i.imgur.com/hfKf7bE.jpg)
Ich habe mich bei der Gestaltung der Figuren an einigen populären Interpretationen orientiert, wie Pompeius\' Loyalisten wohl ausgesehen haben mochten. Zugleich- und hier tritt in Kraft, was ich oben bereits angedeutet habe- gehe ich entschieden lockerer mit den historischen Details ins Feld, und streue schonmal die rüsttechnischen Querverbindungen zur frühen imperialen Epoche ein, um die Armee ein wenig \"aufwärtskompatibel\" zu machen, da ich früher oder später zeitlich bis ins frühe Nachchristliche expandieren möchte.
Das wird für den einen oder anderen von euch eine \"Nicht Fisch, nicht Fleisch\"-Lösung sein, was ich gut nachvollziehen kann. Ich selbst finds aber schick.:blush2:[align=center]
Ansonsten freue ich mich auf das weitere Projekt (allem voran, mittelfristig wieder Zeit dafür zu haben...), wünsche viel Spaß und hoffe, dass es hier wieder wie unsere anderen, bürgerkriegsähnlichen Zustände Anklang findet. In diesem Sinne: Bühne Frei für Reggie und Werit! (Lasst mich jetzt nicht im Stich.)

[/align]
Gruß,
Kamil
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 10. Juli 2017 - 21:32:13
Hallo zusammen!

Wie Kamil schon gut erklärt hat, wollen wir Fat Rebels uns jetzt auch bei einem anderen Bürgerkrieg die Birnen weich klopfen. Dieses Mal also in Rom vor ca. 2000 Jahren (Manche Dinge haben einfach Tradition, wie uns die Geschichte zeigt).
Ich muss ja nicht mehr so viel erläutern, nur eben so ein bisschen. Da wir Aurelian (mit anderen Basemaßen) und Impetus gleichermaß spielen wollen, ergibt sich die Armee Organisation ja praktisch von selbst. Geplant ist:
- 1 Lager Base
- 1 Train Base
- 6 Legionärs Bases (vielleicht mehr; mal sehen Unterteilt in Rekruten, Erfahrenen und Veteranen)
- 1 Kavallerie Base
- 4 Skirmisher Bases
- 2 \"massierte\" Schützen Bases
- und auf was ich sonst noch Lust habe :)

Zu Testzwecken habe ich natürlich auch schon fleißig gepinselt. Ich verwende hauptsächlich die Warlord Games Miniaturen (sehr chic) und hier und da kommen ein paar Foundry Zinn Miniaturen unter. Die Transfers sind von Little Big Men, die ich nachträglich schattiert und akzentuiert habe, hier und da ein bisschen Dreck, Schlamm & Blut.
Bei den Bases habe ich die GW Pasten verwendet: sau teures Zeug aber irgendwo ziemlich cool. Dazu dann wie gewohnt Streu Büsche und Moos.

Eine Einheit Legionäre: Sie sollen kampferfahrene Männer von Caesars Galien-Feldzug darstellen. Ich habe die Helmbüsche abgeschnitten und die Details etwas abgefeilt, sodass die Helme einfacher und massenproduziert wirken. Caesar erlaubte seinen nicht-römischen Soldaten auch, sich Bärte wachsen zu lassen und eigene Arten von Kleidung (wie hier ein keltischer Helm) mit einzubringen.
Nur der Optio hat noch einen Helmbusch (weiß) und der Centurio (rotgefärbtes Rosshaar).

(http://i.imgur.com/5sWdEzU.jpg)

(http://i.imgur.com/zU0iRTR.jpg)

(http://i.imgur.com/i2DZpo3.jpg)

Als nächstes Antesgananii. Caesar erwähnt sie in seinen Berichten beiläufig, aber ihre Spur verliert sich stark nach den punischen Kriegen und der marianischen Reform sodass sie bis zum Bürgerkrieg wohl eher eine eine Theorietruppe war, die sich irgendwo in den Legionen verlor. Ich habe sie hier frei interpretiert. Sie sind so eine Mischung aus Plänklern mit eigenen Schilden und Wurfspeeren und stellen zugleich den Übergang zu normalen Legionären mit Kettenhemden dar. Die Linothorax ist mit Greenstuff modelliert. Der Rest ist so ziemlich out of the box. Die Wurfspeere sind aus der Auxiliarii Plastik Box und die Rundschilde (freehands) von den Musikern aus der Caesarian Box.

(http://i.imgur.com/p5obPsw.jpg)

(http://i.imgur.com/NMFjSSc.jpg)

Eine nächste Einheit von frisch ausgehobenen Rekruten ist auch praktisch fertig. Die bekommt nur noch ein kleines Facelifting und dann geht es auch schon ans Foto machen.  Meine zwei Bases Griechen Bogenschützen werden zwangsrekrutiert und dann geht es auch schon an die nächsten Legionäre...

Vale!
Stephan
Titel: ...nicht noch ein Bürgerkrieg! - Werit\'s Hilfstruppen
Beitrag von: Werit am 10. Juli 2017 - 21:33:21
E I G E N T L I C H wollte ich mich vollkommen aus dem Projekt heraushalten und mich auf unsere anderen unvollendeten Projekt konzentrieren, konnte dann doch nicht widerstehen und habe eine \"Nebenrolle\" ergattern können.

Alle Miniaturen sind von Wargames Foundry :love_1:

\"Für Gnaeus Pompeius Magnus!\"

2 x Bases numidische Skirmisher (Javelin)
2 x Bases numidische leichte Kavallerie

(http://i.imgur.com/cIkC9XN.jpg)

2 x Bases iberische leichte Infanterie
2 x Bases iberische mittlere Kavallerie

(http://i.imgur.com/YJD5fmH.jpg)

(http://i.imgur.com/WPkV8CC.jpg)
 (http://i.imgur.com/RooYgiN.jpg)

2 x Base griechische Skirmisher (Slinger\'s) - Basen-Gestaltung noch ausstehend.

(http://i.imgur.com/BEreuq6.jpg)

\"Hallo Julllliuuussss!\"

4 x Bases gallische leichte Infanterie (Zinn, blank)
2 x Bases gallische mittlere Kavallerie (Zinn, blank)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Hanno Barka am 10. Juli 2017 - 22:52:06
Placet!   :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:  Multum enim ludendum esse non multa!
Senatus populusque romanum
 :smiley_emoticons_joint:  :smiley_emoticons_joint:  :smiley_emoticons_joint:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 10. Juli 2017 - 23:03:43
Zitat von: \'Hanno Barka\',\'index.php?page=Thread&postID=253631#post253631
Placet!   :smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:  Multum enim ludendum esse non multa!
Senatus populusque romanum
 :smiley_emoticons_joint:  :smiley_emoticons_joint:  :smiley_emoticons_joint:


TzTzTz

Romanus bzw. Romanorum :dance3:

Romanum ist doch zu plebeierhaft. :D Ohne Quatsch jetzt. Hab das ja noch mit der klassischen o Deklination gelernt. Lernt ihr das jetzt verkürzt als romanum?
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 10. Juli 2017 - 23:05:13
Die gezeigten Minis sehen klasse aus, trotz oder gerade wegen den freien Interpretationen. :imsohappy:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Camo am 10. Juli 2017 - 23:20:27
Sehr schön... auch noch etwas, das mich interessieren könnte.

Btw... die \"Hallo Julllliuuussss!\"-Truppen... haben die auch einen kleinen Krieger mit einem Trinkproblem und einen großen, stämmigen (aber garantiert nicht dicken!) Krieger aufzuweisen? ;)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Hanno Barka am 11. Juli 2017 - 00:26:29
Die Minis sehen super aus!

Zitat von: \'thrifles (Koppi)\',\'index.php?page=Thread&postID=253632#post253632
Ohne Quatsch jetzt. Hab das ja noch mit der klassischen o Deklination gelernt. Lernt ihr das jetzt verkürzt als romanum?

Was \"ihr\" bzw besser gesagt \"die \" jetzt lernen weiß ich nicht, ich bin ein 68er Jahrgang, insofern etwas Anerkennung bitte, daß ich 32 Jahre nach der Matura überhaupt noch lateinische Zitate abwandeln kann  :cool:
Aber Du hast Recht, es heisst korrekt senatus populusque romanus. Und romanorum schon gar nicht weil populus singular ist.  :hiphop:
Wobei romanus per se nicht O Deklination hat, sondern nur do dekliniert wird, da populus maskulinum ist, eine femina oder uxor wäre romana :P
Titel: \"Wer Ist hier Dick?\"
Beitrag von: Werit am 11. Juli 2017 - 07:13:30
Zitat von: \'Camo\',\'index.php?page=Thread&postID=253635#post253635
Sehr schön... auch noch etwas, das mich interessieren könnte.

Btw... die \"Hallo Julllliuuussss!\"-Truppen... haben die auch einen kleinen Krieger mit einem Trinkproblem und einen großen, stämmigen (aber garantiert nicht dicken!) Krieger aufzuweisen? ;)
Gallische Elitetruppen stehen bereit. Verpflegung der Gallier möglicherweiße nicht möglich bzw. nicht bezahlbar.

(http://www.sazart.de/images/asterix_und_obelix.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Constable am 11. Juli 2017 - 07:15:53
das schaut echt gut aus!! Wahnsinn!!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 11. Juli 2017 - 08:58:49
Zitat von: \'Hanno Barka\',\'index.php?page=Thread&postID=253641#post253641
Die Minis sehen super aus!

Zitat von: \'thrifles (Koppi)\',\'index.php?page=Thread&postID=253632#post253632
Ohne Quatsch jetzt. Hab das ja noch mit der klassischen o Deklination gelernt. Lernt ihr das jetzt verkürzt als romanum?

Was \"ihr\" bzw besser gesagt \"die \" jetzt lernen weiß ich nicht, ich bin ein 68er Jahrgang, insofern etwas Anerkennung bitte, daß ich 32 Jahre nach der Matura überhaupt noch lateinische Zitate abwandeln kann  :cool:
Aber Du hast Recht, es heisst korrekt senatus populusque romanus. Und romanorum schon gar nicht weil populus singular ist.  :hiphop:
Wobei romanus per se nicht O Deklination hat, sondern nur do dekliniert wird, da populus maskulinum ist, eine femina oder uxor wäre romana :P
:D Nicht das es ausufert und wir Schimpfe kriegen.

Freu mich jedenfalls auf noch mehr Römer. :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: DonVoss am 11. Juli 2017 - 09:02:06
Hui....das wird n tolles Ding.
Sieht jetzt schon super aus.... :thumbup:

Thanx,
Don
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 11. Juli 2017 - 16:53:20
Ein herrlicher Thread! Ein tolles Projekt, toll drapierte und bemalte Figuren und dann auch noch Latein-Diskussionen! Nur zu meckern ist nicht soviel zu finden, was die Freude trübt. Trotzdem :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.

Der Fluch der Rückübersetzung! Da sind natürlich das \"von Rom\" und die deutsche Pluralregelung verführerisch. Erinnert irgendwie an den Grammatikzenturio aus Life of Brian.

Ups, da ist jemand an der Tür, es geht später weiter.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Sir Leon am 11. Juli 2017 - 18:59:15
Ich gebe ungern den Mecker-August, aber heißt das, dass es in absehbarer Zeit keine weiteren ACW-Sachen von euch gibt...?  ;(
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 11. Juli 2017 - 19:14:40
Danke Jungs, ihr seid mal wieder klasse  :thumbsup:

@Sir Leon: Gewöhn dich an das Gefühl... Ich warte ja schon seit einem Jahr drauf, dass die Südstaaten nachziehen  :whistling:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 11. Juli 2017 - 19:16:36
Dann erst mal zu Kamil:

Ein einfach wunderbarer Gesamteindruck und auch einzeln toll: :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.


Mir fallen natürlich die späten Helme ins Auge, aber Du willst ja ausdrücklich einen längeren Zeitraum abdecken und die Schwerter werden bei den Herstellern so gestaltet, dass sie auf verschiedene Typen passen, bzw. gar nicht passen. Ob da Ausrüstung verschiedener Zeit en zusammengebracht werden soll, ist wieder so eine Frage. Bei den Helmen sticht es mir zu sehr ins Auge, aber nicht jedem fällt es auf. Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Das Einzige, was mir wirklich zu meckern auffällt, wäre, dass, wenn eine Tunica Candida getragen wurde, auch der letzte Legionär eine reinweiße Tunika trug. Aber das führe ich mal auf den ästhetischen Gesamteindruck zurück. Und ob Alba oder Candida kann ich vielleicht auch nicht richtig auf meiner Anzeige sehen.


Und das bringt mich zu ein paar Tipps als Gestaltungsanregung auch für die anderen: (Ich hoffe, damit kann ich mich ein wenig für die hübschen Bilder bedanken.)


1- Die Tunica candida war kein Kleidungsstück für Arbeit oder Alltag. Dafür hatten die Legionäre andere Tuniken. Es würde durch das Aufziehen einer roten Tunika beim Feldherrnzelt bekanntgegeben, wenn eine Schlacht bevorstand. Daraufhin zogen sich die Legionäre um. Es ist umstritten, ob rot oder weiß. Legionen, die aus der Marine gebildet wurden, trugen blau. Und Caesars Lieblingsfarbe war rot. Solange es nicht um dieselbe Legion geht, lässt sich da einiges an Abwechslung rechtfertigen. (Dass es rote Tuniken gab, ist sicher. In Plinius Naturgeschichte erklärt er, vereinfacht gesagt, welches rot für höhere Offiziere, Zenturionen und Mannschaften auf staatlichen Plantagen angepflanzt wurde. Genau so sicher hatte jeder Legionär eine Tunika Candida. Wie die Toga Candida wurde sie bei den zahlreichen rituellen Anlässen getragen. In Wirklichkeit ist da kein Widerspruch, nur ein anachronstisches Uniformierungsbedürfnis heutiger Zeit.)
2- Bei Zenturionen war die Rüstung und wohl auch der Helm spätestens unter Augustus versilbert.
3- Dass nur ab Optio aufwärts im Feld Helmzier getragen wurde, mag sich während der Bürgerkriege entwickelt haben, als Anderes wichtiger war. Aber da Spitznamen bestimmter Einheiten darauf zurückgehen, war es so früh noch nicht bei allen Einheiten so.
4- Der Stier war natürlich ein typisch römisches Feldzeichen. Allerdings galt es -wie der Elefant- als Symbol Caesars. Als Schildbemalung für Pompeianer wohl nur für einen sehr lokalpatriotischen Bürger aus Kampanien, woher das Symbol als Feldzeichen stammen soll, geeignet, oder mit Menschenkopf. Ich schaue Mal, ob Pompeius bevorzugte Symbole hatte.
5- Auf der Innenseite waren die römischen Schilde rot bemalt. Das ist sicher bezeugt.
6- Einige Autoren gehen davon aus, dass Bronzehelme versilbert waren. Das geht also auch.
7- Die Dolche und Dolchscheiden waren die Statussymbole der Legionäre in jener Zeit und oft erstaunlich wertvoll. Jedenfalls keine Massenware. Daneben waren auch die Militärgürtel Statussymbol und vor allem Erkennungszeichen des Soldaten, da nicht die ganze Zeit die schwere Rüstung getragen werden konnte. Leider kleine Details, aber vielleicht gelingt es, den ein oder anderen Dolch in Szene zu setzen.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 11. Juli 2017 - 20:26:39
@ Regulator: Auch Deine Gestaltung ist einfach top: :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.

Und ein ganz anderer Eindruck als bei Kamil. Da sieht man Mal wieder, welch unterschiedliche Effekte zu erreichen sind. Der Verwundete ist eine hervorragende Idee, knieende Posen zu verwüsten.

Nur die Innenseite der Schilde stören mich ein wenig, die waren Rot bemalt. Das hatte den Zweck, dass man Blutspritzer weniger sah. Die gallischen Helme sind kein Problem. Die wurden gezielt für Cäsars Legionen produziert. Da gab es sicher auch Einheiten, bei denen die Mehrheit solche hatte. Zenturionen hatten schon quergestellte Helmbüsche. Aber die Einheit ist ja schon in Unordnung geraten und wird von hinten angegriffen. Da mag er den Helm eines Optios aufgehoben haben. (Der Zenturio stand normalerweise vorne rechts, was die hohen Verlusten bei ihnen und die großen Beförderungschancen innerhalb der römischen Armee erklärt. Trotzdem wurde es nicht geändert. Der Optio schloß die Formation ab und trug kein Pilum, sondern eine Stange mit Kugel am oberen Ende. Damit sollte er die aufhalten, die an einem anderen Tag weiter kämpfen wollten und sich daher selbsttätig entfernten. Vielleicht noch eine Anregung.) Beim Signifer ist die weiße Tunika passend. Die Feldzeichen galten ja als heilig.

Seufz. Antesignani. Da wurde viel geschrieben und vermutet. Der Name bedeutet soviel wie \"die vor dem Feldzeichen\". Und damit begann der Salat. Denn Delbrück befand, dass die Feldzeichen ganz vorne, allenfalls knapp hinter die erste Reihe zurückgezogen zu stehen hatten. Da blieben für die Antesignani nur die Velites übrig. Heute wird eher davon ausgegangen, dass der Signifer zwischen zweiter und dritter Reihe stand. Damit kann dann auch Caesar seine normalen Legionäre so bezeichnen. Aber ich meine, darüber hätten wir hier im Forum schon eine Diskussion geführt.

Nun, wie dem auch sei: der römische Legionär wurde nach Bedarf eingesetzt. Sollte er beweglich sein, ließ er einfach die Rüstung weg. Davon gibt es Bildserie. Und störten große Schilde, ja, dann nahm er kleinere. Ich wüsste kein Beispiel, aber wie gesagt: Allroundsoldat. Zur Not auch auf dem Pferderücken oder als Seesoldat oder als Matrose. Und dafür gibt es ein paar Beispiele. Von daher spielt die Bezeichnung \'Antesignani\' keine Rolle.

Der Linothorax war komplett aus Leinen und zu Caesars Zeiten für Legionäre unpassend. Aber Du hast nur die Schultern so modelliert. Und das passt wieder hervorragend.

Die Griechen kann Caesar kaum zwingen. Dort herrschte Pompeius. Aber seine kretischen Bogenschützen waren ihm schon in Gallien freiwillig als bekannte Söldner zugelaufen. Und natürlich würden lieber Fremdtruppen als Plänkler gefährdet. Cäsar hatte insbesondere Numider und balearische Schleuderer, die sich seiner Familie wegen Marius verpflichtet fühlten. Im Bürgerkrieg natürlich auch Gallier und Germanen. Ob er aus seiner Zeit in Spanien dortige Kontakte zu Änderungen nutzen konnte, muss ich nachschauen. (Er zählt seine Truppen selbst auf.) Wir zu den Hilfstruppen gibt es noch ein paar Anregungen. Wie gesagt, ich kann das mit den \'leichten\' Legionären nicht als unrealistisch sehen und Deine \'Linothoraxversion\' würde auch gut in die Schlachtlinie passen. Insbesondere für den einen oder anderen Zenturio. Für höhere Offiziere gab es bronzene Muskelpanzer. Aber das konnte der Offizier selbst entscheiden.

Bevor es falsch ankommt, sei nochmal gesagt, dass sich das als Anregung versteht. Vielleicht kriegt ihr ja noch die ein oder andere Idee, wenn ihr das lest.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 11. Juli 2017 - 21:45:33
@ Werit:

Für Caesar würde ich von Balearische Schleuderern reden. Und Numider gehören auch zu Caesar, sind beidseitig einsetzbar. Aus dem jughurtinischen Krieg hatte Marius dort Anhänger und Caesar galt als Nachfolger seines angeheirateten Onkels, dessen Sohn schon 82 v.Chr. im Bürgerkrieg gegen Sulla umgekommen war.

Was mich wundert, ist, dass ihr die berühmte germanische Kavallerie nicht berücksichtigt, bei der 3 Mann auf 2 Pferde kamen. Wenn ihr das schon als Klein-Dioramen darstellt, wären doch die Läufer zwischen den Pferden ein dankbares Motiv.

Und darf ich vielleicht auch an den den Vorfall mit den Elefanten erinnern? Die Schlacht bei Thapsus bietet da die Ausrede. Exotisch wirken sicher auch berittene Bogenschützen aus Syrien.

Und bevor ich davon anfange, was in Ägypten und bei speziellen Szenarien alles möglich ist, höre ich besser auf. Ich will ja nur Anregungen geben und Euch nicht in bestimmte Richtungen prügeln.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 11. Juli 2017 - 21:52:24
Riothasmus, danke für deine Worte. Ich antworte mal auf deine Aussagen zu mir:

@Innenseite Schilde: Da stimme ich die halb zu. Ja, die Innenseite der Schilde war rot. Ich kenne das aber erst ab den \"Turmschilden\", sprich den eckigen Schilden. Für die runderen Schilde wie ich sie verwende habe ich dazu noch keinen festen Anhaltspunkt gefunden.
@Centurio-Helme: Versilbert habe ich meine ja. Querbüsche folgen bei kommenden Einheiten. Dieser hier trägt noch einen Helm aus dem gallischen Feldzug, oder sogar noch ein älters Erbstück. Der Optio hat einen weißen Helmbusch. Seinen Stab hat er beiseite gelegt, abn der Front brennts ;) Ich habe zwei Optio Modelle hier, beide mit Stab.
@Linothorax: genau, hier nur die Schulterstücke, die wurden ja noch sehr lange Zeit getragen und nach einer Pause kamen sie ähnlich wieder auf. Ich habe noch einige Bogenschützen hier, welchen ich eine solche gebastelt habe, ebenfalls dem Centurio der nächsten Legionärs-Einheit und ein paar Legionären. Höhere Offiziere sind zuerst nicht geplant.
@Griechen: Mir persönlich gefällt die Schlacht bei Pharsalus am besten. Eine exakte Schlachtordnung lässt sich schwierig finden, weswegen ich davon ausgehe, dass hier und da ein paar griechische Plänkler angeheuert wurden. Seis auch nur als Landschaftsführer :)

Danke für deine Kritik, freue mich schon auf die nächste bei kommenden Einheiten :) Vielleicht lasse ich mich ja doch zu roten Innenseiten überreden :)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 11. Juli 2017 - 22:14:46
Ok, dann gibt es ein paar Römer. Der Hintergrund Gedanke ist, dass es eine meernahe Einheit ist, oder auch schon den ein oder anderen maritimen Einsatz erlebt hat, jedoch noch keine Schlacht. Verstärkt wurde sie durch freiwillige aus Gallien und nahen Stämmen aus den Bergen und Germanien. Die Einheit erprobt auch eine neuere Art von Schilden, die leichter als die gewöhnlichen Schilde sind.
Die Formation ist noch zu locker und der Centurio führt eine Neuformierung als Manöver mitten im Gefecht aus... Der Optio sieht die nächste Pfeilsalve schon auf die Einheit zu kommen.

Die Schilddecals sind von LBM, wieder etwas verschmutzt. Die Minaituren sind alle von Warlord, bis auf der Standartenträger, der ist von Foundry. Die normalen Helme haben wieder ihre Helmbüsche verloren und ein paar der Details wurden abgefeilt. Hier und da auch wieder ein Gallier Kopf :)

(http://i.imgur.com/y7muZTi.jpg)

(http://i.imgur.com/XmfKOVp.jpg)

(http://imgur.com/tnLjeia.jpg)(http://imgur.com/EuFLb1f.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 11. Juli 2017 - 22:37:17
das ist ja mal ein geiles Projekt!

wenn Ihr schon das Motiv von gallischen Truppen einführt, würde ich mal ein paar Helme vom Typen Agen-Port einstreuen, die Vorläufer der imperialen Helmtypen. Ich glaube die gab es von Wargames Factory bei den Kelten
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: moiterei_1984 am 11. Juli 2017 - 22:53:28
Jungs, das sieht wiedermal einfach Sahne aus! Ganz, ganz großes Kino  :clapping:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 12. Juli 2017 - 09:48:57
Danke Jungs :)

@Pedivere: bei der Einheit mit den weißen Schilden hat sich ein solcher schon eingeschlichen. (Hinter dem Optio)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pappenheimer am 12. Juli 2017 - 12:06:53
Schön in Szene gesetzte Minis.

Was die Helme etc. anbelangt: ich habe mich ja mal ein bisschen mit republikanischer Zeit, so um 200 beschäftigt, und festgestellt wie bemüht da Bemerkungen hinsichtlich \"richtig\" und \"falsch\" sind. Helmformen von späteren Darstellungen, Velites als ein Mix aus schriftlicher - nicht selten deutlich später zu datierender - Beschreibung und evtl. leichten Infanteristen, wo aber alles \"Typische\" wie Felle etc. fehlen, das alles ist mir wohl bekannt... Kamils Truppe erinnert mich wie so manche Wargaming-Formation ans Reenactment, wenn sich gerade im Römerhobby doch herausstellt, dass jeder \"Soldat\" nur ein Individualist ist und es einfach darum geht möglichst viele verschiedene Helmtypen zu tragen, weil Reenactor X den soundso Helm cooler findet und eben doch in der \"Masse\" (sprich unter 5-10 anderen \"gleich\" gesinnten Leutchen) herausstechen möchte. Ich denke, in nem Schlachtbericht, wo man Gesamtausschnitte sieht, fällt das garnicht so auf.

Werits Einheit schaut echt ganz anders aus, auch wenn da natürlich auch wieder die beliebten Blutspritzer auf den Schilden auftauchen. Dieser eher gemäßigte mix sagt mir persönlich mehr zu. Aber rein handwerklich sind beide Truppen einfach top.

Ich freue mich sehr über das Projekt und finde es super, dass ihr uns in eurer gewohnten Professionalität daran teilhaben lasst. Bin schon gespannt, ob es hier Pharsalus zu sehen gibt, nachdem ich die entsprechende Folge der Reihe \"Decisive Battles\" bereits gesehen habe.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Driscoles am 12. Juli 2017 - 12:13:28
Hi,
wieder mal ein sehr schöner Thread. Es gibt viel zu schauen !!!
Gruß
Björn
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Decebalus am 12. Juli 2017 - 12:46:33
Super Projekt. Tollle Basen. Ich mag vor allem, dass ihr die Basen richtig voll gepackt habt und nicht wie so oft bei Impetus-Basen zuviel Raum lasst.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Wellington am 12. Juli 2017 - 14:19:04
Nett ...

Und Impetus wird leider eh zuwenig gespielt.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 12. Juli 2017 - 15:25:11
Ich habe endlich meine Bilder eingepflegt. Sie sind nur etwas klein.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pappenheimer am 12. Juli 2017 - 15:41:57
Zitat von: \'Werit\',\'index.php?page=Thread&postID=253752#post253752
Sie sind nur etwas klein.
Macht nix. Sehen trotzdem prima aus.  :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 12. Juli 2017 - 16:09:18
Zitat von: \'Regulator\',\'index.php?page=Thread&postID=253725#post253725

@Pedivere: bei der Einheit mit den weißen Schilden hat sich ein solcher schon eingeschlichen. (Hinter dem Optio)

hatte ich übersehen.

Zur Standardisierung von Ausrüstung vor der frühen Neuzeit:
Man darf nicht vergessen, daß alles hergestellte keine Fabrikware vom Fließband ist sondern immer Einzelanfertigung.
Selbst im Falle der kaiserlich römischen Armee.
Es ist richtig, man findet zweischalige Gußformen und Blech-Preßmatrizen die auf eine Standardisierung hindeuten (das berühmte Schwert des Tiberius zB ist Massenware), das ist aber immer der Sonderfall.
Wenn man jetzt auf die spätrepublikanische Zeit zurückfokussiert und sich klarmacht, welche bislang nicht vorgesehene Mengen von Truppen (nicht vergessen, der letzte Bürgerkrieg von Sulla ist 25 Jahre her) Cäsar und Pompeius Magnus ausgehoben haben, z.T. Illegal (in Gallien), darf man nicht erwarten daß die sich die Ausrüstung aus dem Kaufhausregal besorgt haben. Im Gegenteil, es wurde zurückgegriffen auf Waffen die vorhanden waren (gerade Helme und Schwerter sind intensiv in der Herstellung so daß man von im Verhältnis längeren Laufzeiten ausgehen muß) - einerseits. Andereseits mußten mit Sicherheit schnell große Mengen neuer Waffen her, was sich wiederum in einer Standardisierung widerspiegeln würde.

Es gibt also Argumente für beide Extreme, sowohl beim reenactment als auch auf dem wargaming Tisch. Das ist aber wiederum die Würze des Hobbys, daß es dazu anregt sich eine Biografie für die Einheit auszudenken.
Sind es Evocati, Veteranen mit älteren Waffen? Womöglich neu ausgehobene mit schnell hergestellten Billigwaffen (es gibt sehr unterschiedliche Qualitäten bei römischen Schwertern der frühen Kaiserzeit)?
Oder sind es ehemalige Auxiliartruppen des gallischen Krieges, die flott per Adoption zu Reichsbürgern werden (es ist erstaunlich zu beobachten daß die frühkaiserzeitliche Nobilität der Treverer \"Julius\" heißen, zB) und Soldaten zu nominellen \"Legionen\" stellen, die womöglich gar nicht gedrillt worden sind wie eine Legion zu kämpfen?

Die Quellenlage ist dürftig...
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Tellus am 12. Juli 2017 - 20:08:29
Grüße aus der frühen Republik :D
Cooles Projekt, schöne Figuren mit schicken Bildern :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 15. Juli 2017 - 08:43:03
Ein paar griechische Autonome:

(http://i.imgur.com/BEreuq6.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Hanno Barka am 15. Juli 2017 - 10:16:55
Sind die aus der Peiraios-Straße?   :smiley_emoticons_joint:

Schauen gut aus die Randalierer!  :cool:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Dareios am 17. Juli 2017 - 01:23:58
Tolles Projekt und wirklich stimmig bemalte Minis. Mir gefällt vor allem die desaturierte Palette.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 20. Juli 2017 - 14:43:22
Schaut mal Pleb-Rebs:

(https://media2017-karwansaraypubli.netdna-ssl.com/catalog/product/cache/1/image/650x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/c/o/cover_6.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 31. Juli 2017 - 12:28:20
Und es geht weiter! Martin hat mir ordentlich Hilfstruppen versprochen, also konzentriere ich mich erstmal auf den römischen Kern: ein Haufen Legionäre. Wieder Warlord Games Modelle mit nachbearbeiteten LBM Transfers. Die Miniaturen sind schön einfach gehalten, da geht das Malen super schnell und macht auch ordentlich Spaß. Kann ich jedem nur ans Herz legen :) Die nächste Einheit kriegt dann vielelicht auch rote Schildinnenseiten...

(http://fs5.directupload.net/images/170731/oa3q67m4.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170731/hrok2nrw.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170731/jkwwv5v2.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170731/63jcroeq.jpg)


Stephan
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 31. Juli 2017 - 13:13:47
Das schaut einfach mal genial aus, was ihr da bisher so gezaubert habt - das mit den großen Basen hat schon was :thumbsup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Constable am 31. Juli 2017 - 14:19:05
Schaut echt super aus, Bases auch top! Es gefällt mir!!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: DonVoss am 31. Juli 2017 - 14:52:29
Sehr kühl....;)

Gefallen mir sehr.

Cheers,
Don
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Hanno Barka am 31. Juli 2017 - 14:57:43
Rockt total!  :king:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Tellus am 31. Juli 2017 - 14:59:00
Na, hier gibt ja einer ordentlich Gas :D , schick, schick!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 31. Juli 2017 - 15:28:55
Super Stephan, sauschick!

Ich leg auch gleich mal nach (vordere Base):

(http://i.imgur.com/WPkV8CC.jpg)
Eine Einheit Reiterei, dann sind Kamil\'s Unterstützungstruppen fertig.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 03. August 2017 - 10:20:10
... und die abgesessene Kavallerie (im Spiel als Plänkler) :) Sind ebenfalls wieder Warlord Plastik Minis, der Verlust ist aus Zinn; hier und da ein paar Umbauten. Die Schilde sind aus der Kavallerie Box von Warlord Games, die berittene Version der vier folgt - soll ich die selben Schildmuster nehmen, sodass eine Verbindung zwischen den beiden Bases steht oder soll ich komplett neue Schildmuster malen?

(http://fs5.directupload.net/images/170803/sqccs4o4.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170803/g9tm9vsq.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170803/dcob88bt.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: DerAndereSkaby am 03. August 2017 - 11:38:00
Sieht richtig gut aus - klasse Arbeit!
...und ja, bitte die selben Schildmuster! :D

...wobei der eine ist dann ein Marinekavallerist? 8|
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 03. August 2017 - 11:47:22
Wieder extrem gelungen - gilt für alle letzten Einträge btw!

Und ja, wenn das die abgesessene Variante ist, würde ich schon bei gleichen Schildmotiven bleiben, fänd ich zumindest die coolere Version ;)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 03. August 2017 - 14:14:28
die Püppchen sind klasse bemalt.
ich fühle mich an die klasischen Osprey-Bände erinnert, mit der klaren Farbgebung.


daß es in der Antike Kavallerie gab die zum kämpfen als Plänkler abgesessen ist muß irgendwie in den ganzen Jahren an mir vorbeigegangen sein....
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 03. August 2017 - 14:23:52
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255268#post255268
daß es in der Antike Kavallerie gab die zum kämpfen als Plänkler abgesessen ist muß irgendwie in den ganzen Jahren an mir vorbeigegangen sein....
Sehr interessant. Ich bin gespannt auf die Perspektive der von Riothamus.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: DonVoss am 03. August 2017 - 14:55:54
Seeehr geiles Projekt und weiter coole Minis....

..ihr seid so doll...dass man selbst wieder in die Antike reinmalen will....:)

Cheers,
Don
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Constable am 03. August 2017 - 15:21:28
ich werde ganz leicht wehmütig um ehrlich zu sein.... :smiley_emoticons_pirate_shocked:  :smiley_emoticons_pirate_shocked:

Total super das alles.  :heart:  :heart:  :hi:  :hi:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Karma Kamileon am 03. August 2017 - 15:44:07
Zitat von: \'DerAndereSkaby\',\'index.php?page=Thread&postID=255255#post255255
...wobei der eine ist dann ein Marinekavallerist?
Klar, ein Seepferdchenreiter! :S

Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255268#post255268
daß es in der Antike Kavallerie gab die zum kämpfen als Plänkler abgesessen ist muß irgendwie in den ganzen Jahren an mir vorbeigegangen sein....
Der gegenwärtigen Quellenlage nach waren sie zumindest nicht auf ihren Pferden festgewachsen. :P Es bleibt also zumindest das. Ich bin dennoch gespannt was zu dem Thema noch so \'rauskommt. Gabs doch schon zur abgesessenen ACW-Kavallerie den einen oder anderen (zugegebenermaßen im Scherz) Empörten. :D

Überhaupt dazu mal\'n Wort, nicht aber ohne erstmal ein dickes Dankeschön fürs rege Kommentieren voranzustellen, an die Enthusasiten, Experten (ihr wisst wer ihr seid!) und fellow filthy casuals. ;) Wie immer seid ihr das Motivationssalz in der Club-Suppe, und bei aller eigenen Unkenntnis/Oberflächlichkeit/Verwirrtheit der eigenen Arbeit an einer für einen selbst exotischen Epoche kriege ich von solchen Tipps und Infos nie genug- selbst wenn ich ein Projekt erklärtermaßen locker sehe. Hängenbleiben tut dann doch immer einiges, und darüber hinaus ist es immer \'ne Wucht, wahren (Hobby)historikern beim Fachsimpeln zu folgen. Vielleicht habe ich irgendwann Zeit, dazu aufzuschließen.

Aber wie läuft das eigentlich ab, ein Projekt locker sehen? Für mich gesprochen beginnt es meistens damit, dass man eigentlich keine Zeit hat, sein Vordiplom zur Armeebemalung zu machen, auch nur mehr als rudimentäre Recherche zu betreiben, oder, Hölle, eigentlich keine um überhaupt zu malen- aber trotzde mitgerissen wird. Im Gegensatz zu den eigenen Stammepochen (bei mir z.B. der ACW), mit der die Tiefenrecherche und die teils heiße Debatte zum Vergnügen gehört, geht man also schonmal mit niederen Beweggründen an die Sache: Man hat einfach trotz aller Widerigkeiten Bock.
Und dann... wird man zum Hollywoodregisseur. Ja, einer dieser unseligen Gestalten die einem regelmäßig die Big-Budget-Blockbuster verhunzen, indem sie gute historische Drehbücher zwecks erzählerischer Bequemlichkeit plattwalzen und ihre ehrenamtlichen historischen Consultants Kaffee holen schicken, während die Wikinger in Rennaissanceplatte mit angeklebten Faschingshörnern an den Helmen gepackt werden. Oder so. Nein, nicht ganz so schlimm. Aber Pompeius\' Kohorten im plakativen Kontrast zu Caesar\'s mit erdfarbenen, handbemalten Schilden und ungefärbten Tuniken aufmarschieren zu lassen (weils auf der Leinwand markanter kommt), oder den Fundus für eigentlich spätere Römer zweckzuentfremden, um das Budget zu schonen und besser \'rumrecyclen zu können wenns später gegen spätere Gegner geht (und man diesen Juckreiz endlich kratzt, Lorica Segmenta zu malen)... das traut man sich dann auch im Sweetwater.
Und wo es mahnende Zeigefinger hagelt, zitiert man gerne mal seinen Geschichtslehrer aus der Zehnten: \"Geschichte beginnt irgendwo um die Französische Revolution \'rum. Das meiste von davor ist glorifziertes Hörensagen\". Aber eigentlich muss man gar nicht solche Platitüden dreschen- Im Normalfall reicht es, zur enthusiastischen Zuseherschaft ehrlich zu sein und Klartext zu reden, wie und warum man so hobby-arbeitet wie man\'s in dem Moment tut. So \'ne Absichtserklärung ist dann irgendwo auch der Punkt in \'nem ACW-Thread, wo ich aufhöre über die Verfügbarkeit von Sack Coats gegenüber Frock Coats in der Army of Tennessee 1862 zu fachsimpeln. :D (Solange die Gamaschen gemalt werden...)

(Ausnahme: Der Produzent. Ein Hollywoodregisseur schaut zum Produzenten, in meinem Fall Stephan. Produzent Stephan ist mein Historien-Barometer. Wenn ich ihm \'was zeige oder einen Plan schildere, und Stephan grün anläuft oder säuerliche Gesichtsentgleisungen kriegt, als hätte er \'nen kleinen Herzinfakrt, wirds Zeit, etwas umzumalen oder zu überdenken. :whistling: )

Und jetzt ein kräftiges Buh! So viel Text und null komma nix zu sehen? Wasn das für ein Kino! Nah, so gehts natürlich nicht, hier das neuste vom Tage:

(http://i.imgur.com/W1r56Nh.jpg)

(http://i.imgur.com/nD5i3PL.jpg)

Ich brannte, wie ihr seht, geradezu darauf, mich der Artesign... Antesuck... Antipasti-Diskussion anzuschließen. Weil ich aber zu busy und müde war, mir so viel Mühe mit den Details wie der Stephan zu geben, stimme ich energisch Riothamus zu: Das sind eben nur... plänkelnde Legionäre, genau. Deswegen sehen die im Vergleich zu seinen Antesignoritas so\'n bisschen fad aus. Nicht etwa, weil ich lediglich überzählige Plastikusse sinnvoll verwenden und schnell zwei Bases raushauen wollte. (Darüber hinaus wollte ich mal verschiedenes rot und blau malen, um zu schauen wie\'s mir für weitere Kohorten taugt. Und dunkle Haut- Aus Laune.)

Auf Dauer kanns so natürlich nicht weitergehen- Irgendwann gegen Weihnachten, wenn akademische Entgleisungen, Umzug und Geschäftsmodell-Umstellung erledigt sind, kann ich hoffentlich das Tempo mal wieder anziehen. Bis dahin gibts halt hier und andernorts... Geplänkel. :whistling_1:

Bis dahin bedanke ich mich für anhaltendes Interesse und hoffe auf viele weitere Kommentare, reichlich Input und spannende Diskussionen (#nosarcasm). Nur weil man kaum mitreden kann heißt das nicht, dass man sowas nicht irre gern liest, oder nicht irgendwann mal gern was dran ändern möchte. Sonst wäre man im SWF auch falsch. Ich hoffe abschließend nur, dass das keiner als Mangel an Respekt vor seiner Epoche versteht. So ist es keinesfalls gemeint.


Mit wortreichen Grüßen (jaja, des Selbstständigen Büro-Downtime...),
ein Pleb Reb.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 03. August 2017 - 16:03:47
also deine Plänkler sehen ja mal einsame Klasse aus!

Über das Geschichtsverständnis Deines Lehrers kann ich nur staunen, entwertet er doch die ganzen antiken Historiographen die das sehr ernstahft betrieben haben und überbewertet die Propaganda der Frühmoderne....

was nun antike Soldaten angeht die absitzen und zu Fuß kämpfen (berittene Infanterie) angeht, oder womöglichen Hopliten die absteigen für die Phalanx, oder leichte Infanterie die von Kavallerie \"mitgenommen wird\". alles schön und gut.

Die Quelle wo der betuchte Kavallerist oder der kulturell berittene Krieger absteigt um als \"Plänkler\" zu kämpfen (warum haben die sich das teure Schlachtroß denn überhaupt angeschafft?), die muß ich übersehen haben, läßt sich doch zu Pferd am besten plänkeln, nämlich schwere Infanterieformationen nerven und dann abhauen wenn die böse werden.

Das Plänkeln der Schwarzpulverzeit ist ja dann doch was völlig anderes, genauso wie der klassische Peltast was anderes ist als der hellenistische, gelle?

Aber, jeder Tag an dem man nichts Neues lernt ist irgendwie vergeudet, drum warte ich gepannt auf die Aufklärung.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 03. August 2017 - 16:19:17
Keine Angst, die Miniaturen stellen keine Plänkler da, sondern Kavallerie die aus Gründen des Geländes abgestiegen ist. Plänkler ist lediglich die Begrifflichkeit ihrer Regel bei Impetus. Bei der Basegröße auch als Infanterie einsetzbar... da wollte ich aber nur normale Legionäre.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 03. August 2017 - 16:40:22
die Regeln kenne ich ja nicht
ist das übersetzt von \"skirmisher\" ?

wenn man sich das \"flexible Infanterie\" Konzept vorstellt aus dem letzlich die Legionäre hervorgegangen sind als Funktionsbeschreibung, wäre der Begriff aber sehr falsch angewendet....

wie heißen dann die Truppen die nur werfen/schießen und dann abhauen, und deswegen leichte Ausrüstung haben?
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 03. August 2017 - 17:35:30
...Kamil legt auch noch nach. Wunderschön!

Bild von letzten Samstag: Flo malt an seinen DMH-Minis rum, Kamil gibt mit seinem Primaris Space Marine an, Stephan malt seine abgesessene römische Kavallerie und ich beim Auftragen der Grundfarben für meine Unterstützungstruppen. Toller Samstag :-)

(http://i.imgur.com/I57QtAd.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 03. August 2017 - 17:59:12
Beste location für einen Fat Reb Treffen! Danke nochmals an den Gastgeber und gerne jederzeit wieder so :)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 03. August 2017 - 18:01:28
Schöne Figuren und Basierung, Karma - und Deinen Text inkl. dem Schmunzler deines Geschichtslehrers hab ich hier grinsend vor dem Monitor genossen :D

Und das Bild der Malsession vom Samstag sieht verlockend aus, das der toll war, glaub ich sofort :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 03. August 2017 - 22:02:35
Zitat von: \'Werit\',\'index.php?page=Thread&postID=255269#post255269
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255268#post255268
daß es in der Antike Kavallerie gab die zum kämpfen als Plänkler abgesessen ist muß irgendwie in den ganzen Jahren an mir vorbeigegangen sein....
Sehr interessant. Ich bin gespannt auf die Perspektive der von Riothamus.
:dance3:


Püppchen sehen übrigens weltklasse aus.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 03. August 2017 - 23:19:38
Der hat das heute auch schon geschrieben. Allerdings sollte das bei den Römern lange vor Caesar geendet haben. Spätestens in Britannien hat er es aber selbst gesehen. Bei Pharsalos verstärkte er die Reiter durch Infanterie, damit sie nicht geworfen werden konnte. Also irgendwie umgekehrt. Aber ich muss erst mal schaffen mit dem Lesen hier nachzukommen, um zu wissen, ob das zur zitierten Aussage passt.

Zu den roten Schildbemalung:

Die Farbe dafür haben sie in Sparta kennengelernt, als sie sich mit dem achäischen Bund stritten. Daher würde ich die Innenseiten seit dieser Zeit rot gestalten. Es hat nur ein einziges Scutum so gut erhalten, dass die Bemalung zu erkennen ist. Das stammt aus dem Kampf um Dura Europos 256/257 n. Christus. Ein Bild sieht man im Wikipedia-Artikel \"Scutum (Schutzwaffe)\". Daraus kann bei diesem durch ganz besondere Umstände erhaltenen Fund nicht darauf schließen, dass es früher keine Schilde mit roter Rückseite gab. (Es sind dort auch einige rundovale Schilde gefunden worden. Ich wundere mich schon lange, dass es die Schildbemalungen aus Dura Europos nicht als Decals gibt.)

Cäsars Lieblingsfarbe war übrigens rot. Sein Feldherrnmantel war daher rot statt purpurn. In Alexandria soll ihn das fast das Leben gekostet haben, weil die feindlichen Bogenschützen ihn so ganz sicher erkannten. Seine Neigung mag auch Propaganda sein. Denn bis in den Gallischen Krieg hinein war er so gut wie pleite. Da mag er am Feldherrnmantel gespart haben. Allerdings ist auch die andere Version glaubhaft, da er als eitel und extravagant galt.

Aus Plinius Naturgeschichte ist zu entnehmen, dass im 1. Jahrhundert n. Chr. der rote Farbstoff auf Staatsgütern produziert wurde und zwar unterschiedliche Färbemittel für Stabsoffiziere, Zenturionen und Mannschaften.

An den Schilden von Dura Europos ist auch zu sehen, dass die Farbe haltbarer war, als die Reenactment-Mythen mitunter behaupten.

Zudem ist zu sehen, dass das Rot nicht Blutrot ist, sondern eher noch nicht lange angetrocknetem Blut entspricht. Ich schaue noch mal bei Plinius. Zumindest gibt es einen Eindruck, wie sich das Rot der Dienstgradgruppen unterschied, auch wenn die Rezepturen speziell waren und nicht überliefert sind.

(Antikes Purpur hat sich in den Gräbern von Vergina erhalten, das Fresko vom Raub der Persephone findet sich im Wikipedia-Artikel Vergina. Ich meine, das hätte ich schon mal gepostet.)

Für Euch Künstler gibt es aber auch ein paar ganz besondere Perlen. Da muss ich aber erst suchen.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Alfadas Mandredson am 04. August 2017 - 08:04:01
Ein wunderbarer Thread mit Hammer Bildern, unmengen Hintergrundinfos und jede Menge Fachsimpeleien.
Meeeehr!  :thumbsup_1:  :thumbsup_1:  :thumbsup_1:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 04. August 2017 - 08:57:08
für alle die grad keinen Bock haben Plinius Naturgeschichte zu lesen (wie, antike Zinnfiguren bemalen und kein Latein..ts...)  hier ist ein hübscher, gut annotierter Einstieg. Die Literatutliste ist dann weiter unten

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%A4rberei_in_der_Antike
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 04. August 2017 - 13:04:24
Wobei sie, um dem Leser zu langweilen die Kuriosität weggelassen haben, dass Plinius dachte, das Kermes würde aus Beeren gewonnen, während es aus Läusen gewonnen wird. (Und zum Schrecken aller kleinen Mädchen heutzutage wegen der schönen Farbe in die Salami kommt... \"Läuseblut!\" Hat schon was, wenn das zum Kampfschrei einer Horde Grundschüler wird.)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 04. August 2017 - 15:02:09
achja, Ameisenlarven heißen ja auch \"Buschmannreis\"
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 04. August 2017 - 15:47:53
Ich komme heute nicht dazu, viel zu schreiben. Daher nur kurz zu den leichten Truppen.

In der Antike wurde zwischen leichter und schwerer Infanterie unterschieden. Jedenfalls in zivilisierten Gegenden. Und die leichten Fußkämpfer würden nochmals dahingehend unterschieden, ob sie einen Schild trugen und so auch mal einen Nahkampf überstehen konnten. Daher wurden sie oft auch im Namen mit Ausdrücken für einen Schild versehen. Viele davon sind in den Regelwerken dann die mittlere Infanterie.

Die Römer hatten zur Zeit Caesars eigentlich nur ihre Legionen und ganz wenig Kavallerie. Phil Barker unterschlägt sie bei DBA ganz und Cäsar soll zwischen zwei Germanen oder Galliern reiten.

Cäsars leichte Infanterie bestand aus den berühmten balearischen Schleuderern, spanischen Caetrati, kretischen Bogenschützen und Kelten, vielleicht auch Numidern mit Wurfspießen. Abgesehen von einem Teil der Kelten waren das hochspezialisierte Söldner, die er ohne Not nicht durch zwar dafür auch ausgebildete, aber eben nicht so gut ausgebildete Legionäre ersetzt hat.

Pompeius Truppen waren dann eher aus dem Osten. Aber kretische Bogenschützen, Numider und Iberer fanden sich auch auf seiner Seite. Und Schleuderer gab es sowieso überall. Es gab drei Schleudern: für lange, mittlere und kurze Entfernungen. Von den Balearen ist bezeugt, dass die gerade nicht benötigten um die Stirn geschlungen wurden. Andere mögen das von da übernommen haben. Ungebleichtes oder gebleichtes Leinen geht als Tunika immer. Und fremde Ausrüstungsteile sammelt ein Söldner sowieso an. In der Zeit sollten ein- und dieselben Minis im ganzen Mittelmeerraum dienen können. Afrika und Spanien war in Händen der Senatspartei (Pompeius). Aber Cäsar hatte bei den Ibereren und Numidern eine große Klientel. Iberer hatte er sich in seiner Zeit in Spanien selbst verpflichtet, Numider gehörten wegen des Jughurtinischen Krieges zur Gefolgschaft des Marius, die Cäsar von seinem angeheirateten Onkel übernahm und die Balearen können zur Klientel der Julier gehört haben, die ja lange eher unbedeutende Posten bekamen. Jedenfalls hatte er schon zu Beginn des Gallischen Krieges kein Problem, leichte Truppen zusammenzubekommen. Die kretischen Bogenschützen hat er vielleicht Crassus zu verdanken, dessen Sohn ja (zumindest später, ob schon zu Anfang, müsste ich nachschauen) bei ihm diente. Zu dem Zeitpunkt war Caesar nämlich noch so gut wie pleite und darauf angewiesen, sich in seinen Provinzen zu sanieren. Daher bekam er Söldner nur über Beziehungen. Und da Rom nur die Legionen hatte, brauchte er Reiter und leichte Infanterie ganz dringend. Durch seine Beziehungen brachte er genug zusammen, dass er die Aufgebote der gallischen Stämme der Provence als Legionen aufstellen konnte. Da können also auch mal Kelten als Legion aufgestellt werden. Die sollten dann aber disziplinierter wirken und -wenn das realisierbar ist- reichlich römische Ausrüstungsteile haben.

Aber, wie gesagt, zur Not konnten die Aufgaben leichter Infanterie auch Legionäre übernehmen. Im Gegensatz zu den Vorstellungen hier, hieß das nicht, dass sie runde Schilde bekamen. Zumindest in der Regel. Caesar war einer der flexibelsten Feldherren aller Zeiten und hätte er einen Vorteil gesehen, hätte er seine Legionen wahrscheinlich auch in rosa Häschenkostümen antreten lassen. In Afrika wäre er beinahe von Titus Labienus und seiner Reiterei geschnappt worden. Da improvisierte er eine Gefechtsordnung, aus deren Beschreibung in der Neuzeit das Karree entwickelt wurde und befahl gleichzeitig zu beiden Seiten zu Schanzen und konnte so zwischen zwei, den Bewegungen folgenden Wällen vor- und zurückmarschieren. Etwas vereinfacht dargestellt.

Aber normalerweise legten Legionäre ihr Kettenhemd ab und behielten ihr Scutum. Oder ließen auch das zurück. Ersatzschilde waren ja nicht in großer Zeit zu transportieren. Dazu haben sich sogar Darstellungen erhalten. Eine ist als Repilk am Rheinufer in Mainz zu bewundern und auf de.wikipedia.org/wiki/Mogontiacum#Legions-_und_Militärlager gezeigt. (Ich kann gerade keine Links setzen, vielleicht korrigiere ich das später noch.) Zwar aus dem 1. Jh. nach Christus, aber das Prinzip wird klar. (Das Schwert ist nicht so gut zu erkennen, aber Römer des Bürgerkriegs brauchen ovale statt rechteckige Scuta, eine Schildbemalung, die nicht so sehr kaiserzeitliche Propaganda (Adlerflügel als Herrschaftsymbol) und andere Helme. Das entscheidende ist: Römische Legionäre, leicht eingesetzt, tragen Tunika, Scutum und Helm.

Historisch ist also die Verwendung von Legionären als leichte Infanterie zwar möglich, aber weder typisch noch wirklich zweckmäßig.

Vielleicht kommt gleich noch ein Bisschen was zur Kavallerie. Denn das Gezeigte ist gar keine abgesessene Kavallerie.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 04. August 2017 - 16:30:55
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255344#post255344
achja, Ameisenlarven heißen ja auch \"Buschmannreis\"
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255344#post255344
achja, Ameisenlarven heißen ja auch \"Buschmannreis\"
Wobei die Sache mit den Kermesbeeren auf Plinius zurückgehen soll, über dessen in Mittelalter und früher Neuzeit weitverbreitete Naturgeschichte der Fehler in das damalige Allgemeinwissen der oberen Stände gelangte.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 04. August 2017 - 16:55:04
puh, das ist jetzt aber sehr stark vereinfacht...
Ist allerdings auch schwerig die römische Armee der späten Republik nach der marianischen Reform auf die schnelle zu beschreiben....

Grundsätzlich würde ich der abschließenden Aussage zustimmen, aber aus anderen Gründen.

Die Armee des römischen Staatswesens war immer nach dem Konzept des Bürgersoldaten konzipiert, der seine Ausrüstung selbst stellt, nicht viel anders als die klassischen griechischen oder hellenistischen Armeen. Da die Schlüsselfigur der antiken Kriegsführung in der Feldschlacht der schwer gerüstete Soldat ist der in enger Formation kämpft, ist es nicht verwunderlich daß als Resultat einer langen und komplexen Entwicklung ( hier zum selber lesen
https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_history_of_the_Roman_military
die marianischen Reformen den klassischen Legionär hervorbrachten, mit Helm, Körperrüstung, Speer (idR Pilum) und vor allem dem Scutum, der es ermöglicht in enger Formation den Druck der tief gestaffelten Formation auf die Front des Gegners zu projizieren ohne die vorderen Reihen zu zerquetschen (Wölbung).
Diese Kampfformation wirksam einzusetzen bedarf es eines speziellen Trainings, das wie auch immer kampffähige Soldaten von sich aus nicht mitbringen. Einen spätrepublikanischen Legionär der sowas kann als Infanterie ohne Formation \"zu verbraten\"  ist ziemliche Verschwendung, zumal man auch das Risiko eingeht das die Moral gebrochen wird. Drill macht eben noch keinen standfesten Veteranen (drum auch die unterschiedliche Gefechtsleistung von Legionen)
Schwere Infanterie alleine reicht aber nicht (wie auch schon die alten Griechen und Makedonen wußten) drum hat sich das römische Aufgebot schon immer auf die Bundesgenossen, in gleicher Zahl wie die Legionen, verlassen. Die marianische Reform hat also genauso die in lockerer Formation kämpfenden formalisierten Auxiliartruppen hervorgebracht. Geändert hat sich nicht die Spezialisierung bestimmter Truppen auf eine bestimmte Waffe (Wurfspieße, Bögen, Schleudern), die lange Übung brauchte damit man sie in ener organiserten Einheit benutzen kann.
Oder eben den Mumm und die Stamina, nur von einem leichten Schild geschützt auf den Feind zuzurennen und ihn zu beschießen, dabei das Risiko eingehend von leichter Kavallerie niedergeritten zu werden.

Zu den Formalia der marianischen Reform gehöret auch, daß die Soldaten Sold erhielten, und zwar ihrem Können und ihrer Rolle angemessen.

Der Unterschied zu einem Söldner war also nur, daß dieser auf eigene Rechnung und mit eigenen Waffen kämpfte, im Unterschied dazu die Soldaten des Aufgebots als Rekrut des Staates bzw aufgrund der Verpflichtung von Bundesgenossen (Staatsangehörige ohne Bürgerrecht), Truppen beizutragen.
Söldner wurden angeheuert wenn es nicht geung Dienstverpflichtete gab für die benötigte Anzahl oder für die benötigten Rollen - bei den Römern gab es zB immer Mangel an Kavallerie.

Zur Formalisierung der Legion gehörte es auch, daß die Soldaten alle möglichen Talente und Kenntnisse ausbauten um im Notfall oder außerhalb der geordneten Feldschlacht möglichst viele Rollen übernehmen zu können. Das spiegelt sich sehr gut im archäologischen Fundgut der früheren und mittleren Kaiserzeit, wenn man in Auxiliarkastellen und in Legionslagern alle möglichen Bewaffnungs und Ausrüstungsreste findet, die eben regulär nicht der entsprechenden Truppengattung zugewiesen werden.


Wenn man also einen Legionär in einer Rolle außerhalb seiner erwarteten Kompetenz antrifft, dann nur weil die entsprechenden Auxiliartruppen und Verbündeten für die Rolle nicht zu bekommen waren. Gekonnt hätte das ein langgedienter Legionär allemal, er hatte nur eben eine  andere Aufgabe.

Langbogenschützen schick man ja auch nicht ins Gefecht
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 04. August 2017 - 17:03:01
Hm könnt ihr diese Diskussion nicht auslagern oder per PN machen?... :help:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 04. August 2017 - 17:06:33
mir war nicht klar daß es eine Diskussion ist, ich dachte es bestünde Interesse

Ich wollte eigentlich nur wissen wann Kavallerie absteigt und als Plänkler gekämpft hat

soll ich meine posts löschen?
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 04. August 2017 - 18:09:09
Eine kleine Vorschau auf die nächste Einheit. Ein ehemaliger Centurio, der mit einer Hasta Pura honoriert wurde schließt sich nun einer neuen Kohorte an. Auf dem Schild hat er noch zusätzlich Caes Vic geschrieben.

(http://fs5.directupload.net/images/170804/rsu7wqhv.png)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 04. August 2017 - 18:15:20
Warum sind das keine Reiter?

Zum einen trugen Reiter keine Kurzschwerter. In dieser Zeit entwickelte sich aus den keltischen Formen gerade das Spatha. In der Größe sind die längeren Schwerter untereinander aber wohl nur am Knauf zu unterscheiden, wenn da auffällige Details wie die Antennen sind.

Dann zeigten sich Decurios wohl eher in Anlehnung an die Rüstung der Offiziere aus der Oberschicht, also nicht als typischer Zenturio.

Sonst muss das kein Unterschied zu Legionssoldaten sein. Etatsmäßige Reiter hatten natürlich runde Schilde, aber es kam auch vor, dass Legionäre mit Scutum auf ein Pferd gesetzt wurden. Die Bemalung dieser Schilde wirkt auf mich eher Griechisch, aber da gab es ja auch Moden.

Wichtig sind zwei Monumente aus etwas älterer Zeit. Zunächst ist da das sog. Zensusrelief vom Altar des Gnaeus Domitius Ahenobarbus. Ganz abgebildet findet sich das Relief am Ende des Abschnitts \'Historical Scene\' im Artikel \'Altar of Domitius Ahenobarbus\' der Englischen Wikipedia. Das Original steht im Louvre. Der Altar soll aus der Zeit um 120 v.Chr. stammen, bis auf die Helmmode vielleicht sehen die Soldaten bei Cäsar aber kaum anders aus.

Der Zensor führte alle 5 Jahre eine Steuerschätzung durch, und korrigierte die Bürgerlisten sowie die der Senatoren und Ritter. Zum Abschluss wurden die Wehrpflichtigen gemustert und eine Parade abgehalten, deren Ablauf ein Exerzieren der in der Schlacht zu Zeiten der Manipulartaktik benötigten Formation Wände Ringen im Legionsstempeln war. Livius hat den späten Ablauf, als es schon ritualisiert war und wohl auch nicht mehr richtig verstanden wurde, beschrieben. Der letzte Akt des als lustrum bezeichneten Festes, womit noch heute mitunter ein Zeitraum von 5 Jahren benannt wird, war ein Reinigungsopfer.

Betrachten wir nun das Relief von links nach rechts, sehen wir zunächst, wie die Angaben von Bürgern zu ihrem Vermögen aufgenommen werden. Die nächste Szene wird durch zwei Legionäre abgetrennt. Der attische Helm des rechten ist in Caesars Zeiten eher etwas für Offiziere, und auch in dieser Zeit für einen normalen Legionär eher unter künstlerischer Freiheit zu verbuchen.

Dann folgt beginnend mit zwei Musikern die Opferszene. Links des Altars steht eine Gestalt in Uniform eines Militärtribunen. Es handelt sich um die Verkörperung des Mars, der als jugendlicher Offizier dargestellt wird. In etwa so hat der junge Tiberius Gracchus ausgesehen, als er ein paar Jahrzehnte zuvor als erster die Mauern Karthagos erstürmte und bis in die Kaiserzeit hat sich wenig daran geändert. Statt des Pseudokorinthischen Helms waren zu Cäsars Zeiten wohl eher attische in Mode, aber das war für jeden Offizier nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wer eine solche Figur sucht, wird in 1:72 bei Zvezda in der Box No 8034 Republican Rome. Infantry (eigentlich ist die Box für polybianische Römer, nicht die Zeit Caesars, aber der Offizier ist eben zeitloser als der Rest) fündig, auch wenn der Stabsoffizier auf der Beschriftung zum Zenturio degradiert wurde. Sie haben ihn recht offensichtlich vom Relief übernommen, nur dass er einen runden Schild hält, statt sich auf ein Scutum zu stützen. In 28 mm kann ich mich gerade an keine Figur erinnern.

Dann kommt der Altar und der auf die herangeführten Opfertiere (Stier, Wieder, Eher) für das Reinigungsopfer warten. Es war ein Reinigungsopfer für die Übeltaten der Bürger in ihrer Eigenschaft als Verteidiger der Bürgergemeinde. Deshalb auch die Verkörperung des Mars. Ein etwas befremdlicher Umgang mit den eigenen Kriegsverbrechen, daher sei gesagt, dass die größeren durchaus verfolgt werden konnten, was ein Grund für Caesar war, dass er zu Beginn das Kompromissengebot, dass er und Pompeius ihre Ämter aufgeben sollten, nicht akzeptieren konnte. Ihn erwarteten da gleich mehrere Vorwürfe. Und er konnte sie nicht mal leugnen, beschreibt er sie doch selbst noch in der veröffentlichten Version seiner Berichte fast ganz ohne Feigenblatt.

Hinter der Opferszene folgen dann wieder zwei Legionäre und schließlich, der der uns interessiert, der Reiter. Es ist sicher, dass es ein Reiter sein soll, die Kunsthistoriker sehen 4 Legionäre und den Reiter als Symbol der Steuerklassen an, nach denen weit vor dieser Zeit die Legionäre eingeteilt waren.

Bemerkenswert ist, dass wir hier schon vor Marius den Reiter nur durch Pferd und Mäntel, den Legionäre aber auch tragen konnten, von den Fußsoldaten zu unterscheiden ist. Abgesehen von dem längeren Schwert hat sich das bis Cäsar nicht verändert. Schild und Lanze sind ja nicht abgebildet. Das sich Dekurionen über Zenturionen erhaben fühlten hing mit der höheren sozialen Stellung der Equites zusammen.

Es sei noch gesagt, dass die barfüßige Darstellung eine künstlerische Konvention war, die aus Griechenland übernommen wurde.

Nun gibt es eine weitere Darstellung aus ähnlicher Zeit, die einen ganz anderen Reiter zeigt. So wie schon Polybios die Römischen Reiter beschreibt. Zu sehen ist, wie sich Marcus Curtius für den Staat opfert, indem er sich in eine Erdbebenspalte auf dem Forum stürzt. Der dort entstandene Teich wurde Lacus Curtius genannt und eine Replik des dort gefundenen Reliefs ist vor Ort zu sehen. Oder im Tabularium das Original oder im Wikipedia-Artikel Lacus Curtius ein Foto.

Marcus Curtius ist mit Linothorax dargestellt und sieht eher aus wie der Offizier vom Zensusrelief. Im Grunde noch so, wie Polybios Römische Reiter beschreibt und wie sie aussagen, seitdem das Griechentum im 3. Jahrhundert in Rom modern wurde. Das Schild Zvezda denn auch der erwähnten Offiziersfigur in die Hand gedrückt und das Relief auch bei der korrespondierenden Reiterbox für das 3. bis 1. Jahrhundert berücksichtigt.

Der Hintergrund der Unterschiede ist recht einfach. Es gab Reiter, die vom Staat ausgerüstet wurden und welche, die sich selbst ausrüsten konnten. Ein reicherer Reiter könnte sich eine andere Rüstung leisten. Und noch zur Zeit Cäsars begannen die Söhne von Patriziern und Rittern ihre Karriere im Dienst bei den Reitern. Erst in der Kaiserzeit begannen sie als Zenturio. Zur Zeit Cäsars war das noch unter ihrer Würde. Sie begannen auch nicht als Militärtribun, wie oft zu lesen ist, sie hatten erst Dienst als Reiter abzuleisten. Für Personen wie Cicero oder Octavian durchaus ein Problem. Dennoch kann da durchaus ein wenig an einen britischen Offiziersclub der viktorianischen Zeit gedacht werden. Und diese jungen Schnösel kleideten sich natürlich lieber so, wie es der Bewunderung für Griechenland entsprach. Da wird sich im Bürgerkrieg einiges geändert haben, aber wenn es die geringe Römische Kavallerie betrifft, eröffnet es durchaus Möglichkeiten der Gestaltung.

Aber die Mehrheit der Kavallerie waren andere. Bei Pompeius wieder eher hellenistisch, aber auch Iberer in Spanien und Numider.

Cäsar hatte Numidische leichte Reiter, sicher auch Iberer, aber vor allem Gallier und Germanen. Und germanische Reiter wären dann auch wieder etwas für Umbaukünstler. Da lief nämlich für je zwei Reiter ein Fußhüpfer mit, der sich an den Sättelknäufen festhielt, was sie sehr effektiv gemacht haben soll. Ich meine irgendwo entsprechende Figuren gesehen zu haben.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 04. August 2017 - 18:21:37
...Super Signore Regulatori!

Ich habe heute auch noch ein wenig geschafft.

(http://i.imgur.com/tTPSjl2.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 04. August 2017 - 18:28:16
@ Werit: Die Texte von mir sind auch eher als Anregung gedacht. Ihr habt ja das Potential einiges umzusetzen. Daher auch die Gewichtung meiner Erklärung, die es Pedivere schwer machte, sie so stehen zu lassen. Und mir fällt es dann wieder schwer, nicht darauf hinzuweisen, dass der entscheidende Schritt schon vor Marius getan war u.s.w... Es ist eben schwierig, so vieles unter den Tisch fallen zu lassen. Wäre nicht danach gefragt worden, hätte ich mich kürzer gefasst. Also -äh- noch kürzer.

Aber einen Sache muss ich anmerken. Vor Augustus hat es keine Auxilia gegeben, wahrscheinlich wurden sie sogar erst unter Claudius organisiert. Im Bürgerkrieg gab es da nur Söldner und Aufgebote von Verbündeten. Darüber sind sich die Historiker heute eigentlich einig. Aber vielleicht ist das nur ein Problem des benutzten Begriffs.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 04. August 2017 - 19:05:32
:cool:
wenn Du die Reform der Auxiliartruppen unter Augustus meinst zur regulären stehenden Truppe dann heißt das nicht daß es sie in ihrer Funktion nicht vorher schon gab.
Das eine ist eine administrative Reform, das andere eine funktionale Realität, siehe Legion vor der marianischen Reform  :D

wenn man den Unterschied ernst nimmt, dann hat es die Auxiliartruppen wie sie sich der normale reenactor oder wargamer vorstellt eigentlich erst nach 69 AD gegeben, siehe die Bataver als bestes Beispiel, die als Auxiliartruppen funktioniert haben aber komplett nach ihrem eigenen Stammessystem organisisert waren und kommandiert wurden.

Diese Realität würde sich auf dem Tisch schon widerspiegeln, wenn zB in der frühen Kaiserzeit batavische Kohorten und Alen mit germanischen Figuren mit römischer Glasur dargestellt würden.
Die Frage ist wie weit man es treiben will.
Gerade wer die Kämpfe am Ende der Republik darstellen will kann da mit der nötigen Recherche seiner Kreativität freien Lauf lassen.

Oder nimm Arminius den Cherusker, der als Auxiliarkommandeur seinen Dienstherrn verriet und die Seiten wechselte. Ob sich die Cheruskischen Auxiliare unter seinem Kommando nach dem Seitenwechsel flott umgezogen haben? (ich blase jetzt eine Hypothese auf um ein Argument zu illustrieren)

die Realität des archäologischen Fundguts ist nicht unbedingt die Realität der historischen Interpretation, oder die Realität der künstlerischen Darstellung. Das schöne ist ja daß es den Zinnfiguren egal sein kann für wen sie Kämpfen oder wie sie aussehen.
Leider werden die Figuren oft nach einem veralteten Forschungsstand geknetet. Die vielfach überlieferten Helme der Bataver mit genüpfter Echthaarperücke jedenfalls hab ich als Zinnfigur noch nicht gesehen....

Ich bin ja zu faul mir Ömer zuzulegen und zu bemalen, ich kann aber nur jedem empfehlen sich für den Übergang späte Republik/frühe Kaiserzeit Germanen und Keltenfiguren zuzulegen und die Kleidung die geht römisch zu bemalen, damit man sie wahlweise als Barbaren, Verbündete oder Auxiliartuppen einsetzen kann.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 04. August 2017 - 19:38:45
Jetzt mache ich doch noch einen anderen Thread auf.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 04. August 2017 - 19:49:59
dann laß doch die posts verschieben
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 04. August 2017 - 21:14:26
Zitat von: \'Riothamus\',\'index.php?page=Thread&postID=255364#post255364
Jetzt mache ich doch noch einen anderen Thread auf.
Dankeschön :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: moiterei_1984 am 04. August 2017 - 22:21:47
Wieder alles sehr schick!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Karma Kamileon am 04. August 2017 - 23:47:02
Tolles Zeug Gents!

Ich finde die Diskussion belebt prinzipiell den Thread, und finds auch relevant- Aber ja, irgendwann, da versteh ich Martin, wirds exzessiv und begräbt die Miniaturen. :) Löschen fänd ich aber schade- Zitierts doch bitte einfach in den Diskussionsthread, falls ihr einen Alternativen macht.
- Lex Thread-Erstellus
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Axebreaker am 05. August 2017 - 12:36:32
Really enjoy all of it! :thumbsup: :thumbsup: Impetus basing is my favorite and all my ancients and pike and shot are done that way. :thumbup:

Christopher
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Warboss Nick am 05. August 2017 - 20:23:34
Wieder ein tolles, anregendes Projekt von euch! Bin schon gespannt, wie es weiter geht, sowohl mit der Bemalung als auch an anderer stelle mit militärgeschichtlichem Hintergrund.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 06. August 2017 - 14:22:49
Es muss natürlich zügig weiter gehen, denn mit meinem Wargamer ADS habe ich schon langsam wieder Lust auf Neues  :thumbsup: Auch wenn\'s langsam langweilig wird: hier Legionäre von WG. Nur der Signifer ist wieder von Foundry, der Musiker und Centurio sind aus Zinn von Warlord Games. Schilde wie immer LBM Decals mit etwas Nachbearbeitung.

(http://fs5.directupload.net/images/170806/m7r6a9us.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170806/gsriip3i.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170806/noolpw5x.jpg)

Stephan
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 06. August 2017 - 14:42:00
Rote Schildinnenseiten. Und alle in weiß. So, jetzt muss das nur noch mit einheitlichen Zahnstochern klappen, ... ;)

Wirklich schön. Wieder mal. :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Karma Kamileon am 06. August 2017 - 14:43:21
Von wegen langweilig! Ich finds saustark was du aus dem Auxilia-Bausatz \'rausgeholt hast. :thumbup: Macht echt was her.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 06. August 2017 - 14:47:48
Von langweilig habe ich doch gar nichts geschrieben. Das war doch fast nur Lob.

Und lobt meine Zurückhaltung. Die brüllen nämlich immer noch spätere Zeiten heraus... Aber ich soll ja nicht mehr.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 06. August 2017 - 16:18:19
Ich finde die sind prima gelungen und sehr gut bemalt.

Mal ein paar Fragen:
warum klebt Ihr die alle auf Sammelbasen? Was ist wenn die mal in einer Siedlung kämpfen müssen oder in einer Belagerung?

Für diejenigen die gerne mal länger recherchieren:
Was macht Ihr wenn Ihr es gerne mal genauer nehmt und die Figuren die dazu angeboten werden falsch geknetet sind oder gar nicht existieren?
Ich krieg dieses Problem nämlich immer wieder mal (in anderen Epochen) und frage mich dann wozu ich eigentlich soviel lese....
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 06. August 2017 - 16:27:09
Wieder eine absolute klasse für sich - die Impetus-Basen laden geradezu ein, sich dioramenmäßig auszutoben.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Hanno Barka am 06. August 2017 - 17:33:31
Tja was soll man da sagen... ROMA AETERNA!   :thumbsup:  :thumbsup:  :thumbsup:
Supergeiler Thread!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Karma Kamileon am 06. August 2017 - 19:40:11
@Riothamus: Ruhig Blut.:superstition: Widersprochen hab\' ich da:
Zitat von: \'Regulator\',\'index.php?page=Thread&postID=255506#post255506
Auch wenn\'s langsam langweilig wird(...)
Nicht alle Kontroversen drehen sich um dich. Beruhigend, oder? :D (Darüber hinaus kann ich deine Zurückhaltung nur loben!)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 08. August 2017 - 19:27:29
Iberer fertig (bis auf Basen). Weiter gehts mit Gallier!

(http://i.imgur.com/RooYgiN.jpg)
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 08. August 2017 - 19:40:07
Puuuuuh, das sind ja noch Pompeius seine Freunde! Aber die Gallier... die kann ich gut gebrauchen!  :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Karma Kamileon am 08. August 2017 - 20:41:14
Wundervoll! Verstärkung! Friss\' Blackfire Earth, Julius! :cursing:
Tolle Arbeit mal wieder, Martin, du unaufhaltsame Malmaschine du. :D
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 09. August 2017 - 07:43:02
Echt gelungen! :thumbsup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 09. August 2017 - 15:43:25
:thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 09. August 2017 - 17:24:05
Jungs, dann geht es doch auch schon gleich weiter. Hier die versprochene Kavallerie. Es wurden jetzt doch andere Embelme für die Schilde (aufgrund ungleicher Miniaturenschilde) aber mei... dann sind es halt die großen Brüder der anderen  :thumbsup: Die Modelle sind von Warlord Games, die Schilde sind ausnahmsweise nicht von LBM, sondern Freehands.

(http://fs5.directupload.net/images/170809/ugxzknjg.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170809/ffmavpaw.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170809/ozggpb8n.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170809/m8qd5np6.jpg)

Stephan
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 09. August 2017 - 17:57:45
SCHUPER!
Das geht ja Schlag auf Schlag hier. Setzte mich jetzt ans feilen der Barbarenminiaturen.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 09. August 2017 - 17:57:45
Einfach geil :thumbsup:

Die Freehands find ich mal so richtig gelungen!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 09. August 2017 - 19:03:22
yup, astrein.

Wann sehen wir die mal in Aktion?
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Werit am 09. August 2017 - 21:11:29
Zitat von: \'Pedivere\',\'index.php?page=Thread&postID=255806#post255806
yup, astrein.

Wann sehen wir die mal in Aktion?
Ich glaube es wird Richtung Spätherbst/Winter gehen. Ausprobiert werden \"Aurelian\" von Sam Mustafa und \"Basic Impetus 2.0\".
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Koppi (thrifles) am 09. August 2017 - 22:06:15
Einfach tolles Projekt. :thumbup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: moiterei_1984 am 10. August 2017 - 17:03:07
Spitzenklasse!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 14. August 2017 - 17:20:52
Danke Jungs :) Nach vier Tagen in der Wildnis habe ich nun endlich meine Bogenschützen fertig gebased. Bei Aurelian gibt es einen Unterschied zwischen normalen Bogenschützen (wie Plänkler) und massierten Schützen. Bei Impetus ist das wurscht. Die Modelle sind von Warlord Games, die ich stark umgebaut habe. Ich habe die Helme abgefeilt, ein paar Büsche spendiert, Hemdsärmel oder Kettenhemden modelliert und der gleichen. Die nächsten bekommen ein paar gallische Muster auf die Kleidung.

(http://fs5.directupload.net/images/170814/kxkqfcz8.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170814/9vn9an89.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170814/vi29detm.jpg)

Stephan
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pappenheimer am 14. August 2017 - 17:28:58
Prima Reiter und Fußvolk. So macht Antike Spaß!  :thumbsup:

Bin schon auf eure Aurelian-Spiele gespannt. Habe ja damals das Youtube-Review gesehen und war schon sehr angetan. Aber man braucht da nunmal weitere Mitstreiter und Aurelian scheint mir nicht so easy wie Maurice.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Tabris am 14. August 2017 - 19:54:29
Tolles Projekt ... verfolge ich mit wachsendem Interesse :)
Zitat von: \'Regulator\',\'index.php?page=Thread&postID=256040#post256040
Bei Aurelian gibt es einen Unterschied zwischen normalen Bogenschützen (wie Plänkler) und massierten Schützen. Bei Impetus ist das wurscht.
Bei Impetus werden ja auch Plänkler (S) und Rank&File (T) unterschieden oder meinst Du jetzt speziell für die Epochenliste ? Dort könnte man sich behelfen das man die \"unhistorische\" Liste für EIR (BI 2.0, 7.2) verwendet mit alternativen Miniaturen.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 15. August 2017 - 13:53:12
Einfach doll :thumbsup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 17. August 2017 - 20:12:58
Es geht weiter :) Dieses Mal mit etwas Ausgefallenerem: Legionäre auf dem Marsch! Die Figuren sind von Foundry - richtig tolle. Der Optio hält einen griechischen  \"Schäfer\" an. Er soll doch lieber aus dem Weg gehen oder noch besser sich der Legion in irgendeiner Form anschließen - oder doch nur ein Spion? Und dann gibt es noch ein Armeefoto mit dem aktuellen Stand.

(http://fs5.directupload.net/images/170817/ojm6jqro.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170817/6q4xlktr.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170817/o9cx6pq8.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170817/oiawl3hv.jpg)

(http://fs5.directupload.net/images/170817/wxwhuwdm.jpg)

Stephan
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 17. August 2017 - 20:18:16
ich erinnere mich an eine Filmszene wo ein römischer Offizier was ganz anderes mit einem Schäfer macht....

schicke Vignette!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: DerAndereSkaby am 18. August 2017 - 06:54:09
sieht toll aus, aber ein Schäfer in voller Rüstung und Beinschienen? Wenn ich Optio wäre, wäre er mir auch verdächtig :D
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Regulator am 18. August 2017 - 07:40:31
Zitat von: \'DerAndereSkaby\',\'index.php?page=Thread&postID=256315#post256315
sieht toll aus, aber ein Schäfer in voller Rüstung und Beinschienen? Wenn ich Optio wäre, wäre er mir auch verdächtig :D

Hehe - der weiß einfach nur was bald bevorsteht  :D
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 18. August 2017 - 14:27:35
:thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.

Und eines der Schafe habe ich im Verdacht, ein getarnter Hund zu sein.

Auch die Bogenschützen sind schön anzuschauen. Aber Hosen sind 50 v.Chr. noch nicht in Sicht. Und das Fell des Trompeters ist auch ein Bisschen viel. Für gezackte Kettenhemden sind die Tuniken ein wenig kurz. Auch um 9 n.Chr. wären das zu sehr römisierte Hilfstruppen. Mit barbarischen Hosen und Schuhen würde ich sie gelten lassen. Auch zu Caesars Zeiten. Die Helme sind etwas klein, um sie zu erkennen.

Ich muss endlich mal den Thread zu den Auxilia weiterschreiben. Aber dazu brauche ich etwas ungestörte Zeit, um an einem Stück schreiben zu können. Danach kommt dann was zum Römischen Knöpfchenzählen.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 18. August 2017 - 15:11:54
das mit den Hosen ist echt ein Märchen

selbst Augustus trug sie weil ihm zu kalt war (Suetonius, Divus Au gustus 82.1)

die wurden halt angezogen sobald es über die Alpen ging, und am Mittelmeer halt ausgezogen. Außerdem - steig Du mal ohne Hose in einen Sattel

das Römer unter der Tunika nichts trugen ist echt von Gestern

http://www.jstor.org/stable/pdf/4352739.pdf?refreqid=excelsior%3A5cffee2c1a59c9d4a5bbbecd0bc12eb0
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Riothamus am 18. August 2017 - 16:36:12
Nur das genauso belegt ist, dass es keine Hosen waren. Dir ist ja wohl auch bekannt, dass die Tunika eigentlich nicht als römisches Kleidungsstück galt.

Was Sueton im späten 1. Jahrhundert über eine als Weichling mit labiler Gesundheit bekannte Person schreibt, ist doch wohl eher als Ausnahme zu sehen. Solange Du keine Belege vor dem 1. Jahrhundert n. Chr. hast, die das Gegenteil aussagen, bleibe ich dabei, dass die kurzen Hosen erst in den Jahren nach der Eroberung Galliens von den Germanen übernommen wurde und bis weit ins 1. Jahrhundert nicht als angemessene Kleidung für römische Soldaten galt. Das letztere ist ausdrücklich zu finden und das erste damit zum Teil indirekt zu erschließen. Gallien und Germanien geht aufgrund der klimatischen Verhältnisse und der Ähnlichkeit von Funden (die mir hier aber zweitrangig ist, und vielleicht mittlerweile anders gesehen wird), auf Sachkritik zurück.

Die Bürgerkriege fanden im Übrigen nicht im Norden statt. Und da die Bogenschützen keine Römer sind, hätten sie ihre gewohnte Kleidung getragen und römische Ausrüstung wäre auch nur untergemischt.

Dein Link will nicht, dass ich ihn öffne.
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Pedivere am 18. August 2017 - 17:12:06
ach, Uninetz, sorry

was jetzt die Herkunft der Tunika mit dem Thema zu tun hat...?

Hosen sind der römischen Armee seit dem 2Jh. BCE bekannt (Gallia Braccata), Gebirgsüberquerungen gibt es im Bürgerkrieg, Deine \"Belege\"  über die Unzivilisiertheit von Hosen sind viel später niedergeschrieben, und wenn Du die gallischen cisalpinischen Foederati dazuzählst die erst Augustus zu de jure Römern macht....

außerdem, wenn Du so streng urteilen willst, dann gibt es kaum archäologische Funde, nur zwei Bildbelege vor der Kaiserzeit und Texte benutzen Begriffe die meist ungenau übersetzt sind, weil lateinische Begriffe ihre Bedeutung geändert haben. Insbesondere bei der Bewaffnung gibt es da sehr viel Quellenkritik von archäologischer Seite.

mit anderen Worten, mit Deiner Auslegung ist die Periode für wargamer nicht spielbar, weil nicht alle Truppenteile darstellbar wären

Du kannst nicht mit zweierlei Maß gewichten, entweder alles streng oder alles interpretiert. Hosen sind im gesamtem mediterranen Raum schon lange bekannt und belegt (von Mitteleuropa mal ganz zu schweigen), davon auszugehen daß sich die Römer den Arsch abgefroren oder die Oberschenkel wundgescheuert haben im Sattel nur weil \"es als unmännlich galt\" oder Barbaren kanonisch mit Hosen dargestellt wurden ist echt absurd.

Ich bin eher dafür mich daran zu erfreuen wie das Projekt die dünne Quellendecke geschickt interpretiert  anstatt dauernd Knöpfe zu zählen. Letzten Endes kannst Du auch nur benennen was nicht belegt ist, hilfreich ist das irgendwie nicht....

drum werde ich ab jetzt nur noch Fragen stellen und mich bemühen, Konstruktives beizutragen, so führt das nirgenwo hin
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Utgaard am 18. August 2017 - 17:58:57
Einfach atemberaubend bemalt - vor allem so Details wie das Muster auf dem Umhang des Schäfers, da kann man einfach nur schwer begeistert sein :thumbsup:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Constable am 18. August 2017 - 19:32:19
sehr schicke und stimmige kleine Dioramabases. Bitte so weitermachen und einfach die Leute erfreuen, die es zu schätzen wissen.  :smiley_emoticons_outofthebox: . Ich stehe da voll drauf.  :hi:
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: moiterei_1984 am 18. August 2017 - 22:56:25
Allererste Sahne! Mit solchen Bases kann man schöne kleine Dioramen schaffen und ihr Jungs macht da echt das Beste draus!
PS: Wo ist diese schicke Stele her, an der deine Römer vorbeiziehen?
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Dareios am 19. August 2017 - 00:29:37
Tolle Sachen, die du hier zeigst. Die Bemalung gefällt mir sehr gut und die Freehands sind natürlich eine Wucht!
Titel: Caesar versus Pompeius 52-48 v. Chr. - Die Pleb Rebs können die Finger nicht von Bürgerkriegen lassen
Beitrag von: Artan am 19. August 2017 - 01:40:31
Wirklich großartige Arbeiten. Da bekomme ich direkt noch einmal Lust, meine Römerarmee nachzubarbeiten bzw. neue Römer anzupinseln. Leider mangelte es mir in den letzten Jahren an Mitspielern, aber vielleicht kann man ja den einen oder anderen wieder zum historischen TT bekehren. Daumen hoch für das Projekt!