Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Decebalus am 21. Juli 2017 - 16:54:34
-
Ich bin gerade erst auf diesen Beitrag von Barry Hilton gestossen, den er aus Anlaß der letzten Tactica verfasst hat.
Back to the future (http://leagueofaugsburg.blogspot.de/2017/02/tactica-2017-back-to-future.html)
Wer ihn nicht lesen mag. Hilton beklagt das Übergewicht von Skirmish-Games in der Gegenwart und ihre Mode-Abhängigkeit. Er sieht es als Ergebnis unserer \"modern consumer/disposable society\". Stattdessen plädiert er für den größeren Aufwand für Großarmeen in den klassischen Themen des Wargamings.
Da mich das als Fan der napoleonischen Großschlacht auch ab und zu beschäftigt, fände ich das ein interessantes Thema für eine Sommerdiskussion. Also Feuer frei!
-
Muss ja nicht unbedingt an grosse Schlachten gekoppelt sein, ist eher ein allgemeiner Trend überall. Schneller, unkomplizierter Spass muss her, möglichst gut vorgekaut.
Hinstellen, Stunde spielen, wegstellen.
Tabellen, Sheets etc werden neuerdings verteufelt, teilweise wird schon fast so getan, als seien Spiele mit Tabellen und/oder Sheets am Tisch automatisch schlecht.
Im Trend liegen halt Tabletops, die sich Richtung \"3D Brettspiel\" bewegen, wohingegen Brettspiele immer komplexer werden.
Mir alles wummpe, ich spiele alles gern. Ob gutes Brettspiel, toller Mittagspausenskirmisher oder eine Wochenendtabellenwühlerei. Kann alles Spass machen.
Aber simpel ist in. Die Leute haben alle so viel Freizeitstress, da hat man für mehr keine Zeit :D
-
Als \"Langsammaler\"... Großschlachten sind nett... aber zeitaufwendig. Wenn ich mehrere Monate brauche, bevor ich spielen kann, verliert sich die Begeisterung durchaus. Man braucht also zwischenzeitlich \"Kleinkram\", der schneller spielbereit ist.
Außerdem verschlingt eine Großschlacht sehr viel mehr Zeit beim spielen... und nicht wenige von uns haben Familie, Jobs... und damit etwas weniger Zeit. Dazu ist nicht jeder Autofahrer, was dann auch Transportprobleme mit sich bringen könnte.
Ich hab zwar ein bis drei größere Armeen in Planung, aber das würde mir ehrlich gesagt auf Dauer zu langweilig werden. Zumal es viele nette Ideen gibt, die sich \"mal eben schnell nebenbei\" bewerkstelligen lassen.
-
Ja. Ich würde gerne grosse schlachten spielen. Minis sind vorhanden. Tisch ist vorhanden. Mitspieler fehlen.
Das geht vermutlich einher mit dem schnellen Wechseln der wünsche und Interesse der Spieler. Mal dieses mal das. Und dann das bemalen der Armeen dauert seine zeit. Das alles lässt sich mit skirmsh leichter umsetzen.
Ich habe hier noch knapp 8.000 28mm napos. Hatte vor jahren mal nach Ratschlägen für ein event gefragt. In Erinnerung blieb mir nur die Kritik. ...Daher habe ich es noch nicht durchgeführt und die damals 10.000 minis reduziert. Schön finde ich die Idee immer noch. Lust ist vorhanden.
Aber ich denke das ist kein fast food Table top. Und für interessierte sicherlich auch ein Zeit Problem.
Also ich glaube daher selbst bei interessierten kaum realisierbar.
-
Großschlachten sind schon geil,aber selbst wenn man Gelände,Figuren stellt ist es doch sehr schwer Mitspieler zu finden.Spreche da auch eigener Erfahrung.Vor allem die länger dabei bleiben finden sich kaum.Auch einfache Regeln brauchen einige Spiele um richtig rein zu kommen.Außerdem gibt es wohl zu viel anderes was ablenkt.
Ist in meinen Augen schade aber sicher nicht zu ändern.
Heute Abend versuchen wir wieder eine Großschlacht,werden sicher knapp 2000Figuren am Start sein.Aber wie so oft nur zu zweit bei fast 4 Mio Berlinern plus Umgebung
Grüße Dirk
-
Ich habe erst im fortgeschrittenen Alter die Vorzüge der Großschlachten entdeckt. Da Barry Hilton wahrscheinlich auf die 100 zusteuert kann er sich bestimmt nur noch an früher erinnern und kann deshalb garnicht anders als GTS zu bevorzugen. Will er nicht außerdem auch Minis verkaufen ?
-
Hier
[München] Peninsular War Vimeiro & Rolica: Napo Kampagnenwochenende 15. und 16. Juli 2017 (http://sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=253952#post253952)
Überleg grad ob ich auch noch meine Meinung zu dem Thema ablasse ... denn da kommt die Community nicht gut weh.
-
@ Wellington
Anspielungen gehen nicht,immer raus damit. :D
-
Ziemlich launiger Artikel....:)
Mir erschließt sich aus seiner Argumentation allerdings der Mehrwert einer Großschlacht nicht ganz....
Soll das nur doller sein weils viele Figuren sind und wir das früher immer so gemacht haben?
Habe letztes Jahr GNW auf ner Skirmish-Platte von Sorandir gespielt.
Das war so histo-geil wie es sein konnte. Dazu mit schönem Gelände und coolem Szenario. Am Nachbartisch war Barry mit ner GNW-Winterschlacht. Allerdings hatten die Minis Sommerbases...kann die Leute verstehen, die dann lieber den runden Skirmisher gamen wollen.
Mir gehts generell darum bei Gamen Spaß zu haben. Ob mit 3 Minis oder 300 is mir Wuppe...:)
Viel wichtiger is mir n gutes Szenario, wie ich auf dem DoorDice wieder feststellen musste: icke hatte 100 dicke Napos angemalt in 54mm mit langweiligem Szenario. Meyer hatte 3 kleiner Engländer auf ner erzählerischen Platte und n cooles Spiel für 3 Leute hingezaubert....
@Regeln
Ja, ich mag elgante Regeln. 20 Würfel, 3 Tabellen, 4 Tests auf irgend ne Sonderegel, die man beinah vergessen hätte...und am Ende fällt n Männchen um...:)
Das geht eben auch einfacher.
DV
-
Ziemlich launiger Artikel....:)
Mir erschließt sich aus seiner Argumentation allerdings der Mehrwert einer Großschlacht nicht ganz....
Soll das nur doller sein weils viele Figuren sind und wir das früher immer so gemacht haben?
So ist es...
Habe letztes Jahr GNW auf ner Skirmish-Platte von Sorandir gespielt.
Das war so histo-geil wie es sein konnte. Dazu mit schönem Gelände und coolem Szenario. Am Nachbartisch war Barry mit ner GNW-Winterschlacht. Allerdings hatten die Minis Sommerbases...kann die Leute verstehen, die dann lieber den runden Skirmisher gamen wollen.
So ist es schon wieder, spiele auch immer gerne in Speyer ein nettes Szenario mit einfachen Regeln von Jürgen.
Mir gehts generell darum bei Gamen Spaß zu haben. Ob mit 3 Minis oder 300 is mir Wuppe...:)
Viel wichtiger is mir n gutes Szenario, wie ich auf dem DoorDice wieder feststellen musste: icke hatte 100 dicke Napos angemalt in 54mm mit langweiligem Szenario.
So ist es schon wieder....
@Regeln
Ja, ich mag elgante Regeln. 20 Würfel, 3 Tabellen, 4 Tests auf irgend ne Sonderegel, die man beinah vergessen hätte...und am Ende fällt n Männchen um...:)
Das geht eben auch einfacher.
Und wieder hast du Recht Don...
sag mal, wieso wußtest du was ich eigentlich schreiben wollte ;)
Und somit oute ich mich, und das gerne, als sog. Einfachregel-/ und Skirmishspieler!
Was es aber bei mir aber immer gibt, ist eben ein bzw. das Szenario und auf keinem Fall die Option,
in der sich die Spieler aus irgendwelchen Listen selber ihre Armeen zusammenpowern!
Jetzt können mich die Andersdenkenden deswegen ruhig \"fertig\" machen, das ist mir juck :santa2:
-
@ Wellington
Anspielungen gehen nicht,immer raus damit. :D
Hä hä
Der Artikel geht in die richtige Richtung is aber viel zu nett.
Ich spiel ja auch sehr gern Skirmish ... aber
Auf kurz und böse würd ich sagen (ausgenommen die üblichen Verdächtigen, die aber wissen dass sie nicht gemeint sind), spielt die deutsche Wargamer Community lieber kleine Skirmish Turniere oder bei sich im Keller weil sie
- zu faul sind mehr als ein paar minis anzu malen
- Nicht fähig und unwillig über mehr als ein paar Tage zu planen und sich auf was einzu lassen.
- Nicht bereit sind ihren Postzustellbezirk zu verlassen
- Unfähig sind mit anderen Kompromisse bgl. Termin, Ort, Thema und Regeln zu schliessen.
Und meistens fallen ihnen auch nur echt schlechte Ausreden ein bei teilweise unverschämten Forderungen.
Ich denke viele sind mit dem Konzept einer Grossschlacht oder Kampagne schlicht weg überfordert.
-
Na wenn die meisten mit Skirmishspielen zufrieden ist geht das doch voll in Ordnung.Aus welchen Gründen sollte doch egal sein.Wie ja schon geschrieben sollte der Spaß im Vordergrund liegen
Was mich nur wundert ist halt das es doch recht viele schreiben,sagen das sie Groß spielen wollen aber sich nicht die Zeit nehmen.
Manchmal klappt es ja doch mit großen Schlachten bzw. Events.und über diese bin ich dann sehr froh.
-
zu faul sind mehr als ein paar minis anzu malen
Kenn ich eigentlich nur aus meiner \"Lieblingsecke\", WH bzw. 40k, aber da ich ja schon seit Jahren diese nicht mehr spiele, hat sich vielleicht ja was geändert und es betrifft jetzt auch bzw. nur noch historisch.
Nicht fähig und unwillig über mehr als ein paar Tage zu planen und sich auf was einzu lassen.
Kenn ich auch so nicht, selbt bei all meinen \"Skirmish\" Projekten plane/male/bastel ich bis zu einem Jahr im Vorraus.
Nicht bereit sind ihren Postzustellbezirk zu verlassen
Das wird natürlich schon schwieriger, aber trotz alledem habe ich das auch noch nicht in meinem Spielerkreis als Problem gesehen,
da unser Spielerkreis weit verstreut ist und sogar für unsere \"Klein-/Skirmish\" Spiele reisen müssen.
Unfähig sind mit anderen Kompromisse bgl. Termin, Ort, Thema und Regeln zu schliessen.
.
Da seh ich die größten Schwierigkeiten, vor allem Termin/Ort, die man aber eigentlich nicht unbedingt negativ vorwerfen kann.
Wie bereits gesagt, haben die meisten Familie, Beruf und/oder es fehlt die passende Spielörtlichkeit.
aber wahrscheinlich hast du im Großraum M mehr Spieler und (negative) Erfahrungen gemacht Wellington?
Und meistens fallen ihnen auch nur echt schlechte Ausreden ein bei teilweise unverschämten Forderungen.
Das wäre allerdings interessant genauer zu wissen, was du dir darunter vorstellst...?
-
Was mich nur wundert ist halt das es doch recht viele schreiben,sagen das sie Groß spielen wollen aber sich nicht die Zeit nehmen.
Genau das is es ja! Fordern und wollen aber nicht können mögen.
-
@ Wellington
Ist halt so
-
Und es gibt sogar noch unterschiede zwischen Skirmish und Skirmish
Die ernstzunehmenden Skirmish Systeme mit Tiefgang sind bei uns auch total aus der Mode gekommen.
Sie haben damals die zeitaufwendigen Großkampfsysteme ersetzt und werden aktuell selber durch den
leichten Skirmish Einheitsbrei ersetzt.
Leichte Systeme am besten generisch für alles verwendbar von Antike bis Sci-fi.
Bier und Bretzeln dazu und der abend ist perfekt.
Auch im Skirmishsektor gibt es noch anspruchsvolle Perlen...aber wer findet sie in diesem wust noch.
Ich habe dieses trendige getue vor 2 jahren gefrustet aufgegeben.
Jetzt hoffe ich auf widerbelebte Klassiker wie das neue 40k damit man mal wieder mehr als 20 Figuren auf einen Tisch bekommt.
Alle anderen Klassiker werden wenn überhaupt noch 1 x im Jahr hervorgeholt
Fire & Fury, Lasalle, Battlegroup alles tote Pferde.
-
Ich bin in völliger Übereinstimmung mit Berry Hilitons Artikel. :thumbup:
Christopher
-
@makulator
Nenn mal n paar Namen....welche System meinste....;)
DV
-
Ich spiele auch gern mal groß und habe entsprechende Armeen, aber es fehlen die Mitspieler und oft auch die Zeit...mit Job und Familie bleibt nur wenig. Ist dasselbe wie mit den Brettspielen: Ich liebe 6-8h Klötze, aber zum letzten Mal habe ich vor mehr als 10 Jahren gespielt. Ist einfach unmöglich, eine Spielrunde von 3-5 Leuten für einen ganzen Tag zusammen zu bekommen.
Bei mir kommt noch ein anderer Faktor dazu: Ich habe die Lust am Geländebauen und Spielen entdeckt, und da tun sich große Schlachten schwer. Eine schicke Skirmish-Platte dagegen ist prima zu bauen.
Gruß gwyndor
-
Da mein kleiner gerade Duplo entdeckt, hab ich den Fehler begangen und mich in der Lego Abteilung rum getrieben....und nu steht bolt Action mit Lego Figuren Star wars an...also ein Trupp Stormtrooper mit Kampfläufer :D
Würde ja auch gerne groß spielen, aber der Malaufwand und generell Zeit hält mich davon ab.....deshalb erst skirmisher und dann langsam aufstocken um irgendwann mal groß spielen. Das dumme nur ,das fast jede Woche ein Hersteller andere spitzen Püppchen raushaut und ich mich ja schon fast genötigt sehe zeitgleich mehrere Sachen zu machen. Betonung auf \"muss\" :D
-
Uff,
wenn ich lese, was ich hier lese bin ich dankbar dafür, dass es für mich nur einen Grund gibt, was für Systeme und in welcher Größe ich spiele: Weil ich Bock drauf hab (oder eben auch nicht).
-
dass es für mich nur einen Grund gibt, was für Systeme und in welcher Größe ich spiele: Weil ich Bock drauf hab (oder eben auch nicht).
Du bist noch zu früh Knochensack, das wäre eigentlich schon das schöne Abschlußwort für diesen Thread ;)
-
Ich fall ja eh aus dem Tabletop Raster, ich komm aus der Rollenspiel Ecke und will jetzt Minis schubsen um meine Geschichten optisch Darzustellen. Je weniger Miniaturen um so besser, je Narrativer und Cineastischer um so schöner. Ich bin auch kein Taktiker, ich spiel aus dem Bauch raus und weil ich mir denke \"Wow, diese Szene lässt sich so gut erzählen, mach dies und jenes mit der Mini\".
Da ich also kein Wargamer bin kann ich mit Großschlachten auch nix anfangen. Macht mir nichtmal Spaß Großschlachten Spiele anzugucken, das hat aber wie gesagt einfach mit meinem Hobby Hintergrund zu tun.
Ich begrüße es daher das es viel mehr Narrative Skirmisher gibt, aktuell freu ich mich wie ein Schnitzel auf Carnevale und The Drowned Earth welche ich im KS habe/hatte.
-
dass es für mich nur einen Grund gibt, was für Systeme und in welcher Größe ich spiele: Weil ich Bock drauf hab (oder eben auch nicht).
Du bist noch zu früh Knochensack, das wäre eigentlich schon das schöne Abschlußwort für diesen Thread ;)
Ah, verdammt. Ja - das ist so mit den verschiedenen Zeitzonen. Ich war schon etwas weiter. Zitiert mich einfach, wenn ihr fertig seid :-D
-
Man kann einfach niemandem einen Vorwurf machen das er das spielt was ihm am besten gefällt...
Wir haben einfach das Problem ein Nischenhobby zu sein, das viel Freizeit in Anspruch nimmt und ein generelles Nachwuchsproblem hat. Lieber kommen Leute mit simpleren Skirmishern zum Hobby als gar nicht. Was Tabletop von anderen, durchaus ähnlichen Hobbys auszeichnet und unterscheidet ist die Optik, und da liegt es halt im Auge des Betrachters was einen anmacht. Eine Platte für ein seichtes Skirmish Spiel kann extrem aufwendig und optisch Eindrucksvoll gestaltet sein, genau so wie 1000 lieblos bemalte Napos mit schlechten Gelände nach nichts aussehen können. Im Prinzip ist es aber natürlich so das für die Figurenstarken Systeme die Einstiegshürde einfach höher ist als wenn man ein paar Dutzend Figuren oder so braucht. Die meisten Leute können meiner Erfahrung nach mit einem niedrigen Figure : Men Ratio auch mehr anfangen als mit einer mehr oder weniger abstrakten taktischen Simluation einer kompletten Schlacht. Deshalb ist doch auch Warhammer mit all seinen Ablegern und Nachmachern so ein Evergreen: weil es mit 28mm Figuren toll aussieht, nah dran ist, aber trotzdem irgendwie das Schlachtfeeling rüberbringt. Ich spiele auch am allermeisten die klassische abendliche \"Schlacht\". Es ist halt einfach ein super Kompromiss aus Optik, Figurenaufwand, Zeitbedarf und Feeling. Tage an denen ich an einem richtig großem Spiel teilnehmen kann sind Rar gesät.
-
Das Nachwuchsproblem wird sich mit einem Fokus auf Großschlachten nur verstärken... da durch Fernsehen und derlei Dinge die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne immer weiter sinkt. Den durchschnittlichen Schüler längerfristig für etwas zu interessieren ist echte Arbeit, da man immer mal wieder was Neues auftischen muss, um das Interesse neu anzufachen. Tage- und monatelang Püppchen bemalen, bis man zum spielen kommt wirkt da eher abstoßend. Langsam, mit kleinen Sachen anfixen... dann dürfte es mit dem Nachwuchs klappen. Die dann nachher zu den Großschlachten zu bringen ist mit einer bereits erfolgten \"Infizierung\" leichter zu bewerkstelligen als von Null auf... und ja, das sind Erfahrungswerte, ich war mal Händler und hab versucht, dadurch Nachwuchs ranzubringen. Klein anfangen, direkt die großen Klopper funktioniert fast nie.
-
@makulator
Nenn mal n paar Namen....welche System meinste....;)
DV
als Skirmish mit Tiefe sehe ich z.B. Urban war an oder Confrontation.
Als Leichtgewicht würde ich Titel von Osprey nennen wollen...da gibt es ja mittlerweile zu jeder Epoche ein Skirmishwerk.
(ich kenne nicht alle...soll auch gutes dabei sein z.b. Ronin)
Irgendwo dazwischen liegt z.B. \"In her majestie´s name\" ebenfalls von Osprey
-
Ich gebe allen Vorrednern Recht.
Niemanden kann man vorschreiben was er gut finden soll oder was Spaß macht.
Es gab ja mal Zeiten da mussten alle GW spielen weil es sonst fast nix gab.
Das war auch nicht ideal.
es ist schade das Großgefechte so langsam auszusterben scheinen.
Daran tragen Skirmishgames keine Schuld denn diese werden ja gespielt weil man die Zeit und den Platz für größeres nicht mehr hat.
alles vernünftig und nachvollziehbar aber eben trotzdem schade.
-
Ich bin eindeutig mehr Pinsler als Spieler, aber wenn ich mich dann doch mal dazu versteige die Minis über nen Spieltisch zu schubsen, dann bin ich eindeutig eher für Skirmisher zu haben als für Großschlachten. Und das auch wenn andere die Figuren und den Tisch stellen, d.h. es hat bei mir weniger etwas mit dem Bemalaufwand u tun.
Ich will mich einfach mit den Minis auf meinem Tisch identifizieren können, d.h. ich finde es spannend wenn Aemilius Castus brüllend in eine Gruppe Scythen rennt und drei ausschaltet, bevor er selbst vom Tisch genommen wird. Zwei Basen voll mit Figuren geben mir nicht das gleiche Gefühl naha an der Sache dran zu sein, eine Geschichte zu erzählen. Mal davon abgesehen, dass ich einfach finde ein Regiment aus ~30 Miniaturen in 28mm sieht nicht aus wie ich mir ein Regiment vorstelle... nicht mal wie ein Battailon oder eine Kompanie. Dann doch lieber gleich ganz abstrakt und Holzblöcke auf einem Hexfeld.
Was mir auch immer sehr wichtig ist, ist die generelle Optik. Die Minis müssen nicht im Ultra-Uber-TT-Standard bemalt sein und das Gelände muss auch nicht so detailliert sein, dass man meint man fliegt über eine tatsächliche Landschaft, aber leider bieten viele (nicht alle!) Großschlachten keines von beidem. Stattdessen sieht man häufig lieblos gestaltete Spieltische (GW-Rasenmatte und DBA-Filzlappen ich meine euch!) und besch...eiden bemalte Minis. Und wieder schiebe ich loeber bunte Holzklötze über Hexfelder bevor ich mir soetwas antue...
-
Und genau hier liegt der Hund begraben...
Großschlachten immer, aber nur, wenn diese qualitativ einem Skirmish entsprechen....
-
Ich denke, das geht nur, wenn auch der Weg das Ziel ist.
Ich habe ganze 3 fertige DBA-Armeen, aus denen 1 für ADG zusammengestellt werden kann, und eine Kompanie für PBI. (Ohne Skirmishgrüppchen.) Von Massen kann da nicht gesprochen werden. Und es geht nichts voran. Aber Yankees, Preussen und Reiskörner gebe ich dennoch nicht auf. Und man kann, wie Don Voss in einigen Threads gezeigt hat, klein anfangen und dann größer werden.
Und die Systeme schließen sich nicht aus, wenn man bei der Basierung aufpasst. Großschlachten sind eben nichts für jeden Tag.
Das Problem der Organisation und des Zeitmanagements sind heute allgegenwärtig. Selbst eine monatliche Skatrunde ist schon kaum durchzuhalten. Und das fängt schon bei den Kindern an. Früher wurde man gefragt, wann man denn Zeit habe den Kindern Nachhilfe zu geben. Heute heißt es, dass der Bengel nur am Donnerstag Zeit hat. Von 15.00 bis 16.00. Vorher ist er zu träge, später will er fernsehen. Montags ist Sport, Dienstags Musik, Mittwoch Katholische Junge Gemeinde, Freitag Schreibmaschinenkurs. Aber dafür Latein 5 und versetzungsgefährdet. Bei weitem kein Einzelfall, sondern eher die Regel. Und wehe man deutet ganz zart an, woher die schlechten Noten kommen könnten. Na ja, leicht verdientes Geld.
Aber das gilt natürlich auch irgendwie für uns. Bei mir korrespondiert es mit dem Interesse für Geschichte und dem Drang ab und an etwas herumzuwerkeln. Aber dazu kommen doch bei den meisten, selbst bei mir als bewegungsfernem sitzfleischverwöhnten Sesselsitzer mehrere Sportarten, ehrenamtliche Tätigkeiten und Termine unzähliger Festivitäten, von denen allenfalls die Hälfte Spaß macht. Einst gab es in der Regel ein Hobby, meist so, dass es zusammen mit dem Sohnemann betrieben werden konnte. Und darauf konzentrierte man sich. Diese Zeiten sind vorbei. Und die Hobby-Gemeinschaften sind anspruchsvoller geworden. Brieftauben waren einst Hobby des Kleinen Mannes. Heute sind Vorschriften und Anforderungen nur für gut situierte Leute einzuhalten. Selbst auf kleinen Dörfern neigt noch die kleinste \"Knüppelmusik\" zur Perfektion und will möglichst mit dem Heeresmusikkorps konkurrieren. Es gab hier Mal eine Diskussion, wer gegen schlechter bemalte Minis oder old-school-bemalte Minis oder auf improvisiertem Gelände spielen würde. Ich habe ja selbst einiges von einem Perfektionisten. Aber wer nicht flexibel ist, wird kaum große Schlachten schlagen. Für mich gibt es da nur ein Motto: \"Die nächste Schlacht wird schicker sein.\" Es hat doch auch etwas, wenn Gelände und Figuren mit der Zeit besser werden. Der Weg ist das Ziel. Wer sich dem entgegenstellt versperrt Anfängern den Weg ins Hobby.
Heute habe ich mit Schrecken vernommen, dass die Fähigkeit längere Texte zu erfassen nicht mehr gelernt wird, weil sich die Schüler dem verweigern. Wie sollen solche Bildungsnotstände überhaupt noch Regeln begreifen, die nicht trivial sind? Aber wie man Jugendliche gewöhnlich nach und nach an das Lesen von Literatur heranführt,. muss es auch bei Spielen gehen. Wenn Medien die Neugier unterdrücken, dann wird noch viel mehr und Wichtigeres verloren gehen.
Ja, Triviales ist auch Mal ganz schön. Aber auf die Dauer langweilig.
Und ja, Fluff ist auch wichtig. Darum ist Saga so toll für die Dark Ages. Gerade, wenn jemand sich da nicht so richtig auskennt eine gute Einstiegsmöglichkeit, bei der sich der Figurenbedarf in zum Teil selbst bestimmbaren Grenzen hält. Auch da ist in gewisser Weise der Weg das Ziel.
Seit bestimmt 10 Jahren habe ich Schach nur noch gegen Computer gespielt. Nicht das ich so gut wäre. Es hat nur kaum jemand noch die Muße, sich dafür ein oder zwei Stunden Zeit zu nehmen. Und auf Vereinsspieler habe ich keine Lust, dass artet dann selbst in Stress aus, wenn sich darüber beschwert wird, dass das doch eine sehr bekannte Stellung sei und gefordert wird, dass ich einen anderen Zug mache. In der Kindheit habe ich da ja einiges gelernt, aber was heute als Voraussetzung gilt, kann ich nicht mehr nachvollziehen, solange sich jemand nicht mit der ernsthaften Perspektive abgibt, sich Großmeister nennen zu dürfen. Für mich erschließt sich da einfach nicht, wie der Weg das Ziel sein kann.
Was gar nicht geht, ist, wie im Forum schon geschehen, wenn Projekte schlecht geredet werden. Hintergrund ist da mitunter, dass das Projekt nicht 1:1 auf die eigenen Interessen passt. Napo mit richtig vielen Figuren? Statt: \"Was hast du schon, welche Einheiten fehlen noch, kann ich da mit meinen Preussen/Russen/Lippe-Detmoldern irgendwie mitmachen?\" kommt eher \"Warum nicht ACW/AWI/ECW/CIA/BKA/andere unverständliche Abkürzung? Davon habe ICH schon so viel.\" Ja, wenn ich feststellen, dass jemand in der Gegend DGB (\"Drei große Buchstaben\") spielt und schon viel hat, springe ich um, wenn ich noch wenig habe. So komme ich ja auch zum ACW, der mir nie so toll gefallen wird wie Napo oder 7YW. Aber es kann eben nicht nur das zukünftige Spiel Ziel für mich sein. Da muss ich dann eben einmal mehr Gettysburg oder Vom Winde verweht oder Fackeln im Sturm schauen und mir auch Ambulanz und Feldschmiede bestellen, um mich zu motivieren und Spaß daran zu finden. Denn ohne Spaß am Weg, sollte man es sein lassen. Es ist Freizeitgestaltung.
Das ewig dauernde Auftragen der Grundfarben ist nicht mein Ding. Da muss Fernseher/Radio/Hörbuch laufen oder ich in seltener Stimmung sein. Aber dafür gefällt mir dann die Detailarbeit, wenn das Aussehen langsam sichtbar wird. Darum habe ich wohl auch das Problem mit der langsamen Bemalung. Aber die Figuren selbst zu bemalen gehört dazu. Gekaufte fühlten sich nicht richtig an, ohne dass ich garantieren kann, dass es nie Ausnahmen geben wird. Na ja, da ich Probleme mit den Händen und dem Kreislauf habe, muss ich mich eh mit kurzen und langen Schaffenspausen abfinden. Aber das ist kein Grund aufzuhören.
Und wenn eine Autofahrt nach Berlin, Wien Tokyo, Wladiwostok zu stressig ist, kann ich die Bahn nehmen. (Gibt es Reisemalstationen? :D ) In Hintertupfingen ist es ohne Auto komplizierter, aber wer nur zum Spielen hinfährst, wird schon eine Möglichkeit finden.
So, jetzt setze ich mich hin und starre unfertige Figuren an.
Edit: Ich hoffe, ich habe die Autofehlersetzung korrigiert.
-
Da ist man mal einen Nachmittag im Irish Pub und schon gibt es einen Thread mit rund 30 Beiträgen... :rolleyes:
Hier sind mittlerweile schon so viele Sachen verrührt worden, dass ich meine Kommentierung auf die (aus meiner Sicht) Haupptpunkte des von Decebalus in den Ring geworfenen Artikels konzentriere.
Gaming or is it gamers? has (have) developed a preoccupation with low effort skirmishing ...
Der Trend geht auch aus meiner Sicht weg von den Großschlachten zu Spielen mit weniger Spielfiguren. Als \"low effort\" würde ich Skirmishes hingegen nicht automatisch bezeichnen. Es gibt mittlerweile so viele Angebote für Fertiggelände, Bemalservices, bedruckten Matten, Komplettpaketen (Stichwort: \"Battlefield in a Box\"), Papp/Papierfiguren etc., dass auch Großschlachten mit wenig Aufwand gespielt werden können. Anders herum haben auch schon andere in diesem Thread darauf hingewiesen, dass man Wochen, Monate und mehr in eine anspruchsvolle Skirmish-Platte stecken kann. Gerade die Tactica zeigt, was hier möglich ist.
Auch die aktuell erhältlichen Regelwerke decken in beiden Bereichen die Spanne von simpel bis beliebig komplex komplett ab.
... if large scale figure gaming is to survive beyond my generation we need wargamers who feel the burn of putting effort into larger collections which involve more sweat and grunt than painting 20 plastic miniatures and moving on to another 20 in a different setting two months hence.
Hier ist noch einmal das Aufwandsthema, aber dann kommt der Artikel zum (für mich wichtigen) zweiten Punkt, ich nenne es mal \"Setting Hopping\". Es gibt keinen Monat mehr, in dem nicht neue Kickstarter begonnen werden, neue Regelwerke gedruckt und neue Minis auf den Markt gebracht werden. Gerne auch immer wieder als Komplett- oder Rund-um-Sorglos-Pakete mit Würfeln und sogar Farben+Pinseln.
Das große (manche mögen sagen Über-) Angebot ist aber kein Wargame-spezifisches Thema, sondern fast allgegenwärtig, und wird zudem kräftig von denen befeuert, die davon profitieren (\"Gotta catch them all\", \"1000 things to see before you die\", etc.).
Der Artikel sagt dann auch
Today\'s hobby is mirroring the modern consumer/disposable society. Well marketed but largely hollow creations which shimmer and sparkle for a while as you twist them in the sunlight. Many are however fading as quickly as they flower. This is not necessarily a pop at populism but rather a recognition that many gamers are still searching for that silver bullet, nirvana, holy grail, Shangri-la table top moment.
Ob so ein Paket nun \"hollow\" ist, oder nicht, mag jeder für sich entscheiden, aber beim letzten Satz muss ich doch widersprechen. Es wird immer Leute geben, die sich auf etwas spezialisieren und den \"heiligen Gral\" suchen (wie z.B. der Parfümeur Grenouille), aber die große Mehrheit probiert m.E. aus, hakt ab, zieht weiter, lässt sich inspirieren, ohne den Anspruch ein festes Ziel, wie z.B. im Wargaming das allglücklichmachende Regelwerk oder den allglücklichmachenden Maßstab zu erreichen.
Für mich ist das wie Musik genießen: da gibt es auch kein Ziel, sondern nur ein stetiger Strom an Inspiration, in den man Eintauchen oder ihn links liegenlassen kann. Und das kann sich je nach Lebensphase, Tageszeit, Beziehnungstatus oder Befüllungsgrad mit geistigen Getränken sofort ändern.
Kurz gesagt, auch \"Setting Hopping\" ist für mich völlig losgelöst von Frage \"Großschlacht oder Skirmisher\".
Und zu guter letzt:
Arguments about space, affordability, painting time and no opponents all have some validity but what did we do 25 years ago? We found a way to make it work.
Das klingt erstmal ganz platt nach dem klassischen \"Früher war alles besser/wäre das nicht passiert.\", ist für mich aber schlicht eine Frage der Wahrnehmung. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich die historische Wargamingszene damals durchaus auf Großschlachten konzentriert hat. Ich war da noch nicht dabei, aber ich habe auch vor >25 Jahren bereits Pedro Cantor mit seinen lediglich 15 Marines durch die Wüste von Rynn\'s World geschickt.
Heutzutage ist das Wargaming auf jeden Fall viel heterogener, da sich die Szene durch einfachere Reise- und Kommunikationsmöglichkeiten viel schneller durchmischt und auch größer (zumindest in Deutschland gemessen an an Anzahl der Cons und der Besucherzhalen).
Es wäre mal interessant herauszufinden, ob immer noch die gleiche Anzahl heute wie damals Großschlachten bevorzugt, aber dies heutzutage einfach unter der Anzahl neu hinzugekommener Skirmisher-Lovers einfach untergeht. ;)
-
Hehehehe.
Das Thema hier in einem Symbol zusammengefasst: :bomb_1:
Mal gucken, ob ich sie zum Explodieren bringe :D
1. Ich wette, dass viele der \"alten Herren\", die sich über die Schnelllebigkeit und die mangelnde Einsatzbereitschaft im Bezug auf Großschlachten beschweren, dieselben sind, die immer deutsche Übersetzungen fordern, weils ihnen zu anstrengend ist, die englischen Regeln zu lesen :D
(Das ist etwas, das mich an der deutschen Szene tiiiierisch ankotzt. Wegen der ständigen \"Gibts das auch auf Deutsch?\"-Rufe sind hierzulande nämlich etliche richtig gute Spiele völlig unbekannt)
2. Wenn sich die Generation, die Nutznießer des Kapitalismus war/ist, und dieses System - der jungen Generation einen Scherbenhaufen hinterlassend - bis zum jetzigen (Tief-)Punkt hin \"gezüchtet\" und gestützt hat , über das Konsumverhalten jener jungen Generation beschwert, krieg ich ebenfalls nen mächtig dicken Hals!
Dass die Welt so ist, wie sie jetzt ist, haben bestimmt nicht jene zu verantworten, die 25 Jahre alt sind.....
3. Kommt hinzu, dass so eine Klage natürlich noch idiotischer wird, wenn sie von nem Rentner kommt.... wer hat schon so viel Zeit fürs Hobby wie ein Rentner?
Außerdem laufen da einfach verschiedene Entwicklungskurven völlig aneinander vorbei.
Die Zeit, die man fürs Hobby hat: fängt mit viel Zeit in der Jugend an und geht dann richtig tief runter und erst im Alter wieder rauf.
Die finanziellen Mittel, die man fürs Hobby braucht: fängt ganz tief an und geht genau dann nach oben, wenn man immer weniger Zeit hat...
Die Geduld, die nötig ist, um große Armeen aufzubauen: dürfte bei den meisten Menschen auch ganz unten beginnen und dann steigt die Kurve mit zunehmendem Alter...
Also ich hätte in meiner Jugend liebend gern Großschlachten gespielt, die übern ganzes Wochenende gingen!
Da hatte ich die Zeit dafür und meine Freunde auch!
Aber zu der Zeit hatten wir keine oder nur wenige fertige Armeen. Damals für Warhammer.
Und es war auch schwierig, die aufzubauen, weils in dem Alter verflucht teuer war und weil man da nicht die Geduld hatte, lange an der Bemalung der Minis zu sitzen. Dafür gabs zu viele andere Dinge, die einen abgelenkt haben.
Und damit mein ich vorallem gutaussehende Mädels mit mit viel Holz vor der Hütte... :laugh1_1:
Also ich liebe das Hobby ja, aber gegen eine heiße, willige Frau verliert das Hobby IMMER.
Letztlich lautet mein Fazit: Ich kann nicht erkennen, wie eine andere Gruppe als die betagten Herren solche Sachen überhaupt auf die Beine stellen soll.
Nur bei ihnen kommen alle Faktoren, die dafür gebraucht werden, zusammen.
-
Nicht so hastig, junger Bombenleger. :)
In einer Zeit aktiv, als es keine deutschen Regelübersetzungen gab, mussten die Altvorderen sie Englisch lesen. Heute trauen sich viele nicht, Englische Bücher zu lesen und Englische Filme zu lesen, weil Lehrer ihnen immer wieder vorgebetet haben, dass ihr Englisch nicht reiche, obwohl sie damit zugeben, dass sie unfähig waren, ihnen in bis zu 13 Jahren eine Sprache beizubringen, die nicht gerade als Komplexeste gilt. Ich könnte da einige Beispiele erzählen! (Und ja, der Quatsch wird auch auf dem Gymnasium erzählt.)
Also: Auch wer auf der Hauptschule 6 Jahre Englisch hatte, sollte sich recht schnell einlesen können. Natürlich nicht in Shakespeare. Und auch die Regeln von Phil Barker sind als Start ungeeignet. Wer sich nicht traut, besorge sich zunächst eine Schulausgabe vom Hound of Baskerville, in denen die ungewöhnlichen Vokabeln angegeben sind. Ansonsten einfach unbekannte Vokabeln nachschlagen. Am Anfang nervig, wird das schnell weniger.
Ansonsten braucht eben jemand, der kein Englisch spricht, eine Übersetzung. Sonst ist er vom Hobby ausgeschlossen. Ich bin sicher, so borniert hast Du das nicht gemeint. Aber es ist die Konsequenz.
Die Spiele sind nicht unbekannt, weil nach Übersetzungen gerufen wird, sondern weil es die Übersetzungen nicht gibt und der Markt dafür in Deutschland nicht so groß ist, während das Angebot verschiedener Systeme fast nicht zu überblicken ist.
Zudem musst Du berücksichtigen, dass Deutschland eine sehr hohe Quote von Analphabeten hat, die auch deutsche Texte nur schwer oder gar nicht lesen können. (Im Gegensatz zur Bundesregierung wird international als Analphabet geführt, für wen das Lesen mit Anstrengung verbunden ist. Diese sind durch Regeln nicht zu erreichen. Die Quote lag in Deutschland vor der Flüchtlingskrise bei 16%. Da muss ich nicht mehr schauen, wieviel Prozent in Deutschland Englisch nicht oder nur mit Anstrengung lesen können. Es sind soviel, dass solche Arroganz schädlich für das Hobby ist. Und es war auch nicht überall üblich Englisch zu lernen. Die DDR ist zwar schon länger geschlossen, aber so etwas hat ja auch Nachwirkungen.)
Nochmal: Englisch lesen klappt leichter, als gut Minis bemalen.
Sodann: Die Wirtschaft und die Mittelschicht liegen keinesfalls in Trümmern. Und wenn ich 3 Monate brauche um eine Perrybox zu bemalen, wird das inklusive Zusatzmaterial so bei 12 bis 15€ pro Monat liegen. Jeden Monat ein Bataillon entsprechend höher, aber auch noch keine Welten. Im Forum finden sich Rechenbeispiele. Konsum ist da kein Argument. Interesse und Zeit eher schon.
Zudem wundere ich mich gerade, wieviel Rentner im Forum unterwegs sind...
-
Es wäre mal interessant herauszufinden, ob immer noch die gleiche Anzahl heute wie damals Großschlachten bevorzugt, aber dies heutzutage einfach unter der Anzahl neu hinzugekommener Skirmisher-Lovers einfach untergeht.
Ich bevorzuge Großschlachten.
Ich hab die letzten Jahre fast nur Großschlachten geschlagen (sind 300 p Impetus auch Großschlachten?), aber ich sehe keinen Grund, skirmish-Spiele/r schlecht zu reden, nur weil ich einen anderen Geschmack habe.
Je älter ich wurde, desto wichtiger wurden mir die menschlichen Interaktionen während des Spiels. Ich vermute mal, dass skirmish-Spiele diese noch eher fördern.
Im Prinzip haben mich Großschlachten dazu gebracht, mit dem Hobby zu pausieren, SYW bzw. Imagi-Nation hat es m.E. noch schwerer als Napoleonisch.
Also: ein jeder nach seiner façon. Solange mind. ein Mitspieler dieselbe façon hat.
cheers
-
Generell sind Großschlachten beeindruckend und können Spaß machen, wenn dies dann aber mit Filzlappen und zweifarbigen Minis geschieht, dann doch lieber 10 Minis pro Seite auf einer schön gestalteten 60cm mal 60cm Platte.
Da ich viel Zeit in Gelände und Conversions investiere habe ich schlicht keine Zeit eine Massenarmee dieser Qualität aufzustellen (zumindest in 28mm). Ich konzentriere mich daher lieber auf Charakterminis, die z. B. in Frostgrave, SoBaH oder anderen Skirmish Games eingesetzt werden können.
Skirmish hat oft auch interessante Szenarios, wobei Großschlachten ja oft auf eine Feldschlacht hinauslaufen und eventuell bereits nach einer Stunde entschieden sind. Dennoch plagt man sich dann durch weitere Stunden.
Wie bereits andere schreiben: Man muss sich genau überlegen wo und wie man seine Zeit investiert und seine Ziele klar abstecken. Für mich sind das eben hochdetaillierte kleine Szenarios auf schönem Gelände. Andere lieben Masse und investieren daher ihre Zeit in den zeiteffektiven Aufbau einer 2000 Minis starken Armee. Beides legitim und ich denke es hat mehr mit der individuellen Einstellung und Schwerpunktsetzung zu tun, als mit einem Niedergang des Hobbys.
-
Ich will mich einfach mit den Minis auf meinem Tisch identifizieren können, d.h. ich finde es spannend wenn Aemilius Castus brüllend in eine Gruppe Scythen rennt und drei ausschaltet, bevor er selbst vom Tisch genommen wird. Zwei Basen voll mit Figuren geben mir nicht das gleiche Gefühl naha an der Sache dran zu sein, eine Geschichte zu erzählen. Mal davon abgesehen, dass ich einfach finde ein Regiment aus ~30 Miniaturen in 28mm sieht nicht aus wie ich mir ein Regiment vorstelle... nicht mal wie ein Battailon oder eine Kompanie. Dann doch lieber gleich ganz abstrakt und Holzblöcke auf einem Hexfeld.
Was mir auch immer sehr wichtig ist, ist die generelle Optik. Die Minis müssen nicht im Ultra-Uber-TT-Standard bemalt sein und das Gelände muss auch nicht so detailliert sein, dass man meint man fliegt über eine tatsächliche Landschaft, aber leider bieten viele (nicht alle!) Großschlachten keines von beidem. Stattdessen sieht man häufig lieblos gestaltete Spieltische (GW-Rasenmatte und DBA-Filzlappen ich meine euch!) und besch...eiden bemalte Minis. Und wieder schiebe ich loeber bunte Holzklötze über Hexfelder bevor ich mir soetwas antue...
Moiterrei__1984 bringt es gut auf den Punkt finde ich. Zudem kann ich auch Dareios nur zustimmen. Spannende Szenarien machen einen großen Teil des Spielspaßes für mich aus. Nichts find eich langweiliger als die typischen \"Vernichte den Gegner\", \"Besetze Punkt A\",..... Szenarien. Bei einem Skirmish kann man hier einfach viel mehr herausholen finde ich. Hin und wieder können Massenschlachten Spaß machen, aber ich persönlich könnte auch gut darauf verzichten. Manchmal glaube ich auch, dass einige der typischen Settings für Massenschlachten (z.B. Napo) auch einfach generell an Popularität bzw. Anziehungskraft verloren haben.
Vom Arbeistaufwand her dürften sich beide Spielvarianten nicht viel nehmen. Was man beim Skirmish an Malzeit spart, geht locker für den Geländebau drauf.
-
mfg
newood / micha / mr. papertiger
-
Nichts find eich langweiliger als die typischen \"Vernichte den Gegner\", \"Besetze Punkt A\",..... Szenarien. Bei einem Skirmish kann man hier einfach viel mehr herausholen finde ich.
Stimme voll zu. Das \"Problem\" der Großschlachten und entsprechenden \"Old School\" Regelwerken ist halt, daß diese spieltechnisch bereits soviel Zeit in Anspruch nimmt, daß man ausser der \"offenen Feldschlacht\" (inkl. Varianten) gar nichts anderers spielen kann, ohne sich endgültig zu verzetteln.
Aber letztlich wird der Thread keine neuen Erkenntnisse bringen, ausser daß es noch ein paar wenige gibt, die auf Großschlachten inkl. aller Facetten stehen, selbst wenn sie dadurch nur 1x pro Jahr zum spielen konmen, und auf der anderen Seite eben eine größere Anzahl Spieler die eben zeittechnisch, Szenarioregeltechnisch und zu guter letzt Figurenmäßig lieber 3x kleinere Spiele machen (ob das immer unbedingt als Skirmish einzuordnen ist, lassen wir mal dahin gestellt), als eine Riesenschlacht.
Ein Beispiel aus meinen regelmäßigen Besuchen beim Karlsruher BloodBowl Turnier und dem dortigen Spieletagen.
Die letzten Jahre wurde dort immer wieder eine Napo Großschlacht in 15mm präsentiert. Schön anzuschauen die Platte und Figuren aber...
bislang wurde noch jedes Mall nach ca. 5 Stunden abgebrochen ohne Ergebnis. Ausser daß viele Einheiten viele Marker aufwiesen (viee Einheiten sogar mehrere unterschiedliche Marker für alles mögliche) und ggf. ein paar Bewegungen machten, war nix.
Fazit für mich nach 30 MInuten als bereits erfahrener TT-Spieler = Nein Danke
Fazit für die umstehenden \"Normalbürger\" bereits nach 15 Minuten = Nein Nein Nein Danke
Wie gesagt, daß gibt jetzt nur meine Meinung/Erfahrungen wieder und das nicht nur auf den dortigen Spieletagen sondern auch auf sonstigen CONS wenn man sich einfach mal zu den Normalbesuchern dazugesellt und zuhört.
-
Die Frage nach der Definition? Für mich was man alleine nicht in 3 stunden durchspielen kann und deshalb auf jeder Seite mehrere Spieler braucht. Und deutlich grössere Tische als die üblichen 6\" x 4\".
Den Einwand mit dem Gelände muss man gelten lassen. Grassmatten sind natürlich kein Eye Candy, aber wir könnte die Platten für 1,80 x 6 Meter nirgends lagern.
Diese Spiele verlangen natürlich auch Disziplin und flottes Spiel. Aber ich kenn auch Leute sie brauchen für ein 5 Punkte Saga Spiel 4 Stunden, und das gar nicht so selten.
Den Versuch ein \"Entweder Oder\" zwischen Skirmish und Schlachten aufzubauen find ich albern. Das eine schließt das Andere nicht aus, sondern lässt sich trefflich verbinden.
-
Den Versuch ein \"Entweder Oder\" zwischen Skirmish und Schlachten aufzubauen find ich albern. Das eine schließt das Andere nicht aus, sondern lässt sich trefflich verbinden.
Das ist vollkommen richtig Wellington, wie Sorandir in seinem Bericht über das \"Epochen-/Regelvariantenwochenende\" gezeigt hat.
Die Frage (die eigentlich zuerst genau beantwortet werden müsste, was versteht Herr Barry Hilton unter \"Großschlacht\"
Folgende Punkte müßte er dafür schon noch präzisieren.
- Anzahl der Einheiten/Figuren
- Größe des Spieltisches
- Dauer des Spiels
- Komplexität des Regelwerks...
usw. usw.
-
Den Einwand mit dem Gelände muss man gelten lassen. Grassmatten sind natürlich kein Eye Candy, aber wir könnte die Platten für 1,80 x 6 Meter nirgends lagern.
Einspruch! Spätestens seitdem die Technik der Matten mit Akryl bekannt ist, ist ein schöner Untergrund auch für Großschlachten möglich. Das tolle ist sogar, dass man nahtlose Riesenfelder (2,4m breit geht voll) erstellen kann, die nicht viel Platz wegnehmen, da man sie aufrollen kann.
Mal zum Thema. Mich machen Großschlachten auch an. Irgendwelche Rationalisierungen, warum mehr Skirmish gespielt, halte ich für unzutreffend: wenn ich Großschlachten mag und will, macht mich kein Skirmish satt, auch wenn es weniger kostet, schneller geht etc. Man spielt, was man spielen will. Wer Großschlachten will, der nimmt sich die Zeit. Wer nicht, der eben nicht.
-
Die letzte Frage bezüglich des Originalposts von Mr. Hilton wäre, warum wurden möglicherweise seine Erwartungen auf der Veranstaltung nicht erfüllt.
1) Wollte er Neulinge zum Mitspielen animieren?
Dann sind Großschlachten und entsprechende Regeln suboptimal.
Ich glaube da sind sich die meisten einig ;)
2) Wollte er lediglich eine Vorführplatte machen. Das heißt er und sein Team können die Regeln, so daß sie ein flottes (Vorführ-) Spiel machen können (ohne Mitspieloption) und ev. Zuschauer nicht die Reaktion zeigen, die ich weiter oben bereits erwähnte.
-
1) Wollte er Neulinge zum Mitspielen animieren?
Dann sind Großschlachten und entsprechende Regeln suboptimal.
Ich glaube da sind sich die meisten einig ;)
Die Kurpfalz Feldherren haben schon häufiger eindrucksvoll bewiesen, dass Großschlachten zum Mitspielen auf Conventions kein Widerspruch sind. Ich erinnere mich gut an das Szenario auf der Tactica aus dem dreißigjährigen Krieg nach FoG:R, in dem man sich einen Flussübergang erkämpfen musste. War ganz formidabel zu spielen.
Hier ist auch die (rhetorische) Frage: ist einem Neuling, der Interesse an Großschlachten hat, mit einem Skirmish zum Mitspielen geholfen (und vice versa)? Wie Hilton denke ich auch, dass über die Faszination großer Schlachten viele ins Hobby kommen (so auch ich).
-
War ganz formidabel zu spielen.
Wer waren die Mitspieler?
1) Leute die schon TT-Erfahrung haben und spielen
2) Komplette Newbies
Ich hab halt andere Erfahrung gemacht, zumindest was Newbies und Mitspielen/Lernen mit komplexeren Regeln betrifft.
Aber die Hauptfrage s.o. ist immer noch nicht geklärt.
WAS ist eine \"Großschlacht\" a la Mr. Hilton und wie unterscheidet sie sich von einem anderem Spiel/Regelwerk, das man vielleicht als \"Skirmish/seicht\" bezeichnet und dort trotzdem
100 + Figuren auf dem Tisch stehen?
-
Die Entsprechung zum GW-Rollrasen ist die Prepainted-Plastic-Mini...;)
Wer sich damit zufrieden gibt, müßte konsequenterweise Waterloo mit Mage-Knight-Figuren spielen...:D
@Definition und Newood
Skirmish is, wenn jede Figur einen Namen hat....;)
Ma ernsthaft, Dons Definition (pro Seite):
Einzelbasierung
Micro-Skirmish: 1-5 Modelle
Skirmish: 5-20 Modelle
Sabbot, Trays oder Multibases
Big Skirmish: 20 bis 60 Männchen
Minis auf Multibases.
Low Battalion: 60-100 Modelle
Battallion: 100+
Big Game: 200 und größer
Very Big Game: wie Big Game, aber mit mehreren Spielern.
Cheers,
Don
-
Da es gerade ins Thema passt.
Hier mein Fortschritt für mein Fulford Szenario
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=254388#post254388
- Seichter Geländebau, weil ausgedruckte Bodenplatten
- Seichter Figurenbau, weil ausgeschnittene Papiermini
- Seichte Regeln, weil Lion Rampant
- Seichte Szenarioregeln, ... weiß noch nicht, ist noch nicht fertig ;)
Für die einen mag es jetzt Skirmish, Massenskirmish, Low Battalion oder Großschlacht sein,
oder vielleicht auch gar kein Tabletop sondern Kake, ist mir alles egal,
mir (und meinen Mitspielern) gefällts trotzdem.
Und ich plane auch noch eine erweitertes Multipllayer Großszenario (dann 120x180) mit noch mehr Papierkram
und habe sogar vor, daß nächstes Jahr in Speyer (neben einem Dragon Rampant Tisch) zu präsentieren ;)
-
Servus
Ein interssantes Thema welches hier besprochen wird.
Ich sehe es folgender Massen:
Skirmish, gut zum Einstieg ins Hobby und auch nur mit 2 Spielern machbar.
Natürlich schauen 100derte Minis cool aus aber jeder Neueinsteiger kauft sich vielleicht die Figuren aber beim malen hört er dann auf weil das Ziel zu weit weg ist. Das wäre ein verlorener neuer Spieler was schade wäre.
Big Battle, echt mega geil
Aber zwei wichtige Faktoren kommen hier zu tragen.
Benötigt um halbwegs flüßig zu laufen mehrer Spieler und natürlich eine Unmenge an Zeit, da ist nichts mit 2-3 Stunden. Hier sollte man schon mit 5-6 Stunden oder besser noch von 1-2 Tagen ausgehen um eine halbwegse Schlacht darzustellen.
Das Problem ersieht man sofort die Menge an Spieler und die Zeit.
Aber wenn es mal klappt, wie oben erwähnt einfach toll.
Man muss aber so ehrlich sein das solche Big Battles eher selten im Jahr sind.
Meiner Meinung nach gibt es alleine im deutschsprachigen Raum ganz tolle Regelwerke von Deutschen geschrieben die beides ermöglichen.
ich denke hier an Kugel- und Steinhagel bzw. Koalitionskriege.
Beides sehr gute Regeln wo man mit skirmish einsteigen kann und es im Laufe der Zeit zu einem Big Battle aufbauen kann.
Und ganz wichtig, der Virus historisches Tabletop hat die Leute erfaßt.
LG aus Wien
Andreas
-
Ich denke für solche große Spiele benötigt man schon eine Anzahl gleichgesinnter Mitstreiter, die über einen langen Zeitraum dabei bleiben.
Dann geht das sicher. Dann finden sich sicher auch temporär Mitspieler, die aber möglicherweise nur konsumieren wollen.
Es sei denn, man hat wirklich das Glück, Interessenten zu finden die langfristig dabei bleiben.
Oder man hat genügend Platz, Zeit, Geld, muß sich nicht mit den Unbilden des täglichen Lebens herumschlagen und hat keine anderen Hobbys oder Interessen.
Ansonsten muß man halt den Umständen entsprechend Zugeständnisse machen.
Es gibt nicht den einen, \"richtigen\" Weg! Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Die muß jeder für sich selbst finden.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen! :)
PS: Eine Großschlacht die es wert wäre als eine Solche bezeichnet zu werden, müßte schon eher auf der Fläche eines Parkplatzes/Sportplatzes stattfinden.
Meiner bescheidenen Meinung nach. ;)
Und dauert dann auch entsprechend mit Auf- und Abbau, Vorbereitung usw.
Alles Andere ist, wie sagte es ein Ausbilder damals bei meiner Trainerausbildung, Kindergeburtstag! :P
-
Ich denke, dass es auch schon bei Hilton durcheinander geht, ob er mit Großschlacht eine Schlacht mit vielen Figuren meint oder eine \"richtige\" Schlacht.
Für mich ist eigentlich entscheidend auf welcher Entscheidungsebene ich als Spieler agiere. Bin ich ein General , der Einheiten befehligt, oder bin ich Soldat x, der sein Mittagessen sichert. Von daher ist für mich Waterloo mit 6mm Figuren auf 1,80*1,20 durchaus eine Großschlacht.
-
Decebalus
auch wenn man sich Feldmarschall nennt, ist 180x120 cm keine Großschlacht.
Wie man sieht, scheiden sich auch hier bereits die Geister ;)
Daher wird der Thread zu keinem Ergebnis führen.
Und auch dem lieben Mr. Hilton kann nicht geholfen werden, solange er nicht deutlich sagt, was ihm missfallen und letztlich zu seinem Statement geführt hat.
In dem er ausserdem das macht (mehr oder weniger deutlich), was man von einem erfahrenen TT´ler nicht erwarten sollte, nämlich die anderen Systeme, die seiner Meinung daran Schuld waren, daß \"seiner richtigen TT-Sichtweise/Spieltisch\" den Rang abliefen, schlecht zu reden.
-
Naja, irgendwie gibts schon n Ergebnis.
Die meisten Gamer sind total tolerant, wollen ihren Spaß beim Spielen und die Anzahl der Modelle is ihnen eher egal.
Ich hab hier niemanden gelesen, der Großschlachten komplett ausschließt.
Für die meisten steht aber wohl der Aufwand in keinem guten Verhältnis zum zu erwartenden Fun....
Was ich rauslese ist ein teilweise Abneigung gegen generische oder zu einfache Regeln, die vielleicht sogar epoche-übergreifend einsetzbar sind.
Na, für mich eher ein Riesenvorteil, da ich so nicht für jede meiner x Schauplätze n neues Regelwerk brauche...:)
Cheers,
Don
-
Was ich rauslese ist ein teilweise Abneigung gegen generische oder zu einfache Regeln, die vielleicht sogar epoche-übergreifend einsetzbar sind.
Na, für mich eher ein Riesenvorteil, da ich so nicht für jede meiner x Schauplätze n neues Regelwerk brauche...:)
Was? Solche Regelwerke gibts? Kenn ich gar nicht ;)
-
Threads brauchen doch kein Ergebnis. ;)
Und für eine Großschlacht einen Parkplatz zu verlangen, ist etwa so, als für ein Skirmish-Spiel drei Seiten Charakter-Beschreibung für jede Figur zu erwarten.
-
Threads brauchen doch kein Ergebnis. ;)
Exakt. Zudem ist eine gemeinsame Defintion für Großschlacht erstellen zu wollen, genauso fruchtlos wie über Geschmack zu streiten. Abgestimmt wird über die Anzahl Spiele/Präsentationen und das Erscheinen am Spieltisch. ;)
-
Und die Mitspieler sollten auch den Befehlen des OB´s folgen, das war beim Militär so.
Dieses Rollenspiel gehört für mich dazu.
War das denn tatsächlich immer so? :D
Und für eine Großschlacht einen Parkplatz zu verlangen, ist etwa so, als
für ein Skirmish-Spiel drei Seiten Charakter-Beschreibung für jede
Figur zu erwarten.
Hab ich denn geschrieben wie groß der Parkplatz ist/sein soll? :rolleyes:
Es gibt große und kleine Parkplätze! :whistling:
Na und 3 Seiten Charakterbeschreibung ist das absolute Muß. Darunter geht gar nichts.:P
-
das ist aber mal ein sehr komplexes Thema was man nicht so einfach beantworten kann.
Der eingangs zitierte Artikel bemüht sich auch nicht gerade um eine gute Strukturierung....
- was wir so vor 25 Jahren gemacht haben.... scheint mir eher ein Nostalgieproblem zu sein. \"Wir\" sind 25 Jahre älter und der Nachwuchs hat viele andere Interessen - man kann eigentlich froh sein daß es überhaupt einen wargaming Nachwuchs gibt... @Wellingtons Gemaule ist zwar nachvollziehbar, hört sich für mich aber genauso an wie das Jammern der Kollegen über die neue Studentengeneration. Der Grund warum die Spieler nicht so \"nachhaltig\" agieren wie früher ist eben daß man den Spielspaß mit ganz vielen anderen Konkurrenzprodukten viel einfacher haben kann - oder was auch immer der Grund ist warum Leute Spielen. Und die Subsistenz des virtuellen Sozialisierens mit echtem menschlichen Kontakt tut ein übriges, nicht wahr forum-user?
Das ist kein spezielles Problem des Wargaming, sondern wenn überhaupt ein gesellschaftliches - und das zu bewerten werden wir jetzt nicht schaffen, vielleicht die nächste Generation. Mein Fazit zu diesem Komplex- froh sein um jeden alten der dabei bleibt und jeden neuen derdazukommt. Pauschale Verurteilungen führen nur dazu daß die Besserwisser irgendwann alleine spielen.
- was und wie sollen wir spielen - seit \"little wars\" sind ja jetzt etliche wargaming Generationen durchgelaufen, und mittlerweile wissen wir, auch Dank digitaler Modellierung (welche die youngster im übrigen viel besser durchblicken), welches Genre wir mit welchem Maßstab und welchem System je nach anvisiertem Spielerfolg am besten spielen. Das ist auch wieder zu multidimensional Komplex um es mit ein paar Sätzen zu beschreiben. Ein paar Negativbeispiele:
wer Konflikte mit Schlachten die historisch viele Soldaten bewegen versucht in 28mm zu spielen, darf sich nicht wundern wenn das lange daurt, viel Ressourcen verschlingt und deswegen nur von wenigen durchgezogen wird. da mal auf 15mm oder 6mm zu gehen könnte zielführender sein.
wer Konflikte mit technologischer Kriegführung bevorzugt, bei denen die Wirkungsreichweiten je nach Maßstab über ganze Turnhallen gehen können, muß sich überlegen welchen Maßstab er mit welchem Auflösungsniveau bespielen kann um das ganze noch als realistisch ansehen zu können - egal ob historisch oder SF. Wenn man auf nem 150x200 Tisch mit Panzern spielt in 28mm darf man sich nicht wundern daß Infanterie keine Rolle mehr spielt und das ganze in einer Kaufeskalation ausartet.
wer ein narratives wargaming mit Rollenspielelementen sucht sollte eine Auflösungsniveau wählen bei dem sich die Püppchen \"noch gegenseitig kennen\" - es macht dann Sinn einen Maßstab zu wählen der es erlaubt viel Individualität draufzumalen. Dafür dann ein kompetitives Turniersystem zu wählen bei dem es ums Gewinnen geht (und auch darum daß die Vertreiberfirma viele teure Miniaturen verkauft) ist auch wenig zielführend.
wer gerne eine große Sammlung sein eigen nennt darf sich nicht wundern wenn auch viel Bemalen gefragt ist, sonst wird der pile of shame immer größer oder eben die Kosten für\'s bemalen lassen. je größer sie dann wird desto seltener werden die meisten Figuren dann auch bespielt.
usw
Mir ist klar daß ich zT nichts Neues verzällt hab, ich wollte nur deutlich machen daß ich es absurd finde zu beklagen daß sich das wargaming in 25 Jahren weiterentwickelt hat, erst recht wenn diese Weiterentwicklung massiv von ökonomischen Interessen gesteuert wird, die nicht notwendigerweise was mit befriedigendem wargaming zu tun haben.
Das ist so als würde ich die Zeiten vermissen in denen ich mit Playmobil Color und \"Peng Peng\" wargaming betrieben habe und ignorieren daß ich mit wargaming andere Interessen verfolge als vor 35 Jahren oder so. Daß war ja schließlich was damals ging mit dem verfügbaren Maßstab.
Viel wichtiger ist es zu erkennen welche Facetten des Hobbys man bevorzugt und Leute zu finden mit denen man das zusammen machen kann. Andere zu geißeln weil sie nicht die gleichen Interessen verfolgen ist etwas unreif. Das Hobby enthält nun mal viele Dimensionen. Mir sind Leute suspekt, die einen speziellen Aspekt ganz intensiv betreiben (große spielfähige Sammlungen, viel Bemalen, sehr gut Bemalen, sehr gut Spielen, sehr geschickt Basteln, sehr viel Basteln, Spiele sehr gut organisieren) UND dann andere damit Schulmeistern, als wäre ihr Weg der einzig gangbare.
-
Für mich hat wargaming auch eine Menge mit Interesse an Historie zu tun, und wenn man sich über Jahre mit einem Thema auseinandersetze, kommen dabei eben höhere Zahlen an Miniaturen, aber auch ein profundes Wissen über eine Epoche heraus. Vielleicht ist dies ein Aspekt, der Barry Hilton wichtig ist. Mir ist er es auf jedem Fall. Ist dies bei skirmishern auch der Fall? Oder begnügen sich diese Fast-Foodler (shouting out Mr Decebalus: Do you remember?) des Tabletop nicht mit oberflächlichem Lutschen an Glasuren?
:mosking:
Sorry Herr Kluchert, mehr Verve bekomme ich im Internet nicht mehr hin, es sei denn, wir reden über BP ;)
cheers :popcorm2:
-
Graf Gaspard de Valois (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=483)
War das denn tatsächlich immer so ?
Ja, ich schätze zu 99,9 %, selbst bei der vielgerühmten Auftragstaktik.
Abweichungen vom Befehl waren nur zulässig bei einer grundlegenden Lageänderung, die der Führung nicht bekannt sein konnte.
- ansonsten sofortige Ablösung und ggf. Kriegsgericht
Na okay, wenn man den Zeitrahmen so eng fassen will mag das zutreffen. :)
-
So...Popcorn alle. Da ja viele Saga Figuren mit 2cm eckig basieren, scheint für mich ein Indiz zu sein , das doch evtl big battle im Hinterkopf rumspuckt?. Also wenn angeblich der Trend zum Historischem geht wer ist denn dafür Verantwortlich ?
Ich selbst würde ja gerne mal swordpoint ausprobieren aber da es angeblich laut Wellington waschig geschrieben ist schreckt mich das etwas ab....so als Zwischenlösung...skirmish/big battle.
-
Die coolen Systems sind dead und der Rest macht keinen Spaß und zusammen kommt auch keiner dafür. Also Saga forever!
-
Als Kiddie (in Abgrenzung zum Grognard) habe ich viele Großschlachten gespielt. Die haben wirklich viel Spaß haben aber auch ewig gedauert. Wir haben einfach zu acht unsere gesammelten und schief zusammengebauten 40K Figuren auf eine Haufen geschmissen, Listen geschrieben und dann eine super kreatives \"Voll druff\" Szenario gespielt. Episch wenn 40 Terminatoren auf den gegnerischen General teleportiert werden, ein Horror das auszuwürfeln. Auch die zig Entscheidungen die man bei 20 Einheiten treffen muss (noch dazu als Kollektiv) haben so ein Spiel nicht wirklich besser gemacht. Ich glaub aber auch nicht, dass diese ermüdende Art von Großschlacht mit zuv ielen EInzelelemente gemeint ist.
Heute mag ich Spiele mit 6-12 Elementen. Ob das Element jetzt ein Battalion oder eine Figur ist, ist mir da egal. Mehr individuelle Elemente machen mir aber keinen Spaß mehr. Wenn ich jetzt bei einem Spiel 20 einzelne Panzer und 10 Infanterietrupps befehlen müsste würde ich wahrscheinlich aufhören. Oder 30 einzelne Cowboys. Oder 6 Divisionen und jedes Battalion kriegt einzeln Befehle. Ne. Diese Art von Großschlacht ist echt nicht meins.
Wenn ich aber meine überschaubare Truppe aus 12 Elementen habe, ob es jetzt 12 Figuren oder 1200 sind ist da gleich, dann hab ich richtig Spaß daran wenn nebendran auch nochmal was ähnliches abgeht und ich da vielleicht mit meinen Entscheidungen etwas Einfluss nehmen kann. Und wenn es daneben nochmal so einen Bereich gibt, ja dann fühlt es sich auch wieder an wie eine Großschlacht. Ob das jetzt die epische Jagd von 6 Mortheimbanden auf einen Drachen ist, Vimero mit 1000 Figuren je Seite oder die Belagerung einer mittelalterlichen Stadt, da kommt dann wieder dieses Gefühl, Gandalf ist da, er hat Eomer gefunden und gemeinsam brechen sie in die Reihen von Sarumans Orks.
Das ist Großschlachtenfeeling mit Wumms. Also schieb ich meine schwere Kavallerie auf die andere Flanken um dort meinen Mitspieler zu unterstützen, bekomm den Zuruf \"nur noch 2 Runden halten, dann kommt dein Entsatz\" oder verzweifel wenn ich nach dem Mittagessen um den gemeinsamen Tisch gehe und das Schlamassel im Zentrum sehe.
Vielleicht war das auch indirekt die Sehnsucht des Artikels und er nennt Mehrspielerschlachten einfach nur Großschlachten. Mehr gute Mehrspielerschlachten. Das kann ich voll unterschreiben.
-
Was mich an DBA fasziniert, ist ja auch, dass antike Feldherren maximal 10-12 Unterabteilung en Befehle geben konnten. In der Hinsicht sind weniger Elemente tatsächlich mehr.
Die von DonVoss aufgezählten Größen sind ja auch keine Widersprüche. Es sind unterschiedliche Spiele.
Was als wargamerische Großschlacht gilt, ist wohl nur individuell zu bestimmen. Mehrere Befehlshaber auf langen Tischen sind für mich Mega-Schlachten, die Völkerschlachten des Tabletops sozusagen. Und sie sollten dann natürlich auch Höhepunkte des Spielerlebens sein und nicht an einem Abend zu machen sein.
Großschlachten sind da eher das Nachspielen von Teilschlachten oder kleineren Schlachten, wie es eben einst die Regel war. Schon dass wird schon beschränkt durch die Spieler in Schlagseite mit 10+x Einheiten der gewünschten Epoche.
Gut, wenn es davon weniger gibt, geht die Welt nicht unter. Aber stimmt das? Gibt es nicht vielleicht insgesamt mehr Spiele und während die Prozentzahl Großschlachten gesunken ist, ist die absolute Zahl nicht gesunken? Nur so ein Verdacht. Individuelle Wahrnehmung käme natürlich noch dazu.
-
Was Barry Hilton meint, ist nicht so beliebig, wie hier viele tun. Aus dem Artikel, anderen Sachen, die Hilton so macht und seinem Spiel auf der Tactica kann man das schon ziemlich genau erkennen.
Er meint offensichtlich nicht die riesige Schlacht mit 8 Spielern, tausenden Figuren, einer riesigen Fläche und einem ganzen Wochenende Spielzeit. (Das nennt der Engländer wohl Mega-Schlacht, gibt es sogar ein Buch. Und Hilton hat das auch schon gemacht.)
Für Hilton sind wohl wesentlich:
- Spielen einer Schlacht, keines Kampfes.
- Kommandieren von Einheiten.
- Historischer Hintergrund, der für das Spiel wichtig ist. D.h. man lernt etwas aus dem Spiel. (Das hat ja tattergreis schon gut erkannt.)
Daraus ergibt sich ein Spiel von vielleicht 10 Einheiten auf einem für 28mm etwa 1,80 mal 2,40 Tisch. Mehr nicht. Der Unterschied zu Skirmish-Spielen ist doch erkennbar.
Und \"hollow\" ist für Hilton dann, wenn man eine Armee kauft, lernt, dass Normannen 3 Symbolwürfel fürs Schiessen brauchen, und danach dem nächsten Kickstarter folgt.
-
Für Hilton sind wohl wesentlich:
- Spielen einer Schlacht, keines Kampfes.
- Kommandieren von Einheiten.
- Historischer Hintergrund, der für das Spiel wichtig ist. D.h. man lernt etwas aus dem Spiel. (Das hat ja tattergreis schon gut erkannt.)
Daraus ergibt sich ein Spiel von vielleicht 10 Einheiten auf einem für 28mm etwa 1,80 mal 2,40 Tisch. Mehr nicht. Der Unterschied zu Skirmish-Spielen ist doch erkennbar.
Wenn er das so meint, würde ich behaupten, dann werden allerdings viele \"Großschlachten\" gespielt.
In unserem Spielerkreis wird immer versucht eine \"Schlacht\" mit Hintergrund zu spielen, ob da nun 10 Einheiten pro Seite oder 20 oder mehr da stehen.
Siehe einfach die Berichte/Szenarien von Pappenheimer oder mir.
Und selbst mit so \"Poppelregeln\" wie Lion Rampant, versuche ich immer ein tatsächlich oder fiktiv historisches Szenario zu planen umzusetzen.
Also das alleine beantwortet Hiltons Anlaß des Artikels nicht. Ich gehe eben auch davon aus, daß er nicht nur die Größe des Tisches und Anzahl der Einheiten meint, sondern auch die verwendeten Spielregeln, die seiner Meinung \"nur\" gut sind.
Aber das ist alles Spekulation. Fakt ist, er war, warum auch immer, bei der Präsentation seines Tisches enttäuscht, und dieser Enttäuschung hat er mit seinem Statement Luft gemacht.
-
Das ist doch mal wieder eine richtig schöne Diskussion, wo vor allem dann auch mehr subjektive, als objektive Betrachtungsweisen und Wertungen einfließen. Das heißt wiederum, ich kann mitmachen. Juchu. :cool:
Ich kam ja sehr spät in Berührung mit dem eigentlichen Tabletopspiel, und war deshalb im Grunde schon im biblischen Alter. Dieses biblische Alter hatte dann zur Folge, dass ich schon verheiratet war, ein ziemlich zeitintensives Berufsleben mein Eigen nennen durfte, Kinder da waren, und noch ein paar Hobbys so nebenbei.
Per Zufall kam ich dann mal auf einen solchen betreuten Nachmittag, den viele von uns Convention nennen, und lernte da wirklich jede Menge netter Betreuer kennen. Die nannten sich selbst Spielleiter, aber für mich als jemanden im biblischen Alter sah das erst einmal aus wie das Gruppentreffen einer Horde Zivildienstleistender, die sogar Kinder zur Betreuung mitgebracht hatten und ironischer Weise mit Militärpüppchen spielten.
Das kapierte ich damals noch nicht wirklich.
Schnell konnte ich aber zwei Gruppierungen feststelllen. Einige, die mega Spaß hatten und rumjohlten, ja sogar merkwürdige Stimmen machten - letztere schoben oftmals so komische grüne Figuren, wenn sie überhaupt bemalt waren über die Platte -, andere waren sehr, sehr, sehr ruhig und blätterten vor allem in irgendwelchen Regelwerken herum und taten sehr wichtig.
Vor letzteren hatte ich echt Angst.
Die Chaoten nannten die zweite Gruppe dann auch gerne den Buchclub, was ich jetzt wiederum lustig fand.
Ich hatte aber Angst, dass sie merken, dass ich über sie lachte.
Näheren Kontakt knüpfte ich dann mit der Spaßcrew. Die schienen mir halt kommunikativer zu sein, na und weil ich an dem betreuten Nachmittag ja eh nichts anderes vorhatte, brachten sie mir Spiele bei.
Na gut. Lustig fand ich es schon, dass sie alle dachten, Sie würden Kriegsgeschehnisse simulieren. Meine Standardfrage, \"HABEN SIE GEDIENT?? WAREN SIE IM GENERALSTAB\", wurde zwar zu 99,99% mit Nein beantwortet, aber irgendwie waren die Jungs ja alle Strategen. Das passt schon. Muss in unseren preußischen - pfui - Genen liegen.
Na jedenfalls stellte ich schnell fest, dass jede Betreuergruppe mir ihr Spielsystem offerierte und es auch nett erklärte. Na und ich muss sagen, dass die Betreuer es dann auch hinbekamen mich da ganz langsam ranzuführen.
Besonders lustig fand ich die Betreuer mit den Namen Rusus, die beiden Frank B.\'s, deren Nachnamen ich lange Zeit falsch zuordnete, und eine Gruppe, deren Mitglieder Sorandir, Sven und Rikgrund hießen.
Na und die brachten mir alle gemeinsam unterschiedliche Systeme bei, die mich letztendlich zu dem Hobby kommen ließen.
Da waren Skrimishspiele dabei, aber auch das, was hier als Großschlachten bezeichnet wird.
Kernpunkt für mich war aber immer der Spaß, na und den haben die Jungs in mir geweckt.
Im Grunde müsste ich sie alle hassen, denn sie sind es Schuld, dass ich einiges an Kohle ausgegeben habe für Zinn und Plastikhalden, die ich noch abarbeiten muss.
Back to topic.
Ich kann das Ganze nicht so negativ sehen, wie viele von Euch. Viele von Euch sind eben mit diesen vermeintlichen Großschlachten erwachsen geworden und finden sie deshalb spannend. Ich persönlich mag keine Großschlachten, wie sie hier von Euch teilweise definiert werden.
Ich brauche kein stundenlanges Spielen mit tausenden von Püppchen, weil mir das Spielsystem sagt, dass sich dadurch das Setting historischer anfühlt. Ich persönlich sehe das nicht so.
Tabletop soll mir Spaß bringen.
Ich persönlich bin eh der Meinung, das KEIN Spielsystem Krieg vernünftig abbildet. Wir spielen, wir simulieren nicht.
Das Schimpfwort Sandkastenstrategen kommt nicht von ungefähr, sogar im historischen Kontext.
Im Text von Hilton schwingt halt die nostalgische Wehmut mit. Na und ich kann seine Meinung auch nicht teilen. Gerade auf der Tactica gibt es auch immer sogenannte Großschlachten. Das Skirmishsysteme zur Zeit in sind, finde ich nicht schlecht, denn man kann da tatsächlich Menschen eher ans Hobby heranführen. Die Weiterentwicklung kommt doch ganz von alleine.
Viele ehemalige GW Jünger haben heute gar nichts mehr mit Wargaming am Hut, einige spielen immer noch - oder wieder - diese Systeme, andere haben sich dem historischen Tabletop zugewandt.
Einfacher ist es tatsächlich, wenn man erst einmal ein System kennenlernt, wo man weniger Figuren anmalen muss.Interessiert man sich danach wirklich für das Spiel, wird man eh weiter Figuren kaufen und sie anmalen.
Folglich: Alles nicht so schlimm.
Sowohl die Spaßcrew, als auch der Buchclub werden weiter im Hobby anzutreffen sein.
Na und ich finde das klasse, weil das macht dieses verschrobene Hobby halt auch irgendwo aus. :good3:
-
Hilton war aber schon der Aufhänger. Und da wir darauf gestoßen sind, dass jeder eine andere Vorstellung davon hat, was unter Großschlacht verstanden wird, ist es schon wichtig zu sagen, worüber jeder einzelne redet. Ich hatte ja auch schon darauf getippt, dass es nicht um Mega-Schlachten geht.
Wenn Du sagst, es geht um Großschlachten, musst Du eben sagen, was Du darunter verstehst. Und für die Diskussion ist natürlich förderlich, wenn zu Groß schlank anderer Definitionen auch die Sichtweise mitgeteilt würde.
Das von Decebalus angesprochene Phänomen des Regel-Hoppings hat natürlich zwei Seiten. Man muss auch die Art von Regeln ausmachen, die einen Ansprechen, darf sich aber nicht sinnlos verzetteln und sich x ähnliche Regeln anzuschaffen ist sicher auch nicht zielführend.
-
Ich persönlich bin eh der Meinung, das KEIN Spielsystem Krieg vernünftig abbildet. Wir spielen, wir simulieren nicht.
Und genau das ist der Punkt Koppi, den auch ich unterstreiche. Aber eben auch der Punkt, der vielleicht in der Ausgangs-Meinung von Hilton (um beim Thema zu bleiben)
eben auch regeltechnisch vorrang vor Spaß hat, um es mal provokativ zu sagen.
Sprich exakte \"Simulation(sregeln)\" vor abstrakten \"Spaßregeln\".
-
Ich persönlich bin eh der Meinung, das KEIN Spielsystem Krieg vernünftig abbildet. Wir spielen, wir simulieren nicht.
Und genau das ist der Punkt Koppi, den auch ich unterstreiche. Aber eben auch der Punkt, der vielleicht in der Ausgangs-Meinung von Hilton (um beim Thema zu bleiben)
eben auch regeltechnisch vorrang vor Spaß hat, um es mal provokativ zu sagen.
Sprich exakte \"Simulation(sregeln)\" vor abstrakten \"Spaßregeln\".
Genau das befürchte ich leider auch.
-
Je öfter ich Hiltons Artikel lese, um so mehr komm ich tatsächlich zur Überzeugung,
der Anlaß seines Frustes war nicht der Tisch, Figuren, weil wenn ich die Bilder anschaue, diese Größe wird öfter gespielt, sondern doch das Regelwerk das er verwendet hat (und vielleicht potentielle Mitspieler abgehalten hat).
Aber er sollte sich dann halt auch klar und deutlich äußern, was ihm nicht gepasst hat.
-
Naja, so ein bisschen kann ich den Barry schon verstehen.
Da schleppt er seine 1000 Püppchen aus England rüber....und dann stehlen ihm Präsentationen wie James Blond oder Nachts im Drakenwald die Show.
Ich stand auch kurz an seiner Platte, aber da wäre mir die Zeit zu schade auf ner Con, sorry.
Ich bin aber auch eher der Typ, der beim Griechen die gemischte Vorspeisenplatte nimmt, statt nem dicken Teller Souflaki.
Cheers,
Don
-
Ich bin aber auch eher der Typ, der beim Griechen die gemischte Vorspeisenplatte nimmt, statt nem dicken Teller Souflaki.
Hey Don, wie wärs, du kommst nächste Jahr mal nach Ulm zum AttritiCon dann machen wir eine schöne \"kleine\" Spielplatte. Und ausserdem hats gleich daneben einen guten Griechen.
Ich schweife ab :)
-
Das finde ich gut gesagt.
Diese Spaßregeln voller Kompromisse wie Quatre Bras und Black Powder sind wohl nicht der richtige Weg im historischen Tabletop
Dann hast du mich missverstanden Franz, auch ich bin ganz klar ein Leichtregelspieler dieser Art und meinte damit, das B. Hilton wohl ein Verfechter von \"Nur Simulation ist richtig\" ist ;)
Lieber leichte Regeln 10x gespielt als eine Simulation die jemand \"richtig\" findet aber die spielt dieser dann nur 1x pro Jahr oder gar nicht (weil die Mitspieler nicht wollen)
Und vor allem komplette Neueinsteiger wollen einfaches, wie Figuren, Gelände und Regeln, wie du doch selber im TT-Guide schon richtig festgestellt hast, oder hab ich dich da missverstanden?
Anfänger könnten auch abgeschreckt werden, weil die Hürden so hoch liegen und unbemalte Figuren verpönt sind.
Eine einfache Platte, unbemalte Figuren, aber ein gutes Spiel wären die Alternative für Anfänger.
-
Diese Spaßregeln voller Kompromisse wie Quatre Bras und Black Powder sind wohl nicht der richtige Weg im historischen Tabletop.
Und wie kommst du auf das schmale Brett? Wer entscheidet denn was richtig und was falsch ist? Für mich ist stundenlanges Rumgeschiebe von Figuren und auf X-Tabellen zu würfeln nur um ein möglichst historisches Ergebnis zu erzielen, weder interessant noch etwas, das meiner Meinung nach viel dazu beitrüge neue Leute ins Hobby zu bringen. Du magst da gerne anderer Meinung sein, aber den Absolutheitsanspruch, den ich aus deinem Post herauszulesen meine, halte ich für schon recht unverfroren.
-
Du magst da gerne anderer Meinung sein, aber den Absolutheitsanspruch, den ich aus deinem Post herauszulesen meine, halte ich für schon recht unverfroren.
So ist es und genau so schätze ich mittlerweile den B. Hilton Thread (und dessen Meinung über das einzig wahre Tabletop/Großschlacht) auch ein :)
-
Diese Spaßregeln voller Kompromisse wie Quatre Bras und Black Powder sind wohl nicht der richtige Weg im historischen Tabletop.
Oh, vorsicht. ;) Zu dem Thema \"nicht richtig\" oder \"richtig\" haben viele bestimmt eine unterschiedliche Meinung. Dieser Satz hat mich sofort an Jorge von Burgos aus dem Namen der Rose erinnert:
\"Das Lachen dagegen schüttelt den Körper, entstellt die Gesichtszüge und macht die Menschen den Affen gleich.\"
Ich hingegen bin bereit, jeden Regelkompromiss einzugehen, solange der Spielspaß gefördert wird. Die Kunst besteht darin, die Leute am Spieltisch zu versammeln, die die gleiche oder eine möglichst ähnliche Definition von Spielspaß haben... :hi:
-
....
Oh, vorsicht. ;) Zu dem Thema \"nicht richtig\" oder \"richtig\" haben viele bestimmt eine unterschiedliche Meinung. Dieser Satz hat mich sofort an Jorge von Burgos aus dem Namen der Rose erinnert:
\"Das Lachen dagegen schüttelt den Körper, entstellt die Gesichtszüge und macht die Menschen den Affen gleich.\"
.....
Weltklasse Gero. Schön, das hier zu zitieren. :imsohappy:
-
Und wer sagt, dass es Kacke ist? Ich habe immer sehr viel Spaß beim spielen, das ist schließlich der Grund warum ich es tue. Ich sehe keinen Grund warum ich mir dies durch irgendjemanden kaputt machen lassen sollte, der der Meinung ist den heiligen und allein selig machenden Gral des Wargaming gefunden zu haben.
Und zu deinem Beitrag mit den Argumenten: Wo sind denn die deinen?
-
Es wird jetzt leider off-Topic. Schade, aber wohl nötig.
@ Franz
Auf jeden deiner Beiträge möchte ich eigentlich die gleiche Antwort geben. Stell dir also in Zukunft bitte vor, dass das hier immer käme.
1. Wer andere Spieler und sogar (ehemalige) Mitspieler \"Kacke\" findet, sagt mehr über sich selbst aus, als über die anderen. Vielleicht bist du ja selbst der Grund, das keiner mit dir spielen mag.
2. Mach doch einfach! Statt andere Spiele und Events schlecht zu machen, zeig doch mal, wie deine besseren Events aussehen würden. Wo ist das Mega-Spiel mit 20 Meter Breite? Wo ist der erfolgreiche Con mit unbemalten Figuren? Einmal im Jahr ein Risiko-Event ist bei deinen großen Tönen nur lächerlich.
-
Wo sind die Argumente ?
Wofür? Wogegen?
Argumente wurden doch schon genug ausgetauscht.
Kinners, das ist, zum Glück, nur ein Spiel!
Ungefähr so wichtig wie wenn in China ein Sack Reis umfällt!
Wie kann man daraus so eine Staatsaffäre machen? ?(
Jeder kann das Hobby so betreiben wie es Ihm gefällt.
-
Diese Spaßregeln voller Kompromisse wie Quatre Bras und Black Powder sind wohl nicht der richtige Weg im historischen Tabletop.
I disagree with your opinion at least in regards to Black Powder which I have extensive experience in. Black Powder can be as complicated or uncomplicated as you wish. This rule set has revolutionized the period and made it accessible for just about any size of collection to game with as you decide the size of units, scope and scenario requirements. It is played by more players then any other in it\'s period of focus for obvious reasons of accessibility. Of course one is free to like or not like the rules which we have plenty of both, but to label it as not the correct way to play historical wargames should be expressed as your opinion which is absolutely your right, but not stated like a fact please. ^^
Back to the article in that Barry is not anti-skirmish and in fact is the author/co-author of a skirmish rule set titled Donnybrook in addition to his army based Beneath the Lily banners. His argument is not that big battles are better then skirmish or visa versa so much as that the experience of collecting and playing armies is being consumed by pocket gaming and collecting and therefore causing many to not even have the chance to experience what it is like to do army based projects and the rewards it gives to those who do.
I hope all of you don\'t mind the english, but it\'s a bit easier for me since I have a bit more to say this time. Also, he is referring to big battles as army based projects with the intension of units of troops fighting be that small or large in scope and not just referencing one size of game.
Christopher
-
Vielleicht hätte man erst einmal eine wörtliche Übersetzung des Hilton-Artikels geben sollen, imho interpretieren manche user ihn radikaler als er gemeint ist, so anti-skirmish finde ich ihn nicht, man kann ja für etwas sein, ohne gegen etwas zu sein.
cheers
ps immerhin hab ich wieder mal Kontakt mit nem alten Kameraden bzgl. eines Spiels, der thread bringt also was :thumbup:
-
*kurz mal das Adminmäntelchen überstreif*
Kinners, benehmt euch. Andere Forenmitglieder anzugehen, nur weil sie anderer Meinung sind, ist nicht toll und machen wir bitte nicht mehr. Sonst müssen wir böse gucken!
*Adminmäntelchen wieder auszieh*
Es gibt kein Richtig oder Falsch... auch hat keiner ultimativ recht, weil einfach jeder anders denkt und andere Dinge gut findet. Das beginnt bei der Epoche oder dem Genre, geht über die Menge an benutzten Figuren und das Regelwerk und endet bei den Ansprüchen zum Spiel. Denn nur das ist es, ein Spiel. Eine reine Simulation müsste streng den Vorgaben und auch den Vorgängen innerhalb der simulierten Schlacht folgen. Sobald von diesem Ergebnis abgewichen wird, ist es im Kern ein \"Was wäre wenn\" und damit Fiktion. Wie weit man die Fiktion dann ausweitet und von der Realität abweicht, ist jedem selbst überlassen. Im Endeffekt ist es nur ein Spiel, dass aber - je nach Vorliebe - mehr oder weniger exakte Grundparameter hat.
Was davon richtig oder falsch ist, kann nur jeder für sich selbst entscheiden, eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht. Aber es ist und bleibt immer ein Spiel mit mehr oder weniger Simulationselementen, es ist nie eine Simulation. Denn dann müsste die Nachstellung historischer Gefechte auch deren Verlauf folgen und die gleichen Ergebnisse haben.
Was die \"Nachwuchsgewinnung\" betrifft... natürlich steht es jedem frei, da seinen eigenen Weg zu gehen. Aber nur die wenigsten Neulinge werden sich direkt am Anfang daran machen, monate- oder sogar jahrelange Vorbereitungen au sich zu nehmen, bevor sie selbst spielen können. Sie brauchen gerade am Anfang schnelle Ergebnisse. Sie wollen Dinge ausprobieren und sich so die Möglichkeit geben, \"ihre Nische\" zu finden. Direkt am Anfang das für sich genau passende System zu finden ist extremst selten und wird meistens nicht funktionieren. Oder welcher GW-Spieler zockt heute noch Warhammer Fantasy Battles Edition 1 oder 2, wer spielt noch Rogue Trader? Keiner mehr? Aber warum nicht, immerhin waren das doch die ersten GW-Großsysteme... und ich schätze mal, die meisten haben damit angefangen. ;)
Stattdessen wechselt jeder mal zu einem anderen System... und auch Editionswechsel können zum Teil in einem völlig anderen Spiel resultieren, zumindest fühlen sich einige so an.
Am Wichtigsten aber ist, dass man Spaß am Spiel hat... und jeder hat an anderen Dingen Spaß. Der eine an komplexen Simulationsregeln, andere an einem schnellen Spiel, der nächste an schönem Gelände und ein anderer wiederum an toll bemalten Minis. Wieder andere Spieler ignorieren die ganzen Optionen und es ist ihnen nur wichtig, dass sie nette Spielpartner haben. All das ist völlig OK, es steht keinem von uns zu, anderen Spielern vorzuschreiben, was sie gut zu finden haben oder was ihnen Spaß zu bringen hat. Wie schon gesagt wurde, die Kunst ist es, die Leute zu finden, mit denen mal seine Vorlieben teilt und die an den gleichen Dingen Spaß haben. Und wenn Neulinge keinen Spaß haben, werden sie nicht im Hobby bleiben. Man kann also versuchen, den Neulingen zu zeigen, was einem selbst Spaß bringt, im Endeffekt ist es aber wichtiger, was sie von der Sache halten. Weswegen die manchmal bemängelte Vielfalt eigentlich ein Pluspunkt unseres Hobbies ist. Denn dadurch sprechen wir mehr Leute an, als wenn wir uns nur auf ein Detail beschränken würden.
-
Gut gesprochen. Und manch einer mag GW-Rollrasen und Figuren umkippen. Weitermachen!
-
Es gibt schon ein Richtig und ein Falsch.
Richtig ist, tolerant zu sein und jedem seinen Spielspaß zu gönnen. Ob mit 3 Minis oder 3000; mit Bier&Brezelregeln oder total kompliziert.
Falsch is, andreren was vorschreiben zu wollen und mit Fäkalworten zu reagieren, wenn die eigene Meinung nicht geteilt wird....;)
Ich gönne jedenfalls jedem sein Mega-Super-Event oder seine Großschlacht. Ob simuliert oder mit BP...:)
Cheers,
Don
-
Don, das ist das passende Wort zum Sonntag. Danke.
-
Ich bin zwar kein Mod (zum Glück) aber wäre es ev. nicht langsam Zeit für den \"Schließen\" Button ;)
-
Wenn sich alle an die Regeln und Ansagen halten, sehen wir dazu derzeit keine Notwendigkeit.
Generell ist es eigentlich eine interessante Diskussion.
-
Generell ist es eigentlich eine interessante Diskussion.
Allerdings.
-
Puh was soll man da schreiben, es ist im Grunde ja schon alles gesagt.
Ich selber sehe es so: Ich habe eine Handvoll Spielsysteme die mich interessieren. Dazu gehören:
- Flames of War (V3 bitte und leider seit einem Jahr nicht mehr gespielt)
- Bolt Action
- Bolt Action Battletech
- Sturmovik your six!
- Herr der Ringe
- Battletech
- WAB
Flames of War habe bereits 3x die Team Challenge ausgerichtet und das war noch zu Zeiten als es kein Total War gab. 2 on 2 mit jeweils einem Battalion pro Seite. Zur Erinnerung: FoW war immer Kompaniegröße. Das hat sauviel Spass gemacht und war immer voll.
Jetzt ist es ja so das FoW noch relativ schnell aus dem Boden gestampft ist mit 15mm.
Meine anderen Projekte sind alle im Maßstab 28mm und da brauche ich deutlich länger um schöne Minis zu produzieren. Vom Gelände mal abgesehen.
Ich finde Großschlachten total geil! Ich habe MEGA Respekt vor den Leuten wie Wellington die sich hinsetzen und tausende Punkte WAB Armeen bemalen. Und der visuelle Anblick ist natürlich der Hammer.
Leider fehlt einem im Alltag dann meist die Zeit und die Mitspieler, die Erfahrung hab ich auch gemacht. Bestes Beispiel meine Fliegerei. Praktisch hab ich das selbst angefangen und mich dann allein um Matte und Miniaturen gekümmert, mit dem Ansatz, dann findest auch einen zum Spielen. Jo, hatte ich Recht, komme öfter zum spielen, aber halt nur mit meinen Minis.
Was will ich damit sagen: Ich glaube wenn man den Luxus hat sich mit mehreren zusammenzutun und ein Projekt hochzuziehen ist auch eine Großschlacht sicher im Bereich des machbaren.
Wennsd selber jedesmal 2 Armeen aufbauen musst damit man die Leute anfixt, ist das auch nicht unmöglich, aber eher schwierig....
Und dann natürlich das Hobby ADHS. Wenn ich mich nur auf EIN Spielsystem konzentrieren würde bzw. auf einen Maßstab, eine Epoche etc. dann ginge sicher mehr in kürzerer Zeit. Aber es gibt einfach zuuuuu viiiieeeelllll
-
Ich sag es nochmal: Alle Arten von Systemen haben ihre Berechtigung. Und über Geschmack lässt sich nicht streiten.
Und betrachtet man das Kriegsspiel von Reiswitz ist es doch eher nicht so komplex, wenn man bedenkt, dass damals ein Offizier die Formationsveränderungen aus dem Eff Eff kannte und auch die Zahlen großteils wissen müsste. Die hatte er sich ja nicht aus dem Finger gezogen. Oft ist eben die einfachere Simulation die bessere.
Für den Sieg bei Pharsalos nennt Cäsar im Grunde zwei Gründe: Dass er die Kavallerie mit Infanterie verstärkte und dass Pompeius den Ansturm unterbrach und ihm so die Wucht nahm. Beides wohl kaum zu simulieren. Zu simulieren ist allenfalls das Regelmäßige.
Was ist dann aber eine Simulation im Unterschied zum Spiel? Es kommt einfach darauf an, zu formulieren, was simuliert werden soll. Jenseits von der Rechenleistung können das nur Einzelaspekte sein. Es kommt also nur darauf an, ob ernsthaft eine Fragestellung vorhanden ist. Dazu kann auch schon das Verstehen der Topologie, der Geographie eines Ortes gehören. Die Meinung einer generellen Unmöglichkeit von Simulationen kann ich daher nicht teilen. Die Frage , wie weit man zu einer tauglichen Simulation gelangt, ist dann eine andere.
Ein anderer Gesichtspunkt ist dann wieder, dass der Umgang mit einem komplexen System, in dem ja auch ein ganz eigener Reiz liegt, nicht mit ganz einfachen Regeln möglich ist. Doch um diesen Reiz schätzen zu können, muss man erst einmal die Arbeit investieren, ein solches System zu beherrschen. Und dazu sind immer weniger bereit. Auch in anderer Hinsicht. Skat, Schach, dicke Bücher werden heute von vielen abgelehnt, weil sie anstrengend und öde seien. Nun, ab einem gewissen Zeitpunkt muss jeder selbst wissen, wie weit er geht.
Aber dass ich gerne Schach und Skat spielen, heißt nicht, dass ich nicht ab und an Spaß an Mensch ärgere Dich nicht und Mau Mau habe. Aber auch bei einfachen Tabletop-Systmen sind wir in der Regel schon komplizierter unterwegs. Die Zeit ist begrenzt und wenn man weite Interessen hat, muss man sich entscheiden, was man in jedem Bereich will.
Da ist sinnlos sich über die Vorlieben anderer zu beschweren. Warhammer ist nicht so meins, aber was andere damit, bzw. daraus machen ist großartig.
Und die Macht des Faktischen bleibt. Wer im Historischen Bereich in 28 mm ausreichend Gegner mit vielen Figuren haben will, muss Napo, ACW oder WW2 spielen. Und sollte möglichst flexibel basieren. Bei 15 mm tippe ich auf den Mittelalterbaukasten für die klassische Antike, Napo und WW2. Eher DBx, bzw. FoW-Basierung für die Flexibilität. (PBI ist da recht frei, die FoW Basierung sollte funktionieren.)
Mit DBA, Song of xyz und Kugelhagel oder Black Powder, evt. noch Saga oder ein anderes Skirmish und AdG sollte doch ein Kompromiss zu den Systemen möglich sein, von denen ein Wargamer in Deutschland zumindest ein paar kennen sollte, damit er auf verschiedenen Ebenen gute Chancen hat, Spieler außerhalb der üblichen Gruppe zu finden. Eigentlich ist das auch wieder kein Kompromiss, sondern wieder die Macht des Faktischen, um FoG, 6te und eben Spiele ab einem gewissen Aufwand des Erlernens reduziert. (WW2 habe ich mal weggelassen. Ob PBI oder FoW oder Bolt Action oder Behind Omaha, da sind die immer wieder genannten Systeme ja noch recht übersichtlich, wenn man die Maßstäbe bedenkt.)
Wenn ich mich einzig und allein auf Napoleon in Ägypten für ein Spiel mit einer Auflage von 100 Exemplaren und 40 oft genutzte Tabellen entscheide und nur erstklassiges Wüstengelände un d Wüsten Basen akzeptiere, weiß ich, dass ich wohl kaum Mitspieler finden werde.
Also ruhig bleiben und nicht davon ausgehen, dass jeder dasselbe für Spaß hält.
Und Der Name der Rose gehört als Film durchaus zur Populärkultur. Wobei das Buch zu den Werken gehört, mit denen man sich unterhaltsam Wissen erarbeiten kann. Daher finde ich die Kritik recht seltsam. Dennoch hat mich Euer kleines Geplänkel auf ein oder zwei Ideen gebracht. Aber dazu an anderer Stelle.
-
Decebalus (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=User&userID=148)
auch wenn man sich Feldmarschall nennt, ist 180x120 cm keine Großschlacht.
Mit dem richtigen Figurenmassstab meiner Meinung nach schon.
Ja, ich schätze zu 99,9 %, selbst bei der vielgerühmten Auftragstaktik.
Abweichungen vom Befehl waren nur zulässig bei einer grundlegenden Lageänderung, die der Führung nicht bekannt sein konnte.
- ansonsten sofortige Ablösung und ggf. Kriegsgericht
Da dreht sich der gute Richard III und ein paar andere Generäle doch im Grab. Auf der einen Seite wollen wir System die die Unberechenbarkeit und die fehlende Kontrolle auf dem Schlachtfeld simulieren, auf der anderen Seite soll alles 100% nach der Ansage des Oberkommandierenden. Macht für mich keinen Sinn. Und klingt unglaublich spassfrei!Einspruch! Spätestens seitdem die Technik der Matten mit Akryl bekannt ist, ist ein schöner Untergrund auch für Großschlachten möglich. Das tolle ist sogar, dass man nahtlose Riesenfelder (2,4m breit geht voll) erstellen kann, die nicht viel Platz wegnehmen, da man sie aufrollen kann.
Du hast ja recht, die Grasmatten sind einfach nicht mehr der letzt geile Scheiss wie damals als sie rauskamen. Aber bei unerer Vimeiro Sache hab ich mal getestet wie man mit Büchern (meine gesamte Osprey Sammlung) zum Modellieren der Hügelkette verwenden kann und dann die Grasmatte drüber. Und ich war vom Ergebnis sehr sehr angetan. Ich glaub die Acryl Matten sind nicht flexibel genug. (Das ist etwas, das mich an der deutschen Szene tiiiierisch ankotzt.
Wegen der ständigen \"Gibts das auch auf Deutsch?\"-Rufe sind hierzulande
nämlich etliche richtig gute Spiele völlig unbekannt)
Drastisch ausgedrück, aber ich kann es nachvollzieheUm das historische Tabletop voranzubringen, was wir ja alle wollen,
brauchen wir exaktere Simulation wobei der Führungsvorgang mit einbezogen werden sollte.
Das klingt so nach völlig spaßfreien Micromanagement und voller Kontrolle über das gesamte Spiel. Langweilig ...
Zur Komplexität, Komplziertheit, Genauigkeit der Simulation ...
Wenn ich mit 10 Spielern in vernünftiger Zeit ein Spiel durchziehen will brauch ich relativ einfache Regeln, die komplexen Regeln führen diesem Rahmen einfach für Frust, Langweile und ewigen Nachschlagen.
Und ich hab einfach oft die Erfahrungen gemacht dass oft die einfacheren Regeln (seien es die Kampfsysteme bei Rollenspielen, Brettspiele ala Avalon Hill oder Miniaturen Wargaming) die gleichen Ergebnisse liefern wie die komplexen. Natürlich gibt es da eine Grenze nach unten. Aber die DBA Kampagne neulich war, obwohl ich DBA eigentlich nicht besonders mag, dank der Spieler und des Settings eindeutig einer der Höhepunkte des Wargaming Jahres.
-
Ach Mann...
Ich bin in einem Tabletop-Verein mit ca. 35 Mitgliedern. Gespielt wird da alles mögliche, der Schwerpunkt liegt aber auch hier auf Skirmishern, was ich ganz natürlich finde, denn jeder muss sein Zeug ja immer durch die Stadt (oder mehrere Städte) zum Spielort fahren, da sind dann auch noch andere Vereinsmitglieder, die auch spielen wollen. Hinzu kommt, dass wir eine sehr breite Sozialstruktur haben. Und wenn man ein Spiel eben schon mit 5-10 Modellen spielen kann und das Gelände eh vom Verein kommt, dann ist das auf jeden Fall günstiger, als wenn ich eine Armee aus 300 Modellen auf die Beine stellen muss. Trotzdem gibt es aber auch größere Spiele bei uns, die sind aber eher selten. Das sind Flames of War, Honours of War und Longstreet. Die Spielerschaft dieser Systeme setzt sich eher aus 5-10 Leuten zusammen, wobei die 5 der harte Kern, die 10 eher Gelegenheitsspieler sind, die dazu noch was im Keller haben.
Ich gehöre auf jeden Fall zu den Vertretern großer Schlachten. Das mache ich deutlich lieber, als kleinere Spiele. Allerdings komme ich sicher nicht auf diese Figurenmassen, wie einige andere Großschlachtenspieler. Für unseren AWI bestehen die Regimenter nur aus 16 Modellen, leichte Infanterie aus 8, Reiterei aus 5 Modellen. Muss halt reichen. Im Alltag bekomm ich die Sachen sonst nicht zum Spielort und da auch nicht genug Platz zusammen, um das wirklich sinnvoll spielen zu können.
Allerdings muss ich sagen, dass ich auch Skirmisher sehr schätze. Und zu vielen Themen passen große Schlachten auch einfach nicht so gut. Den letzten Überfall der Dalton-Brüder kann ich mir jedenfalls nicht als Großschlacht vorstellen. ;)
Unser Weg bei historischen Groprojekten ist dabei immer gleich. Wir reden ne Runde, meist hat jemand oder jeder schon eine Idee. Dann wird das besprochen, Fraktionen verteilt etc- Oft einigen wir uns auf eine Basierung oder Regimentsgrößen, noch bevor das Regelwerk feststeht. Das wird in aller Regel dann getestet, wenn wir schon was bunt haben. Es kommt selten vor, dass wir nach dem Lesen noch mehrere Anläufe brauchen. Bisher haben wir uns da immer recht gut einigen können. Worauf ich hinaus will ist aber, dass das alles nur deshalb so gut und harmonisch läuft, weil wir den Dialog eng halten. Reden hilft. :)
-
Ich will dann noch mal etwas ansprechen, das bisher keine Beachtung erhielt...
Eigentlich von Anfang an, also vom ersten Tag des \"Wargamerdaseins\" an, haben mich die Spielregeln fasziniert und ich deshalb die meisten Regelbücher, die ich in die Hände bekam, gekauft, gelesen und ins Regal gestellt.
Ich sammle also Regelwerke.
Und seit ein paar Jahren schreib ich auch selbst Regeln.
Dadurch ist mir etwas klar geworden: Je mehr Realismus und Komplexität ein Regelwerk in einer simplen, abstrakten Regel zusammenfassen kann, desto besser ist es.
Das ist etwas, das einfach nur viele \"Simulationsbefürworter\" nicht verstehen (können). Da fehlt ihnen (noch?) das Abstraktionsvermögen.
Beispiel:
Wenn ich mit Regeln die Moral der Truppen auf dem Feld und ihre Neigung zur Flucht abbilden will, und dafür zwei Regelsysteme ersinnen kann, eines davon hochkomplex und \"realistisch\" in dem Sinne, dass es sehr detailiert die Eigenheiten, das Training, die Disziplin verschiedener Armeen und verschiedener Einheiten innerhalb der Armeen abbildet, und das andere System simpel und abstrakt ist, indem es nur eine einzige Regel nutzt um diese Dinge zu beschreiben, aber bei beiden Lösungsansätzen das gleiche Ergebnis herauskommt, dann ist eindeutig die abstrakte, simple Variante die bessere!
Viele Befürworter der Simulation begehen den Fehler, das Wesen der Schlacht in den Einzelheiten ihres Fortschreitens zu vermuten, dabei ist das Ergebnis entscheidend.
Sprich: gute Regeln rollen das Ganze von hinten auf.
Das Ergebnis der Schlacht XY aus dem Jahre XYZ war \"X&%ZYZ\".
Welche SIMPLEN Regeln kann man jetzt schreiben, damit bei einem Nachspielen der Schlacht mit diesen Spielregeln das gleiche Ergebnis (höchstwahrscheinlich) herauskommt?
Wenn dem nämlich so ist, dann hat man bei den simplen, abstrakten Regeln die gleichen Entscheidungen zu treffen, wie auch bei den komplexen, \"realistischen\" Regeln, um zum selben Ergebnis zu gelangen.
Jedoch kommt man über die simplen, abstrakten Regeln schneller zum Ergebnis.
Eigentlich ist es sehr ähnlich wie der Vergleich zwischen Addition und Multiplikation.
Man kann natürlich hingehen und folgendes rechnen:
5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5 = 30
Man kann aber auch einfach hingehen und das rechnen:
6 x 5 = 30
Da geht nichts verloren.
Das ist in meinen Augen der Schlüssel zu nem guten Wargame.
Denn mit solchen Regeln ist ein Spiel realistisch, in dem Sinne, dass es zum realistischen Ergebnis führt, und so simpel und zugänglich, dass man es in einer annehmbaren Zeit durchspielen kann und auch Neulinge die Mechanismen des Spiels erfassen können.
Das zu erreichen, verlangt aber eben diesen gewissen Level der Abstraktion.
-
Und seit ein paar Jahren schreib ich auch selbst Regeln.
Dadurch ist mir etwas klar geworden: Je mehr Realismus und Komplexität
ein Regelwerk in einer simplen, abstrakten Regel zusammenfassen kann,
desto besser ist es.
Das ist etwas, das einfach nur viele \"Simulationsbefürworter\" nicht
verstehen (können). Da fehlt ihnen (noch?) das Abstraktionsvermögen.8
[---]
Viele Befürworter der Simulation begehen den Fehler, das Wesen der
Schlacht in den Einzelheiten ihres Fortschreitens zu vermuten, dabei ist
das Ergebnis entscheidend.
Darauf möchte ich gern nochmal eingehen, hier kommt ein wichtiger Aspekt zur Sprache, den ich gestern auch schon ansprechen wollte.
Mit dem kleinen Unterschied, dass ich es nicht nur auf das Ergebnis fixieren würde.
Ich habe mal im Studium gelernt, dass Modelle (d.h. mathematische Modelle, Simulationen, sprich auch Spielsysteme) Abstraktionen der Realität sind, mit denen eine Aussage nachgestellt und darüber ein besseres Verständnis über die mögliche Funktionsweise eines hochkomplexen Systems erreicht werden können. Dann habe ich im Rahmen des selben Studiums gelernt, wie man solche Modelle NICHT baut: Man denkt sich ein Ergebnis aus, das man für erstebenswert hält und baut den Rest des Modells so, dass es dieses Ergebnis liefert, egal ob die Annahmen und Inputs völliger Blödsinn sind.
Die richtige Reihenfolge aus meiner Sicht:
- Eingrenzen dessen, was man modellieren will (z.B. Moral, Rückzug und Flucht im Gefecht)
- Recherche zum Thema (Bücher lesen, Experimente, statistische Auswertungen)
- Auswahl der wichtigen Input-Parameter für das System (z.B. Feuer, Nahkampf, zahlenmäßige Überlegenheit, Flanken- und Rückenangriffe, ....)
- Modellierung eines möglichst simplen Mechanismus, der die Input-Parameter zum recherchierten/beobachteten historischen Ergebnis verarbeitet
Für Spielsysteme ist mir dabei folgendes noch wichtiger als das Ergebnis:
Plausibilität und Spielgefühl.
Die Mechanik muss einerseits Sinn ergeben im Kontext des Spiels und Hintergrundes (die Inputparameter müssen untereinander gewichtet im Zusammenspiel sinnvolle Ergebnisse liefern). Dann passt auch das Spielgefühl und die Simulation wird glaubwürdig.
Aber Barbarus hat recht: Mit je weniger Aufwand ich diese Wirkung erreiche, desto besser! Oft werden Spiele durch Wegnehmen von Komplexität sogar noch besser als durch weitere Komplexität. Das ist meine Erfahrung aus hunderten Testspielen mit einem selbstgebauten System.
-
Das hast du schön ausgedrückt. Das deckt auch noch viele Dinge ab, die ich auch mit \"Ergebnis\" gemeint habe, was aber wohl nicht ganz rauskam.
Ich meinte natürlich mit Ergebnis nicht nur das Ergebnis einer Schlacht, sondern auch Dinge, die man allgemein über die Zeit/das Thema weiß.
Dass Einheitentyp A dem Einheitentyp B überlegen war. Also quasi ein \"Ergebnis\" innerhalb des Ergebnisses der Schlacht.
Solche Sachen.
Übrigens:
Am besten gefällt es mir immer, wenn die Regeln an sich simpel sind, aber im Zusammenspiel komplexe Herausforderungen ergeben.
Wenn man beispielsweise Aktion 1 (die sehr simpel ist) und Aktion 2 und Aktion 3 (die auch sehr simpel sind) in verschiedener Reihenfolge nutzen kann und daraus immer andere Effekte entstehen.
-
Eigentlich ist es sehr ähnlich wie der Vergleich zwischen Addition und Multiplikation.
Man kann natürlich hingehen und folgendes rechnen:
5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5 = 30
Man kann aber auch einfach hingehen und das rechnen:
6 x 5 = 30
Da geht nichts verloren.
Es geht sogar etwas sehr entscheidendes verloren, der Weg ;) . Sowohl im Bezug auf das ganze Spiel, als auch im kleinen der für mich entscheidende Faktor. Was bleibt eher in Erinnerung, die Dramatik innerhalb der Schlacht und damit der Weg zum Ziel oder das Ergebnis?
-
Ich hatte schonmal irgendwo den Blogartikel von Barry verlinkt. Ich kann ihn nachvollziehen, aber nur zum Teil. Es scheint mir so, dass er auf der Tactica einfach über die Menge an Skirmish-Spielen im Verhältnis zu größeren Schlachten erstaunt war. In UK scheinen mir nach wie vor die fetten Platten mit massig Armeen als Partizipationsspiele und Demoplatten (nur Zuschauen) zu überwiegen. Vielleicht machte er da den Fehler die Eindrücke dieses Events auf die ganze Szene zu übertragen. Ich sehe es aber generell so, dass manche Conventions und Co weitaus stärker im Bewusstsein sind, als andere. Das ist mir am AMG-Treffen aufgefallen, welches in der Szene der klassischen SYW-Spieler (Angus Konstam, Colin, Jim Purkey...) so hohe Wellen schlug wie keine megariesige Convention.
By the way: League of Augsburg sind doch mit ihrem eigenen Skirmish-Regelwerk Donnybrook an dem Trend keinesfalls unschuldig. :laugh1:
-
Ich war nicht auf der Tactica, aber ich denke so eine Con ist doch dazu da sich möglichst viel anzuschauen bzw. reinzuschnuppern, insbesondere wenn man Neu ist im Hobby.
Ich weiß nicht wie lange das Spiel an seinem Tisch gedauert hätte? Ich weiß auch nicht wieviele andere Demospiele es gegeben hat?
Wenn ich da gewesen wäre, hätte ich vermutlich nicht so viel Zeit dort verbracht, wie sie vermutlich nötig gewesen wäre um das Spiel zu spielen,
obwohl mir der Tisch und auch die Thematik sehr gut gefällt bzw. mich interessiert.
Wer damit nichts anfangen kann, wird auch nicht lange verweilen.
Ich hätte mir vermutlich liebe mehrere kleine Spiele angesehen, als nur ein Großes.
Vielleicht ist diese Art des Spieles auf so einer Veranstaltung fehl am Platze?
-
Vielleicht ist diese Art des Spieles auf so einer Veranstaltung fehl am Platze?
Wie ich bereits ähnlich weiter oben geschrieben habe, sehe ich es genauso. Aber dafür müße man wissen, mit welcher Intention die Platte hingestellt wurde.
1) Als reines Vorführspiel (ohne Fremdmitspieler) um zu zeigen, was im weitergehenden Tabletop möglich ist. Dann spielt nur das Vorführteam und die bitteschön auch entsprechend flüssig (nichts ist so abschreckend, wenn selbst die Vorführer laufend nachblättern statt spielen).
Dann können Interessierte immer wieder verweilen und zugucken und durchaus auch Fragen stellen die beantwortet werden.
2) Als Mitspielplatte, dann muß ich eben davon ausgehen, daß die Besucher nicht mehr wie ca. 1,5-2 Std (höchstens) für eine Platte aufwenden wollen, weil sie ja noch mehr probieren/spielen wollen.
Und wenn ich als Mitspieler nicht nur bereits erfahrene TT´ler gewinnen will, sondern den absoluten Neuling, dann muß nicht nur die Zeit sondern auch das Regelwerk \"Newbie\" mäßig geeignet sein.
Ist nur meine Meinung, nicht repräsentativ.
-
Großschlachten, an denen partizipiert werden soll/kann/darf, sind tatsächlich (mittlerweile) sehr schwer zu verkaufen auf Veranstaltungen wie der Tactica. Und zwar aus den genannten Gründen (man will möglichst viel ausprobieren, man will bei den Händlern stöbern, man will mit Freunden und Bekannten quatschen etc. )
Ich hab mir mal vor Jahren überlegt, wie man eine riesige Schlacht \"conwirksam\" präsentieren kann, ohne von den Interessierten zu verlangen, dass sie stundenlang an der Platte stehen müssen.
Als Lösung hab ich mir dann überlegt, dass man Samstag morgen als Präsentator anfängt, die Schlacht zu spielen und dann (je nach Lust und Laune der Interessierten) das Kommando für einen gewissen (frei wählbaren Zeitraum) auf diese überträgt. Wenn dann der EInzelne keine Lust mehr hat, dann übernimmt wieder der Präsentator und es wird einfach weitergespielt. Der nächste Interessierte fängt dann halt nicht wieder von Null an, sondern kann die Truppen mitten im Gefecht übernehmen.
So kann man große Szenarien einer Vielzahl von Interessierten näher bringen, die nicht zwangsläufig stundenlang am Tisch bleiben müssen.
-
Vielleicht ist diese Art des Spieles auf so einer Veranstaltung fehl am Platze?
Wie ich bereits ähnlich weiter oben geschrieben habe, sehe ich es genauso. Aber dafür müße man wissen, mit welcher Intention die Platte hingestellt wurde.
1) Als reines Vorführspiel (ohne Fremdmitspieler) um zu zeigen, was im weitergehenden Tabletop möglich ist. Dann spielt nur das Vorführteam und die bitteschön auch entsprechend flüssig (nichts ist so abschreckend, wenn selbst die Vorführer laufend nachblättern statt spielen).
Dann können Interessierte immer wieder verweilen und zugucken und durchaus auch Fragen stellen die beantwortet werden.
2) Als Mitspielplatte, dann muß ich eben davon ausgehen, daß die Besucher nicht mehr wie ca. 1,5-2 Std (höchstens) für eine Platte aufwenden wollen, weil sie ja noch mehr probieren/spielen wollen.
Und wenn ich als Mitspieler nicht nur bereits erfahrene TT´ler gewinnen will, sondern den absoluten Neuling, dann muß nicht nur die Zeit sondern auch das Regelwerk \"Newbie\" mäßig geeignet sein.
Ist nur meine Meinung, nicht repräsentativ.
Seh ich auch so.
Wenn jemand, der ein Spiel präsentiert, ein einziges Mal ne Kleinigkeit nachschlagen muss, das trübt den Eindruck noch nicht, aber wenn das öfter geschieht, dann gibts ja nur zwei Möglichkeiten:
Entweder der Vorführer hat keine Ahnung was er da tut, oder das Spiel ist schlecht, in dem Sinne, dass es unnötig kompliziert ist - denn wir gehen ja davon aus, dass unser Vorführer das Ding nicht zum ersten Mal spielt.
Noch wichtiger ist aber der zweite Punkt. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass kaum etwas frustrierender ist, als bei soner Veranstaltung nicht genug Spiele ausprobieren zu können, weil eins davon unerwartet lange gedauert hat...
-
Dann sind wir uns ja möglicherweise alle einig, daß ev. die Intention/Herangehensweise von Hiltons Spieltisch, speziell für diesen CON, falsch war.
Nur daß er dann diese \"Negativerfahrung\" dahingehend auslegt, daß keine Großschlachten mehr gespielt werden usw, kann ich nicht nachvollziehen, weil solche
\"Großschlachten\" wie er sie auf seinem Bildern zeigt, sehe ich durchaus öfter (was diverse Spielbericht auch hier immer wieder zeigen).
Klar haben kleinere Spieltische mittlerweile die Oberhand, aber das liegt ja auch an den bereits genannten Gründen wie Zeit usw.
und sind vor allem alles andere als negativ, weil ohne diese \"kleine Herangehensweise\" würde es noch weniger Spieler und somit \"Großschlachten\" geben.
Nachtrag:
Und möglicherweise sieht er z.B. auch Spiele wie mit dem \"Blücher\" Regelwerk nicht als solche an, vor allem wenn dort zwar mit 30 Einheiten pro Seite, aber halt nicht mit Figuren, sondern mit den Karten gespielt wird.
Trotzdem wird dort \"groß\" gespielt und bestimmt auch recherchiert (wenn ich da ins Blücher Forum schau) wie ein Szenario möglichst historisch nachgespielt werden kann.
Und das ist möglicherweise die falsche Einstellung!
-
Also da sich der Artikel auf die letzte Tactica bezieht, mal ein Feedback von mir.
In den letzten Jahen waren Dirk und ich ja regelmäßig mit einem BP Tisch dabei. Auch wenn es für uns eher kleinere Spiele sind :-), gilt das bei anderen eventuell schon als Großspiele. Mangel an Interesse haben wir jedenfalls nicht erlebt, eher umgekehrt. Letztes Mal wurde insgdesamt über 11 Stunden an unseren Tisch gespielt und es hat allen sehr Spaß gemacht. Das entnehme ich einfach mal den Kommentaren und der Tatsache, das es Wiederholungstäter gab. Also wie es denn dann mit nun mit den Großschlachten? Dazu mal meine persönlichen Kommentar, subjektiv, parteiisch und komplett voreingenommen :-).
Was mir persönlich an solchen Diskussionen auffällt wie gerne persönliche Geschmäcker verargumentiert werden. Analysen wie \"Skirmish\" vs. \"Großspiel\" enttäuschen mich daher oft. ME ist es total Latte wie viele Püppies auf dem Tisch stehen. Es gibt nur zwei Dinge die wirklich relevant sind für den Spielspaß, ein spannendes Setting und nette Mitspieler. Was das Setting angeht, haben wir im Wargaming eine Top Ausgangssituation, denn nichts ist vorgeschrieben und alles geht. Man kann aus vielen verschiedenen Regelwerken das passende wählen, gefällt es nicht kann man es anpassen, gefällt es immer noch nicht kann man was eigenes machen. Vom Duell bis zu kompletten Kampagnen kann man alles machen. Man kann es sehr nüchtern angehen oder sehr erzählerisch (und ja, auch Großschlachten kann man erzählerisch gestalten). Was die gestalterische Umsetzung angeht habe ich auch viele Freiheiten, Maßstab, Darstellung von Einheiten, Gelände, Details ... und das ist auch die Krux an der Sache, es kann schon eine Menge Zeit/Arbeit in die Vorbereitung fliessen und die Zeit muß man auch haben bzw. haben wollen. Angenommen man startet bei 0, dann ist meiner Ansicht nach der Vorlauf zum Umsetzen eines BP Soieles im Vergleich zu einem Saga Spiel schon größer (auch wenn man die Spielplatte ausgestaltet). Wichtig ist also der klare Focus bzw eine klare Priorisierung um sich nicht in den vielfältigen Möglichkeiten zu verlieren. Regeln sind dabei nur ein Baustein und bei der Menge an Regeln die einem heute zur Verfügung stehen auch kein problematischer.
Was dann auch direkt zum zweiten Bereich führt, den Mitspielern. Ich drücke es mal so aus: Wargaming ist kein Solo Spiel sondern ein Team Spiel. Je besser die Teilnehmer zusammen funktioniert umn so besser sind die Spiele. Es gibt dabei jedoch die besondere Herausforderung, es beim Wargaming zumeist mit ausgeprägten Persönlichkeiten mit manchmal sehr unterschiedlichen Befindlichkeiten und Kommunikationsstilen zu tun zu haben (wäre auch schon wieder ein Thmea für sich :D). Das sieht bei mir im Karate Verein anders aus, dabei sind dort die Treffer real. Wobei ich das als interesasanten Gedanken sehe. Sich auf ein Team einzulassen, etwas gemeinsam auf die Beine stellen und sich gegenseitig auch \"aushalten\" zu können scheint vielleicht die größere Hürde zu sein.
Fixe Definitionen habe ich jetzt nicht gesehen aber ich denk mal mit den 2000 Punkte pro Seite sind unsere Spiele wohl als Groß Spiel anzusehen und ich muß schon sagen, es ist schon eine coole Nummer 6+ Stunden völlig in ein Spiel abzutauchen, gefangen von den Gedanken wie man seinen Master Plan umsetzt und gleichzeitig jedes Detail im Kopf hin und her wägt.
.
-
Da kann ich meinem Vorredner(schreiber) nur beipflichten. Habe mich nun hier durchgearbeitet (habe zwei Anläufe gebraucht - wie viel Figgies ich in der Zeit wohl hätte bemalen können???). Letzten Endes ist es Jammern auf sehr hohen Niveau, was hier gerade (teilweise) betrieben wird. Habe mal an einem BA Spiel mit sechs Personen (800 Pkt. pro Spieler) teilgenommen (ist das nun eine Großschlacht? Oder darf man den Begriff nur für Antikes - ACW benutzen?). Hat mir genauso viel Spaß gemacht wie ein one on one mit jeweils 1000 Punkten. Bei den \"historischen\" steige ich erst ein, würde die Aussage aber eins zu eins kopieren.
Und das Nachwuchsproblem haben viele weitere Hobbies auch (RC Modellbau, Kunststoffmodellbau, Modelleisenbahn, etc.). Schön war hier die Aussage, das die Gegenwart, so wie sie ist, ja nicht von den 25jährigen geschaffen wurde! Nein sicher nicht, aber sicher stark geprägt. Wie alles weitere halt auch: mal Radio gehört? So Sätze wie: und sie frägt, und sie frägt... Gruselig, aber wartet mal ab, bestimmt bald Umgangssprache. Und dafür kann man sicherlich nicht \"die alte Generation\" verantwortlich machen, aber ich schweife ab, worum ging es hier noch mal...? Achso, TT-Großschlachten, würde ich gerne mal spielen, kenne aber (noch) keine Regeln, ACW ist aber angepeilt, Zeit werde ich mir nehmen (bei der Regierung einreichen), Termin findet sich bestimmt, Spieler auch - also ich bin da guter Dinge! Und einen Tag danach Star Wars Armada, und Dead Mans Hand wollte ich auch mal antesten - Hauptsache Spaaaaß!!!
-
Was der Limey genau meint, ist mir doch egal, ich will hier doch keine Intepretation schreiben.
Grandiose Grundlage für eine sachliche Diskussion! :thumbsup:
Zum Thema: Für mich muss der Massstab zum Thema passen, es gibt Epochen/Genres da fühlen sich Großschlachten besser an , z.B. Punische Kriege oder Napoleonische, bei anderen Skirmish, z.B. Dark Ages, Zombie -Apokalypse.
Hauptsache ist für mich aber der Spielspaß, deshalb bevorzuge ich eher einfache Regelwerke, wie z.B. To the Strongest! und Impetus oder Frostgrave.
Generell halte ich es für blödsinnig, seinen Hobbyweg für allgemeinverbindlich erklären zu wollen und dann zu jammern wie doof alles ist, wenn Leute sich diesem Absolutheitsanspruch verweigern.
-
Schön war hier die Aussage, das die Gegenwart, so wie sie ist, ja nicht von den 25jährigen geschaffen wurde! Nein sicher nicht, aber sicher stark geprägt. Wie alles weitere halt auch: mal Radio gehört? So Sätze wie: und sie frägt, und sie frägt... Gruselig, aber wartet mal ab, bestimmt bald Umgangssprache. Und dafür kann man sicherlich nicht \"die alte Generation\" verantwortlich machen...
Wenn du den Verfall der Sprache auf mangelnde Bildung zurückführen willst, dann musst du aber doch wieder bei der alten Generation gucken. ;)
Die unterrichtet an den Schulen, und die bestimmt das Budget der Schulen, sowohl als Schulrat, als auch als Steuerzahler und Wähler und Politiker...
Die junge Generation muss die Fehler der alten Generation ausbaden. So wars schon immer. Leider wurden aber im 20. Jahrhundert besonders viele Fehler gemacht... das merkt man jetzt im 21. Jahrhundert.
Aber das nur als kurzer Einwurf... zurück zum Thema :D
-
Zitat von »LordWolfman«
Schön war hier die Aussage, das die Gegenwart, so wie sie ist, ja nicht von den 25jährigen geschaffen wurde! Nein sicher nicht, aber sicher stark geprägt. Wie alles weitere halt auch: mal Radio gehört? So Sätze wie: und sie frägt, und sie frägt... Gruselig, aber wartet mal ab, bestimmt bald Umgangssprache. Und dafür kann man sicherlich nicht \"die alte Generation\" verantwortlich machen...
Wenn du den Verfall der Sprache auf mangelnde Bildung zurückführen willst, dann musst du aber doch wieder bei der alten Generation gucken. ;)
Die unterrichtet an den Schulen, und die bestimmt das Budget der Schulen, sowohl als Schulrat, als auch als Steuerzahler und Wähler und Politiker...
Die junge Generation muss die Fehler der alten Generation ausbaden. So wars schon immer. Leider wurden aber im 20. Jahrhundert besonders viele Fehler gemacht... das merkt man jetzt im 21. Jahrhundert.
Aber das nur als kurzer Einwurf... zurück zum Thema :D
Ältere Generationen regen sich immer über die jüngere auf. Die Geschichte ist voll davon.
Back to Topic:
1. Skirmisher sind leichter zu handhaben (weniger Figuren zu kaufen [Geld], zu bemalen [Zeit] und zu transportieren).
2. SAGA und co sind ja noch relativ neu, bieten interessante Themen und sind gut in der Breite als Nebenprojekt angekommen (Grund siehe 1.).
3. Relativ schnelles Spiel.
4. Jahrelang wurden Großsystheme gespielt. Dann boten sich SAGA und co als neues Nebensystem an. Irgendwann wird dann jemand ein neues Massenregelsysthem auf den Markt bringen und dann diskutiert ihr über: Wo sind die Skirmisher hin?
Jungs, würdet ihr eure Zeit für basteln und bemalen nutzen und nicht hier für diese aberwitzigen Diskussionen über ein Nischenhobby, dann würdet ihr auch mehr Massenschlachten bestaunen können.
:smiley_emoticons_xmas_popcorn_essen:
-
Ich finde diesen hier betriebenen Meinungsaustausch absolut wichtig. Es führt zwar meistens zu nichts aber es bieten sich dann doch Einsichten in die Miniaturenwelten der anderen.
Bitte weiter solche Themen hier posten.
Ich habe das gerne gelesen und auch viel über das thema nachgedacht.
Wen´s stört der muss sich ja nicht beteiligen....aber 6 seiten mit postings zeigen doch das es interessant ist.
-
Ältere Generationen regen sich immer über die jüngere auf. Die Geschichte ist voll davon.
Wie es Herr Valentin so vortrefflich formulierte: Heute ist die gute alte Zeit von Morgen.
-
Ja. Ich würde gerne grosse schlachten spielen. Minis sind vorhanden. Tisch ist vorhanden. Mitspieler fehlen.
Genau das ist auch mein Problem. Für Warhammer 40k usw. sind durchaus viele Mitspieler vorhanden, aber bei historischen TTs ist das nicht immer so einfach. Leider ist die Phase, wo sich ein paar Spieler aus unserer Runde historische Armeen aufgebaut hatten (Griechen, Makedonen, Römer, Germanen, Parther, alles 28mm, meistens Foundry usw.) vorbei. Aber vielleicht kommt ja wieder so eine Phase. Damals haben wir durchaus große antike Schlachten mit 200-300 Modellen pro Seite gespielt. Das war auf jeden Fall immer ein Highlight. Aber meine Römer und \"Barbaren\" liegen seit einer Weile in ihren Boxen und erzählen sich von den guten, alten Zeiten. Wenn es da spielermäßig wieder besser aussieht, dann kommt natürlich auch die Lust zum Malen und Basteln zurück.
-
Es hilft natürlich auch, anzugeben, in welcher Ecke des Landes Du zu verorten bist.
Bei vielen ist es heute ja nicht mal mehr möglich für den gleichen Abend zu planen. Da ist ein Projekt, dass in verschiedene Abschnitte unterteilt werden muss illusorisch.
Bei den Tiny Soldiers wird übrigens gerade diskutiert, wie die Spielerzahl für DBMM-Turniere erhöht werden kann und wie Anfängern der Einstieg erleichtert werden kann.
-
Wir hier in Leipzig spielen in fast regelmäßigem Abstand (14 tägig) \"Großschlachten \"Napoleonisch\" mit durchschnittlich 15 Einheiten pro Seite und 4-5 Mitspielern nach BP-Regeln.
Immer ca 4-6 Stunden bei 6-9 Runden.
Das geht aber nur mit Kompromissen an Bemalung und Gelände und natürlich \"Historie\". Andernfalls ist der Vorbereitungsaufwand zu groß und das schreckt viele ab.
-
Hallo Boris
Wenn Du es mal wieder schaffst dann komm wieder nach Berlin,wie Du ja weißt gibt es Einheiten (natürlich alle bemalt) mehr als genug und Platz bzw. Gelände ist auch reichlich vorhanden :D
Und was die Historie betrifft passt das was ich habe schon recht gut zusammen.
Schöne Grüße Dirk
-
Hallo Dirk , schön von Dir zu hören. Da ich um Deinen \"Standart\" bei Großschlachten weiß, ist das ein wirklich verlockendes Angebot.
Also ich kann nur allen empfehlen, wenn Berlin eine Option ist, an so einem Event teil zunehmen.
Viele Grüsse Boris.
-
Auf sowas könnte ich mich nur einlassen, wenn ich mindestens zwei oder drei Teilnehmer persönlich kennen würde.
Ansonsten mache ich lieber was mit meinen mir bekannten Spielern.
-
Falls für mich eine \"Großschlacht\", vor allem wenn 3-4 (oder mehr) Spieler auf jeder Seite stehen und im Prinzip \"gleichzeitig\" Figuren bewegen usw.,
länger als einen Tag geht, dann ist für mich entweder das gespielte
Szenario oder die Regeln oder beides ungeeignet. Und wenn noch mehr diese (ehrliche) Grundeinstellung haben, dann weiß man auch, warum \"Großschlachten\" mit solcher Vorgabe keinen Anklang finden.
Aber ich spreche nur für mich (und dem was ich sonst im allgemeinen auf Treffs und Cons hör).
Ich habe durchaus Interesse an einem Event (das auch ein ganzes Wochenende geht) wie das Sorandier und Frank Becker letztlich in Hamburg praktiziert haben (siehe entsprechenden Thread),
aber dort wurden mehrere Szenarien/Regelwerke kombiniert/gespielt, welches letztlich auch in eine große Abschlußschlacht mündeten (ich glaube dort dann mit DBA).
-
Viele stellen sich unter historischen Tabletop große Schlachten mit Figuren vor und möchten daran teilnehmen.
Dirk bietet in Berlin große Schlachten an.
Bommel ebenso im Ruhrgebiet.
Im Süden gibt es die Spielgruppe um Wellington.
Trotz des Angebotes scheint mir die Reaktion eher verhalten.
Woran liegt das, frage ich mich ?
Ist der Aufwand zu groß für eine Schlacht weit zu reisen oder gibt es generell zu wenig Interessenten ?
Also, ich weiß nicht einmal, ob die Grundthese so stimmt. Kenne viele, die sich mit Bolt Action, Saga oder Lion Rampant wohl genug fühlen, um bei 60-70 Figuren aufzuhören, eine Fraktion weiter zu sammeln.
Ich kann nur für mich sprechen. Ich spiele gerne mit meinen Freunden. Es spielt für mich einfach eine große Rolle, mit wem ich spiele. Daher bin ich bei solchen Veranstaltungen erst einmal nicht sonderlich interessiert. Ich spiele hier ja schon einigermaßen große Spiele mit 150-200 Figuren pro Spieler in 28mm, aber ich bin nicht besonders motiviert, mich da einer anderen Gruppe ohne Not anzuschließen. Oft gibt es in solchen Gruppen feste Strukturen, in die ich mich dann irgendwie integrieren muss. Wenn alle Spieler angereist sind, geht es mMn eher noch.
-
Wenn ich für Waterloo eine preußische Brigade (entspricht in etwa einer Division anderer Armeen) aufstellen will, brauche ich bei 24-Mann-Bataillonen, 12-Mann-Schwadronen und 4-Mann-Geschützbedienungen 216 Infanteristen, 24 oder 12 Reiter, 8 oder 12 Artilleristen, je nachdem ich 2 oder 3 Kanonen will. Dazu kommen an Kommandeuren 5 oder 6 Figuren und je nachdem eine Schützenabteilung mit 10/12 Mann. Das sind 251 bis 270 Figuren. Für eine Division. Und für die Napo-Gewichtung sollten es doppelt so viele Reiter sein. Die waren ja normal in eigenen Brigaden/Divisionen zusammengefasst. Da kommen wir dann fast schon an 300.
Mit 12 Reitern, 72 Infanteristen, 8 Artilleristen und 1 Kommandeur ist so ein Spiel unbefriedigend. Mit weniger Figuren im Bataillon muss man sich hier im Forum schon Vorwürfe gefallen lassen.
Die Lösung wäre nicht jede Figur für die Vitrine zu bemalen. Aber dann wird erklärt, gegen solche Figuren könne man nicht spielen.
Und dann gibt es diejenigen, die meckern, weil sie selbst keine Großen Schlachten wollen. Und die, die keine kleinen wollen, meckern auch.
Macht es doch einfach mal wie ich, wenn ich Knöpfchen zähle. Abgesehen von extremen Fällen gebe ich Informationen, wie es korrekt wäre und lobe dennoch die Figuren. Wenn ich richtige Bärenfell-Germanen bekäme, würden mir die auch sehr viel Spaß machen, obwohl sie alles andere als historisch sind.
Es kann auch nicht vorgeschrieben werden, nach welchen Regeln oder wie groß jemand spielt.
Wir haben also als erstes Hinderniss die große Figurenzahl.bda hilft nur einen Teil schnell zu bemalen und evt. später zu verbessern. Aber, da auch die, die genug Figuren haben, um nicht auf figurenbesitzende Mitspieler angewiesen zu sein, Probleme haben, liegt es offensichtlich nicht in erster Linie daran.
Dann sind da die diversen Befindlichkeiten, die ich oben negativ als Meckern bezeichnet habe. Negativ sind sie dann, wenn jemand sich nicht zu ein Bisschen Toleranz überwinden kann, also ein Sheldon Cooper nur exakt das Spiel akzeptiert, was ihm gefällt. Viel Erfolg bei der Suche nach Mitspielern. Hier kann sich nur jeder selbst überwinden oder für sich bleiben.
Schließlich sind da die Regeln. Die drei möglichen Lösungen sind, sich entweder mehrere System e erarbeiten, sich auf eine kleine Auswahl zu einigen oder ein oder zwei Systeme als Mindeststandard zu setzen. Wohlgemerkt: Regelsysteme für größere Begegnungen, meinetwegen Kugelhagel und Black Powder.
Also wäre ersteinmal festzustellen, welche Regeln im Napo-Bereich oder im ACW-Bereich gängig sind. Wenn ich es richtig sehe, sind hierzulande Black Powder und Kugelhagel im 28 mm-Bereich verbreitet. Was gibt es noch?
Zu guter Letzt ist die Zeit beschränkt. Hatten wir schon eine Umfrage, wieviel Zeit über Haupt für eine Großschlacht übrig bleibt? Wenn ich mir im Jahr nur ein oder zwei Tage dafür nehmen kann, habe ich wahrscheinlich auch ein Terminproblem. Arbeit, Frau, Kinder, andere Interessen, Ehrenämter und die moderne Technik fordern auch ihre Zeit.
Bei einem Nischenhobby wird es da schwer.
-
Was mir so auffällt ist, dass die meisten hier anscheinend v.a. die Schwarzpulver Ära und hier Napoleonisch insbesondere als Großschlacht spielen wollen. Für mich leider vollkommen reizlos...
Und ja, ich zähle mich auch zu denen, die auf einen Mindeststandard was Terrain und Bemalung angeht bestehen. Das mag vielleicht ein wenig hochnäsig daherkommen, aber lieber spiele ich gar nicht, bzw. Brettspiele oder mit Countern anstatt Miniaturen, bevor ich da Abstriche mache.
-
Ich hoffe, ich bin nicht zu plakativ geworden. Aber ich wollte es nicht zu langweilig schreiben.
Ja, die verschiedenen Epochen kommen auch noch dazu.
-
Nö nö,
Das war nicht plakativ.
Ich fand deine Aussagen dieses Forum betreffend doch sehr TREFFEND und SCHARF BEOBACHTET.
-
Im Verein bei uns ist das Hauptproblem die Anzahl der Modelle. Dabei ist es weniger die absolute Zahl, sondern die Masse für ein einzelnes Projekt. Bei Regelwerken ist es bei uns meist so, dass ich mich darum kümmere und eins oder eine Auswahl mitbringe. Daher spielen wir aktuell Lobgstreet für den ACW (Rank and File und Kugelhagel standen noch zur Wahl) und für unser Mittelalter Projekt stehen WAB und Deus Vult zur Wahl.
Ob ich jetzt BP lernen würde, nur um irgendwann mal mit vielen gleichzeitig zu spielen, was ich im Verein aber auch kann, weiß ich nicht
@moiterei_1984
Was hast du denn für Ansprüche? Vielleicht findet man da auch einen Konsens.
-
Dann rechnen wir nochmal ein Bisschen. Sagen wir ein Club mit 6 Interessenten. Bei einer Französischen Division und einer Preußischen Brigade wären es ca. 600 Figuren. Sprechen sie sich ab und malt einjeder 100 Figuren an, hat jeder eine kleine Truppe und alle zusammen können zwei große Armeen aufeinander loslassen, so ähnlich wie es gerade in München mit Cäsar und Pompeius gemacht wird.
Wenn sie dann noch solche Projekte für das Mittelalter und die Antike durchziehen können alle gleichzeitig groß spielen. Bei genügend Platz könnte natürlich auch jeder aufstocken und sie dann ganz groß 6 Divisionen gegeneinander antreten lassen, was schon zwei Corps entspricht.
Wenn es einen Clubraum gibt, braucht dann die Schlacht auch nicht an einem Abend geschlagen werden, was dann auch wieder leichter zu organisieren ist.
-
Was mir so auffällt ist, dass die meisten hier anscheinend v.a. die Schwarzpulver Ära und hier Napoleonisch insbesondere als Großschlacht spielen wollen. Für mich leider vollkommen reizlos...
Ist bei mir auch so. Ich verstehe persönlich aber auch allgemein nicht, warum man möglichst viele Minis auf dem Tisch haben will. Solche Tische schaue ich mir auf Cons ehrlich gesagt meist gar nicht an. Ich denke da gehen einfach bei Vielen die Geschmäcker auseinander.
-
Ich denke was hier manchen nicht klar ist, ist schlicht das diese \"Großschlacht\" nur für wenige Spieler das Maß aller Dinge ist. Mehrspielerschlachten haben schon unter Bekannten, in einem System eingespielten Spielern ihre Nachteile: Es dauert alles viel länger, mehr Leerlauf, Organisation, der taktische Anspruch ist oft geringer als bei kleineren Spielen... und solche Tage oder gar Wochenenden wo man sich ganz fürs TT frei machen kann sind bei vielen rar. Mache ich das ganze mit mehr oder weniger Unbekannten, mit einem neuen System, mit Anreise kommen noch ein ganzen Haufen weiterer Nachteile dazu. Auch bei Leuten die sich grundsätzlich für so etwas interessieren überwiegen dann oft die Nachteile.
Das \"Problem\" ist einfach das wir hier von einer Nischenspielweise in einem Nischenbereich eines Nischenhobbys reden. Denn das sind riesige historische Schlachten halt letztlich.
-
Tatsächlich ist der einizige Einwand den ich wirklich verstehen kann sind die Leute die so große Anspruche an die Figuren und das Gelände haben dass es auf Grund des Aufwandes für sie nicht möglich wäre. Das ist ein Standpunkt der eben in einer anderen Richtung extrem ist.
Ich denke was hier manchen nicht klar ist, ist schlicht das diese \"Großschlacht\" nur für wenige Spieler das Maß aller Dinge ist. Mehrspielerschlachten haben schon unter Bekannten, in einem System eingespielten Spielern ihre Nachteile: Es dauert alles viel länger, mehr Leerlauf, Organisation, der taktische Anspruch ist oft geringer als bei kleineren Spielen... und solche Tage oder gar Wochenenden wo man sich ganz fürs TT frei machen kann sind bei vielen rar. Mache ich das ganze mit mehr oder weniger Unbekannten, mit einem neuen System, mit Anreise kommen noch ein ganzen Haufen weiterer Nachteile dazu. Auch bei Leuten die sich grundsätzlich für so etwas interessieren überwiegen dann oft die Nachteile.
Bei machen Settings, wie Napo oder manchen antiken Themen, fühlt es sich einfach falsch an wenn man nur ein paar Figuren über den Tisch schiebt. Dagegen passt es für mich für den größten Teil des Mittelalters wenn man nur relativ wenig (~100) Figuren über den Tisch schiebt. Für Napo ist deshalb die Schlacht mit einer Handvoll Spielern auf jeder Seite und 1000+ Figuren viel cooler!
Aber lustigerweise scheinen die Befürworter von solchen Schlachen, auch gerne kleiner Formate zu spielen, während die \"Gegner\" manchmal das Gefühl vermitteln, dass es weniger das Format stört, sondern eher die Tatsache dass es Leute gibt die einfach einen Schritt weiter gehen wollen.
Und zu Deinen negativen Erfahrungen. Bei zuverlässigen, disziplinierten Spielern klappt das wunderbar. Es gibt aber auch Spieler die ich niemand bei sowas mitmachen lassen würde, weil ich weis das sie das Format sprengen.
@Riothamus
Irgendwie kommen mit Deine Überlegungen extrem theoretisch vor. auch irgendwie als würdest Du Dir selber vorrechnen wollen dass es nicht klappt.
-
Für mich ist dieser thread mittlerweile ein Beispiel dafür, wie unproduktiv das Internet sein kann. Mich interessiert Desinteresse an Großschlachten nicht die Bohne, ich schreibe ja auch nicht, was mich beim tabletop alles nicht reizt. :thumbdown:
-
@ Wellington: Im Gegenteil. Man muss das Ziel abstecken und in Etappen unterteilen. Insbesondere, wenn man so langsam ist, wie ich. Sowohl für ACW als auch Napo habe ich ein Heft angelegt, berechnet was ich brauche und bestellt. Ebenso bei Frostgrave, Saga, den geplanten DBA/AdG/FoG/DBMM-Armeen und einigen Modellbauprojekten. Hier und da mag eine Kleinigkeit hinzukommen, insbesondere Reis, aber im Prinzip kann ich jetzt bis zu meinem Tod malen, wenn die Farbe nicht ausgeht. Ja ja, ich konnte ja nicht ahnen, dass ich so lange nicht wirklich malen kann. Die Reiskörner habe ich begonnen, da sie einfacher zu bemalen sind.
Ohne Plan brauche ich so etwas nicht beginnen. Da ist das Scheitern vorprogrammiert, wenn es größer wird. Das ist natürlich nichts für jemanden, der nervös wird, wenn eine Arbeit nicht schnell fertig wird.
Zudem ist es doch wesentlich entspannter, wenn da nicht fast eine ganze Brigade wartet, sondern exakt 276 von 300.
Abgesehen davon bin ich natürlich größenwahnsinnig. :D
Aber es hat keinen Sinn, anzuführen, es gäbe zu wenig Interessenten. Es ist die Frage, wie die Interessenten zusammenfinden.
-
Also ich denke es wird mehr geredet als getan.
Oder es ist wirklich so, dass viele zu bequem sind mitzuspielen oder es leiht wirklich daran, dass man den Anbieter der spiele nixht kennt und nicht kennen lernen will oder nicht mag.
Also ganz konkret sehe ich das bei meinem Angebot. Stelle alles und neue Leute , die mal was ausprobieren wollten , haben sich nicht gemeldet. Dabei sind wie eine offene Gruppe , sie doch absichtlich hier die spieltermine veröffentlicht so dass neue Mitspieler gerne dazustossen können.
Rechnungen über Anzahl der minis sind hier egal, da einfach genug Minis gestellt werden können. Regeln habe ich mal vorgegeben, da bp sich bei den samstags spielen mit 8 mann als sehe gut spielbar erwiesen haben.
Also bleibt es bei Schüchternheit, Desinteresse, kein Bock auf mich oder die Gruppe.
Jetzt spielen wir einfach mit den bekannten die awi Kampagne.
Ich habe nun eine große schlacht im Monat und fertig.
Die Diskussionen hier sind damit aus meiner Sicht müßig.
-
Es gibt aber auch Spieler die ich niemand bei sowas mitmachen lassen würde, weil ich weis das sie das Format sprechen.
Ich verstehe offen gestanden nicht, was Du uns mit diesem Satz sagen willst?
Mal ne Zwischenfrage: was sind denn Großschlachten?
Barry, der Autor des zugrunde liegenden Artikels, spielt mit 3-4 Brigaden pro Seite Großer Nordischer Krieg oder halt Williamite Wars. Das ist zumindest das, was man auf seinen Fotos von Conventions sieht (bei ihren größeren Spielen, wo massig Leute anreisen, gibt\'s freilich mehr Truppen). Eine Großschlacht stelle ich mir doch anders vor. Da führen ja meine Mitspieler und ich mehr Truppen ins Feld. :D
-
@papenheimer
Das war die Autokorrektur ... sprengen ..
Was is ne Grossschlacht? Das haben wir ja schon gemerkt dass es hier viele verschiedene Definitionen gibt.
-
Vieleicht als grobe Einteilung :
Spiele mit Figuren in lockerer oder keiner Formation - Skirmish.
Spiele mit Formationen und geschlossenen Schlacht-Ordnungen - \"Gross-Schlacht\".
-
Unser Heiland hat doch schon gesprochen:
...
@Definition und Newood
Skirmish is, wenn jede Figur einen Namen hat....;)
Ma ernsthaft, Dons Definition (pro Seite):
Einzelbasierung
Micro-Skirmish: 1-5 Modelle
Skirmish: 5-20 Modelle
Sabbot, Trays oder Multibases
Big Skirmish: 20 bis 60 Männchen
Minis auf Multibases.
Low Battalion: 60-100 Modelle
Battallion: 100+
Big Game: 200 und größer
Very Big Game: wie Big Game, aber mit mehreren Spielern.
Cheers,
Don
-
@ tatti
Ich zähle Schlachtgrößen in Brigaden und nicht in Figuren. Natürlich macht es einen Aufwand Figuren zu bewegen, aber den Überblick über 4-5 Brigaden zu bewahren, finde ich eine ungleich größere Herausforderung.
-
Doppelte Blasphemie:
Nenn mich tatter oder tattermann oder alter Mann, aber nicht tatti :cursing:
außerdem stammt die Aussage von DonVoss, da ist Widerspruch nicht erlaubt :D
Wiki meint: Eine Schlacht ist die kriegerische Auseinandersetzung oder das Gefecht zweier oder mehrerer militärischer Parteien in einem Konflikt von kriegsentscheidender Bedeutung... Eine Schlacht unterscheidet sich von einem Gefecht und dem Scharmützel durch ihre Dimension und ihren gelegentlich kriegsentscheidenden Charakter
Irgendein Schlaumeier kommt bei Deiner Definition darauf, dass das Bewegen von 2x5 60x60mm großen Basen mit 6mm Minis dann eine Großschlacht ist,2x 200 28mm Infanteristen + Kav + Ari aber nicht :rolleyes:
-
Bei machen Settings, wie Napo oder manchen antiken Themen, fühlt es sich einfach falsch an wenn man nur ein paar Figuren über den Tisch schiebt. Dagegen passt es für mich für den größten Teil des Mittelalters wenn man nur relativ wenig (~100) Figuren über den Tisch schiebt. Für Napo ist deshalb die Schlacht mit einer Handvoll Spielern auf jeder Seite und 1000+ Figuren viel cooler!
Da geb ich dir voll und ganz recht, wobei man bei einem abendlichen Napo Spiel ja auch 250 Figuren pro Seite durch die Gegen schieben kann, das ist dann doch auch schon sehr ordentlich.
Aber lustigerweise scheinen die Befürworter von solchen Schlachen, auch gerne kleiner Formate zu spielen, während die \"Gegner\" manchmal das Gefühl vermitteln, dass es weniger das Format stört, sondern eher die Tatsache dass es Leute gibt die einfach einen Schritt weiter gehen wollen.
Liest du das allen ernstes bei mir heraus? Ich habe diesen Eindruck die ganze Diskussion über nicht gewonnen, bei manchen hat man halt den Eindruck das sie nicht verstehen können weshalb nicht mehr Leute Feuer und Flamme für große Mehrspielerschlachten sind. Da wollte ich mit meinem Post eine objektive Erklärung liefern.
Und zu Deinen negativen Erfahrungen. Bei zuverlässigen, disziplinierten Spielern klappt das wunderbar. Es gibt aber auch Spieler die ich niemand bei sowas mitmachen lassen würde, weil ich weis das sie das Format sprengen.
Du hast bei mehreren Spielern pro Seite immer mehr Wartezeit für den einzelnen und eine längere Spieldauer relativ zur Spielgröße. Das soll nicht heißen das es deshalb nicht funktionieren kann, nur ist das eben ein gewisser Nachteil an der Sache der den ein oder anderen Spieler abschrecken mag.
Generell spielen halt viele lieber ihr \"Standardspiel\" als sich auf etwas großes, aufwendiges mit unbekannten Ausgang einzulassen. Das ist schade, aber letztlich kann und darf halt jeder das spielen was er will. Gerade für den napoleonischen Bereich finde ich das so große Mehrspielerschlachten einen enormen optischen und strategischen Reiz haben. In anderen Bereichen langt mir aber auch ab und zu ein 2vs2 das sich an einem Abend spielen lässt.
-
ich habe ehrlicherweise nicht alles gelesen...okay, ich habe nur die letzte Seite gelesen..:)
Großschlachten; also für mich sind Großschlachten im Grunde alles wofür ich mehr Minis als 200 am Tisch habe und länger als 4h brauche. Ob nun auch mehr Spieler am Tisch stehen müssen sei dahingestellt...für mich nicht zwingend aber ist dann oft der Fall weil man alleine nicht die Figurenmenge hat oder weil es sich dann richtiger anfühlt mehrere Kommandanten zu haben usw. System usw. ist da zweitrangig.
Meine Erfahrungen mit Großschlachten sind gemischter Natur. Habe mich eher davon fern gehalten weil mir oft die Zeit fehlt (fehlte) bzw. das Ganze zwar enthusiatisch geplant und getragen wurde aber nicht immer gut durch geführt. Wenn tausende Minis am Tisch stehen und man sich daran erfreut ist das gut, wenn man dann drauf kommt dass man 5h zum AUfstellen brauchte und nun nur noch 4h SPielzeit hat eher mau.
Auch bekommt man oft wenig mit was so an den anderen Enden des Tisches passiert weil man mit seinen 2 Quadratmetern beschäftigt ist. Irgendwie ja realistisch, irgendwie schade.....
Ob man nun zu Befürwortern und Gegnern gehören muss weiß ich nicht, kommt mir eher sinnlos vor. Und was gewisse Spieler betrifft, die das \"Format\" sprengen würden....kann man ja besprechen. Ich habe einen guten Kumpel der hatte auch bei normalen Spielen die ANgewohnheit sehr langsam zu sein....nichts was Training, eine Uhr und Zureden nicht ändern kann.
Letzte Großschlacht oder Mehrspielerschlacht meinerseits war Kugelhagel Napo in Oberndorf mit 8 Leuten und das lief flüssig genug, war gut vorbereitet und konnte an einem Tag so gut erledigt werden dass wir die 2,5h hin und retour auch noch fein schafften.
-
Doppelte Blasphemie:
Nenn mich tatter oder tattermann oder alter Mann, aber nicht tatti :cursing:
Dann demnächst wieder respektvoller. Deine Großschlachten flößen ja schon ausreichend Respekt ein. ^^
-
Es dreht sich ein wenig im Kreis. ;)
Was ich vor allem herauslese, ist der leise \"Vorwurf\" das diejenigen die eine \"Großschlacht\" ablehnen zu faul/bequem wären daran teilzunehmen bzw. so etwas auf die Beine zu stellen.
Was mich davon von abhält ist vor allem der zeitliche Aspekt. Meine Zeit ist begrenzt.
Erst recht die Freizeit und Tabletop ist nicht meine einzige Freizeitbeschäftigung/ mein einziges Hobby.
Bei manch einem ließt sich das so, als hätte Er sonst nichts zu tun.
Ich bin ein sehr langsamer Maler und wenn ich denn einmal tabletoppe fällt die Zeit zum malen/basteln eben weg. Aber ewig malen und nie spielen ist auch nicht so prall.
Also lieber viele kleine Spiele, als wenige oder gar keine großen Spiele.
So eine GroßSchlacht sollte auf alle Fälle mehrere Befehlssebenen abbilden.
Bei mehreren Spielern auf jeder Seite, stellt einer den OB dar der seine Befehle an seine Generäle/Brigadekommandeure zur Ausführung erteilt.
Ob das jetzt unbedingt hunderte oder tausende Minis sein müssen, glaube ich nicht.
Es sieht natürlich unzweifelhaft sehr gut aus, aber man muß halt auch bereit sein Kompromisse einzugehen, damit man überhaupt erst einmal anfängt und nicht gleich von der schieren Menge \"erschlagen\" bzw. abgeschreckt wird!
-
@ Bommel: Bei mir lässt das RL so etwas zur Zeit nicht zu. Ich verspreche aber, anzufragen, wenn es bei mir besser geht.
@ Großschlachten:
Da es sich um eine Setzung handelt, brauchen wir nicht über die Definition streiten, sondern können über Großschlacht nach Don Voss oder Großschlacht nach Pappenheimer reden.
Interessant wird es wohl richtig mit mehreren Brigaden. Da gebe ich Pappenheimer Recht. Aber an meiner obigen Rechnung ist ja schon zu sehen, dass bei 24-Mann-Bataillonen 200 Mann schon 4 Brigaden und 1 bis 2 Batterien sein können. Das Widerspricht sich also eher in der Sichtweise. Die Figurenzahl hebt auf den Anblick ab, die Betrachtung nach Einheiten auf das Spiel. Und schöne Bilder sehen und schöne Spiele erleben liegen ja auch in einem gewissen Widerstreit.
Wer in Figuren rechnet und einen schönen Anblick will, hat, wie schon geschrieben das Problem der schönen, aber langsamen Bemalung. Schränkt er sich ein, werden die Spiele wesentlich weniger interessant oder taktisch tief, weil aufeinander zu maschierende Linien eben nicht sehr kompliziert sind.
Ich denke, es sollte beides im Auge behalten werden, wenn man an größeren Schlachten interessiert ist. Wie der Kompromiss dann im Einzelnen aussieht, ist natürlich individuell verschieden.
-
der pappi sagt zum tatti..... :smiley_emoticons_joint: :smiley_emoticons_joint: , lassen wir das.....
der Consi stimmt dem Graf zu!!
Ich habe jetzt auch die ersten Seiten gelesen. Hin und wieder kommen gekränkte EItelkeiten zum Vorschein, mag auch sein dass es täuscht. \"Vorwürfe\" oder halt auch Ideen und Meinungen sind oft eindimensional....zu faul um viele Minis zu bemalen etwa.....jein, natürlich gibt es das, gab es immer wieder. manche mögen halt malen nicht. Ich mag auch keine großen Armeen mehr auf einmal malen, ist halt mein FLuch so viele Projekte zu haben. In Summe pinsle ich eh tausend minis an pro Jahr...halt für 30 Systeme....
Hintern nicht hochbekommen....ja schon auch. Vor 10 Jahren war ich mobiler, mittlerweile bin ich \"fauler\" und mag meinen Hobbykeller. Fahre nach wie vor gerne nach Salzburg weil ich mich dort wohl fühle, es von mir in unter 3h Fahrzeit mäglich ist und die im Grunde auch nur 1 Tages Sachen anbieten. Habe mich die Tage gefragt ob es mich noch einmal reizen würde 3 Tage wohin zu fahren..die Antwort ist jein....hat aber multiple Gründe.....Moneten, Familie, andere Aufgaben...
Kompromisse schließen sich auf was einigen, da ist was Wahres dran. Das ist ot schwierig und eventuell die Crux beim HTT....weil wenn ich ein 40k Wochenende anleiere, dann werden wir wohl die 40k Regeln nehmen. Bei Napo oder ACW schaut das ganz anders aus....
-
Off Topic
Salzburg ist so schön !
Abschlussfahrt 1986!
-
Um nochmal auf den Anlaß des Threads zurückzukommen, im aktuellen WSS 92 ist ein Artikel von Richard Clarke drinnen,
der sich analog dem von Hilton anhört (siehe allerersten Post, für die, die hier erst später zu lesen begonnen haben).
Die Überschrift sagt eigentlich schon alles
\"Don´t keep it stupidly simple!\"
Möglicherweise hat auch hier der Autor auf einen CON eine ähnliche negative Erfahrung mit seinem Tisch/Regelwerk gemacht, als es auch Hilton tat.
Und dann versucht man den Grund/Ursache auf die Spielergemeinde abzuwälzen, weil diese nicht wissen, was wirklich gut für sie ist.
Also hier mein Hiweis vorrangig an alle Spieler von \"seichten\" Regelsystemen, ihr wißt nicht was wirklich gut für euch ist ! :D :D :D :D :D :D
Ich hoffe die Anzahl der Smileys weist darauf hin, wie ich es gemeint hab ;)
-
ja mehr smileys..:)
seichte Regelwerke.....tjo.....weiß auch nicht, fällt mir nicht mehr dazu ein. :hi: :smiley_emoticons_outofthebox: :smiley_emoticons_outofthebox:
-
Häme und moralische Kritik über ästhetische Fragen greift ins Leere.
Es ist nun mal immer ein Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Komplexität. Wenn es zu einfach wird, ist es langweilig. Aber was zu langweilig und was zu komplex ist bestimmt noch immer jeder für sich. Da gäbe es an und für sich nicht mehr zu sagen.
Doch ist das Umgehen mit Komplexität eine Sache, die auch von Gewohnheit und Übung abhängt. Das ist wie beim Lesen. Was der eine zum Vergnügen liest, ist dem nächsten zu anstrengend und der Dritte versteht es erst gar nicht.
Und da ist dann auch ein Kritikpunkt, der nachzuvollziehen ist. Ein Spiel, dass eine Unterforderung darstellt, ist eine totlangweilige Qual. Ich kann mir interessante Spiele mit Kugelhagel vorstellen. Auch mit wenig Truppen. Das müssen dann Szenarien sein, wie sie Don Voss schon häufig vorstellte. Oder ein Spiel, bei dem die Kommunikation mit dem Mitspieler im Vordergrund steht. Aber es sind klar Regeln, die zu einfach sind, wenn sie mit zu wenig Truppen gespielt werden. Da brauche ich nur einen Würfel, jeder würfelt einmal und die höheren Augen haben gewonnen. Da habe ich dann mehr davon. Wie schon gesagt: Linien, die aufeinander zu marschieren, sind für sich genommen nicht so komplex.
Und Unterforderung kann auch im Sinne der Aufklärung ein Einlullen sein, das mich nicht ansprechen kann. Wer sich einfach nur treiben lassen möchte, bitte sehr. Und genau das ist dann aber auch wieder die Berechtigung einfacher Spiele. Man braucht eben sowohl Musik, die man sich anhört, als auch solche, die im Hintergrund läuft. Aber ich werde mich nicht besaufen, um ein \'seichtes\' Spiel genießen zu können. Nach einem entsprechenden Arbeitstag hingegen, wird ein anspruchsvolleres nur Anstrengung sein.
Wer schon Kleinkinder betreut hat, weiß, dass es Spaß machen kann, mit ihnen zu spielen, aber mitunter totlangweilig ist. Wo ist das Problem? Keiner muss nur so oder nur so spielen.
Wenn sich jemand darüber beschwert, dass es nicht mehr genügend anspruchsvolle Spiele gibt, gibt es keinen Grund sich darüber zu mokieren, sondern nur, zu fragen ob dem so ist, was die Ansprüche sind und warum es so ist, wie es ist, wie es eben gestern und heute einige Beiträge taten.
Soweit dazu, dass sowohl komplexe, als auch seichte, große wie auch kleine Spiele unterhalten können. Das ist doch wie die Figurengestaltung eigentlich nur eine Frage des Geschmacks.
Voltaire: \"Jede Art von Kunst ist gut, außer die, die langweilig ist.\" Und was einen jeden begeistert gehört eben zu den Geschmacksfragen.
So sehr es mich drängt, darf hier nach den ästhetischen Fragen eine Antwort zu den ethischen wegen der Forenregeln nicht erfolgen.
-
Ich übersetze mal Teile des Blogbeitrags, auf welchem dieser thread begründet ist:
This year we sacrificed trade space for a larger participation table which proved a wise decision. It allowed us to concentrate on providing a quality gaming experience for the fourteen players we picked up over the two days.
Dieses Jahr haben wir unsere Handelsfläche für ein Partizipationsspieltisch reduziert, was sich als gute Entscheidung erwies. Es erlaubte uns, für die 14 Spieler, die bei uns teilnahmen, ein hochwertiges Spielerlebnis anzubieten.
The majority of the games were bijou and beautiful and we felt we presented a bit of old fashioned theatre with a biggish table and lots of toys. Dull and Historical or, interesting and informative? I think we came out on the right side of the ledger.
Die Mehrzahl der Spiele waren klein/zierlich und wunderschön (er bezieht sich auf die anderen Spieltische, Anm. v. tattergreis), und wir fühlten uns ein wenig altmodisch mit unserem ziemlich großen Tisch und einer Menge Spielzeug(figuren). Langweilig und historisch oder interessant und informativ? Ich denke, wir sind auf der richtigen Seite des Kontoblatts rausgekommen.
Bayernkini schreibt:Möglicherweise hat auch hier der Autor auf einen CON eine ähnliche negative Erfahrung mit seinem Tisch/Regelwerk gemacht, als es auch Hilton tat.
Und dann versucht man den Grund/Ursache auf die Spielergemeinde abzuwälzen, weil diese nicht wissen, was wirklich gut für sie ist.
Inwiefern redet Hilton von einer negativen Erfahrung? X(
-
...
-
Die Bartaufwickelmaschine rappelt im Keller! :P
ABER was einfach auffällt, auch hier im Forum, die Verfechter von
einfachen Regeln und Skirmisch kompromisloser sind als die Anhänger der
Großschlachten. Letzter spielen meist auch genre mal eine schnelles
Skirmisch mit ein paar Minis.
Na das ist aber auch einfacher als andersherum. Es gibt sicherlich deutlich mehr kleine als große Spiele. :)
Man kann Burger und Sterne Küche geniessen oder sich nnur auf Burger beschränken. :dance3_1:
Was für den einen die Sternküche ist, ist für den anderen villeicht nur ein Burger. :whistling:
-
Endlich hat noch jemand den Text gelesen. ;)
@ Wellington:
:thumbsup: . Bis auf die Sache mit WRG 6. als Vorläufer von WAB. In gewissen Kreisen würdest Du gekreuzigt. Aber nur, weil Scheiterhaufen teurer sind. Und wegen des Recyclings und der Erderwärmung. Nicht, dass Du Dich beschwerst, Deine Hinrichtung sei zu simpel. ;)
Es ist vielleicht zu ergänzen, dass die Regeln der Generation der WRG-Regeln schon vereinfacht waren.
-
:thumbsup: . Bis auf die Sache mit WRG 6. als Vorläufer von WAB. In gewissen Kreisen würdest Du gekreuzigt. Aber nur, weil Scheiterhaufen teurer sind. Und wegen des Recyclings und der Erderwärmung. Nicht, dass Du Dich beschwerst, Deine Hinrichtung sei zu simpel. ;)
Is aber so. Kannst dich noch so auf dem Kopf stellen :rolleyes:
-
Ich übersetze mal Teile des Blogbeitrags, auf welchem dieser thread begründet ist ...
Vielen Dank, Tattergreis!
Generell habe ich auch den Eindruck beim Lesen der Blogs von ihm und anderen Leuten, die in UK das 18.Jh. bespielen, dass sie eher sagen, Skirmish sei schick, aber halt nicht ihr Ding. Wobei just Barry Hilton derzeit über Donnybrook auf seinem Blog schreibt. :king: :thumbsup:
Ich schaue mir gern die Blogs mit Fotos von den Conventions in UK an. Da mag es auch den Trend zu Skirmish-Systemen geben, aber eben auch Conventions, wo man zahlreiche \"Großschlachten\" sieht. Egal ob jetzt ACW, ECW, Siebenjähriger, Großer Nordischer Krieg oder Mittelalter (Hundertjährigen und Rosenkriege sieht man auch immer wieder).
-
Was für den einen die Sternküche ist, ist für den anderen villeicht nur ein Burger. :whistling:
Nur wenn dem Burgerbräter ein solcher verliehen wurde. :smiley_emoticons_outofthebox_1:
-
Burger (https://www.youtube.com/watch?v=o7t_HKnxiSE)
Damit wäre doch alles gesagt, oder?
-
Is aber so. Kannst dich noch so auf dem Kopf stellen :rolleyes:
Dem Großinquisitor kommt es nicht auf schnöde Fakten an, sondern darauf, was wahr sein sollte. ;)
@ Knochensack: Mangels vernünftigem Zugang, bin ich nicht in der Lage, das Video zu berücksichtigen.
-
@ Knochensack: Mangels vernünftigem Zugang, bin ich nicht in der Lage, das Video zu berücksichtigen.
Ist auch nicht so wichtig. Ich wollte ganz einfach die Absurdität darstellen, in die sich diese Diskussion inzwischen begeben hat.
-
Nachdem der Constable uns schon zitiert hat 8)
unsere Big Battles funktionieren in etwa so:
(http://www.silent-night-games.at/wordpress/wp-content/gallery/kugelhagel-big-battle-day-06-05-2017/IMG_7087.jpg)
und da sind viele dabei, die ihren Postzustellbereich verlassen haben, eigentlich fast alle :D
die ganze Story:
http://www.silent-night-games.at/2017/05/kugelhagel-big-battle-day-06-05-2017/#more-10057
Knackpunkt:
genügend Raum für Manöver, dann muss es auch nicht Bataillon an Bataillon Schulter an Schulter und ein Othismos a la Waterloo sein
Kugelhagel für Napo klappt vorzüglich, und wir haben an diesem Tag 3 Newbies rekrutieren können, die entweder selber dafür malen oder malen lassen (auch O.K.)
und - wir haben einen Pool an Interessierten und willigen Spielern, sodass unsere Big Battles nicht immer mit denselben Verdächtigen zu veranstalten sein müssen (hier Reflektion auf Frau/Familie/Beruf/etc.)
wir sind kein Vorzeigeclub, wir haben uns einfach über die Jahre arrangiert und aufeinander eingestellt
und Gäste-Mitspieler sind trotzdem jederzeit gerne gesehen, ob mit oder ohne Minis
-
Man kann Burger und Sterne Küche geniessen oder sich nnur auf Burger beschränken. :dance3_1:
*hust* Wenn ich jetzt anmerken darf, dass die Portionsgrößen in der Sterneküche im Normalfall eher klein sind, könnte man sie also eher mit Skirmish vergleichen. Burger werden in Massen produziert, könnten also für große Figurenmengen stehen...
Können wir - nachdem wir nun sagen, dass derlei Vergleiche auch nach hinten losgehen können und darum nicht sinnvoll sind, zumal es auf dem persönlichen Geschmack beruht, was man mag - nun wieder sachlich werden, derlei Vergleiche sein lassen und wieder zum Thema kommen, möglichst ohne Diskussionspartner \"abzuwerten\"? Das wäre super.
-
:rolleyes: Man kann in Zukunft auch komplett auf Diskussionen verzichten. Wer sich durch den Vergleich abgewertet fühlt hat für mich ganz andere Probleme.
Dann verabschied ich mich jetzt aus der Diskussion und geh zu meinem Burgerbrater.
Den Verleich lösch ich natürlich gleich.
-
Seine persönlichen Vorlieben muss man ja nicht zwingend damit ausdrücken, in dem man anderer Vorlieben abwertet. ;)
-
Genau das, Sir Leon. Danke!
-
Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen Konflikt nicht so ganz. Jeder soll doch spielen was er mag. Der eine Großschlachten, der Andere Skirmish. Ich spiele lieber Skirmish, aber mir entsteht doch kein Schaden, wenn Großschlachten gespielt werden. Warum sollte ich also etwas dagegen haben? Umgekehrt sieht es nicht anders aus. Kurz gesagt: der hier diskutierte Konflikt ist mir ausserhalb des Forums noch nie begegnet.
-
Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen Konflikt nicht so ganz. Jeder soll doch spielen was er mag. Der eine Großschlachten, der Andere Skirmish. Ich spiele lieber Skirmish, aber mir entsteht doch kein Schaden, wenn Großschlachten gespielt werden. Warum sollte ich also etwas dagegen haben? Umgekehrt sieht es nicht anders aus. Kurz gesagt: der hier diskutierte Konflikt ist mir ausserhalb des Forums noch nie begegnet.
Ist doch ganz einfach - jeder hat ne Meinung - nur die EINE ist halt richtiger als die ANDERE. Das ist der ganze Konflikt, der sich in dieser Diskussion herausgestellt hat.
-
Der Idealzustand sind spannende und anregende threads, in denen Informationen bereitwillig ausgetauscht und Meinungen ergebnisoffen diskutiert werden. Können aber nicht alle.
Vielleicht hat ja jemand die Muße, den Erfolg der Silent-night-gamers darzustellen?
-
@Tattergreis
was hättest du gerne gewusst ?
Es ist kein Spezialrezept, nur eine Gruppe Gleichgesinnter, von denen sich aber keiner in den Vordergrund spielen muss, sondern es ziehen alle am gemeinsamen Strang = Erreichen des gemeinsamen Ziels, wie z.B. Abhalten einer Großschlacht.
Klar, es gibt immer einen Kopf jeder Aktion, aber es muss nicht zwingend immer derselbe sein, damit ist keiner der Dauer-Veranstalter, und nicht dauer-belastet (wenn man es als Belastung ansehen möchte).
Einer hat eine Idee, ist von irgendeiner Sache oder Armee oder Schlacht angefixt, und versucht nun andere auch dafür zu erwärmen oder besser zu begeistern. Meistens hat er dann auch schon bemalte Minis mit, der Schlauberger, und der Rest läuft entweder auf ganz eigenen Schiene oder eben nicht.
Und wenn nicht, dann ist es auch kein Beinbruch, da wird keiner angemotzt deswegen, und oft sind solche \"Erst-Totgeburten\" später absolute Renner geworden.
Es ist dieses Maß an gegenseitigem Respekt vor dem anderen und seinem Können im und seiner Liebe zum gemeinsamen Hobby.
Klingt sehr abgehoben, ist es aber überhaupt nicht, sondern teils langjährige Freundschaften der älteren Mitglieder haben das ergeben.
Und natürlich auch das sich Beschäftigen mit dem interessierten Hobbynachwuchs.
-
Ich glaube der Wellington hat es nicht so gemeint wie es hier vernommen wurde. Ich weiß aus sicherer Quelle, daß er Skirmish Spiele liebt.
Also ein Allesfresser ist....
Grundsätzlich wäre es schön, wenn hier weiterhin die Linie gehalten wird um bei dem Großschlachten Terminus zu bleiben.
Bitte verzeiht auch mein Loblied auf Salzburg!
-
Großschlachten - wir nennen sie Big Battles - sind für uns Comitaten eine Mischung aus:
a) einer relevant großen Spielfläche (siehe auch unser Bild im Thread), und möglichst fein gestaltet,
b) möglichst vielen beteiligten Einheiten (wobei die Größe der Einheiten dann wieder sekundär ist), und möglichst gut bemalt, und
c) möglichst vielen aktiven (und auch inaktiven) Teilnehmern = Spielern
Wirklich wurscht sind die Regelwerke, solange alle Spieler damit einverstanden sind, und halbwegs vertraut (die üblichen Regelgurus sind sowieso vor Ort).
-
@Driscoles
Sorry Du brauchst hier nichts von mir relativieren oder erklären. Wer bisher noch nicht kapiert hat das ich beides spiele und mag, dem ist nicht zu helfen.
Und im Großen und Ganzen muß ich schon sagen, dass dieser Tread den Trend hier im Sweetwater zu immer simpleren und schlichteren Regeln mit weniger Figuren, möglichst auf Deutsch, sehr gut dokumentiert. Siehe die \"Anfänger Diskussion\" die hier immer wieder losgeht. Sowas gab es vor 10 Jahren nicht, da wollten Anfänger die ganze Komplexität und Tiefe des Wargamings erleben. Gegenteilig Trends werden heute im SW schon fast als Gefahr und Beleidigung gesehen, egal wie man es formuliert.
Mich erinnert es an die Sache vor Jahren als hier ne Fraktion hier die Tactica angegriffen hat, weil die schönen Tische Anfänger entmutigen würden. Die Jungs wurden in harten Diskussionen von der Mehrheit der Forumsmitglieder in der Luft zerfetzt. Heute ist das Thema \"Grossschlachten\" Grund genug dass ein Teil der Skirmisch Fraktion an die Decke geht und sich schon von Anfang an angegriffen gefühlt hat.
Noch mal für die ganz langsamen ... Skirmisch ist toll, aber nur Skirmisch is langweilig und wen man sich auf Skirmisch beschränkt ist, is es für mich als würde jemand Tag für Tag nichts anderes essen als Burger, statt mal auch ins Feinschmecker Restaurant zu gehen. Wer sich davon angegriffen fühlt, sollte mal in sich gehen.
Warum brennen das jetzt Brücken und Schiffe?
-
Darf ich daran erinnern, dass es auch Feinschmeckerburger gibt?
Dennoch finde ich den Musikverein besser. Mit den Brandenburgischen Konzerten Bachs statt Burger wird sich wohl niemand angegriffen fühlen.
@ El Cid: :thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub wegen der konstruktiven Beiträge.
-
Im Großen und Ganzen muss ich schon sagen, dass dieser Thread für mich eher die Weise dokumentiert, wie sich die Art des Umgangs im Sweetwater verändert hat.
Für mich ist das nur der letzte, traurige Beweis dafür, was für eine lächerliche Farce das \"Beisammensein\" und die \"gemeinsame Akzeptanz\", die hier immer proklamiert wurden, für manchen geworden sind.
Wenn ich schon wieder lese, dass Leute nur \"dies azeptieren\" oder was für die \"Ganz Langsamen\" meinen erklären zu müssen, beleidigt sind und meinen, dann brauche man man ja gar keine Diskussion führen und bla bla bla und Zeug, nur weil ihnen gesagt wird, sie sollen sachlich bleiben, dann bleibt mir nichts anderes übrig als mir an den Kopf zu fassen.
Ganz ehrlich - ich habe dieses Forum absolut geliebt, aber wenn das hier die Art sein soll, wie wir in Zukunft miteinander umgehen, dann sagt mir das ganz ehrlich - das brauche ich mir nicht antun. Dann such ich mir lieber doch einen Ort, an dem mich wieder wohl fühle.
-
Also jeder kann und darf spielen was er mag. :)
Großschlachten oder kleine Geplänkel, das bleibt jedem selbst überlassen.
Ich sehe jetzt hier aber niemanden, der Großschlachten per Se ablehnt.
Höchstens für sich persönlich und das ist völlig in Ordnung.
Ich würde sie auch gerne spielen, wenn ich die Zeit dazu hätte.
Wahr ist aber auch, das man Großschlachten nicht einfach mal so aus dem Ärmel schüttelt.
Und bevor ich gar nichts spiele, dann doch das was sich realisieren läßt.
Mann Leute das ist ein Hobby, für mich jedenfalls!
Stress habe ich jeden Tag genug bei der Arbeit. Warum soll ich mich in meiner Freizeit auch noch unter Druck setzen.
Was ich hierteilweise herauslese, ist das Großschlachten eben das Premiumsegment sind und jeder der sich nicht damit beschäftigt eine arme Wurst ist, weil er sich ja mit dem Normalen begnügt.
Warum sollte ich in mich gehen wenn ich andere Meinung bin? Für mich hat Beides denselben Stellenwert.
Letztendlich ist dieses Hobby in der Gesamtschau so wichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Ein Außenstehender würde vermutlich nur verständnislos den Kopf schütteln und sich fragen wo eigentlich das Problem ist? :S
Was das jetzt noch mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun hat? Wer weiß?
-
Was ich hierteilweise herauslese, ist das Großschlachten eben das Premiumsegment sind und jeder der sich nicht damit beschäftigt eine arme Wurst ist, weil er sich ja mit dem Normalen begnügt.
So seh ich das genau so, wobei ich grds. nichts gegen Großschlachten haben würde, aber nur, wenn diese aufgrund des gespielten Szenarios/Regelwerks nicht länger als ca. 6Std reine Spielzeit geht (und das ist für mich schon lang) und dann Ergebnis vorliegen sollte.
Und wenn eben eine große Mehrheit das eben genau so sieht und die Verfechter der \"großen Großschlacht\" anders, dann dürfen diese sich halt nicht wundern, wenn der Spielerkreis dieser großen Großschlachten eher klein ist.
Und das sollte dieser Großschlachtspielerkreis dann ebenfalls aktzeptieren als andersrum auch.
Dasselbe trifft natürlich auch auf die Frage zu, ob \"seichtes\" oder \"anspruchvolles\" Regelwerk, auch das legt nämlich niemand spezielles für alle fest, sonder jeder Spieler für sich selbst.
Und ob das dann richtig ist oder nicht, entscheidet sich dann aufgrund der gefundenen Mitspieler!
-
Der Threadtitel lautet ja \"wo sind die Großschlachten?\"
Also hier bei uns kaum bis gar nicht, Das liegt aber in der Natur der Sache. Erstens gibt es in Kärnten extrem wenig HTT bis gar nicht oder es ist so versteckt dass ich die letzten 20 Jahre nichts davon mitbekommen habe (alles ist möglich). Zweitens wird mittlerweile viel Warmachine, GuildBall, Malifaux und auch wieder 40k gespielt. Da eignet sich im Grunde nur 40k für Großschlachten. Alles andere geht einfach nicht bzw. sinnlos vom Regelwerk her. Warmachine könnte man sicher auch coole große Sachen machen aber Warmachine wird (leider) eher auf turnierlastig gespielt und da bleibt man dann bei den Standartgrößen.
Wir haben hier einen netten Verein mit viel Platz, daran liegt es also nicht. Wir haben auch sicher 30+ Tabletopper.....daran liegt es auch nicht.
HTT schon schwieriger, wir haben einige die noch FOW haben bzw. es gespielt haben. Wir haben 2 mir bekannte Spieler die \"Congo\" spielen (einer davon bin ich), wir haben 5 Leute mit ByFireand Sword und wir haben eine Mini Runde die Kugelhagel Napo aufbaut...also HTT überschaubar.
Mein Hobbyraum ist für eine Großschlacht nicht groß genug, 1,40x2,10 ist das Maximum das ich rein bekomme...bei einem Kumpel schaut es besser aus und im Verein wäre Platz.
Theoretisch könnten wir in FoW; oder halt WWII (15mm) oder modern combat (Team Yankee) oder BFAS eine historische Großschlacht machen. Praktisch machen wir das kaum bzw. denkt das kaum einer an. Dafür wird es mehrere Gründe geben....
Also ich habe einmal für mich und meine Region so gut ich weiß die Frage beantwortet. :)
ad thread und Inhalt, ich denke es ist halt leider so dass jeder ein wenig was anderes heraus liest und wegen fehlendem face to face ist das oft nicht so einfach klar zu stellen. Ich kann durchaus ernsthaft diskutieren, versuche aber auch gerne einmal ein wenig den \"Stress\" raus zu nehmen weil es eben für mich auch \"nur\" ein Hobby ist. Für andere ist aber \"nur\" ein Hobby eine viel ernstere Sache und dass ist dann der Punkt wo wir nicht immer zusammen kommen. Ich bin der festen Meinung, dass der Großteil hier eh eine ähnliche Linie vertritt. Die des leben und leben lassen....und ich glaube nicht dass Großschlachten verschwinden werden, die haben ihren Reiz. Vor 10 Jahren wurde bei uns prophezeit dass das Hobby ganz weg sein würde wegen Videospiele, Onlinegames und all den anderen ABlenkungen. Nun, es ist nicht leichter geworden aber ich war schon einmal mit 3 anderen im Keller und habe gezockt, heute habe ich wieder 10 Kumpels, die zumindest sporadisch vorbei schauen....
-
Vielen Dank, El Cid, dass Du ein wenig beleuchtet hast, wie und unter welchen Umständen es gut laufen kann. Ich hab früher gern im Forum \"Die Festung\" alles über GDB und SYW mitgelesen, was Ihr so macht ist schon sehr beeindruckend.
Dass Du jetzt auch noch erwähnst, dass die Größe der Einheiten nicht so wichtig ist, bestärkt mich nochmal in meiner Entscheidung, meine Nappies mit 24er Btls zu spielen, und nicht mit 36 Minis. 8|
Meine SYW Btls haben zwischen 18 und 21 Minis, die geringe Anzahl ist durchaus dem Preis der Frontrank Miniaturen geschuldet, als auch dem Bestreben, viele Fahnen flattern zu lassen bzw. viele Bewegungselemente (sowohl Btls als auch Brigs (Brigaden).
Warum schreibe ich das?
Es gibt auch hier im thread Äußerungen wie \" Mal davon abgesehen, dass ich einfach finde ein Regiment aus ~30 Miniaturen in 28mm sieht nicht aus wie ich mir ein Regiment vorstelle... nicht mal wie ein Battailon oder eine Kompanie. Dann doch lieber gleich ganz abstrakt und Holzblöcke auf einem Hexfeld.\"
Nun bin ich bei Internetdiskussionen nicht mehr zart besaitet, obwohl ich bei der Diskussion über die Änderungen bei Black Powder durch die Erweiterung \"Albion triumphant\" irgendwann die Reissleine gezogen habe, weil mich der Ton tierisch angekotzt hat, insbesondere durch einen brit. Befehlshaber, der irgendwann all seine Behauptungen zurückgenommen hat :) . Trotzdem wollte ich die Figurenzahlbemerkung als ein eher unauffälliges Beispiel dafür geben, dass man andere Leute (mich) anpissen kann, ohne dass man offensichtlich beleidigend war: wenn geschrieben wird, dass Btls >30 Minis Holzblöcken entspechen, dann ärgert mich das. Punkt. Isso.
Dann gibt es noch sowas:
Die Entsprechung zum GW-Rollrasen ist die Prepainted-Plastic-Mini...;)
Wer sich damit zufrieden gibt, müßte konsequenterweise Waterloo mit Mage-Knight-Figuren spielen...:D
Ich spiele auf GW-Rollrasen :cursing:
Aber erstens kenne ich DonVoss persönlich :) , und außerdem hat er paar smileys verwendet, und eine geschickt angebrachte Beleidigung erhält meinen Respekt :smiley_emoticons_prost:
Internetkommunikation ist also mindestens genauso seltsam wie verbale Alltagskommunikation.
Manch einer schreibt, dass die Anhänger der Großschlachten die skirmisherfans gedissed haben
Was ich vor allem herauslese, ist der leise \"Vorwurf\" das diejenigen die eine \"Großschlacht\" ablehnen zu faul/bequem wären daran teilzunehmen bzw. so etwas auf die Beine zu stellen.
Was ich hierteilweise herauslese, ist das Großschlachten eben das Premiumsegment sind und jeder der sich nicht damit beschäftigt eine arme Wurst ist, weil er sich ja mit dem Normalen begnügt.
meines Erachtens war dem auch so:
Auf kurz und böse würd ich sagen (ausgenommen die üblichen Verdächtigen, die aber wissen dass sie nicht gemeint sind), spielt die deutsche Wargamer Community lieber kleine Skirmish Turniere oder bei sich im Keller weil sie
zu faul sind mehr als ein paar minis anzu malen
Nicht fähig und unwillig über mehr als ein paar Tage zu planen und sich auf was einzu lassen.
Nicht bereit sind ihren Postzustellbezirk zu verlassen
Unfähig sind mit anderen Kompromisse bgl. Termin, Ort, Thema und Regeln zu schliessen.
Aber auch die andere Seite hat Scheiße erzählt:
Letztlich lautet mein Fazit: Ich kann nicht erkennen, wie eine andere Gruppe als die betagten Herren solche Sachen überhaupt auf die Beine stellen soll.
Nur bei ihnen kommen alle Faktoren, die dafür gebraucht werden, zusammen.
Übrigens mit erkennbarer Absicht:Mal gucken, ob ich sie zum Explodieren bringe :D
Zu den alten Herren wurde noch ausgeführt:
1. Ich wette, dass viele der \"alten Herren\", die sich über die Schnelllebigkeit und die mangelnde Einsatzbereitschaft im Bezug auf Großschlachten beschweren, dieselben sind, die immer deutsche Übersetzungen fordern, weils ihnen zu anstrengend ist, die englischen Regeln zu lesen :D
Der gesamte Sprachgebrauch verdient in diesem Fall keinerlei Antwort (außer vielleicht einem \"F... y..!) deshalb hier nicht mehr.
Ich wollte nur aufzeigen, dass beide Seiten Vertreten haben, die sich imho nicht an die notwendige Nettiquette halten, wobei ich den pro-Großschlachtenvertreter ausdrücklich nicht mit dem anderen zuletzt erwähnten Herren in einen Topf werfen will.
@Knochensack: manchmal muss man kämpfen, wenn die \"Guten\" gehen, dann gehört das sweetwater plötzlich ganz den \"Anderen\". Das kann man so machen. Aber dann wärs halt Kacke.
cheers
-
wer sind eigentlich die alten Herren?? ich bin 47....bin ich alt? Ich bin nun 25 Jahre im Hobby, ist das schon viel? Darf ich überhaupt mitreden??
@tattergreis, auf diefestung gibt es immer noch nette Sachen und ich war auch einer derjenigen, die in Oberndorf mit gespielt hatte. Ich war anfangs recht enthusiastisch dabei wenn es um Napo ging....malte brav Minis an, EInheiten an...und ja dann kamen halt auch so Ansätze wie man braucht mehr Minis und nicht meine 24 für eine EInheit. Natürlich kann man das so sehen aber man muss dann auch damit rechnen dass es nicht jeder mitmacht, vor allem wenn er im Grunde räumlich doch 3-5h von den Hotspots in Österreich entfernt ist und sich ausrechnet dass er selten zum Napo SPielen kommt....also meine 3x24 Briten ab in die Vitrine..Kommandanten hinterher, die 12 Kavalleristen auch und da waren sie dann jahrelang...bis sie eben in OPberndorf meinten, die gehen das nun lockerer an weil man brauch auch nachwuchs und 12 Minis reichen für eine Einheit in Kugelhagel....plötzlich war mein \"Nichts\" eine kleine Armee und ich packte alles zusammen und düste nach Oberndorf....so geht es auch. In Wien und Umgebung haben sie eine starke Gruppe die Napo spielt, würde ich dort wohnen und hätte ich die Zugpferde vor der Haustüre und könnte öfter zocken, dann hätte ich auch mehr angepinselt....so geht es auch.
-
@Knochensack: manchmal muss man kämpfen, wenn die \"Guten\" gehen, dann gehört das sweetwater plötzlich ganz den \"Anderen\". Das kann man so machen. Aber dann wärs halt Kacke.
cheers
Manchmal? Haha - Oh, du weißt gar nicht, WIE SEHR ich schon seit einer längeren Zeit kämpfe, damit ich den Laden nicht einfach in die Luft sprenge.
-
Manch einer schreibt, dass die Anhänger der Großschlachten den skirmishern gedissed werden:
Wie jetzt? Den Satz verstehe ich nicht.
(http://www.sweetwater-forum.de/wcf/icon/quoteS.png)
Zitat
Die Entsprechung zum GW-Rollrasen ist die Prepainted-Plastic-Mini...;)
Wer sich damit zufrieden gibt, müßte konsequenterweise Waterloo mit Mage-Knight-Figuren spielen...:D
Ich spiele auf GW-Rollrasen :cursing:
Aber erstens kenne ich DonVoss persönlich :) , und außerdem hat er paar smileys verwendet, und eine geschickt angebrachte Beleidigung erhält meinen Respekt :smiley_emoticons_prost:
Selbst ohne Smiley\'s würde ich das nicht als Beleidigung begreifen und ich habe von besagten GW-Rollrasen sogar 3 Stück! :)
Da sind dann andere Bemerkungen schon sehr viel näher dran!
Ich frage mich nur, warum wir hier verbal auf einander \"eindreschen\" müssen?
Jeder hat gute Gründe dafür warum er Tabletop so spielt wie er es tut.
Warum kann man das nicht einfach so akzeptieren?
Geht es überhaupt noch um das eigentliche Thema?
Oder \"arbeiten\" wir uns nur aneinander ab? :S
-
Wie jetzt? Den Satz verstehe ich nicht.
Ick och nich, da hatte ich wohl noch nicht genügend Kaffee in der Birne. Mea Culpa.
Geht es überhaupt noch um das eigentliche Thema?
Oder \"arbeiten\" wir uns nur aneinander ab? :S
Das eigentliche Thema war bereits beendet, bevor ein Forumsmitglied auf der Suche nach Mitspielern wieder anfing.
Das Thema, was immer wichtiger wurde, ist ja der Umgang miteinander hier.
cheers
-
wer sind eigentlich die alten Herren?? ich bin 47....bin ich alt?
Ja, aber definitiv!
Nein, Spaß beiseite, bei den \"alten Herren\" ging es nach meinem Verständnis nicht um das tatsächliche Alter, sondern eher darum, dass die Art der bevorzugten Spiele und Abläufe eher \"Oldschool\" sind und sich manche davon nicht trennen mögen.
-
Zumal es davor ja auch schon \"alte\" Herren gab und davor auch und davor ........!
Die können teilweise nichts anderes tun als die Scherben wegzuräumen, die die Vorgänger hinterlassen haben.
Die Welt ändert sich halt. Ob immer zum Besseren sei dahingestellt.
Früher hatte man nur die Auswahl Fußball zu spielen oder zu Turnen (Es gab sicher noch Einiges mehr).
Heute gibt es Unmengen von Sportarten die man ausüben kann und da man ja viele erleben will bleibt weinger Zeit für die Einzelne.
So ist es auch beim Tabletop. Infolge des riesigen Angebotes verteilt sich die Zahl der potentiellen Spieler auf viele verschieden Systeme.
Noch dazu ist das Hobby etwas verpönt, da es ja mit Krieg zu tun hat.
So wie zu meinen Rollenspielzeiten (80er) das Rollenspiel. Ganz schlimm. Alles Satanisten. ;)
Das muß sich aber doch nicht zwingend auf das Miteinander im Sweetwater Forum auswirken?
Das fand ich bisher sehr angenehm.
Es gab und gibt teilweise auch hitzige Diskussionen, aber eigentlich \"beißen\" wir doch nicht, oder?
Letztlich wollen wir doch alle nur \"Spielen\"! ;)
-
Da wir schon Offtopic gehen (was ich persönlich nicht schlimm finde, denn so sind Diskussionen nunmal), dann kann ich auch mal was dazu sagen.
Ich frage mich nur, warum wir hier verbal auf einander \"eindreschen\" müssen?
Jeder hat gute Gründe dafür warum er Tabletop so spielt wie er es tut.
Warum kann man das nicht einfach so akzeptieren?
Vielleicht \"dreschen\" wir verbal aufeinander ein, weil es sich hier eine Diskussion in einem Diskussionsforum handelt - und zwar eine ziemlich gesittete. Niemand spricht hier irgendwem etwas ab. Es wurden nur ab und an pointierte (und meiner Meinung nach wahnsinnig harmlose) Aussagen gemacht, die aber aufgrund einer offensichtlich zunehmenden Dünnhäutigkeit als Angriff verstanden wurden.
Leider ist das eine Entwicklung, die ich schon länger hier im Forum beobachte. Hier in diesem Thread werden schon total subjektiv verfasste Meinungen als Angriff aufgefasst. Unter diesen Umstände ist eine Diskussion, vielleicht gar noch eine lustvolle und mit Leidenschaftl geführte, für mich nicht mehr möglich. Diskussionen erübrigen sich ohnehin, wenn alles egal ist - und das ist ja letztlich, was ständig propagiert wird.
Das alles finde ich sehr schade, denn das Sweetwater war mal ein Ort, an dem ich spannende Diskussionen verfolgen und führen konnte. Diese Auseinandersetzungen haben mir auch sehr dabei geholfen herauszufinden, woran ich eigentlich Spaß beim Kriegsspielen habe, und woran nicht. Und darum geht es mir letztlich bei diesem Hobby.
-
@Kluchert:
Hier in diesem Thread werden schon total subjektiv verfasste Meinungen als Angriff aufgefasst. Unter diesen Umstände ist eine Diskussion, vielleicht gar noch eine lustvolle und mit Leidenschaftl geführte, für mich nicht mehr möglich. Diskussionen erübrigen sich ohnehin, wenn alles egal ist - und das ist ja letztlich, was ständig propagiert wird.
Auch total subjektive Meinungen können eine Beleidigung sein, und deshalb als Angriff gewertet werden- Deinen Gedanken kann ich diesbezüglich nicht nachvollziehen.
Was ständig propagiert wird (das sind m.E. nur wenige, die meisten Forumsmitglieder schreiben ja gar nix dazu), muss ja nicht richtig sein. Mich kotzt es ja auch an, wenn immer alles egal ist und jede Meinung gleich viel zählt und Fakten ja auch nur Meinungen/ Ansichten sind. Aber es ist wie schon von mir angesprochen doch nicht richtig, sich deshalb aus Diskussionen zurückzuziehen.
Und jetzt noch was anderes: bitte editiert eure Beiträge nicht nachträglich und hängt noch weitere Gesichtspunkte an. Die werden dann nämlich manchmal nicht mehr gelesen.
-
Mal zurück zu Thema - \"Grossschlachten\" .
Wir hier in Leipzig versuchen sowas regelmäßig zu realisieren.
Und Ich hatte gehofft aus den Erfahrungen Anderer lernen zu können.
Also:
1. Platzfrage - wir benutzen 1,80m x 3,60m - wie ist Euer Erfahrungswert?
2. Figuren - da jeder Mitspieler Eigene hat, ist der Bemalungsgrad verschieden - ?
3. Zeit - sollte an einem Abend möglich sein?
4. Anzahl der Einheiten ?
5. Streng Historisch oder ?
6. Gelände wie - ?
Diese Fragen müssen im Team geklärt werden, soll es was werden.
( Oder Alles aus einer Hand , wie zB. Dirk es in Berlin anbietet.)
Vielleicht können die mit Erfahrung Informationen weiter geben,
welche dann positive Effekte auf das Austragen von \"Gross-Schlachten\" haben.
-
Hallo Boris
Darauf antworte ich gerne ,wie das dann aber andere Spieler sehen ist wie immer Geschmacksache :D
1:Für große Spiele kann der Platz nicht groß genug sein,2m tiefe ist sicher besser und auch noch bespielbar,2,5m gehen auch noch.Wir in Berlin spielen mit bis zu 3m tiefe was super Möglichkeiten beim Manövrieren gibt.Bei der Breite gilt das gleiche,leider ist bei mir bei 4,5m schluß
2:Kann ruhig verschieden sein,aber bemalt müssen die Figuren und Basen schon sein.Und mit genügend Vorlauf können es auch die richtigen Uniformen sein.
3:Natürlich sollte das Spiel an einen Abend/Tag ein Ergebnis haben
4:Je mehr desto besser bzw.kann ja jeder Spieler selbst entscheiden mit wie vielen Einheiten er spielen will.Ist ja einer der Vorteile das man Einheiten verheizen kann ohne gleich aus dem Spiel zu sein :mosking:
5:Ja ,nach Möglichkeit.1815er Briten gegen Russen von 1798 sieht schon seltsam aus.
6:Je schöner das Gelände /Platte ist desto mehr freut sich das Auge
Grüße Dirk
-
1. Finde ich ne sinnige Größe. Hängt aber auch von der Größe der Einheiten ab. Für 20mm / 1/72 kanns auch kleiner sein.
2. Verschiedene Stile? Null Problemo. Wir haben 2-3 verschiedene Malstile schon bei mir daheim auf dem Tisch gehabt. Hauptsache die Basierung ist gleich oder ähnlich.
3. Binnen 2-3 Stunden, manchmal 4 Stunden, sind wir durch. Wir haben m.W. noch nie bei ner historischen Schlacht vor dem Rundenlimit bzw. Erfüllung der Siegbedingungen abgebrochen.
4. 20+ Einheiten pro Seite sind für mich ne Großschlacht + Artillerie. Taktisch fetzt es für mich ab 10 Einheiten + Ari.
5. Für mich ja. Wenn einer nun Siebenjährigen gegen 1740er Truppen antreten lässt, kann ich damit noch leben. Ich sehe es so wie Dirk. Wenn der Uniformunterschied, wie im Fall 1789/1815, zu heftig ist, finde ich es nicht so dolle.
Bei Imaginations ist es vielleicht wurscht (Tattergreis kennt sich da ja bestens aus). Aber irgendwie komme ich da nicht ran. Vielleicht finde ich die Hintergrundstories zu den historischen Schlachten schon spannend genug.
6. Gelände, sollte für mich halt die Topographie der Schlacht abbilden. Geiles Gelände für Höchstätt (Blindheim), wo der Nebelbach oder gar das Dorf Blindheim fehlt, ist auch Quatsch.
-
1. Platzfrage - wir benutzen 1,80m x 3,60m - wie ist Euer Erfahrungswert?
2. Figuren - da jeder Mitspieler Eigene hat, ist der Bemalungsgrad verschieden - ?
3. Zeit - sollte an einem Abend möglich sein?
4. Anzahl der Einheiten ?
5. Streng Historisch oder ?
6. Gelände wie - ?
1)+4)Ich spiele auf 1,80 x 3,20m, benutze das Regelwerk Die Kriegskunst (SYW) und verwende 18cm breite Btls. (Zur Zeit etwa 10 pro Seite, bei 14 Btls mache ich erst mal Schluss). Für die Kav (pro Seite 4 Regimenter mit 12-16 Reitern) bleibt auf einer Seite meist etwa 70cm Platz „reserviert“. Kann man vielleicht bei meinen Spielberichten nachgucken, allerdings hat das photobucketdisaster zugeschlagen. Durch das langsame Bewegen (Infanterie 6-8 inches in Linie) ist die Tiefe m.E. ausreichend. Bei BP ist meine Tiefe für Kav eher wenig.
2)Bemalungsgrad: bisher habe ich keinem meiner Gäste verraten, dass ihre Figuren zu dunkel sind :D man sollte imho nur mit bemalten Figuren spielen, weil sonst die Bemalmotivation leidet, ne neue Einheit aufzustellen macht doch mehr Spaß als die alte zu verfeinern. Ob die Bemalstile und verwendeten Miniaturen unterschiedlich sein können: ich denke ja: wenn die erste Kugel fliegt/ der erste Würfel rollt tritt das eh in den Hintergrund.
3. Wer Schlachten über mehrere Tage schlagen kann, wird dies auch tun- er soll sich glücklich schätzen. Ich hab mit meinem Sohn mal ne Schlacht beendet, die ich mit meinen Gästen angefangen hab, ist aber nicht dasselbe wie ein Ergebnis am selben Abend zu haben.
Wichtig ist m.E. eine Art Zeitmanagement: man sollte sich nicht verquatschen und durchaus zügig spielen. Man muss auch nicht alle Einheiten bewegen, und wenn man vor dem Spieltag schon weiß, wie das Szenario sein wird kann man auch schon einen Plan A und B haben.
5)Streng historisch: meine Langeländer kommen aus dem WSS, meine Knobelländer aus dem späten SYW, meine Husaren aus den Revolutionskriegen, die andere Kav aus WSS. Ich spiel halt Imagination, das ist ne ganz andere Welt. Einmal hat jemand in einem Forum nachgefragt deshalb, kann ja sein, dass irgendjemand deshalb nicht mit mir spielt, davon weiß ich aber nix. Sogar Dirk Tietten hat mal mit seinen Napos gegen meine Imaginationtruppen gespielt. :D
6.) Gelände: GW-Rollrasen und Nochwiese(geklebt), selbstgebastelte Hügel auf dem Rasen, nicht untergelegt. Da wir bei mir zuhause spielen, gilt das BGB: falls jemand Kritik übt, mache ich von meinem Hausrecht gebrauch :thumbsup:
Dirk schreibt: Wir in Berlin spielen mit bis zu 3m tiefe ...
Hust hust bin auch Berliner hust hust
Dirk schreibt auch: 4:Je mehr desto besser bzw.kann ja jeder Spieler selbst entscheiden mit wie vielen Einheiten er spielen will.Ist ja einer der Vorteile das man Einheiten verheizen kann ohne gleich aus dem Spiel zu sein
Ich spiele ja ne andere Epoche und im Prinzip ne lange Kampagne, da ist verheizen ein no-go (Zietens Versäumnis, zwei knobelländische Einheiten rechtzeitig zurückzuziehen haben die Konsequenz, dass deren Qualität vermindert wird und sie im nächsten Spiel nicht mitspielen, bei der einen Einheit überlege ich, ob ich sie auflöse!). Der Wunsch, möglichst viel Truppen aufzustellen, beeinflusst auch das Regelwerk: ich denke nicht, dass man Dirks Truppenmengen mit einem anderen Regelwerk im gleichen Zeitrahmen überhaupt führen kann. Ich werde Nappos mit Quatre Bras spielen, ich plane erstmal ne kleine Division mit 8 Btl/Einheiten, was laut Regelwerk 8 Inf.-Regimenter wären.
Was ich noch zu Großschlachten schreiben möchte: es ist wichtig, dass alle was zu tun haben, was man über flexible Befehlsketten machen kann ( wessen Truppen nix zu tun haben, der übernimmt mal kurz andere Truppen). Strand wurde mal in einem 6000 Punkte Fow-game ignoriert, was zu einer vollkommenen Ablehnung solcher Riesenspiele bei ihm führte (hat er später m.E. revidiert, für mich legendär seine Strandverteidigung gegen Fist in Straußberg.
-
Hallo und danke für die schnellen Antworten. Damit kann ich doch was anfangen.
Da ich bei Dirk schon mal Gast war , weiß ich wie er das handhabt.
Wie ist es bei Dir , Pappenheimer . Seit ihr eine Gruppe oder bist Du mehr Gastgeber.
Und nebenbei, wenn man im Forum so liest, so wenige sind es garnicht, die gössere Schlachten spielen oder
spielen wollen.
Meine Erfahrung zeigt, daß ein Spiel in Korps- Größe bei 28mm Figuren und 24er Einheiten machbar ist.
Größere Spiele sind dann doch zu aufwendig ,um an einem \"Abend\" gestaltet zu werden.
Grösstes Problem ist wohl die Spielfläche. In unserem Club ist bei 1,80m x 3,60m Schluss. Und bei Korps
ist die Fläche für Manöver schon recht klein, auch bei halbierter Bewegung ( zB. bei BP ).
-
Die Dünnheutigkeit und die (scheinbare?) Intoleranz ist aber kein Phänomen des Sweetwater. Das lässt sich heute aller Orten feststellen. Es wird nur noch eine Meinung als richtig akzeptiert und alle anderen werden verteufelt und in der Regel deren Verfechter gleich mit. Noch dazu wird oft nicht mehr hinterfragt, was mit einer Aussage gemeint ist, so dass oft gerade Bemerkungen, die als auflockernder Scherz gemeint sind, als Beleidigung verstanden werden.
Die Ursachen sind zu einem guten Teil bekannt.
Schriftliche Äußerungen wirken anders als mündliche. Und heute wird das Internet auch von denen frequentiert, die nicht gewohnt sind, sich schriftlich zu äußern. Früher wurde auch in der Hauptschule verlangt, sich so zu äußern, dass andere einen verstehen. Heute ist das auch im Gymnasium nicht mehr so wichtig, da auf die spätere Anwendung abgezielt wird und nicht ein aufgeklärter Staatsbürger, sondern ein ausbildungsgeeignetes Arbeitsmittel das Ziel der Ausbildung in der Bundesrepublik ist. In einigen Bundesländern wurde es ausdrücklich gesagt, daher ist meine Formulierung nicht mal plakativ und m.E. gehen da unterschiedliche Auffassungen quer durch alle demokratischen Parteien.
Dann gibt es verschiedene Arten zu diskutieren. Wer Delbrück liest, mag sich wundern, warum er und seine Gegner nicht mit Waffen aufeinander losgegangen sind. Aber das war ein in der Geschichtswissenschaft weit verbreiteter Diskussionsstil, der ganz einfach dazu diente, die eigenen Argumente besser herauszustellen. Heute ist es nicht mehr ganz so schlimm, aber -zumindest in den Geisteswissenschaften- wird -schriftlich- ein Diskussionsstil gepflegt, der in anderem Zusammenhang brüsk bis unverschämt wäre, aber der besseren Verständlichkeit dient. Mitunter merkt man nicht, dass das so in einer normalen Diskussion nicht geht und auch mir passiert das schon mal. Auf den Stil ist man eben trainiert und, wenn man es nicht bewusst macht, ist es für die, die wenig anders schreiben, schwierig einen anderen Stil zu schreiben. Oft wird der Student sogar gleich im ersten Semester davor gewarnt.
Früher konnte man scherzhaft auf Kasernenhofton umschalten und jeder wusste Bescheid. Das entfällt heute auch, um Missverständnisse hinsichtlich der Sprachebene zu umgehen. Schriftlich war es ja sowieso nicht üblich und in einigen Kreisen nicht gern gesehen.
Daher habe ich die Burger aufgegriffen und scherzhaft weitergeführt, weil ich an der Stelle Missverständnisse befürchtete. Nur wird in Deutschland von einigen jeder Scherz, jede Auflockerung als Beleidigung aufgefasst. Da ist aber dann ein Punkt erreicht, an dem ich die Toleranz nicht weiterführen kann und will. Ein Unterschied von Tier und Mensch ist die Fähigkeit zu lachen, auch wenn Aristoteles da vermeintlich auf die Hyäne gestoßen wurde. Vielen gilt es sogar als \'der\' Unterschied. Und unmenschlich will ich nicht werden. ;)
Und damit sind wir bei Emoticons. Sie sollten in der Regel nicht zur Verzierung dienen, weil sie eine Bedeutung haben. ;) bedeutet Ironie, wird von vielen aber als \"Ich gebe Dir jetzt Mal einen Tipp.\" aufgefasst. Das ist auch nicht beliebig, dass wurde definiert und im Netz sind Listen zu finden. Wenn jemand Emoticons benutzt ohne, dass er ihre Bedeutung kennt, ist das nicht gerade günstig für das Klima der Kommunikation. Natürlich ist es in Ordnung, wenn ab und an damit gespielt wird, aber ihre Aufgabe ist normalerweise die Verdeutlichung, wie etwas gemeint ist. Und wie an der gerade geführten Diskussion sichtbar, ist es eine wichtige Aufgabe.
Dann gilt es heute, massiv verbreitet von den Medien, als typisch für das Netz, dass es -sagen wir mal- ruppig zugeht. Unterbewusst ist das im Hintergrund, wodurch wir geneigter sind, uns angegriffen zu fühlen. Also ganz einfach vor der Antwort Luft holen und überlegen, ob es so gemeint ist.
Und da ich schon von \"der Student\" und \"Kasernenhofton\" gesprochen habe, muss ich noch \'Trigger\', dt. \'Auslöser\' nennen. Bestimmten Begriffen wird eine Aussage über ihren Benutzer zugeschrieben. Wer \'Student\' statt \'Studierende\' sagt, gilt vielen als Gegner der Emazipation, wer \'Neger\' sagt, auch in historischen oder ironischem Zusammenhang als Rassist. Beim \'Indianer\' wird der Unsinn deutlich: Auf Deutsch o.k. ist es auf Englisch nicht akzeptabel. Angeblich spielt es auch keine Rolle, ob man um diese Konnotation und ihren Hintergrund weiß. Da Ethik hier ausgeschlossen ist, berichte ich neutral und gebe weder Begründung noch Widerlegung zum Besten. Als Phänomen ist es aber zu berücksichtigen: Jemand, der bewusst auf auf Trigger reagiert, muss sich klar sein, dass er Streit ohne Grund provozieren kann. \"Sarotti-Mohr\" hat für viele nichts mit Kolonialismus zu tun, sondern mit Schokolade. Mal abgesehen, dass es ein anderes Wort ist. Auf der anderen Seite wurde der Begriff aus der Psychologie entnommen: Jeder hat etwas und auch jede Gemeinschaft hat Dinge, die für sie ein rotes Tuch sind. Trigger in diesem Sinne lassen sich also auch nicht abschaffen. Wer sich damit nicht auskennt -und wer kann behaupten, dass er alle Sprachregelungen kennt -, kann es eigentlich nur in die Signatur schreiben, was aber von den Verfechtern der Reinen Lehre als Äußerung der Dunklen Seite verstanden wird. Opium für\'s Volk eben.
Da gibt es sicher noch mehr zu sagen, aber die Dünnhäutigkeit findet sich im ganzen WWW. Wer deshalb nicht mehr Posten will, muss ihm zur Gänze den Rücken zukehren.
Besser ist es, sich klar zu machen, was es alles für nichtige Provokationsquellen gibt und von einer grundsätzlich höflichen Stimmung unserer Gespräche auszugehen. Es hilft, wenn nachgefragt wird, oder Missverständnisse und \"Aneinandervorbeireden\" auch von Dritten aufgeklärt wird. Manche meiner Posts wirken vielleicht widersprüchlich oder seltsam, weil ich schon mal Versuche zu zeigen, dass beide diskutierten Standpunkte ihre Berechtigung als Ansicht haben, auch wenn ich eine Seite vertrete. Ich tendiere eher zu weiter ausgearbeiteten Regelsystemen, finde einfachere aber nicht unbrauchbar. Schach hat auch einfache Regeln. Aber ich erkenne an, dass jemand zu dem Einen oder dem Anderen tendieren kann oder es gar für sich ausschließt. Ich akzeptiere aber nicht, wenn die andere \'Seite\' heruntergemacht wird oder zur Dunklen Seite erklärt wird.
Das wäre jetzt der Übergang zur Fôrderung von Intoleranz in der heutigen Zeit. Ich schrieb ja schon \"(scheinbare?) Intoleranz\". Aber dieser Post ist mir schon sehr lang geraten, daher später dazu.
Edit: Es scheint Mal wieder die Autokorrektur zugeschlagen zu haben. Nur habe ich gerade keine Zeit, es zu korrigieren. Und ich habe mindestens 2 Stunden zum Schreiben gebraucht, weil das nicht meine einzige Tätigkeit ist. Da wird sich einiges Überschnitten haben.
-
Wie ist es bei Dir , Pappenheimer . Seit ihr eine Gruppe oder bist Du mehr Gastgeber.
Und nebenbei, wenn man im Forum so liest, so wenige sind es garnicht, die gössere Schlachten spielen oder
spielen wollen.
Bei den \"Großschlachten\" bin ich bisher eigentlich immer Gastgeber gewesen. In den meisten Fällen stelle ich einfach alle Modelle. Diejenigen, mit denen ich die größten Schlachten bisher gespielt habe, haben aber auch selber keine Armeen und sind meistens Freunde von mir, die ich durchs Reenactment kenne, die aber daher auch den Zeitschnitt mögen. Eigentlich braucht man keine besonderen Regelkenntnisse oder TT-Erfahrungen, wenn man ein recht simples Regelwerk spielt. 2 Runden und die Leute sind drin. ^^
-
Das kann ich so unterschreiben, Pappenheimer, 2 Runden und die Leute sind drinnen.
Bei fast allen unseren Big Battles stossen Leute hinzu, ob Club oder Zuschauer, die auch mitspielen wollen.
Da ich das Setting zumeist dafür schon gestrickt habe, werden die kurz in die Regeln und ihre Rolle im Szenario eingeführt und ab geht die Luzi.
So es keine absoluten Deppen sind - und das ist eigentlich niemand - funktioniert das recht ordentlich und für alle zufriedenstellend.
Und generiert meistens auch Neueinsteiger.
-
Also hier in Berlin läuft/ lief das anders:
seitenlange Diskussionen über Regelwerke SYW/Napo hier im sweetwater; bei Spielen (nicht nur Großschlachten) werden Regeln gewälzt und unterschiedliche Regelauslegungen diskutiert. Sowohl DKK als auch Bataille de l´Ancien Regime sind aufwendige Regelwerke, bei denen man immer wieder auf Schusstabellen schaut, das gefiel nicht jedem, dass die verwendeten Regelwerke (auch BP) nicht deutsch sind, gefiel nicht jedem etc etc.
Also schätzt Euch glücklich, wenns läuft.
@Riothamus: könntest Du Deinen Text in einigen wenigen Thesen zusammenfassen? :smiley_emoticons_pirate_smile:
-
:) .
Oder: Es wird oft nur über den schlachthof- oder küchenmäßig ruppigen Ton im Internet geredet. Weniger wird schon über die Ursachen geredet. Sich ab und an damit zu befassen fördert schon das gegenseitige Verständnis. Die, die ich darstellte, lassen sich kaum kürzer fassen.
Schließlich sollte nicht von Anfang an eine Abwehrhaltung eingenommen werden, sondern von e iner freundlichen Atmosphäre ausgegangen werden und nicht nur betrachtet werden, was wir vordergründig verstehen, sondern was das Gegenüber meint. In den meisten Fällen sind das unterschiedliche Dinge. Auch ein Nachfragen und der Hinweis, dass zwei vielleicht aneinander vorbei reden, kann helfen.
(Und verwendet die Emoticons richtig. Schon Wikipedia erklärt die Bedeutung der wichtigsten: http://de.wikipedia.org/wiki/Emoticon im Abschnitt Funktion von Emoticons und unter Weblinks findet sich weitere Informationsseiten.)
Nichts Neues, aber es wird kaum darüber geredet.
-
@ el Cid: wäre interessant zu wissen wenn bei euch mal wieder was Napo/TY/HH mäßiges geplant ist. Ich schaue leider nur sporadisch in das Festungs Forum, muss ich vielleicht mal ändern...
Ich muss aber sagen das ich mir das von dir beschriebene \"Spieler stoßen dazu, werden kurz in Regeln/Szenario eingeführt und spielen mit\" schlecht vorstellen kann. Wenn es sich mehr um einen Demo Tisch handelt, der einfach mal opulent aussehen und das Flair der Epoche rüberbringen soll: Ok! Aber wenn ich ein forderndes Spiel machen will müssen die Leute doch die Regeln drauf haben und wissen was Sache ist damit es nicht in schlichtes Figurenherumgeschiebe ausartet.
Ich fände ja Blücher als System für große Schlachten super, das ist genau für sowas gemacht und geht schnell von der Hand ohne simpel zu sein.
@ Tisch: Ich finde ja 1,8m tiefe ist das Maximum und schon unangenehm zu bespielen - und ich bin jetzt einigermaßen groß und habe keinen sonderlichen Bauch. 2m können ja noch gehen, aber wie bespielt man eine 2,5m oder noch tiefere Platte? Ich habe meine Zuhause wegen der Bespielbarkeit nur 1,6m tief gemacht.
-
Können wir jetzt deinen langen Post löschen Rio ??? :) :P
Sind meine Emoticon richtig gesetzt worden ?
-
@ Tisch: Ich finde ja 1,8m tiefe ist das Maximum und schon unangenehm zu bespielen - und ich bin jetzt einigermaßen groß und habe keine sonderlichen Bauch. 2m können ja noch gehen, aber wie bespielt man eine 2,5m oder noch tiefere Platte?
Das würd mich auch interessieren, ich habe jetzt nicht Goltrons Sportlerfigur sondern eher zwergenmäßig (daher spiele ich die Kerle am liebsten bei Fantasy), und daher wäre meine Spielfeldtiefe wohl schon bei ca. 140cm ausgereizt.
Und wehe es kommt jetzt die Antwort ich soll abnehmen und/oder weniger Bier trinken 8)
-
Können wir jetzt deinen langen Post löschen Rio ??? :) :P
Sind meine Emoticon richtig gesetzt worden ?
Ich denke, die Kurzversion hat nicht alle Aspekte transportiert.
Und, keine Ahnung, wenn ich mich mal selbst an meine Ratschläge hielte. :blush2: ;)
-
Na gut dann bleibt er stehen. ;)
-
@ Goltron, erkläre einmal ein \"forderndes\" Spiel, da verstehen auch viele etwas anderes. Ich bin einer von Cids \"Dazustoßern\".....Kugelhagel noch nie gespielt vorher aber die Regeln einmal durchgelesen und 2h Videos geschaut auf Youtube + 20+ Jahre Erfahrung im TT reichen mir da. Im Vergleich zu anderen Regelwerken, die ich so spiele ist KH ja recht leicht verständlich. Und danach war es eine nette Großschlacht, die imo nicht nur das Flair rüber brachte..
-
Dann versuch\' ich es mit der Intoleranz mal gleich kurz.
Politiker polarisieren und auch die Medien stellen gerne zwei Meinungen gegenüber. Und da auch in Literatur, Film und Fernsehen schon seit den alten Griechen oft nur ein Problem behandelt wird (wobei Seneca, Shakespeare und ich die griechische Art und Weise langweilig finden), Schwarz-Weiß-Malerei einfach ist, Digitales als modern gilt, übernehmen wir gerne zweipolige Sichtweisen.
Nun neigt der Mensch dazu, sich als alles entscheidende Instanz zu sehen und möchte seine Meinung verteidigen. Und dann sind wir in Foren mit Themen unterwegs, die oft als zwei Alternativen diskutiert werden, obwohl sie sich, wie in diesem Thread nicht ausschließen.
Da gehe ich dann nur von scheinbarer Intoleranz aus und nehme an, dass da jemand einfach seinen Standpunkt verstehbar machen will und dabei im Eifer des Gefechts die üblichen Anzeichen der Anerkennung der anderen Position als vertretbare Meinung ebenso ganz einfach einzufügen vergisst. Manchmal frustriert es natürlich so, dass auch bei mir entsprechende Reaktionen erfolgen.
Ich weise darauf hin, dass es sich um die Kurzversion handelt.
(Und die gesteigerte Intoleranz in der Politik und in der Gesellschaft unterziehe ich lieber einer anderen Beurteilung, für die hier nicht der richtige Rahmen ist.)
-
Kugelhagel =! forderndes Spiel. ;)
Das wäre mal die kürzeste Erklärung. Ist schon klar das es damit und deiner Erfahrung funktioniert, die napoleonische Ära bietet auch den Vorteil das der Kenner weis was welche Truppentypen leisten können. Trotzdem kann es von System zu System unterschiedliche Gewichtungen geben.
Für mich ist es halt so das beim Tabletop der spielerische/taktische Aspekt einen großten Teil ausmacht und im Vordergrund steht. Wir spielen, gerade bei neuen System, auch gerne mal lockere 2vs2 wo es mehr darum geht die Regeln kennen zu lernen, Figuren zu schieben und ein wenig rumzufrotzeln, aber für ein aufwendiges Event mit langer Anfahrt und ggf noch mehrtägig erwarte ich mir dann halt schon das hart aber herzlich gekämpft wird, und dazu müssen die Spieler halt die Regeln drauf haben.
-
Ich bin mir nicht ganz sicher @Goltron ob ich es richtig interpretiere.....das RUfzeichen und der zwinkernde Smiley sagen was genau? Das Kugelhagel kein forderndes Spiel zulassen? Tut mir echt leid...stehe gerade diesbezüglich auf der Leitung.
Was den Rest angeht; gerade am Anfang braucht man sich wirklich nicht groß um eventuelle Ergebnisse kümmern wenn man die Regeln noch nicht gut kennt. Da kann man einfach mal aufstellen, herumschieben, nachlesen, was trinken und gegebenenfalls einfach aufhören wenn man genug gesehen hat. DAS wäre wahrscheinlich für viele eher nicht so toll wenn man sich die Zeit nimmt und woanders hinfährt.
Zu den fordernden Spielen...puh.....ich weiß nicht genau ob das hierher passt. Aber gut ich versuche es einmal.....in vielen Systemen beginnt das Fordernde ja vorher und Armeezusammenstellung ist oft alles oder viel. Nicht zwingend in den HTT....reden wir strikt von HTT? Falls wir strikt von HTT reden dann habe ich selten wirklich fordernde Spiele gehabt... :smiley_emoticons_joint: ...aber viele unterhaltsame.
-
Ich bin mir nicht ganz sicher @Goltron ob ich es richtig interpretiere.....das RUfzeichen und der zwinkernde Smiley sagen was genau? Das Kugelhagel kein forderndes Spiel zulassen? Tut mir echt leid...stehe gerade diesbezüglich auf der Leitung.
Das \"=!\" soll ein durchgestrichenes = sein, wird so glaube ich zumindest geschriebene, also Kugelhagel ungleich forderndes Spiel... und der Smiley ist dazu da das ich mit dieser Meinung halt jetzt niemanden auf den Schlips treten will, wer will kann es ja spielen und es hat auch viele Fans, aber mmn geht es schon definitiv in die \"Figuren herumschieben\" Richtung und nicht in Richtung \"taktisch forderndes Spiel\".
Zu den fordernden Spielen...puh.....ich weiß nicht genau ob das hierher passt. Aber gut ich versuche es einmal.....in vielen Systemen beginnt das Fordernde ja vorher und Armeezusammenstellung ist oft alles oder viel. Nicht zwingend in den HTT....reden wir strikt von HTT? Falls wir strikt von HTT reden dann habe ich selten wirklich fordernde Spiele gehabt... :smiley_emoticons_joint: ...aber viele unterhaltsame.
Die Armeezusammenstellung kann, muss aber nicht dazu gehören. In vielen HTT ergibt sich diese ja mehr oder weniger von selber, gerade auch im 18./19. Jhd.
-
(Und die gesteigerte Intoleranz in der Politik und in der Gesellschaft unterziehe ich lieber einer anderen Beurteilung, für die hier nicht der richtige Rahmen ist.)
Das hast Du doch schon in Deinem laaaaaangen Text gemacht. Ich hab Herrn Delbrück gleich ne Mail geschickt, dass er anders diskutieren soll. Und selbst am Anfang Deines posts lese ich \"Politiker\" ?(
Aber was ist, wenn der andere \"anpissen\" will? In meinem längeren Text habe ich ja extra zitiert Auf kurz und böse würd ich sagen...
Mal gucken, ob ich sie zum Explodieren bringe :D
Da wäre es falsch, immer von Höflichkeit auszugehen.
Der scheinbare Widerspruch liegt an der Kürze des Texts. Die Äußerungen der Politiker beeinflussen uns, was noch nichts über die Intoleranz der Politiker aussagt.
Und Delbrück war zwar auch Politiker und Reichstagsabgeordneter, aber ich habe ihn recht eindeutig in seiner Funktion als Historiker angesprochen, auch wenn er mitunter, z.B. bei der Entlarvung der Dolchstoßlegende beides verband.
Aber ja, desweiteren bezog ich mich nur auf die Fälle, in denen es sich um Nachlässigkeiten und keine Absicht handelt.
@ Goltron: Ja, =! wird als eine Notation für ungleich benutzt und ;) soll eigentlich \'Nicht ganz ernst gemeint.\' bedeuten.
-
@Riothamus: vielleicht wäre ein extra thread besser, mit dem Titel \"Delbrucks doofes Dissen\" oder so, oder \"Warum Politiker und Talk-shows einem nicht weiterhelfen\"...
-
el Cid: wäre interessant zu wissen wenn bei euch mal wieder was Napo/TY/HH mäßiges geplant ist
im Januar oder Februar soll das nächste Big Battle über die Bühne gehen, 1-tägig, voraussichtlich Napo, Termin erst Mitte/Ende September fix nach Rücksprache mit dem Wirt (unser Veranstaltungslokal)
ich finde Kugelhagel \"easy to learn, hard to master\", auch wenn es auf den ersten Blick easy-cheesy erscheint, ist es das bei Weitem nicht, da ist viel Potenzial drin
ich reite aber nicht auf diesem Regelset als Fixum herum, nur spielen/können das hier die meisten Napo-Spieler, also warum ändern (obwohl ich sicher mehr als 10 Napo-Rulesets im Regal stehen habe)
\"fordernd\" sind meine Szenarien allemal, frage die Beteiligten, was ich ihnen alles an (taktischen) Aufgaben in der Vergangenheit zugemutet habe :D
voll historisch eher nicht, da wir aus dem Vorhandenen schöpfen (müssen), und alle Willigen mitspielen können sollen
also das 725te Nachspielen von Leipzig oder Waterloo wirst du bei uns eher nicht finden, das reizt meine Boys eher weniger (bisher.....)
Ausschnitte aus Großschlachten da eventuell schon, oder angelehnt daran
ich glaube du bist einer der Münchner Spieler, Goltron, oder täusche mich jetzt grad sehr ?
wäre jetzt nicht mal so weit zu fahren wie für den Constable oder die Wiener, soll aber kein Maßstab sein
freuen würde mich deine Teilnahme jedenfalls sehr
-
@Riothamus: vielleicht wäre ein extra thread besser, mit dem Titel \"Delbrucks doofes Dissen\" oder so, oder \"Warum Politiker und Talk-shows einem nicht weiterhelfen\"...
Ich habe dazu das gesagt, was mir wichtig ist. Und wenn die Moderation möchte, kann sie für den Fall, dass es wieder mal hoch hergeht, auf Vorrat einen solchen Thread eröffnen und die Beiträge verschieben. Das mit dem selbst Kopieren gelingt mir sowieso nicht. Aber ja, der Thread ist voll genug, bei mir 43 Seiten.
Edit: 44, geht das schnell heute!
-
EDIT: Ich hatte garnicht gepeilt das es hier bereits um hohe Politik geht! :love:
Wer trotzdem meine Meinung zum Topic moechte:
Wurde ja alles schon irgendwie gesagt,aber es gibt halt verschiedene Spielertypen und Massenschlachten sind halt eher
fuer Leute die sich ein Feld suchen und das fuer Jahre beackern. Und selbst dann ist es nicht einfach ein gestecktes Ziel zu erreichen.
(Ausnahmen wie Dirk T. bestaetigen hier die Regel!)
Das, und jemand der zwar interessiert ist, aber nur begrenzt Zeit hat, der ueberlegt es sich zweimal ein neues Projekt
mit Hunderten von Figuren zu beginnen.
Voraussetzungen (so wie ich das sehe)
- Anschaffungskosten
- Bemalzeit
- Viel Recherche (Mit einem Armeebuch ist es halt selten getan)
- Transportproblem
- Spieldauer
- Zuviele Regeln fuer zuwenig Spieler
vs.
- Einmaliges visuelles Spielerlebnis
- Erweitertes Generalsgefuehl
Mir ist es das wert, aber ich kann echt jeden verstehen der das nicht auf sich nimmt.
-
Und Ich hatte gehofft aus den Erfahrungen Anderer lernen zu können.
Also:
1. Platzfrage - wir benutzen 1,80m x 3,60m - wie ist Euer Erfahrungswert?
2. Figuren - da jeder Mitspieler Eigene hat, ist der Bemalungsgrad verschieden - ?
3. Zeit - sollte an einem Abend möglich sein?
4. Anzahl der Einheiten ?
5. Streng Historisch oder ?
6. Gelände wie - ?
Das würde mich auch mal interessieren.
Welche Typs können die alten Hasen jemanden geben der napoleonischen GS beginnen möchte?
Worauf ist zu achten, wenn mal von der Hintergrundrecherche absieht? Also Tabletopmässig.
Habt Ihr dann auch mehrere Armeen pro Nation z.B. für einen Zeitraum von 1798-1815? :)
-
Ich schließe mich da dem Grafen an. Alter Hase bin ich ja bei dem Thema auch nicht, nur ein Bisschen in das Heerwesen eingearbeitet. (Ja, Clausewitz, einige Schriften, auf denen Napoleon steht und solche Sachen sowie generelle Infos, die nun in jedem zweiten Buch stehen kenne ich natürlich auch für Franzosen. Aber sonst sind die ein Beispiel, zu dem ich wenig sagen kann.)
Einer Sache möchte ich aber widersprechen. Die Recherche wird erst mit der Zeit umfangreicher, wenn man mit der richtigen Zeit und Armee beginnt sowie auf den Rat erfahrener Spieler hört. Bei den Preussen hat mich das Forum vor einigen Fehlern bewahrt und mir, wenn ich meine Erfahrungen mit so etwas und meine Ansprüche zugrundelege sicher 2 Monate Recherche erspart. In meinen Augen funktioniert das schon mal sehr gut.
Und es gibt auch Recht gute Internet-Ressourcen. Die Mont-St-Jean-Seite und die Großer-Generalstabs-Seite ersparen einem den Erwerb von Uniformbüchern für Preußen nach 1806, Franzosen, späte Briten und einige andere Armeen.
Für taktische und strategische Hintergründe kommt niemand am Lesen vorbei, aber es muss ja nicht alles auf einmal sein. Ich empfehle da ja immer das Handbuch zum Heerwesen der Neuzeit.
Wenn jemand mehr wissen will, ist die weitere Recherche kein Hindernis.
Auch in anderen Zeiten kann die Recherche Recht einfach sein. Für Polybianischen Römer reichen ein Osprey-Band und ein dünnes Reklamheftchen. Man kommt ja mit 3 Soldatentypen für die Infanterie aus, weil Hastati und Principes gleich ausgerüstet waren. Dazu dann noch Reiter. Jedenfalls, wenn man das so möchte.
Wer eine bunte Napo-Armee mit Rheinbundstaaten und Vielfalt haben möchte, muss natürlich mehr Recherchieren. Genauso wäre es mit Karthago.
Wer will kann natürlich immer ein regelrechtes Studium beginnen.
Das kann jeder selbst bestimmen. Ich habe meine ersten Preußen nach der Präsentation hier auch nochmal korrigiert. Das ist eben das tolle hier und bei den Tiny Soldiers: Es gibt Information und wer es anders lässt, der hat es dann letztendlich so gewollt und nicht aus Unkenntnis einen Fehler gemacht. So hat mein erster Bstalonskommandeur seine schwarze Degenscheide behalten. Mittlerweile bin ich darauf gestoßen, dass das auch vorkam, aber eben damals nicht.
-
Die Recherche gehört zweifellos dazu! :)
Mich interessiert in diesem Zusammenhang wie man bzw. wo man tabletopmässig anfängt?
Ich habe schon einige Minis auf Halde liegen.
Die genannten Tischgrössen sind leider nicht realisierbar.
Vielleicht gehen 180 × 240cm.
Wie bespielt man den einen 250cm tiefen Tisch?
Ist der teilbar?
Mit wievielen Minis spielt Ihr?
Wie lange habt Ihr für das basteln/bemalen gebraucht?
-
200 cm Breite bei meinem Tisch geht gerade noch so....größer braucht definitiv eine Schiebehilfe wie beim Roulette. Oder man ist wirklich sehr sehr groß.
Welche der Spielsysteme wird denn für big battles bevorzugt ? Oder anderst gefragt : welches System verbindet Spielspaß (Einfachheit) mit Realismus am besten ?
-
ich glaube du bist einer der Münchner Spieler, Goltron, oder täusche mich jetzt grad sehr ?
Ja, genau. Ich behalte den Termin mal im Auge. Das System ist für mich grundsätzlich kein Ausschlußkriterium, aber vielleicht kannst du ja mal Werbung für Blücher machen. Das finde ich einfach nur toll und kann es jedem empfehlen mal zu probieren :thumbsup: . Einfach in den Grundregeln, taktisch trotzdem anspruchsvoll, schnell zu spielen, dazu ein gutes \"drumherum\" mit Regeln für Reserve etc. Zwar für Brigaden als Betrachtungsebene gedacht, man kann es aber auch so spielen das eine Einheit ein Batallion darstellt wenn man will. Einziger Wehmutstropfen: Keine Unterscheidung von Angriffskolonne und Linie als Formation, wobei man das per Hausregel einbauen könnte.
Welche Typs können die alten Hasen jemanden geben der napoleonischen GS beginnen möchte?
Worauf ist zu achten, wenn mal von der Hintergrundrecherche absieht? Also Tabletopmässig.
System, Maßstab, Basierung, Einheitengröße. Wie immer eigentlich. Es müssen in meinen Augen nicht gleich hunderte Figuren sein, auch wenn viele Systeme davon ausgehen. 3-4 Einheiten Infanterie, 1-2 Einheiten Kav, 2-4 Geschütze - also in etwa eine Brigade mit unterstützender Kavallerie. Damit kann man schon nette Spiele machen, oder eben bei einem Event mitwirken. Ich finde auch 16er oder gar 12er (die man ggf auf 24er erweitert) Infanterieeinheiten gar nicht verkehrt.
-
Dann will ich nochmal drauf antworten
Ich kann zwar nur für mich bzw. vielleicht für die kleine Berliner Napirunde reden,aber vielleicht hilft es.
Als erstes sollte man sich auf ein Regelwerk einigen,und dann einfach mal dabei bleiben auch wenn in der Zwischenzeit gefühlte hundert neue zum Thema erschienen sind.Und zu schwer,kompliziert sollte es auch nicht sein .Dabei werden dann auch die Basengrößen abgeklärt.
Bei der Tischgröße bleibe ich bei meiner Aussage,je größer desto besser.Und auch wenn man es nicht glaubt kann man sehr gut mit 2-2,5m tiefe spielen.Schließlich stehen ja auch auf der anderen Seite Mitspieler die dann die Einheiten weiter schieben können.Wenn der Platz nicht da ist geht das natürlich auch kleiner.
Und was die Menge der Einheiten betrifft muss das natürlich jeder für sich entscheiden aber auch da finde ich mehr ist da einfach besser.Natürlich braucht man dafür viele Figuren,Zeit,Lust und auch Geld ,aber ich gehe einfach mal davon aus das das die meisten hier haben.Sonst brauch ich mir doch kein Hobby zulegen wenn ich weder das eine noch andere habe,bzw.wenn vor allem die Zeit fehlt sollte ich wohl kleiner spielen.
Außerdem kann man ja fürs erste kleiner anfangen und dann seine Einheiten immer weiter aufstocken.
Und was die Figurenanzahl betrifft sehen Basen mit min. 4 Figuren sicher besser aus als mit 1-2. Ich nehme sogar wenns passt 6 Figuren pro Base.
Und zum historischen TT gehört es für mich natürlich dazu das die Truppen zueinander passen,also keine 1815er Engländer gegen 1798 Russen.Das ist bestimmt sicher auch bei anderen hTT so.Habe zumindest noch kein FoW tisch gesehen bei den der Polenfeldzug mit Tigernpanzern bespielt wurde
Bei unseren letzten Spiel hatte ich zB. 4 Brigaden mit jeweils 6 Bat Inf plus Ari ,2 Kav-Brigaden mit jeweils 4 Einheiten plus Ari
Also 24 Bat Inf.4 Ari zu Fuß ,8Kav-Einheiten und 2 mal Ari zu Pferd mit ca 900 Figuren,vielleicht auch mehr da ich die Liste nicht mehr habe und ich meine Bayern mit großen Einheiten gespielt habe.
Schöne Grüße Dirk
-
Unser Tisch (Kugelhagel)
(http://www.silent-night-games.at/wordpress/wp-content/gallery/kugelhagel-big-battle-day-06-05-2017/IMG_7087.jpg)
hatte, soweit ich noch weiß, in etwa 6m x 2,4m Spielfläche
und das war noch einer der kleineren
obwohl wir es zuerst noch mal um circa 2m breiter angedacht hatten, haben wir aufgrund der Wegstrecken, vor allem für die Infanterie, noch vor Ort komprimiert
war auch eine Lehre aus unserem BtLB-Big-Battle, da waren es an die 9m x 2m, und für die beiden Flanken einfach zu weit, um ins Geschehen im Zentrum eingreifen zu können
die Spanier sind damals auch noch am Übergang über die einzige Brücke am Kanal gescheitert und die ganze Schalcht rum marschiert oder haben gewartet, out-of-reach sogar für die Artillerie
und da genau so etwas für den Spieler extrem frustrierend sein kann, muß es nach der Bataille eine Nachbesprechung geben, und die \"Fehler/Odds-and-ends\" müssen in die Planung und Duchführung der nächsten Aktion einfliessen
ist bei uns inzwischen auch schon Standard, oder eher eine liebgewonnene Gelegenheit, unter Freunden noch ein Bier zu schlürfen, mit Heldentaten zu protzen und den Tag Revue passieren zu lassen
-
Genau im richtigen Moment fotografiert....beim Nasenpopeln :D
Wie bewegt ihr dann die Figuren bei 200+ ? Also ich komme mit ausgestrecktem Arm bei 200 gerade so bis in die mitte.
-
Sieht auf jeden Fall super aus.
Eine ganze historische Schlacht runterskaliert nachzuspielen hat natürlich seinen Reiz, aber halt auch seine Nachteile. Den Truppenaufmarsch kann man halt auch komprimierter und mit Reserveregeln darstellen, wodurch der Aufwand geringer und die Spielbarkeit höher wird.
Die Spiele von Dirk in Berlin verfolge ich auch immer gespannt, eigentlich unglaublich was er da auf die Beine stellt. Ich finde es können aber auch zu viele Figuren sein wenn es der Tisch nicht her gibt. Zumindest sieht es auf den Bilder oft nach einem Argen Gedränge aus.
-
gut dass ich euch am Bild den Rücken zudrehe... :smiley_emoticons_outofthebox:
Also bei meiner Größe (179cm) und dem eher niedrigen Tisch (sind Gasthaustische) bin ich noch halbwegs stressfrei bis zu den Häusern in der Mitte gekommen. Alles andere ist dann nicht mehr gut erreichbar und man muss entweder sein gegenüber bitten die Einheiten zu bewegen oder man geht selbst auf die andere Seite. Für die Leute an den Flanken ist Herumgehen kein Problem, für die im Zentrum eher mühsam.
Ich fand in früheren Zeiten Großschlachten mit der einen oder anderen EInbuchtung zum Reingehen nicht sooo schlecht, das muss aber auch zum Scenario passen. Aber dort einen Berg simulieren wo man so oder so nicht rüber kann usw. hilft hin und wieder.
-
Ich sehe, ich bin gar nicht so weit weg.
Ich bin grundsätzlich von 24er (6 Bases 4x4cm, 4 Figuren/Base) Infanterie-Batallionen und von 12er ( 6 Bases 5x5cm, 2 Figuren/Base) Kavallerie-Regimentern
Gedacht habe ich eher an generische Armeen für ein Imaginationsetting, angelehnt an historische Begebenheiten und Nationen
Für meine \"Franzosen\" sind bisher 6 Brigaden Infanterie a 6 Battalione eingeplant. (3 fertig, die anderen in unterschiedlich Stadien des Aufbaus, oder noch in der Kiste)
Kavallerie und Artillerie ( 2 Kanonen fertig ) sind großteils noch in der Box.
Die \"Östereicher\" sind schon etwas weiter. Die Armeegöße soll in etwa der der \"Franzosen\" entsprechen. Bisher sind ca. 9 Battalione fertig.
Dann hatte ich noch \"Preußen\", \"Bayern\" und \"Briten\" eingeplant.
Figuren sind schon vorhanden.
Allein die Umsetzung dauert noch etwas, weil es ja noch andere \"Baustellen\" gibt. TYW, AWI, ACW um nur einige zu nennen.
Die Figuren sind großteils aus Plastik und etwas Zinn von den Perrys oder Victrix.
Als Regelwerke habe ich an Waterloo von WAB, Black Podwer und/oder Kugelhagel im Visier, bzw. Waterloo auch schon angetestet.
-
Welches der geplanten Regelwerken bietet denn den besten Kompromiss zwischen Spielspaß und Realität ?
-
Bisher habe ich nur Waterloo angetestet, also lediglich die grundsätzlichen Dinge wie die Bewegung, Beschuss und Nahkampf, ich fand es gut.
Ob es ein Gefecht realistisch wiedergibt kann ich noch nicht sagen.
Black Powder und Kugelhagel habe ich noch nicht getestet.
Honours of War habe ich auch noch und finde es auch sehr interessant. 7-Jähriger Krieg habe ich auch schon überlegt. :rolleyes:
-
Ich glaube es muss sich jeder irgendwie mit sich selbst ausmachen was wie wo wann geht.
Wir haben ja mittlerweile gesehen dass viel möglich ist. Einzelpersonen, die alles daheim haben und nette Menschen einladen, die mit ihnen die großen Truppenverbände bewegen...bis hin zu Gruppen, die halt alle und jeden einladen und jeder kann bringen was er hat........akkurates Nachspielen von Schlachten bis hin zum launigen Miniaturen auf die Platte werfen damit es gut aussieht...
:hi:
-
Ich habe mal eine Zeit lang Waterloo gespielt. Das ist halt von Warhammer abgeleitet, wenn man das intus hat und mag nicht schlecht. Das Problem des Systems ist das der Autor diverse Dinge nicht zu Ende gedacht hat, manchmal hat man den Eindruck das es nicht spiel getestet wurde. Ohne Hausregeln nicht vernünftig spielbar, ich würde eher davon abraten. Irgendwo habe ich aber mal Listen für Österreicher und Russen und Bayern geschrieben.
-
ich habe Waterloo tatsächlich einmal getestet mit \"dummies\" und für mich selbst....quasi solo oder halt mit gespaltener Persönlichkeit. Es ist halt irgendwie Warhammer und das ist für mich nicht per se schlecht....eine meiner schönsten TT Perioden war mit WHFB....aber es hat sich halt irgendwie dennoch nicht soooo viel anders angefühlt als Spiele mit Zwergen und ELben...
Kugelhagel ist für mich so ein System wenn man wirklich eine größere und unerfahrenere Gruppe ansprechen will. Geht gut von der Hand, fühlt sich auch nicht schlecht an, kann wahrscheinlich den Feinheiten anderer Systeme nicht gerecht werden aber für mich reicht es im Moment.
-
Pardon, bin ein bisschen spät dran:
Die Diskussionskultur geht hier nun tatsächlich ein bisschen durchs Fenster. Und das hängt am kultivierten Beleidigtsein (hier auch \"abwerten\"). Hier sagen dann einige, dass sie nicht genug Mühe auf sich nehmen wollen - und fühlen sich angegriffen, wenn ihnen genau das attestiert wird.
Es muss nicht jedes Mal erwähnt werden, dass jeder tun und lassen kann, was er will. Das ist ein Hobby und ein freies Land. Es kann auch nicht sein, dass ständig um den heißen Brei gequatscht wird: Das Hobby braucht Mühe und Zeit - und jeder der nichts dafür macht, macht eben nichts. Natürlich muss man über Faulheit und Motivation sprechen - das ist doch ganz essentiell für unser Hobby. Hab ich genug Leidenschaft, um mir Zeit dafür zu nehmen, zu malen, zu lesen, zu fahren? Oder eben gerade nicht? Quatsche ich über Projekte, ohne dass eine Mini fertig wird?
Das mag banal klingen, doch sich als Opfer der Naturgewalten von Beruf, Familie und anderen Freizeitaktivitäten zu gerieren ist scheinbar noch en vogue. Es ist wirklich jämmerlich, sich ellenlang über das auszulassen, was man gerade nicht kann und dann noch rote Bäckchen zu bekommen, wenn ein anderer einem genau das gleiche attestiert. Warum nicht: \"Tolles Projekt, aber da habe ich keine Zeit für?\"
Zum eigentlichen Thema: Großschlachten sind schick, jedoch gibt es nicht umsonst Figuren in verschiedenen Maßstäben, um ganz klein ganz groß zu werden. Die Frage, warum zum Teufel es 28mm sein soll, möchte ich wenigstens rhetorisch in den Raum stellen, möchte aber die Diskussion ungern damit belasten.
@Sir Leon, du bist mir wegen diesem Bonmot aufgefallen und ich nehme den Zwinkersmiley mal dazu:
Seine persönlichen Vorlieben muss man ja nicht zwingend damit ausdrücken, in dem man anderer Vorlieben abwertet. ;)
Wenn wir alles als perönliche Vorlieben einordnen, kann man das Forum als Diskussionsforum zumachen. Dann darf nämlich jeder, wenn er ein Argument als Verletzung dieser merkwürdigen Vorlieben bestimmt, die Diskussion abwürgen. Vorlieben gehören ins Bett, gern auch an den Esstisch. Aber schon dort wird es schwierig: Denn natürlich wäre jemand, der den Burgerbräter dem Sternerestaurant vorziehen würde, in seiner Entscheidung zu kritisieren. Ein Cretin würden manche ihn schelten. Die Kritik an Dingen, die man selbst irgendwie gut findet, ist sehr wichtig und muss ausgehalten werden. So funktioniert demokratisches Gemeinwesen.
Cheers.
-
ich habe Waterloo tatsächlich einmal getestet mit \"dummies\" und für mich selbst....quasi solo oder halt mit gespaltener Persönlichkeit. Es ist halt irgendwie Warhammer und das ist für mich nicht per se schlecht....eine meiner schönsten TT Perioden war mit WHFB....aber es hat sich halt irgendwie dennoch nicht soooo viel anders angefühlt als Spiele mit Zwergen und ELben...
Kugelhagel ist für mich so ein System wenn man wirklich eine größere und unerfahrenere Gruppe ansprechen will. Geht gut von der Hand, fühlt sich auch nicht schlecht an, kann wahrscheinlich den Feinheiten anderer Systeme nicht gerecht werden aber für mich reicht es im Moment.
Also für mich ist Warhammer definitiv nicht schlecht. Ich habe erst wieder mit WHFB angefangen und es macht mir wieder großen Spaß. Waterloo hat aber diverse Schwierigkeiten sowohl im Balancing als auch in den grundsätzlichen Abläufen. Die Truppen sind insgesamt recht langsam, der Beschuss dadurch bei der Infanterie übermächtig, Kavallerie hingegen ist sehr Widerstandsfähig, vorallem die schwere. Funktioniert insgesamt schon ganz gut, solange man es mit Ari und Kavallerie nicht übertreibt. Fühlt sich aber an einigen Stellen seltsam an. Schwere Kavallerie rollt gemächlich wie ein unverwundbarer schwerer Panzer über das Feld, leichte Kavallerie ist hochmobil, nicht so Wiederstandsfähig, aber Infanterie im Nahkampf immer noch Haushoch überlegen. Mit Angriffskolonnen erreicht man eigentlich kaum etwas, da die Kavallerie im Nahkampf zu übermächtig ist und die Beschussreichweiten im Verhältnis zur Infanteriebewegung hoch sind. Auch ein Karee wird von Reiterei in absehbarer Zeit zusammen geschlagen. Bei den Abläufen hat Waterloo die Besonderheit das zu Beginn jeder Runde ein Spieler ermittelt wird der zuerst agiert, danach aber nicht der komplette Zug sondern die einzelnen Phasen alterniert werden. Das hört sich interessant an, wirft aber eher mehr Probleme auf als es löst. Die Regeln sehen vor das man mit den Strategiepunkten die Abfolge unterbrechen und selber als erster agieren kann, wir hatten dann aber ständig den Fall das in entscheidenden Situationen beide Spieler zu diesem Mittel gegriffen haben - und in den Regeln nicht geklärt ist was dann passiert.
Insgesamt hat es den durchaus interessanten Ansatz die die Truppentypen extremer ausbalanciert sind, aber es sind einfach viele Detailfehler im System die man irgendwie kitten muss.
Statt Kugelhagel kann ich nur wieder Blücher empfehlen ;).
-
Bisher hab ich nur Maurice und How gespielt....für mich läuft How wesentlich leichter und flüssiger....mit ein paar Hausregeln wie von Pappe macht es richtig Spaß...ok, könnte noch etwas tiefer sein. Mit Maurice konnte ich mich bisher nicht anfreunden. Mir etwas zuviel Fantasy...ständig gegen Zombie Battalione anzutreten und jeden zich mal aufs neue zu ersch....macht nicht wirklich spaß.
-
Kann man HoW auch für die napoleonische Kriege nehmen?
Ich dachte das wäre speziell für den 7-Jährigen Krieg?
mit ein paar Hausregeln wie von Pappe macht es richtig Spaß
Habt Ihr die selber entwickelt?
-
How sollte nicht wirklich zu napoleonisch passen. Für die Kabinetts kriege und siebenjährigen oder für Revolution würde ich das nehmen.
Der Kavallerie muss man etwas bessere Werte geben. Einfach mal Pappenheimer fragen der war sehr fleißig darin und hat schon richtig viele Spiele hinter sich.
Ist halt ein Spiel wo man mit Tabelle spielt, aber doch ganz flüssig läuft.
-
Ich kann HoW nur für Mitte des 18.Jh. (vielleicht 1715-1775) empfehlen und auch da bin ich immer am Rumprobieren. Z.B. Artillerie nur einmal aufprotzen/abprotzen und dann von Hand bewegen. Doch das macht ja jeder, dass er ein paar kleine Hausregeln dazu schneidert.
M.E. eines der wenigen Regelwerke, die ich bis jetzt ausprobiert habe, die recht große Schlachten mit dem Gefühl in der Zeit zu bleiben in überschaubarem zeitlichen Rahmen ermöglichten.
Die Frage ist, wieviele Erfahrungen die Spieler, die ein Regelwerk empfehlen, schon mit anderen Regelwerken haben. Ich habe locker ein halbes Dutzend mal angetestet (Jim Purkey\'s Regeln, Perfect Captain\'s Regeln, Kugelhagel, Pike&Shotte von Warlord, Koalitionskriege, Maurice ...).
Ich bin allerdings ganz Dirks Meinung, dass es das Beste ist, wenn man irgendwann mal bei einem Regelwerk bleibt. Bei uns in der Spielergruppe Blüchi, MaN, bayernkini werden laufend neue Regelwerke in die Runde geworfen, was dazu führt, dass mit keinem Langzeiterfahrungen gesammelt werden. Gut, Maurice haben wir eine Weile vielleicht so 5-10 Mal gespielt. Zählt das schon als Langzeiterfahrung?
Von daher bin ich froh, dass ich zuhause die Möglichkeit habe konsequent alle 1-2 Monate ein Spiel mit HoW zu bestreiten.
Nebenbei bemerkt, finde ich auch, dass sich ein Spielbericht angenehmer liest, wenn man merkt, dass ein Spieler einfach im Regelwerk drin ist und weitesgehend damit zufrieden ist wie Dirk Tietten mit BlackPowder und Tattergreis mit DieKriegsKunst (kurz DKK), Maréchal Davout mit G.d.A. Ich finde sogar, dass es mir dann Garnichts ausmacht, wenn ich persönlich mit dem Regelwerk nichts anfangen kann.
-
Beim Gärtnern gelten 2 m breite Beete als Maximum des vom Rand aus zu pflegenden. Auf Tischen, wenn sie nicht zu hoch sind, sprich: nicht nach den neuen Möbelgrößen konstruiert sind oder wie Gasthaustische niedriger sind, kann man etwas weiter greifen, ohne auf den Tisch zu fallen. Wobei ich in einem Buch aus Kaisers Zeiten kleinere Angaben zum Gärtnern gefunden habe. Da wären wir bei 1,80 m, wenn ich mich korrekt erinnere. (Und so breite Beete gibt es bei mir nicht mehr. Ein Garten soll der Erholung und selbstgezogenen Kräutern und Gemüse dienen, nicht dazu, den Rücken zu ruinieren und sich zu quälen. Aber ich plane gerade meine zukünftigen Hochbeete, da bin ich beim selben Thema. Ein Bekannter, der Landschaftsgärtner ist, fand es schockierend, dass ich diese etwas höher plane als es optimal für die Pflanzen ist, nur um mir die Arbeit zu erleichtern. Pfui aber auch! Ja, hier vergeht die Zeit noch etwas langsamer. :D )
Ja, verschiedene Maßstäbe sind interessant, aber würden den Thread sprengen. Für mich ist das Sweetwater auch ein wenig das 28 mm-Forum. Jedenfalls jenseits des WW2.
Was kann denn über BP im Vergleich gesagt werden?
Dann ist leicht einzusehen, dass es gut ist, innerhalb einer Gruppe nicht von Regelwerk zu Regelwerk zu hüpfen. Aber können es für verschiedene Zwecke nicht verschiedene Regelwerke sein? Wirklich groß - groß oder mittel - Klein. Oder nach angedachter Zeit. Natürlich ist zu erwarten, dass sich da ein bevorzugter Spieltyp (Größe/Zeitbedarf) herausstellt und für jeden Spieltyp nur ein System genutzt werden sollte, damit das Spiel flüssig läuft. Aber ist es, Mal davon abgesehen, dass ein oder zwei Systeme, die nicht bevorzugt werden, aber so weit bekannt sind, dass man sie spielen kann, den Kreis der Mitspieler erhöht, sinnvoll für solche Spieltyp en verschiedene Spiele vorzuhalten?
-
Mir persönlich macht die Komplexität eines Regelwerks kein Kopfzerbrechen, ist also auch kein Abtörner.
Ich finde u.a. General de Brigade sehr fein, auch wenn viele stöhnen. Mir sind\'s nur zu große Units.
Wir hatten jahrelang mit Napoleonic Wargaming von Bruce Quarrie Spaß (erschienen 1974!), und haben da ewig und 3 Tage herumgeschraubt, bis es 15 Jahre später eigentlich eher unser Baby war.
Blücher spielen so weit ich weiß ein paar in Wien-Umgebung, zumindestens haben sie\'s gekauft, bei uns im Club konnte es nicht Fuß fassen.
Wobei hier im Club Englisch (leider) eine Hürde bei vielen Sachen ist.
Was natürlich wieder (bis zu einem gewissen Grad) Kugelhagel/Steinhagel erklärt.
Für 1689-1720 verwenden wir Beneath the Lily Banners (Barry Hilton), welches ich sehr stylisch für die Periode finde, darunter/darüber hinaus eher nö.
Nachdem die Regeln nicht wirklich umfangreich sind, ging diesmal auch Englisch, meistens aber halt learning-by-doing.
Für Polish Renaissance wurde es, nach langen Irrungen, gottseidank By Fire & Sword, auch wieder stylisch für genau diese Periode, oder eher dieses Jahrhundert.
Da ist Englisch das Problem, weil viele Regeln, und nicht unbedingt einfach, drum spielen es halt nur verhältnismässig wenige.
Und nachdem einige \"Säulen\" des BF&S ausgefallen sind, wird das Big Battle auf der Late Fall am 11.11.2017 auch fallen. Leider.
Dafür gibt es dort halt verstärkt Kugelhagel und Battlegroup.
Auch schön. :thumbsup:
-
Ja, verschiedene Maßstäbe sind interessant, aber würden den Thread sprengen. Für mich ist das Sweetwater auch ein wenig das 28 mm-Forum. Jedenfalls jenseits des WW2.
X( ;) Das spielt doch garkeine Rolle, wenn es nicht um die Spielfläche geht. Ob ich jetzt 15mm, 20mm oder 28mm, ja sogar ob ich 10mm rumschiebe ist doch beim Aufwand ähnlich. Man muss ab einer gewissen Anzahl an Einheiten einfach mehr Bases anfassen, ob diese jetzt größer oder kleiner sind, ist doch egal.
ich finde, dass es hier viele Spieler im Sweetwater gibt, die eben nicht 28mm spielen. Ein paar der für mich optisch beeindruckendsten Großschlachten, die ich bisher hier im Forum gesehen habe, sind die in 15mm von Sorandir und von Schlendrian (habe ich mir das richtig gemerkt?), jedenfalls diese Spiele, die am Beginn des 30-jährigen angesiedelt waren und mit Father Tilly ausgetragen worden sind. :)
-
1. Platzfrage - wir benutzen 1,80m x 3,60m - wie ist Euer Erfahrungswert?
2. Figuren - da jeder Mitspieler Eigene hat, ist der Bemalungsgrad verschieden - ?
3. Zeit - sollte an einem Abend möglich sein?
4. Anzahl der Einheiten ?
5. Streng Historisch oder ?
6. Gelände wie - ?
Habe in unserem Club etliche historische Szenarien (Napo und ACW) für 4-6 Spieler organisiert und ein paar Mal bei größeren
Schlachten (die über ein Wochenende gingen) mitgemacht. Daher ein paar wenige Anmerkungen von mir:
Zu 1. Platzfrage:
Kommt stark auf das Szenario, den Maßstab und die Spielregeln an.
Es gibt Regeln wie Age of Eagles (Eine Fire+Fury-Variante für die Napoleonische Zeit) da ist eine Einheit = 1 Brigade
und ein Element = 150-200 Mann. Da lassen sich mittelgroße Schlachten natürlich mit weniger Minis spielen als mit Black Powder.
Bei den LASALLE-Regeln von Sam Mustafa ist eine Einheit mit 4-6 Elementen = 1 Bataillon. Je nachdem wie die Skalierung der Einheiten
ist braucht man eben mehr oder weniger Minis.
Der Maßstab ist für mich bezügl. des Platzes ein weiteres wesentliches Element. Bei 28mm braucht man eben mehr Platz als bei
15mm oder bei 6mm, logisch.
Daher kann man DIE richtige Antwort auf den Platzbedarf nicht geben, da es immer darauf ankommt wie die Prämissen und der
Zeitrahmen für das Spiel sind.
Zu 2. Figuren + Bemalungsgrad:
Bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe, daher antworte ich nach bestem Wissen und Gewissen...
Alle Figuren müssen bemalt sein, wenn sie historisch genau passen umso besser. Ich hätte allerdings keine Hemmungen
Französische Napos mit Shako auch in einem 1805er Szenario aufzustellen. Ganz sicher werde ich meine rd. 500 Franzosen
nicht 2 x aufstellen einmal mit Shako und einmal mit Zweispitz :D
Zu 3. Zeit - sollte an einem Abend möglich sein?
Kommt darauf an was du willst. Wenn wir uns ein Wochenende Zeit nehmen, dann kann die Schlacht auch über 2 Tage gehen.
Ich persönlich mag es lieber schneller, max 1 Tag, besser 3-6 Stunden. Aber auch hier kommt es auf die Auswahl der
Schlacht bzw. des Szenarios an und auf die Regeln an. Das kann man ja steuern.
Die meisten meiner Schlachten sind an einem Abend fertig.
4. Anzahl der Einheiten ?
Meiner Erfahrung nach sollte jeder Spieler mindestens 4, max. 10 Einheiten führen. Darunter wird es langweilig und wenn du
2 Einheit verlierst wird es eng. Darüber dauert es länger und man braucht eher 2 Spieltage dafür.
Aber nochmal, es kommt auf die Regeln, die Regelkenntnis und das Szenario an, dass man erstellt und spielt.
Das kann man alles nach Geschmack steuern.
5. Streng Historisch oder ?
Reine Geschmackssache. Bei historischen Schlachten hast du weniger Arbeit als Anbieter, da es viele fertige Szenarien im
Netz gibt, die man anzapfen kann. Daher waren die meisten von mir angebotenen Spiele historisch.
Ich habe aber auch schon \"what-if\"-Schlachten angeboten. Die letzte war z.b. die Schlacht von Wertingen, die ich in einem
anderen Kriegsschauplatz verlegt habe mit z.T. anderen Kriegsteilnehmern. Die Originalschlacht fand in Bayern statt
zwischen Österreichern und Franzosen, ich habe sie in den Balkan verlegt mit Österreichern gegen Osmanen.
Hat hervorragend geklappt, da das Grundthema Infantrie gg. Kavallerieverbände gleich war.
6. Gelände wie - ?
Verstehe die Frage leider nicht. Was meinst du genau damit ?
Dass das Gelände zum den historischen Geländegegebenheiten passen muss ist klar, sonst ist es keine historische Schlacht ;)
Sonstiges:
Mit am wichtigesten ist für mich die Schaffung einer passenden Athmosphäre für die Spieler.
Was für eine Position hat der Spieler ?
Was ist der Hintergrund des Spiels ?
Was für eine Aufgabe hat er und was ist sein Ziel innerhalb welcher Zeit ?
Ich erstelle immer schriftliche Briefings für jeden einzelnen Spieler. Das Schriftstück übergebe ich in einem kurzen
Gespräch jedem einzelnen Spieler und weise Ihn in die Situation ein. Was er daraus macht ist seine Sache.
Ansonsten bin ich i.d.R. Spielleiter und spiele selber nicht mit. Dafür helfe ich neuen Spielern bei den Regeln,
entscheide bei Regelunklarheiten, simuliere den \"Fog of War\", arrangiere Sondersachen wie schlechtes Wetter,
Flankenmärsche, überraschende Events, Kommunikationsprobleme, usw. So wie bei einem Rollenspiel eben.
Jeder Spieler hat natürlich die Handlungsfreiheit mit seinen Truppen zu machen was er will, aber er muss
manchmal mit welchselnden und/oder überraschenden Situationen klarkommen, wie im echten Leben eben
die Generäle damit klarkommen mussten. Ein fertiges Szenario über eine gut recherchierte Schlacht und eigene
Recherchen helfen mir bei der Gestaltung des Spiels.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist eine gute Szenario- und Schlachtengestaltung wichtig für den Spaß der
Spieler und für ein schönes Wargamingerlebnis. Die Spieler sollten eintauchen in die jeweilige Situation und
in ihre Rolle als General.
Im übrigen, wenn wir im Club spielen dann informiere oftmals meine Spielkollegen vorher NICHT welche
Schlacht wir spielen. Dadurch haben alle die gleichen Vorraussetzungen (Das geht natürlich nicht bei einem
Spielwochenende...). Nach Ende der Schlacht gibt es i.d.R. noch ein Abschlussbriefing, in dem ich erzähle
wie es bei der echten historischen Schlacht abgelaufen ist und was im Spiel anders gemacht wurde. Daraus
ergeben sich auch noch interessante Gespräche mit den Spielern was deren Intention war.
Ob das jetzt bei der Orga einer \"Großschlacht\" hilft oder nicht weis ich nicht so genau. Ist eh eine Frage
der Definition was Groß ist oder nicht. (Früher war eine Großoffensive sowas wie die Operation Bagration...heute
sprechen die Nachrichtenfuzzies von Groß-Offensiven, wenn 1 Batallion Milizen ein Dorf im Irak angreift :D )
Vielleicht helfen die Infos aber bei der Erstellung eines Szenarios bzw. eines Mehrspieler-Abends ?
-
In den frühen 80ern haben wir Ancients in 15mm gespielt, nach WRG Ancients 6th Edition, auch mindestens 1 Big-Battle mit 6+ Spielern pro Seite und vielen 100 Minis (allein meine Alexandrian Macedonian sind an die 160+ Minis).
Und auch mindestens ein Renaissance Big-Battle in 15mm, nach WRG Renaissance 2nd Edition, ebenfalls in derselben Konstellation.
Diese Regelsets sind heute in unseren Breiten entweder völlig vergessen oder werden als Old-School bezeichnet (wobei ich diesen Begriff schon fast als Auszeichnung ansehe).
Bruce Quarrie Napoleonics haben wir dafür 15 Jahre lang in 1/72er Plastik gespielt, ich habe noch circa 1000 Minis zu Hause.
Leider (hier) auch out (und over und roger).
Wobei 20mm /1/72) noch viel Anhänger hat, und auch einiges dafür produziert wird.
Also lasst uns auch gerne über Maßstäbe sprechen, denn das kann und wird ein Big-Battle schwer beeinflussen.
-
#Razgor
So stelle ich mir das vor! :thumbup: :)
-
#Razgor
So stelle ich mir das vor! :thumbup: :)
Stimme dir auch zu Marios :)
Nachdem hier doch viel geschrieben wurde möchte ich nochmal zurück auf den Anlaßpost/Blog gehen der da hieß \"Wo sind die Großschlachten geblieben bzw. werden die noch gespielt\"
Meine Antwort, die ich auch schon weiter vorne diesbezüglich gegeben habe, wenn ich den \"Anlaß-Spieltisch\" von Hilton und alle Spielberichte hier und auch eigene Spiele berücksichtige.
JA, es werden und wird noch genug und regelmäßig Großschlacht gespielt, es sei denn man definiert Großschlacht einseitig mit
- 28mm Figuren
- größer gleich 1000 Figuren (inkl. der dann dort benötigten Größe der Spielplatte)
- Spielzeit größer gleich 8 Std.
Und falls sich jetzt irgendjemand angegriffen fühlt, kann ich auch nicht mehr helfen ;)
-
Und da Tattergreis ja das \"editieren\" bemängelt hat, noch was vergessen, da ja auch schon mehrmals \"Blücher\" Regelwerk genannt wurde.
Waterloo mit \"Blücher\" (für mich selbst dann wenn ich es mit den Karten spiele) ist EINE Großschlacht, auch wenn dort ein Base/Karte eine Brigade darstellt!
Das nur als ein Beispiel jetzt von mir.
-
Wobei, wenn man das Schlachtfeld betrachtet, war Waterloo recht klein. ;)
Der Thread hat mich jetzt ganz kribbelt gemacht, weil ich diese Woche nichts machen können werde. Der Zweck der Motivation ist also auch gelungen.