Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: tattergreis am 23. Juli 2017 - 23:25:05
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DonVoss der Grausame hat vor kurzem ( Samstag, 9. April 2011) den wundervollen thread eröffnet „Was sind die Unterschiede zwischen dem SYW und den Napoleonischen Kriegen“ http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=7425&highlight=
Dabei fiel folgende Aussage:
SYW stelle ich mir persönlich recht langweilig als 28mm tabletop vor, ähnlich wie die ganze ganze \"dark age\" schiene,wo einfach 2 schildwälle aufeinander zugeschoben werden und dann beginnt das muntere auswürfeln. wenns schon das 18.jhd und 28mm sein muss, dann würde ich persönlich eher den AWI bevorzugen.
In einer pm habe ich heute gelesen: Bloß nicht fette Blöcke auf einander schieben und auswürfeln.
Lustigerweise habe ich nix gegen Spiele à la Mollwitz (ich mag ja auch meine makedonische Phalanx), aber trotzdem möchte ich hier kurz langatmig ausführen, wie man Spiele im SYW dynamischer gestalten kann, ohne grob unhistorisch zu spielen oder napoleonische Figuren verwenden zu müssen. Grundlage ist bei mir für SYW noch immer “Die Kriegskunst“, aber ich denke, man sie auf andere Regelwerke übertragen.
Taktisch:
1) Man könnte Angriffskolonnen verwenden, welche sich schneller bewegen können. Das entspricht der preußischen Fähigkeit des Deployiren nach vorn
2) Man benutzt mehr skirmisher, um die Kolonnen abzuschirmen. Damit haben die Franzosen experimentiert, und afaik wurden im SYW schon Grenadiere von anderen Nationen dafür verwendet
Organisatorisch:
1. Man mixt Kavallerie in die Brigaden und unterstellt diese dem Brigadekommandeur. Dies entspricht der napoleonischen Division, und ist erlaubt, weil Friedrich der Große Dragoner ins zweite Treffen platziert hat/ platzieren wollte.
2. Dasselbe mit Artillerie
Dadurch ergibt sich die typisch napoleonische Zusammenarbeit von leichter Inf, Inf , Kav und Artillerie auf engen Raum.
Regeltechnisch: Man gibt der Kavallerie ne hohe Initiative und den Brigadegenerälen die Möglichkeit, selbständig zu handeln. Gute preußische Generäle haben das auch im SYW getan.
In den Köpfen der Spieler:
1. Man kann sich schneller geschlagen geben, wenn ein Teil der eigenen Armee geschlagen wurde und der Gegner in einer vorteilhaften Position ist. In einem bewussten Schritt weg von der Denkweise des napoleonischen Zeitalters kann man SYW-like das Leben und die Erfahrung des einzelnen Soldaten schätzen und eben nicht bis zum letzten kämpfen
2. Man muss nicht auf der ganzen Linie angreifen. Hat Friedrich nicht gemacht, und Napoleon setzte auch Schwerpunkte. Es reicht meistens, wenn man mit seinen Truppen demonstriert, man muss sich nicht wirklich auf einen Kampf auf Leben und Tod einlassen. Das spart ne Menge Würfeln.
Geländetechnisch: man unterteilt das Schlachtfeld durch Gelände in Bezirke, sodass lange ununterbrochene Linien gar nicht möglich sind.
M.E. Ergibt sich aus diesen Variationen ein anderes Spiel als das Aufeinanderschieben von Blöcken/ Linien.
Sieht jemand noch andere Möglichkeiten, den langweiligen SYW attraktiver zu gestalten? Damit mehr Großschlachten stattfinden können? Wenn auch auf GW-Rollrasen...
cheers
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Nun, das klingt fast so, als wäre der SYW gleich viel attraktiver, wenn man ihn so um 1813 rum mit napoleonischen Figuren spielen würde :D
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yeah, ich hab nur keine Bock aufs Pinseln. Und spiel eh Imagi-Nation.
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Oder man spielt ein Freikorps, bzw. eine Freibrigade der Reichsarmee. Letztere hatte auch immer ein paar Linienbataillone, aber auch Kontingente, die man loswerden wollte. Jenseits der großen Schlacht war die Kriegsführung auch damals flexibler. Aber auch die Schlachten haben eher das Problem, dass mit Regeln, die eigentlich für Napo geeignet sind, dass ganze seltsam sein muss. Vielleicht sollte Pappenheimer seine Erfahrungen mit der Lineartaktik und welche Regeln er wa rum empfiehlt hier posten.
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Ich weiß nicht, was an Siebenjährigem langweilig sein soll.
Thema Angriffskolonnen: wenn ich mir die Masse der Schlachten anschaue mit denen ich mich beschäftige, haben die Franzosen in extrem riesigen Kolonnen angegriffen (Weißenburg, Rocoux, Lauffeld). Ein lineares Aufeinandertreffen à la Mollwitz ist m.E. nicht die Regel sondern die Ausnahme gewesen. Die waren ja damals auch nicht blöde. Dummerweise wird SYW meistens letztlich doch als ein solcher frontaler Angriff gespielt. Die leichte Infanterie spielte bisweilen eine große Rolle. Man denke an die Arquebusiers de Grassin im Wald bei Fontenoy! Man denke an die Kroaten und Panduren bei Pfaffenhofen oder die leichte Infanterie auf dem Lobosch-Berg bei Lobositz. Auch auf dem westlichen Kriegsschauplatz gab es massig leichte Truppen. Man schaue sich mal das Gefecht bei Emsdorf an: http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=1760-07-16_-_Engagement_of_Emsdorf
Ich kenne mich mit Siebenjährigem Krieg nicht so aus, aber der Blog von Christian Rogge zeigt m.E. sehr schön wie wenig statisch die Schlachten der Zeit waren. http://crogges7ywarmies.blogspot.de/
AWI hat seine Vorzüge, wenn man v.a. gern mit wenigen Einheiten \"Schlachten\" spielen will. Außerdem waren die Einheiten teilweise wirklich klein. Hauptschlachten des AWI hatten Truppen auf beiden Seiten, die im SYW als 2-3 Brigaden betrachtet worden wären.
Was die Beweglichkeit der Kavallerie anbelangt. Ich weiß nicht, also bei mir ist sie ziemlich beweglich. Wer Reiterbefehlshaber als besonders draufgängerisch einstuft, kann sie in HoW als Dashing spielen. Folglich würden sie NIE den Befehl verweigern und eine 1/3 Chance zu doppelter Bewegung haben. Was will man mehr?
Kombinierte Waffengattungen verwende ich auch bisweilen, egal ob das Regeln untersagen. Immer wieder taucht es bei leichten Truppen auf, dass sie von Grund auf aus Reitern (bei Franzosen als Dragons bezeichnet) und Fußsoldaten zusammen gesetzt waren. Wenn einem Brigadegeneral der Infanterie ein paar Reiterregimenter zur Unterstützung beigegeben wurden, unterstelle ich sie direkt dem Brigadegeneral.
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Die meisten meiner SYW-Spiele empfand ich nicht als langweilig.
Das lag zum einen an den Szenarien, zum anderen an den Mitspielern.
Am spannensten fand ich Spiele mit Spielleiter oder Szenarien mit etwas Fog of War....Grenzer im Wald, von denen der Preusse nix weiß und so.
Und wenn man dann mit alten Freunden spielt und sich kaputtlacht über die Doppel-Eins u.ä., kann man trotz zusammenbrechender Flanke, n gutes Spiel haben...:)
Das aber irgendwann Blöcke von Inf. aufeinandertreffen und man in dem Zusammenhang ein paar Würfel fallen läßt, ist der Epoche geschuldet.
Wer das nicht will, soll ein paar Irokesen anmalen und nach Kanada gehen...;)
@Rückzug bei dicken Verlusten
Wenn ich mir die Opferzahlen der Schlachten anschaue, sehe ich da keine Zurückhaltung.
Fazit: ich würde eher über das Szenario rangehen und das Gelände, als über zu viel Mikro-Management.
Die meisten meiner SYW-Games waren great...:)
Cheers,
Don
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Ich hab mir heute nochmal die Bataille de l ´Ancien Regime Regeln (BAR) angeschaut und mit Die Kriegskunst verglichen. Ergebnis: Die von mir angeregten Regeländerungen sind in Die Kriegskunst eh enthalten :rolleyes: , BAR ist da viel konservativer. Und als ich mir nen alten Spielbericht angesehen hab kiralyfc vs tattergreis (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=182074#post182074) , hab ich mir gedacht, dass das a) nicht langweilig war und b) durch einen Verzicht auf den Angriff auf mein Zentrum das Spiel schneller gewesen wäre, ein Demonstrieren hätte gereicht imho. Siehe Punkt 2 in den Köpfen der Spieler
Don, Du hast bestimmt Recht, dass der Weg über Szenarien besser ist als Regel/Mikro-Management. ich hab nur Angst, dass man durch Szenariovorgaben das Spiel zu stark beeinflusst, der Kreativität sind ja eh schon Grenzen gesetzt*. Aber ich würde gern die tabletop teaser ausprobieren, irgendwann bau ich auch mal ne Brücke 8o
cheers
*M.E. hat ein schlechtes Szenario dem SYW in Berlin das Genick gebrochen, merkt man, wie nachtragend ich sein kann?
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Die Tabletop Teaser sind Klasse. Da kann man n Haufen Ideen raus ziehen.
Aber wie gesagt, ich schätze generell die Arbeit eines Szenario-Schreibers hoch ein. Und bin da sehr entgehenkommend auch wenn das mal nach hinten los geht...
Passiert mir bei meinen eigene Szenarien auch andauernd. Wie gerade wieder beim Do or Dice....:)
Um so schöner wenn es mal klappt.
Ich habe einfach genug \"offene Feldschlacht\" oder \"erobere die Kreuzung in der Tisch-Mitte\" gespielt....;)
Manchmal hilfts, wenn man sich nicht als very-wichtig General in der Spielsituation sieht, sondern eher als Playtester.
Ich bin da meinen treuen Teilnehmern meiner DK-Multiplayer immer sehr dankbar.
Die zucken nur kurz zusammen, wenn der Riesen-Buddha unter Island Gold auf seine Wikingerfeinde kotzt und sich anschließend durch ein Portal in den nächsten Nahkampf teleportiert, unterstützt von seinen treu ergebenen Dinosauriern...:)
Aber du hast natürlich Recht: ein gutes Szenario ermöglicht dolle Aktionen für die Spieler und engt sie nicht ein...;)
@Demonstrieten
Das is sehr stylisch und sollte viel häufiger gemacht werden.
Der verweigerte Flügel musste bei Fritze z.B. immer schwer demonstrieren, auch wenn das nach den ersten 2-3 Vorstellungen kriner mehr ernst nahm...:)
Cheers,
Don
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Wen das Thema DKK interessiert, dürfte auch Interesse an dem neuen Spielbericht von Angus Konstam haben: http://www.edinburghwargames.com/the-battle-of-die-wildnis-1759/
:)
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DKK 2? Ich hab erwartet, dass mich das freut, aber dem ist nicht so: DKK leidet an mangelnder Unterstützung durch den Author, weiß nicht, ob ich nochmals Geld investieren will, um ein Produkt von ihm zu kaufen...
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DKK 2? Ich hab erwartet, dass mich das freut, aber dem ist nicht so: DKK leidet an mangelnder Unterstützung durch den Author, weiß nicht, ob ich nochmals Geld investieren will, um ein Produkt von ihm zu kaufen...
Ich verstehe es auch so, dass er eine zweite Version rausbringen will. Wenn Du mit DKK1 zufrieden bist, brauchst Du ja auch keine 2.0 Variante.
Meine Erfahrung mit HoW ist, dass der Support in Form eines Forums zwar zum einen prima ist, aber auf der anderen Seite der Autor auch leicht verleitet werden kann laufend Amendments zu schreiben. Nix gegen Clarifications, aber wenn Zusätze geschrieben werden, ist man als Spieler schon versucht die auszuprobieren. Aber dann muss man den Überblick bewahren, was aus dem Regelbuch noch aktuell ist, da man ja zuerst nach dem Regelbuch greift.
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Ich bin mit DKK nicht wirklch zufrieden, ich bin zufrieden mit DKK und meinen Hausregeln :)
M.E. kann nichts die Absicht eines Spielers ersetzen, im Geiste einer Periode zu spielen, und da hab ich mit Zieten einen ähnlich Gesinnten (wieder)gefunden. Und jetzt hoffe ich, dass bei uns niemals eine Frontalattacke von Kavallerie auf ausgeruhte Infanterie erfolgreich ist. Das Resultat ist nämlich u.U. ein absoluter funbreaker...
cheers
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Übrigens werde ich meine tabletop-Aktivitäten wirklich in SYW und Napoleonisch aufteilen, dann spiele ich einmal statisch und einmal dynamisch ;)
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Ich bin mit DKK nicht wirklch zufrieden, ich bin zufrieden mit DKK und meinen Hausregeln :)
Isch doch das Übliche. Siehe meinen Hausregeln-Thread. Jeder hat seinen Eindruck von einer Periode und ihrer Kampfweise. 8)
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Jeder hat seinen Eindruck von einer Periode und ihrer Kampfweise. 8)
Und mit ein wenig Mühe können wir nun in eine Diskussion über \"alternative facts\" einsteigen :D
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M.E. kann nichts die Absicht eines Spielers ersetzen, im Geiste einer Periode zu spielen, und da hab ich mit Zieten einen ähnlich Gesinnten (wieder)gefunden.
Der Geist der Periode kann durchaus unterschiedlich interpretiert werden, daher glaube ich, dass der zweite Gedanke \"gleichgesinnt\" der entscheidende Faktor ist. Schön, dass sich da zwei gefunden haben ... ;)
Und jetzt hoffe ich, dass bei uns niemals eine Frontalattacke von Kavallerie auf ausgeruhte Infanterie erfolgreich ist. Das Resultat ist nämlich u.U. ein absoluter funbreaker...
Da hätte ich so meine Probleme mit dem \"niemals\". \"Hollywood\" - nein. \"Unwahrscheinlich\" - ja. Aber wirklich \"niemals\"? Dann kann man doch direkt eine Mauer hinstellen oder Schach spielen.
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Langweilig ist SYW bei Gott nicht.
Zweifellos wird es schwierig mit einem halben Dutzend Einheiten pro Seite mehr zu machen als ein frontales Aufeinandertreffen.
Ich bin ein Fan von Großschlachten (obwohl ich mich in diesem Thread nicht geäußert habe). Die Ansätze in den Schlachten des SYW sind immer sehr
interessant.
- Gerne werden Angriffe auf Flanken (Leuthen, Krefeld) oder vermeindliche schwache Flanken durchgeführt.
- Große Flankenbewegungen durchgeführt um den Gegner im Rücken zu erreichen (Wilhelmstal).
- Der Gegner mit einem schnellen vorrücken auf dem falschen Fuß erwischt (Rossbach, Leuthen).
- Die Truppenstärke des Gegners nicht richtig erkannt (Bergen, Leuthen).
- Unkoordinierte Angriffe durchgeführt (Minden).
- Reserven, die sich nicht bewegen wollen (Minden, Krefeld).
- Exteme Unterschiede in der Größen der Armeen (Leuthen, Krefeld, Wilhelmstal)
- Wütende Angriffe auf Stellungen (Freiburg, Kunersdorf) und Flussübergänge (Torgau).
All diese kühnen Entscheidungen, entschlossen durchgeführt - Ich liebe es kann es nicht. ;(
Meine Regelfavoriten sind Age of Honours, für die „großen“ Sachen, und Honours of War für die „Kleineren“.
Beide Regelwerke können Schlacht- und Gefechtsverläufe der Epoche sehr schön darstellen und bieten die Möglichkeiten für kühnes und entschlossenes Agieren, das Bilden von Führungsschwerpunkten und Abbilden der Ermüdung der Truppen im Kampf, ohne das sie überdetailliert sind.
Generelle Änderungen zur Attraktivitätssteigerung sind bei diesen nicht nötig.
Natürlich ist es nicht einfach Mitspieler zu finden, die auch (mehr oder weniger freudig ) bereits sind den Dumbo auf
dem Schlachtfeld (in dem Szenario) darzustellen oder die heiß geliebtenGardebataillone in den Heldentod steuern.
Aber Großschlachten leben davon, das sie nicht nach einer Stunde beendet sind und man noch nach fünf erfolgreichen Stunden
den Bach hinunter gehen kann.
Und in den wenigsten Fällen verlaufen diese Schlachten wie ihr historisches Vorbild, dafür sorgen wir Amateurstrategen schon.
Es kommt darauf an, was man daraus macht. ;)
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@Strand:
\"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.\"
Ich bin der, der die dicken Regimenter Kavallerie angemalt hat, und natürlich würde ich gern mit meiner Gardekavallerie feindliche Infanteriefahnen in Massen erobern und horten. Allerdings geben die DKK-Regeln im Falle eines erfolgreichen Kavallerieangriffs ein Verlustverhältnis von 1:1 an, das unterlegene Infanteriebtl wäre dann normalerweise ausgelöscht. Und das finde ich dann doch happig, zumal das Endergebnis von Modifikatoren und Würfelwürfen im Ergebnis nur minus eins zuungusten der Inf sein muss. Meine Inf-Bataillone sind eher klein, und haben dadurch doch arge Probleme, angreifende Kav zu stoppen.
Das letzte Spiel gegen Zieten wurde mit einer Aneinanderreihung von 1en und 2en beendet, aber da hatten wir schon lange gespielt. wenn sowas gleich als Eröffnungssequenz nach einem Kav-Angriff passiert, steht DKK im Ganzen zur Debatte, I promise :rolleyes:
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Wie ich schon schrieb, könnt ihr euch auch im Freikorpsgeschäft umtun. Selbst von der Reichsarmee waren Truppen dazu abgestellt. Da gibt es eine ganze Menge an Vorkommnissen, die zwei sich aufeinander zu walzende Linien ausschließen.
Und Kavallerie war gegen einzelne Bataillone in der Regel erfolgreich. Nur war sie nach so einem Angriff in aller Regel nicht mehr einsatzbereit, was schon ein Bisschen was von den Sichelstreitwagen bei DBA hat.
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Es geht auch klein und fein ...
(https://1.bp.blogspot.com/-MIBMCYRg_Ro/WbaJU1VSPGI/AAAAAAAACYI/oldpor56rA80fkAJn76-v6m8loHB76hUwCEwYBhgL/s1600/IMG_9432_1.jpg)
Platte 90 x 90 cm, Infanterie-Einheiten mit 10 Figuren, Kavallerie 5, Charge!-Regeln, Szenario aus dem Büchlein \"One Hour Wargames\". Weitere Bilder hier (http://1760andallthat.blogspot.de/2017/09/charge-stuart-asquith-modifications-one.html).
Horrido
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Aarrgh, Kartäschenfeuer, das schmerzt, selbst wenn es nicht die eigenen Figuren sind.
Klein, aber sexy :thumbup:
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Cool! Finde zwar das Szenario etwas strange, vor allem die österreichische OdB ohne Husaren oder sowas, aber irgendwie sieht das auf der kleinen Spielfläche sehr heimelich aus und Charge!-Rules mit umgekippten Minis wirken fast so Old-School wie die Spiele, die Flint und Asquith vorstellen.
Vielen Dank, Zieten, für den Verweis auf den sehr unterhaltsamen Blogeintrag. Kurz und gut. :)
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:thumbsup: , :thumbsup: , :thumbup: mit * und Eichenlaub.