Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: emigholz am 13. August 2017 - 12:58:22
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Hallo zusammen,
aus aktuellem Anlass. Mich würde mal abgesehen von den gewaltsamen Ausschreitungen interessieren wie ihr zu dem Thema abbau der Statue steht. Einfach mal im Hinblick auf die Historie von Robert E. Lee, mehr um über ihn und seine Beweggründe zu sprechen und ob diese eine Rechtfertigung um mit seinem Andenken so umzugehen.
Ich freue mich auf viele sachliche Hintergrundinfos.
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um was geht es denn, was habe ich verpasst ?
Oder wird mal wieder Kunst verstümmelt ala Astrid Lindgren / Agatha Christie? Habe zum Glück immer noch dir original Ausgabe. :)
Edit: habe mich mal belesen !
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Ohoh ... politisches Thema ist immer Glatteis ;)
Auch wenn ich mich in den speziellen Fall noch nicht richtig eingelesen habe, hatte man ja schon vor einiger Zeit die Initiativen aus den USA gehört das spezielle Stateflag insoweit abgeändert werden sollten (und wurden) das dort die, in Teilen dargestellte, bekannte Koföderiertenflagge, verbannt werden solle
siehe u.a.
https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_der_Konf%C3%B6derierten_Staaten_von_Amerika
Im Bezug auf die USA:
finde ich das Problem eher tiefgründiger ... egal ob Rebublikaner oder Demokrat ist das politische Klima in den USA vergiftet, man definiert sich nur noch über die Unterschiede/Gegensätze und Kompromiss wird als persönlich Schwäche interpretiert. Auch wenn man aufgrund breiter Berichterstattung hierzulande den Eindruck bekommen könnte das die Schuld explizit auf republikanischer Seite zu suchen wäre und inhaltsleere Broadwayshows von M. Moore als politische Glanzleistungen dargestellt, sinkt das ganze US-System von beiden Enden (siehe zBsp. \"white guilt\"-Thema ).
Darum die regelmässigen Konfrontationen, die wie im gegebenen Fall mit Toten endete :( Was zu befürchten ist das durch dieses Ereignis sich die Befürworter des Abbruches ducrhsetzten und die Gegenseite breit(er) radikalisiert wird.
Im Allgemeinen:
Schwierige politische und/oder historische Themen & Objekte durch Tabuisierung und Verbannung aus der Öffentlichkeit in den Griff zu bekommen funktioniert nicht, bestes Bsp. ist wohl die NS-Vergangenheitsbewältigung in der DDR. Auch die neuen Neorechten die, nach den speziellen Verboten einzelner Symbole (Wie zBsp. Kriegsflagge der kaiserlichen Marine usw. ), dazu übergegangen sind explizit Symbole des von Ihnen verachteten BRD-systems zu verwenden (wZbsp. Person des von Stauffenberg und der Flagge seiner Bewegung da dieser ja gegen ein feindliches System gekämpft hat *zwinker*) um einerseits uns alle \"intellektuell\" Vorzuführen und einem erneuten Verbot vorzubeugen.
Vielmehr muß darüber diskutiert, sich ausgetauscht und aufgeklärt werden ... hierbei werden sich die extremistischen Linken und Rechten schnell selbstdisqualifizieren.
Im speziellen Fall des Standbildes des (prominenten) Robert Lee, da es keine \"juristischen\" Gründe für eine Entfernung gibt, wäre eine zusätzliche Informationquellen (in Form von Infotafeln, Austellungen o.ä. die auf die abivalente Thematik hinweisen) ein wohl guter Kompromiss ...haha, \"Komromiss & USA\" siehe oben ;)
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Wenn ich das richtig verstanden habe, soll das Denkmal in ein Museum. Das wäre ja schon was anderes, als einfach mal wegräumen.
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Auch die Taliban sind bekannt dafür, Statuen zu entfernen.
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Haben wir mit Stalin , Lenin und Marx auch gemacht....und Straßennamen werden auch alle paar Jahrzehnte geändert....Vermutlich auch bald mit Turnvater Jahn. Bin mal gespannt wie lange Bomber Harrys in London steht.
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Ja, nach dem 2. Weltkrieg wurde ja auch viel weggeräumt. ;)
Ich habe ein viel größeres Problem damit, dass das zu solchen Gewalttaten führt. Wegen einer Statue einen Anschlag zu verüben, da muss man ja erst einmal drauf kommen.
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Schwieriges Thema. Das man eigentlich sachlich angehen sollte. Aber da fängts ja auch schon an. wie sachlich können die meisten denn? Bei Sowas spielt viel (politische?weltanschauliche?übertriebene?gerechtfertigte?) Einstellung ne Rolle.
Ich verstehe bis heute nicht warum in D alles verboten ist was mit der damaligen Zeit zu tun hat. FoW ist da ja ein gutes Beispiel mit ihrer historischen Symbolik...das sehen wir in Deutschland gar nicht gern. Warum? Weil das böse ist und weg gehört. Mag sein, aber deswegen haben wir ja imemr noch Rechte. Ich bezweifle das es mehr wären wenn die Symbole genutzt werden dürften. Vielmehr würde man sie vielleicht sogar eher erkennen als unter dem Deckmantel anderer \"Heraldik\" (Gewagte These!).
Ich kannte selbst mal einen etwas linker eingestellten Menschen. Der hat mal zu mir gesagt: Wir sind eine Demokratie und bilden uns was darauf ein. Aber rechte Parteien verbieten wir. Obwohl die Demokratie genau dafür da ist jedem seine Meinung zu lassen und diese auch kundtun zu dürfen ohne etwas zu fürchten.
Das ist ein gewagter Satz und man kann ihn so sehen oder auch anders. Ich halte es mal so: Inhaltlich hat er irgendwie schon recht, aber trotzdem kann man hier auch mit der Staatsfeindlichkeit argumentieren was das Verbot auf eine andere Ebene hebt als nur \"rechts\".
Ich bin im Thema Robert E. Lee ehrlich gesagt nicht bewandert, aber ein Land das den Großteil seiner Ureinwohner...wie nennt man das jetzt....\"bitte hier passendes Wort einfügen\".... hat ist es trotz allem ziemlich heuchlerisch. Aber das ist Amerika das Land der Gegensätze. Nippelgate im Fernsehen aber die größte Pornoindustrie der Welt....Diese Doppelmoral lebt Amerika schon immer und das auf großen Fuss. Wundert mich diese Ausschreitung in Charlotteville? nicht so richtig bei dem was da schon los war (Gewalt gegen Schwarze von Polizisten etc.)
Amerika ist ein Hexenkessel auf gewisse Weise, und Trump macht das hald nicht besser. Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Trump nicht mag. Auch wenn ich manche seiner angeblichen Ausrutscher so durch die presse aufgebauscht empfinde das es schon nicht mehr nachvollziehbar ist. Alle wissen wie unberechenbar er ist, aber jedesmal wenn er dann er selbst ist flippen alle aus (erinnert mich irgendwie an den Joker aus Dark Knight der Satz ;) )
Aber nach dieser Ausschweifung zurück zum Thema:
Sollte diese Statue da weg? Ich finde nein. Wie oben schon geschrieben kann man doch genausogut eine Tafel anbringen wer das ist und was er genau gemacht hat etc.
Kennedy wird ja auch als super Präsident gesehen, seine Weste war aber bei weitem nicht so rein wie man oft gezeigt bekommt.
Ich kenne diese Debatten aber auch aus meiner Region mit ähnlicher Gegebenheit: Die Walhalla. Wo Büsten von Dichtern, Denkern und Politischen Führungspersönlichkeiten in Stein gemeiselt stehen. Die haben noch eine von Anfang des 20 Jahrhunderst im Keller und hatten mal überlegt diese \"Führungspersönlichkeit\" wieder auszustellen als historisches Mahnmal (derselbige hatte die Walhalla ja auch schon besucht somit historisch nicht zu verachten). Aber es gabe so eine Gegenwehr das es ganz aus war.
War das richtig so? Schwer zu sagen. Ich finde zu 55% nicht, auch das gehört zur Geschichte Deutschalnd aber wer weiß wer da aller gepilgert gekommen wäre... zu 45% sage ich (als vorsichtiger Deutscher) lieber ned dann passiert da auch nix.
Ist eine dieser beiden Meinungen richtig? Ich hab keine Ahnung.
Aber egal ob Robert E. Lee oder um wen es da geht, das grundlegende Problem ist doch eher dieses Nord-Süd ding. Das schwehlt in den Köpfen der Menschen...und wer kanns ihnen verdenken. Sind wir nicht alle manchmal so auch wenn wirs besser wissen sollten?
Ich fühl mich muss ich gestehen in erster Linie als Bayer und in zweiter als Deutscher. Aber das ist eine Heimatverbundenheit keine blinde Überzeugung. Ich hab auch viele Bekannte Außerhalb die ich mag :D
Nur wenn man sich auch das Geopgraphische in Amerika ansieht sind die Entfernungen oft größer als von Bayern nach Spanien oder Afrika. Das erschwert die ganze Sache. Die politische Aufteilung auf diese Bundesstaaten macht die Sache dann denke ich auch nicht einfacher. Starker Nationalstolz noch dazu, aber zuerst kommt der eigene Staat und dann erst Amerika.
Ich weiß nicht ob das so stimmt wie ich es hier schreibe. Es ist 7 Uhr morgens als ich das hier schreiben und ich bin gerade erst aufgestanden und tippe einfach drauf los, aber das ging mir jetzt spontan durch den Kopf.
Am Ende dieses Epos bleibt mir nur einen ehemaligen Geschichtslehrer zu zitieren um auf Robert E. Lee zurückzukommen:
Die Gewinner bestimmen was in den Geschichtsbüchern steht. Vielleicht muss auch deswegen die Statue weg...
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Der liberale Vize Bürgermeister aus Charlottesville ist also wie ein Taliban ?
Kokolores !
Die ganze Diskussion hier läuft ja zum Glück sehr schleppend. Wenn nur ein Hauch von unpassendem Rechtsjargon ausgetütet wird, machen wir hier dicht.
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Der arme Robert würde wahrscheinlich nur traurig den Kopf schütteln. Dieser Konflikt ist in den USA (oder Teilen davon) immer noch sehr präsent. Ich kann das Buch \"Confederates in the Attic\" dazu jedem wärmstens empfehlen. Was unsere eigene Geschichte angeht, ich finde es erschütternd, das vom Westwall mehr erhalten ist, als von der Innerdeutschengrenze (jetzt nur für die Erinnerungskultur). Und ich kann es einfach nicht nachvollziehen, was die da in Berlin mit dem Schloss machen. Hätte es ein besseres Mahnmahl zur DDR gegeben als den Palast der Republik?
sorry ich schweife ab....back to the good old South....
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Wir sind eine Demokratie und bilden uns was darauf ein. Aber rechte Parteien verbieten wir. Obwohl die Demokratie genau dafür da ist jedem seine Meinung zu lassen und diese auch kundtun zu dürfen ohne etwas zu fürchten.
Könnte von mir sein, der Spruch. Und ich sehe mich selbst auch eher links.
Ich verstehe bis heute nicht warum in D alles verboten ist was mit der damaligen Zeit zu tun hat. FoW ist da ja ein gutes Beispiel mit ihrer historischen Symbolik...das sehen wir in Deutschland gar nicht gern. Warum? Weil das böse ist und weg gehört.
Auf den letzten Satz kommt es an - Schutzzweck von §86/§86a ist (unter anderem, laut entsprechenden Kommentierungen), dass man diese Symbole aus dem öffentlichen Raum fernhalten will. Absurd wird es dann, wenn man in einer beliebigen Folge \"Switch reloaded, Obersalzberg\" mehr verbotene Symbole in die Fresse bekommt, als in sämtlichen FoW Büchern zusammengenommen. Ersteres ist \"Kunst\", darf also (fast) alles und erreicht Millionen Fernsehzuschauer, letztere werden von einer Handvoll Nerds im stillen Kämmerlein gelesen, allenfalls mal auf einem Turnier offen liegengelassen, aber von deutschen Händlern von Hand mit Edding geschwärzt.
Zum Thema Charlotteville und Robert E. Lee fehlen mir noch grundlegende Informationen, um mir eine Meinung zu bilden - was sollte denn mit dem Denkmal nach Entfernung geschehen? In der Presse lese ich nur was von \"die Statue soll weg\". Wie, weg ? Einschmelzen, Asservatenkammer oder Museum?
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Warum in DE alles böse verboten ist, ist ganz einfach.
Weil in Deutschland die Würde des Menschen und die Menschenrechte über der Meinungsfreiheit stehen!
Niemand verbietet irgendwem in den eigenen vier Wänden zu machen was er will, aber in der Öffentlichkeit andere damit zu drangsalieren ist halt nun mal nicht drin.
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Ich finde es ehrlich gesagt sehr schade um die Statue. Viel schlimmer finde ich es, dass diese Statue mit irgendwelchen Rassengeschichten und eigentlich nur noch für böse Weiße Menschen in Verbindung gebracht wird. Robert E. Lee war viel mehr als nur ein Feldherr, er ist auch viel mehr als eine Symbolik. Er ist viel mehr wert als dass sich Linker und Rechter White Trash-Schwachköpfe davor prügeln und das die damaligen Taten mit der Brille von heute gesehen werden (eines der größten Probleme beim objektiven Betrachten bzw. Beurteilen heute von Geschichte von damals).
Ähnlich wie die Stateflage von Mississippi sollte man sie nicht aufgrund von heutigen Politikspielchen abhängen um irgendjemand etwas reinzuwürgen, sondern sachlich an solche Dinge heran gehen. Mit dem Abbau einer solchen Statue bewirkt man auf keinen Fall eine Revision oder sachlichem Umgang mit der Geschichte, sondern zerstört sie und alle Verbindungen damit mit.
Und man gibt den Politik-Hooligans einfach ne Chance sich irgendwo zu prügeln und das dann auf die Geschichte zu schieben... Sehr schlecht gelöst.
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.... ich find die \"Überhöhung\" von Personen der Geschichte als Statuen wird diesen Personen in der Regel nicht gerecht. Deshalb kann ich gerne auf sowas verzichten.
Wir schreiben das Jahr 2017, die Gesellschaft hat sich zumindest in Deutschland verändert. Zum Glück haben wir nicht mehr die Verhältnisse wie in den 1950ern oder den 1930ern. Und schon garnicht die Verhältnisse aus den Jahrhunderten davor. Deshalb kommt ab und an auch das Bedürfnis auf, auch die Äußerlichkeiten daran anzupassen. Von mir aus gerne. Ich brauche keine Statuen von Generälen, Kaisern oder Bischöfen. Die stehen da für eine Welt, über die ich gerne lese, und in der ich auch gerne Tabletop spiele. Aber in meiner realen Welt passen die nicht mehr. Zum Glück.
Die amerikanische Gesellschaft hat wohl einen gewissen Entwicklungsstau. Nein, ich würde mich dort nicht wohl fühlen.
Grüßles
Qhorin
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Viele dieser Statuen um die jetzt geht, wurden erst im Laufe des 20. Jahrhundert von Klansmännern, Rassisten und Südstaatenromantikern als Reaktion auf die Versuche die Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung abzuschaffen, aufgestellt. Auch zu dieser speziellen Statue gibt es unter anderem die Version dass Klansmänner dahintersteckten. Es sind also in den wenigsten Fällen \"harmlose\" Denkmäler die die historischen Personen ehren, sondern von Anfang an Duftmarken des Rassismus, der Unterdrückung und des Hasses. Auch die Konföderiertenflagge wurde erst wieder in den 60ern in, als Reaktion auf den Kampf gegen die Diskriminierung.
Das Teil in Charlottesville sollte auch nur wo anders aufgestellt werden. Eine kritische Neubewertung und Änderung des Kontext und keine Reinigung der Geschichte.
Egal wie man solchen Veränderungen steht. Man sollte als deutscher Südstaaten Romantiker drann denken, dass für einen grossen Teil der Bevölkerung in Amerika das Thema noch aktuell ist. Es gibt noch sehr viele Schwarze, die den systemtischen staatlichen Rassismus und die Rassentrennung in den Stüdtstaaten erlebt haben und heute noch erleben.
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@Ghibeline: Das sind doch zwei komplett verschiedene Dinge. Die Motivation einer politischen Gruppe etwas aufzustellen und die Persönlichkeit der Statue und die Geschichte damit an sich. Ersteres ist eine politische Meinung die sich im laufe der Zeit ansammelt, bestätigt oder irgendwie interpretiert wird, Letzteres eine Tatsache die sich nicht mehr ändert.
Ebenfalls gibt es dann einen Unterschied zwischen der \"Konföderiertenflagge\" (die Battleflag bzw. Battleflag der ANV die komplett zweckentfremdet wurde) und der Flagge der Südstaaten an sich. Es stimmt auch nicht, dass diese Battleflag erst in den 1960ern ausgegraben wurde. Veteranengruppen, Vereine und Stadtflaggen, Denkmalpflege, Freigeister und Südstaatlerherzen usw. usw. benutzen diese Flagge schon Jahrzehnte davor. Das mit der Zwecksentfremdung durch KKK kam erst dazu und viele Leute sehen durch fehlende Bildung die Flagge dadurch nur noch als Rassistending.
Egal wie man solchen Veränderungen steht. Man sollte als deutscher Südstaaten Romantiker drann denken dass für einen grössen Teil der Bevölkerung in Amerika das Thema noch aktuell ist. Es gibt noch sehr viele Schwarze die den systemtischen staatlichen Rassismus und die Rassentrennung in den Stüdtstaaten erlebt haben.
Dieser Rassismus (der in ganz Amerika und nicht nur in den Südstaaten) bis vor ein paar Jahrzehnten stattfand hat ja aber wohl nicht mit Robert E. Lee und der Statue zu tun? ?(
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@ Regulator
Es gab einen Neonaziaufmarsch in Charlottesville! Ich beziehe da jetzt mal den KKK, Alt Right, Milizen etc. mit ein.
Die Fahnen und Gesäng waren eindeutig! Es gab eine Gegendemo. Ein Neonazi fuhr in eine Menschenmenge aus Gegendemontranten. Eine Frau wurde getötet. Viele verletzt. Mit deinem Satz \" linker und rechter whitetrash haben sich geprügelt\" verharmlost du die ganze Angelgenheit so wie es Trump macht.
Hier kann man eigentlich nur klar Stellung beziehen. Wischi waschi ist nicht angebracht. Überdenke bitte nochmal dein Statement.
Danke und Gruß
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Auch die Taliban sind bekannt dafür, Statuen zu entfernen.
Ohne Worte!
Alle Jahre wieder!
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Die ganze Diskussion hier läuft ja zum Glück sehr schleppend. Wenn nur ein Hauch von unpassendem Rechtsjargon ausgetütet wird, machen wir hier dicht.
Sorry, das Kommentar fand ich jetzt sehr unpassend und bewegt sich auf ähnlichen Niveau wie das bemängelte Kommentar ohne das Dieses hier spezifischer jemanden zugeschrieben wird ... aber ich will nicht in olle populistische Free Speech-Kamellen abzugleiten.
Eher finde ich das das Thema aufgrund der überlegten Kommentare so gut läuft und nicht weil es nur schleppend verläuft. Einzelne Mitglieder anzumahnen oder Kommentare zu editieren ist ja in Ordnung (und stellenweise nötig) aber unbestimmt ein Damoklesschwert über den ganzen Treat zu hängen :(
aber :offtopic: ... ;)
Gehen wir einfach mal davon aus die Statute, im Nachklang der Ereignisse, wird die Statue jetzt ,als Repräsentant der White Supremacy-Chaoten, abgebaut. Dann suchen Sie sich einfach ein neues Symbol ... möglicherweise sogar George Washington, der angeblich aj auch Sklaven gehalten haben soll :rolleyes:
@Qhorin: Jupp, ist eine sehr nachvollziehbare Einstellung nur einzig hätte ich ein Problem damit das stetig den gegenwärtigen Zeitgeist alle historischen Zeugnisse zu opfern wzBsp. die Bilder von Schiffen der Kriegsmarine aus der Hamburger BW-Universität was ich unpassend und kleingeistig fand :(
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@Regulator
Da kannst Du Dich noch so winden und rumeiern ... Für die Afro-Amerikaner sind es Symbole des Rassismus und der Unterdrückung. Und wenn Rassisten diese Statuen aufstellen wollen die Unterdrückten die weghaben. Und es is ja nicht so dass es in Amerika keine Unterdrückung von Afro-Amerikanern mehr geben würde. Das Thema is genauso aktuell wie vor 60 oder 160 Jahren.
Und wie ich schon mal in einer anderen Diskussion schrieb .. Für einen weissen männlichen Deutschen aus der Mittelklasse mit christlichen Backround is es nicht so einfach nachzuvollziehen was Frauen, Ausländer, Angehörige anderer Religionsgruppen oder Hautfarbe als diskriminierend empfinden. Ob es dann gerechtfertig ist is ne andere Diskussion.
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Zum Tema selbst wenn man die Statuen von allen fragwürdigen Persönlichkeiten entfernen würde sehen viele Plätze leer aus. Was war Napoleon I den anders als ein Größenwahnsinniger Diktator der Millionen auf dem Gewissen hat. Und die Gründerväter waren alles Sklavenhalter aus dem Süden. Geschichte ist nun mal Passiert ob es uns passt oder nicht. Und es sollte sich ganz Amerika an die Nase fassen wie lange Minderheiten eingeschränkte Rechte hatten.
Zur Reaktion der Regierung, bin mir nicht sicher ob Trump tatsächlich so verharmlost. Am 5.Julie starben am Unabhängigkeitstag in Chicago 14 Menschen durch Waffengewalt. Hauptsächlich Gangs und in New York wurde eine Polizistin erschossen. Das hat auch niemanden Interessiert. Die Vorfälle sind natürlich schlimm und hat mit Politischer Kultur nichts zu tun. Aber in einem Land wie den USA hat es mich eher gewundert das nicht einer der Linken oder Rechten das Feuer eröffnet hat.
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Hi Tabris,
ich mach es kurz. Ich bin Moderator und du nicht. Es stören sich eine Menge Leute an diesem Thema und da ist es mein Job darauf zu achten, dass es halbwegs niveauvoll abläuft. Der Talibanspruch war unter aller Kanone und wurde von mir angemahnt!
Weitere Mods haben das hier inzwischen im Blick und es liegt an den Usern was hier passieren wird.
Gruß
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@Regulator
Da kannst Du Dich noch so winden und rumeiern ... Für die Afro-Amerikaner sind es Symbole des Rassismus und der Unterdrückung. Und wenn Rassisten diese Statuen aufstellen wollen die Unterdrückten die weghaben. Und es is ja nicht so dass es in Amerika keine Unterdrückung von Afro-Amerikanern mehr geben würde. Das Thema is genauso aktuell wie vor 60 oder 160 Jahren.
DAS sich gewisse Leute (und das sind auch definitiv nicht alle Schwarzen Einwohner Amerikas ;) ) daran stören habe ich nie geleugnet. Für mich stellt sich eher die Frage: wieso lässt man sich ein Stück eigene Geschichte nehmen und die Flagge zwecks entfremden und dadurch die sehr viel wichtigere Frage zwei: wieso lernt man der heutigen Generation dann nicht die wahre Bedeutung und klärt sie richtig auf, sodass den Rechten sämtliche Grundlage zur rassistischen Zwecksentfremdung fehlt? Ein Problem das leider weniger mit der damaligen Geschichte der Flagge als mit der falschen Bildung durch Staat und Bundesländer zusammen hängt.
Und wie ich schon mal in einer anderen Diskussion schrieb .. Für einen weissen männlichen Deutschen aus der Mittelklasse mit christlichen Backround is es nicht so einfach nachzuvollziehen was Frauen, Ausländer, Angehörige anderer Religionsgruppen oder Hautfarbe als diskriminierend empfinden. Ob es dann gerechtfertig ist is ne andere Diskussion.
Also das musst du mir jetzt erklären. Ich bin nämlich genau so ein weißer Deutscher aus der Mittelklasse mit christlichem \"Background\" und arbeite seit Jahren im Sozialenbereich und kann mich sehr wohl in deine Punkte versetzen.
@Driscoles: Eine klare Stellung zur Demonstration wollte ich erst gar nicht beziehen. Für mich waren die beiden Gewaltlager links und rechts beides absolute Spinner. Was sich auf Facebook abspielt (á la \"wie brichst du einem Linkem/ Rechten den Kiefer ohne dich dabei zu verletzten\" oder \"Nacktmachungen\" indem man Gesichter und Adressen der Leute veröffentlicht) ist eine so falsche perverse Selbstjustiz die anstatt die Sache zuregeln noch sehr viel verschlimmert.
Indem Moment wo aus einer Demonstration Gewalt hervorbricht, hat das mit Politik nicht mehr viel zu tun. Genauso wie Hooligans nichts mit Fußball am Hut haben. Die begangenen Straftaten müssen natürlich geahndet und verfolgt werden, die Übeltäter bestraft werden. Keine Anschauung rechtfertigt das, was passiert ist. Aber mit Geschichte hat das für mich nichts zu tun, nur mit absoluten ungebildeten Idioten. Deshalb der Ausdruck White-Trash.
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ich mach es kurz. Ich bin Moderator und du nicht. Es stören sich eine Menge Leute an diesem Thema und da ist es mein Job darauf zu achten, dass es halbwegs niveauvoll abläuft. Der Talibanspruch war unter aller Kanone und wurde von mir angemahnt!
Für Dein/Euere Arbeit, deren Aufwand ich mir nur im ernferntesten vorstellen kann, bin ich auch sehr dankbar :thumbsup: Dennoch fand ich die Form Deiner Ermahnung, nicht der Inhalt, unpassend und das ist nur meine Meinung als einfacher Nicht-Moderator ;)
Diiscoles:
Die Fahnen und Gesäng waren eindeutig! Es gab eine Gegendemo. Ein
Neonazi fuhr in eine Menschenmenge aus Gegendemontranten. Eine Frau
wurde getötet. Viele verletzt. Mit deinem Satz \" linker und rechter
whitetrash haben sich geprügelt\" verharmlost du die ganze Angelgenheit
so wie es Trump macht.
Wellington
Und wie ich schon mal in einer anderen Diskussion schrieb .. Für einen
weissen männlichen Deutschen aus der Mittelklasse mit christlichen
Backround is es nicht so einfach nachzuvollziehen was Frauen, Ausländer,
Angehörige anderer Religionsgruppen oder Hautfarbe als diskriminierend
empfinden. Ob es dann gerechtfertig ist is ne andere Diskussion.
Emotionalisierung hilft in einer Diskussion absolut gar nicht ... sondern dient im Normalfall dazu sein Gegenüber zu diskeditieren, deshalb bitte ich um ein wenig mehr Objektivität. Was genau dort passiert ist läßt sich aufgrund der Distanz schwer einzuschätzen vorallen da wir die ganze Angelegenheit nur durch die deutsche Brille sehen und die ist im Normalfall sehr US-liberal gefärbt und bevor ich dafür gebasht werde verweise ich auf die Deutsche Überraschung nach dem Brexit & Trumpwahl und dem fehlenden kultureller Tiefenblick in andere Gesellschaften (Nur weil man sich für andere Positionen interessiert muß man sie nicht gutheißen).
Im Bezug auf andere Ereignisse in USA kann ich nur sagen das sie dort auch eine sehr aktive Antifa & Leftist Bewegung haben wobei selbstvertändlich die \"Rechten\" traditonell tiefer verwurzelt und verbreitet sind.
Desweiteren möchte ich anmerken das es mehr als Schwarz und Weiß gibt und nur weil ich weiß, mänllich und christlicherzogen bin kann ich mir dennoch eine objektive Meinung bilden und mich in andere Positionen hineinversetzten ... kritischer Rationalismus ist hier gefordert.
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Wenn man anfang alle statue von Generäle die Geschichte geschrieben haben, egal aus welche gründe,zu entfernen, dann sind bald viel schuplätze diese Welt leer...und Die museum müssen erweitert werden.. :D
Diese ganze Geschichte um R.E.LEE ist für mich US schwachsinn...Komplett....und was für ne schwachsinn.... :whistling: :rolleyes:
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Nicht nur wie Trump dazu Stellung bezogen hat (es ist noch nicht vorbei), sondern was in Charlottesville passiert ist ein Scheideweg vor dem man nicht kneifen kann Stellung zu beziehen.
Das war eine rassistische, gewalttätige Demo und jedes rechtstaatliche Mittel um sowas zu unterbinden ist gerechtfertigt, inklusive ziviler Ungehorsam. Bewaffnet waren die Rechten, Punkt.
Und wenn es Symbole gibt die dazu beitragen rassistische und faschistische Meinungsträger zu mobilisieren, dann müssen die weg aus dem öffentlichen Raum und in ein Museum wo sie der Aufklärung dienen.
Die Verklärung Robert E.Lees zu einer rein historischen Figur und einem militärischen Genie unter Aussparung des historischen Kontextes erinnert mich sehr an den Diskurs über die deutsche Wehrmacht die ja \"nur militärische Befehle befolgt\" habe und rückblickend von persiliserten Generälen im Dienste ihrer eigenen Apologetik zum Opfer Hitlers stilisiert wurden.
Manchmal höre ich den Nachhall solchen Gedankenguts leider auch in unserer Wargaming Szene....
Gottseidank gab es ja die Ausstellung zu den Kriegsverbrechen der Wehrmacht die mit dieser Geschichtsverbiegung aufgeräumt hat. Mir scheint die USA könnte sowas auch mal gebrauchen \"die Sklavenhalter-Vergangenheit historischer Figuren\" oder so, denn so einiges Pack dort tut sich ja gerade sehr schwer damit die Perspektive ihrer Opfer einzunehmen.
Wir können nur hoffen daß Charlottesville einer der letzten Topfen ist die das Faß zum Überlaufen brachten welches die Präsidentschaft dieses Irren Trump und seiner Handlanger wegschwemmt.
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Gut ich denke jetzt nicht, dass jedes Denkmal deswegen in ein Museum wandert, nur weil es irgendwann einige Jahrzehnte einen Platz zierte.
Bei uns ist bei der Umgestaltung einer großen Platzanlage zwischen Stadttheater und Uni das Carl von Rotteck-Denkmal verschwunden. Der war badischer Verfassungsrechtler (also er hat sich für eine Verfassung eingesetzt und wurde dafür auch verfolgt), Freund des Rektors der Uni, Jacobi, und selber an der Uni sehr umtriebig. Gut, in Freiburg hat Geschichte einen sehr schlechten Stellenwert (viele denkmalgeschützte Gebäude werden abgerissen)... Auch erstaunlich wie umstritten ein Denkmal früher war und man diese Umstrittenheit von früher nicht heute als Anlass nimmt ihm wieder einen Platz an prominenter Stelle zu gewähren: https://de.wikipedia.org/wiki/Rotteckdenkmal
Es soll ja hier um Robert E. Lee gehen und eigentlich hatte der Threadersteller ja gefragt, was Lee auszeichnet und ein bisschen angedeutet (wenn ich ihn richtig verstand) wozu man solche Denkmale braucht.
Ich selber kann mich nicht erinnern oft Denkmale fotographiert zu haben. Einmal war ich im Garten von Schloss Thiefurt und habe mich da ablichten lassen wie ich nen Schirm über das Denkmal vom alten Wieland (für weniger Bewanderte: ein Deutscher Dichter um 1800, für Napifans: Napoleon hat ihn auch bei seinem Weimar-Aufenthalt getroffen, da er ihn für eine der wichtigsten Personen vor Ort hielt - beide waren wohl übereinander sehr enttäuscht) gehalten habe. Da standen noch mehr Denkmäler rum, die wohl zeitnah als persönliche Erinnerungsstätten der Zeitgenossen an ihre Freunde gedacht waren.
Die Frage bei Robert E. Lee ist wohl nach den Verdiensten. Hat er die Welt irgendwie voran gebracht oder die USA? Seinen Bundesstaat? Dass er menschlich d.h. körperlich im Dienste seiner Sache viel geleistet (also getan) hat, steht sicher außer Zweifel.
In Dtl. oder Österreich hinterfragt man, glaube ich, bei der Bewertung eines solchen Denkmals den Denkmalwert. Heißt: ist es ein historisch bedeutendes Monument? Prägt es seit geraumer Zeit das Stadtbild? Man denke an das Karl-Marx-Monument in Chemnitz, wo es die Umgebung prägt und einfach zur Architektur der Zeit, als Chemnitz noch Karl-Marx Stadt hieß, passt.
Irgendwie kann ich an Robert E. Lee nix besonders erinnerungswertes finden. Vielleicht auch, weil ich ihn durch Fotos etc. aus der Zeit, als ich ne Menge über den Bürgerkrieg las, eh vor Augen habe.
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So einfach ist die Welt... :rolleyes:
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Viele dieser Statuen um die jetzt geht, wurden erst im Laufe des 20. Jahrhundert von Klansmännern, Rassisten und Südstaatenromantikern als Reaktion auf die Versuche die Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung abzuschaffen, aufgestellt. Auch zu dieser speziellen Statue gibt es unter anderem die Version dass Klansmänner dahintersteckten. Es sind also in den wenigsten Fällen \"harmlose\" Denkmäler die die historischen Personen ehren, sondern von Anfang an Duftmarken des Rassismus, der Unterdrückung und des Hasses. Auch die Konföderiertenflagge wurde erst wieder in den 60ern in, als Reaktion auf den Kampf gegen die Diskriminierung.
Diese Info ist neu für mich und sollte sie richtig sein, ist in meinen Augen das entfernen der Statue damit gerechtfertigt.
Damit ginge es schließlich um eine neubewertung der Geschichte, sondern darum Zeichen gegen Diskriminierung zu setzen.
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Man kann solche Denkmäler, Straßennamen oder ähnliches nicht Pauschal sondern nur sehr Einzelfall spezifisch beurteilen. Wenn wir da eine Statue von Robert E. Lee haben, dann spielt es eben nicht nur eine Rolle wer Lee war sondern auch wer zu welchen Zweck diese Statue errichtet hat. Ich habe jetzt aber keine Ahnung wie der Fall hier in Charlottesville liegt.
Es ist eben so das alte Symbole und auch Personen durch Benutzung neuer Gruppen andere Bedeutungen erhalten können. Man muss (und sollte) das nicht immer hinnehmen, darf es aber auch nicht ignorieren.
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Warum in DE alles böse verboten ist, ist ganz einfach.
Weil in Deutschland die Würde des Menschen und die Menschenrechte über der Meinungsfreiheit stehen!
Niemand verbietet irgendwem in den eigenen vier Wänden zu machen was er will, aber in der Öffentlichkeit andere damit zu drangsalieren ist halt nun mal nicht drin.
Danke dafür!
In meinem Kopf steht jetzt ein Denkmal von dir im Park für Leute, die hierfür einstehen.
Neben dem von Christian Ehring - das Landgericht Hamburg hat zum Glück die Klage zurückgewiesen, mit der AfD-Kandidatin Weidel gegen ihn vorgehen wollte, weil er ihren Satz \"Die politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte.\" mit \"Jawoll, lasst uns alle unkorrekt sein, da hat die Nazi-Schlampe doch recht.\" kommentiert hat - eine satirische Antwort auf all die Brandstifter, die ihren Populismus heutzutage damit rechtfertigen und reinwaschen wollen, dass sie ja bloß nicht verweichlicht und politisch korrekt sind, sondern jeden offen diskriminieren. Und sie hat es doch selbst gefordert! ;)
Das ist eine ganz wichtige gesellschaftliche und kulturelle Frage und ich hatte bisher den Eindruck, dass gerade in Amerika, um das es hier ja hauptsächlich geht, weil dort eine Statue steht, die von beiden Seiten mit einer Bedeutung identifiziert wird, auch sehr gern unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit übelste Verunglimpfungen durchgehen. Oder (Rassen)Hass.
\"Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.\" ist aber auch hierzulande ein Problem.
Insofern tun wir gut daran, dass wir weiter wachsam bleiben und den Anfängen wehren (nun, das rechte Spektrum hat aktuell eine sehr lange Leine, wenn man mich fragt - und die politische und mediale Bühne, seine Menschenverachtung mal mehr und mal weniger subtil in die Welt hinauszutragen) und auch wenn nicht alle Maßnahmen unstreitbar sind, ob man einem Wargamer oder Modellbauer beispielsweise verbieten muss, ein deutsches Flugzeug historisch korrekt zu bemalen, so ist mir zu viel Vorsicht lieber als zu viel Nachsicht.
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Und das sagt der Experte. (https://www.youtube.com/watch?v=pcy7qV-BGF4)
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Die Statue ist ja wieder nur ein Aufhänger für die inneren Konflikte in den USA, Lee hat damit eigentlich nicht viel zu tun. Als Konföderierten General wird er einfach in der aktuelle Diskussion als Symbol einer vergangen Zeit genutzt. Für die Rechten ist er damit ein Held, für die Linken ein Feind, beides ist wenig überzeugend wenn man ihn in der aktuellen Diskussion positioniert.
Aber das ist jetzt losgelöst von historischen Figur Lee. Der ist durch die Neubesetzung und Umdeutung jetzt einfach ein Symbol geworden, ebenso wie wir es ja schon mal mit der Flagge hatten.
Zeichen ändern sich, da kann man nichts gegen tun. Ihn jetzt weiter als historische Figur zu betrachten geht nur, wenn man sich sicher sein kann, dass es alle Beteiligten so sehen. Auf einer reinen Wargamingveranstaltung zum ACW ist der Lee damit gesellschaftsfähig und gut aufgehoben, das Tshirt mit Lee würde ich aber dann doch vielleicht nicht mehr außerhalb der Veranstaltung anziehen.
Wikiartikel zur Statue (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Edward_Lee_Sculpture). Da sieht man nochmal ganz schön, dass es hier nur am Rande um die Person Lee geht und das es in erster Linie Geschichtsbewältigung der USA für ihre letzten 150 Jahre ist.
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https://www.theguardian.com/world/2017/aug/16/why-is-the-us-still-fighting-the-civil-war?CMP=fb_gu
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könnte man nicht sagen daß mit dem Lesen des verlinkten Artikels das Thema der Historizität der Aufstellung von Statuen rassistischer Generäle der Verliererseite des amerikanischen Bürgerkriegs eigentlich ad acta gelegt ist?
hier auch die Artikel zur genannten Jon Crow Gesetzgebung und der Bürgerrechtsbewegung https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerrechtsbewegung#Vereinigte_Staaten_von_Amerika in deren Zeit rein zufällig das Aufkommen und die Umdeutung der Erinnerungskultur zum ACW fällt.
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Super Artikel vom Guardian!
Ich persönlich sehe das mit dieser Statue ähnlich kritisch. Soll man dann künftig jedes Denkmal welches Rechte (oder Linke) missbrauchen könnten verschwinden lassen - nur damit es ein paar politischen Randfiguren, nicht mehr vereinnahmen können? Das erinnert mich dann schon sehr an die gute alte \"Killerspiele\" Diskussion. Ich bete immer noch jeden Abend, das hoffentlich niemals ein historischer Tabletop Spieler mal auf die Idee kommt, irgendwo Medienwirksam durchzudrehen....
Damit haben wir wieder einen schönen Kampf \"Gut gegen Böse\". Damit kommt jetzt praktisch alles unter die Räder, was in irgendeiner Form mit Lee zu tun hat. Echt grandioser Umgang mit \"Geschichte\"...
Können die Medien sich nicht einfach auf sachliche Kritik an Trumps Äußerungen beschränken? Muss man noch den historischen Kontext instrumentalisieren, nur um irgendwie die Empörung nach oben zu treiben? Profitieren von dieser Hysterie am Ende nicht sogar wieder die politischen Randgruppen... weil abseits von Gut und Böse keine Interpretation oder Schattierung mehr möglich ist?
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hast Du den Artikel gelesen?
Es wird doch ganz klar zitiert wie die Mehrzahl der Erinnerungstatuen an den ACW bewußt nach der Jahrhundertwende aufgestellt wurden um den Ausgang des Bürgerkriegs umzudeuten und den weißen Südstaatlern eine Leitkultur zur Begründung der Segregationsgesetze zu geben.
Und genauso wie der Backlash (Beliebtheit der Konföderiertenflagge) in den 50ern zur Durchsetzung der Bürgerrechte für Afroamerikaner ist es eigentlich überhaupt nicht überraschend daß die Rassenkonflikte (Black lives matter) die zum Ende der Obama Präsidentschaft zugenommen haben jetzt wieder eine Spitze erreichen.
Trump ist der Whitelash Präsident, das ist doch alles kein Zufall.
Geschichte existiert doch nicht in einem deutungsfreien Vakuum und Statuen von Generälen und Soldaten stellen sich auch nicht alleine auf.
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Du hast den Nagel gerade auf den Kopf getroffen... Gäbe es diese Zunahme an Rassenkonflikten nicht, wäre der Abbau der Statue wahrscheinlich niemals ein Thema gewesen.
Es hat sich über die letzten Jahrzehnte viel für die schwarze Bevölkerung getan. Nicht genug - da sind wir uns sicher einig. Aber so einfach lässt sich Rassismus nicht verbieten. Frauenrechte sind heute in den weitesten Teilen der Gesellschaft selbstverständlich. Dieser Status wurde allerdings hart erkämpft. Diejenigen, die das gar nicht gerne sehen, gibt es dennoch. Diese Menschen verschwinden nicht, nur weil jemand irgendwo ein Stück Schiefer, Beton oder Eisen umwirft. Befindlichkeiten und Diskriminierung sind halt oft eine sehr komplexe Angelegenheit.
Die Frage ist doch: Soll man Monumenten / oder historisch vorbelasteten Bauwerken ihre Berechtigung allein danach zusprechen oder absprechen, wie gerade die Stimmung im Lande ist? Von religiösen Symbolen fühlen sich wahrscheinlich eben so viele Menschen diskriminiert. Sollen wir dann, sobald es die entsprechende Wetterlage hergibt, anfangen Kreuze von Kirchen zu demontieren, oder umgekehrt den Halbmond von Moscheen? Wenn man mal anfangen würde richtig danach zu suchen, könnte man im Öffentlichen Raum noch viel mehr Projektionsflächen für Diskriminierung finden...
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Im Grunde beantwortet der verlinkte Artikel die Frage.
Der zitierte Politologe bringt den Zeitpunkt der Aufstellung der meisten Statuen (über 50 Jahre nach dem Ereignis, zu einer Zeit also da es kaum noch Zeugen gibt die den Hintergrund erläutern können) sehr plausibel mit dem Beginn der Segregationsgesetzgebung in den Südstaaten zusammen. Es ist also kein Zufall, sondern es steckt die volle Absicht dahinter die Deutungshoheit an sich zu reißen.
Da also historische Denkmale mit politischer Absicht aufgestellt werden, kann man sie auch mit politischer Absicht wieder entfernen.
Ganz einfach
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Ok soweit so gut.....mir stellt sich gerade die Frage warum jetzt ? Warum nicht vor zwei Jahren ?.....für mich politisch gewollt um Unruhe zu stiften und die US Regierung unter Druck zu setzen. ...egal ob Trump gut oder böse ist...er ist Geschäftsmann und kein Ideologischer Politiker...
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das wird ja jetzt komplex und Spekulationsgebiet.
Wenn man sich die Rechten so anschaut erinnert man sich daß die immer den Anschein von Legalität brauchen (Trump: die eine Demo war angemeldet, die andere nicht).
Es ist ja nicht so daß Trump die steuert, es sind andere Drahtzieher die den rechten Mob steuern, bei uns nicht anders.
Vor zwei Jahren hätte Obama wahrscheinlich die Nationalgarde geschickt, die alle eingebuchtet und ein Anti-Waffen Gesetzt durchgesetzt, das hätten die wahrscheinlich nicht gewollt. Jetzt haben sie sich einen rassistischen Präsidenten gewählt der alles verharmlost und sogar zur Polizeigewalt aufruft....
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Ja klar.....Dem freien US Bürger seine Waffe abnehmen...der war gut :D
Ist es nicht so rechtlich in den USA, das wenn man eine Straße blockiert sich der behinderte Autofahrer wehren darf, da das blockieren als Freiheitsberaubung gilt ?
Da stellt sich die Frage wer davon profitiert das sich Linke und Rechte auf die Ömme hauen...Trump sicherlich nicht. Egal...Gewalt ist Gewalt....Linke Gewalt ist genauso zu verabscheuen wie Rechte. Da gibt es für mich keine Rechtfertigung das ja Links angeblich gute Gewalt sein soll.
Mit welchen nicht Wahlkampfausagen macht sich Trump eigentlich zum Rassisten ?
Der arme Lee tut mir Leid...
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Es gibt angeblich ein Zitat von Lee in dem er sich ausdrücklich GEGEN Denkmäler ausspricht, habs aber leider nicht gefunden.