Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Wilhelmshöher am 02. September 2017 - 14:33:57
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Betrachtet man die deutsche Miniaturenkriegsspiel Szene, so fällt sofort ins Auge, dass kaum jemand dieses Hobby als das bezeichnet, was es letztlich ist: ein Miniaturenkriegsspiel. Stattdessen liest man nahezu ausnahmslos vom Tabletop-Hobby – ein Begriff, der mit dem Gegenstand in seiner Gänze nur wenig zu tun hat und der somit dem Wesen des Kriegsspiels fern bleibt. Diese Diskrepanz treibt mich seit langer Zeit um, weswegen ich ihr im Folgenden nachgehen möchte, um dann anschließend den Begriff des Miniaturenkriegsspiel zu rehabilitieren und ich will vorwegnehmen, dass ich dies in mehrfacher Hinsicht für erforderlich erachte.
Der Begriff zur Weltmacht
Bevor ich mit meinen Überlegungen beginne zwei Anmerkungen, die ich an dieser Stelle für notwendig erachte. Es wäre vermessen zu behaupten, dass wir der Komplexität einer jeglichen Tätigkeit oder Dings durch dessen Begriff im Alltagsgebrauch gerecht werden könnten oder, dass die Begriffe nicht widersprüchlich zu ihrem Inhalt sein können. Die Dinge sind nun mal wesentlich komplexer als ihre Begriffe. Trotzdem ermächtigt uns erst die sprachliche Konkretisierung den Dingen und Tätigkeiten überhaupt irgendwie gerecht zu werden. Andernfalls würden wir nämlich in eine groteske Beliebigkeit der Sprache gelangen und stünden vor einem ähnlichen Problem wie die Turmbauer zu Babel.
Darüber hinaus mag angenommen werden, dass es sich bei Tabletop um einen Eigennamen handeln könnte und dieser als solcher nicht kritisiert werden müsste. Dem möchte ich entgegenhalten, dass der Begriff Tabletop keineswegs der Willkür einer simplen Namensgebung unterliegt, sondern, sehr wohl mit dem Inhalt des Miniaturenskriegsspiels bereits zusammenhängt, nur eben nicht der Besonderheit des Gegenstands gerecht wird.
Wenn wir über die uns umgebenden Verhältnisse und Dinge reden, so tun wir das zumeist so, dass etwas Besonderes aus dem Allgemeinen herausgestellt wird. Nennwörter sollen einen Gegenstand oder ein Wesen auf einen möglichst genauen Begriff bringen.
Beim Tabletop gibt es hier jedoch einen Bruch und das Besondere wird mit etwas Allgemeinen verschleiert. Anstatt nämlich das als Begriff zu verwenden, was das Miniaturenkriegsspiel von anderen Tätigkeiten unterscheidet, wird ein Wort herangezogen, welches letztlich überhaupt keine Tätigkeit bezeichnet, sondern bloß einen total beliebigen Gegenstand.
Tatsächlich spielt man beim Tabletop auf, zu Deutsch, Tischoberflächen, aber der Begriff unterscheidet die Tätigkeit nicht grundsätzlich von anderen. Eine Tischoberfläche wird nämlich ebenso verwendet, wenn ich mit meiner Großmutter Kaffee und Kuchen genieße oder wenn ich den vorliegenden Text schreibe. Sie ist also diversen Tätigkeiten und auch Gegenständen gemein und somit ein gänzlich unpräziser Begriff für alles, was keine Tischplatte ist.
Ein kurzer Vergleich soll meine Aussage noch verdeutlichen: Ralfs Lehrerin fragt ihn, was er gerne in seiner Freizeit macht und er antwortet: „Ich mache gerne Rasen.“ Eine irreführende Aussage, denn Ralf spielt gerne Fußball. Beim Fußball wird zwar auf einem Rasen gespielt, aber dies ist genauso gut für alle anderen Feldsportarten der Fall. Sie haben den Rasen gemein und er präzisiert den Fußball nicht. Was den Fußball jedoch von anderen Sportarten unterscheidt ist, dass ein Ball mit dem Fuß und nicht etwa mit der Hand bewegt wird.
Gleiches gilt für das Miniaturenkriegsspiel. Es wird mit Miniaturen Krieg gespielt und nicht bloß (auf einer) Tischoberfläche.
Warum ist trotzdem der leidige Begriff des Tabletop in Deutschland so verbreitet ist?
Der große Sprung um die Ecke
Im Folgenden ein paar Beobachtungen zu der Verwendung des Begriffs Tabletop.
Obwohl der Begriff Tabletop dem Englischen entlehnt wurde, so wurde trotzdem nicht der im englischsprachigen Raum geläufigste Begriff des Wargame ins Deutsche geholt. Dies ist in sofern noch verwunderlicher, da die meisten Produkte und zwar sowohl Miniaturen und Regeln, als auch Magazine und Internetportale für das Hobby aus dem englischsprachigen Raum kommen und diese zum Großteil den Begriff des Wargame, Miniature Wargame und, ja, auch Tabletop Wargame verwenden. Dass also das englische Wort Tabletop den Deutschen, aber auch Spielern aus anderen Ländern, nicht einfach vom Himmel in den Kopf fiel ist offensichtlich. Herauszustellen ist hierbei jedoch, dass das Wort Tabletop im Tabletop Wargame letzteres nur präzisiert, also darauf hinweist, dass nun genau dieses Wargame im Besonderen auf Tischoberflächen gespielt wird und nicht auf dem Fußboden wie das Wellssche Little Wars. Dem ist hinzuzufügen, dass aus Tabletop Wargame im deutschen nicht Tabletop Kriegsspiel oder gar Tischkriegsspiel wurde. Nein, der wesentliche Begriff nämlich Wargame wurde im deutschen Sprachgebrauch fallen gelassen.
Der andere umfassendere Begriff aus dem Englischen, nämlich Miniature Wargame, wurde ebensowenig für die Germanisierung herangezogen, was in der Hinsicht bemerkenswert ist, da Miniature das Wargame im Hinblick auf den Zeitaufwand und Fokus, der den Miniaturen gewidmet wird, tatsächlich mehr präzisiert als es Tischoberfläche tut.
Es ließe sich nun behaupten, dass den meisten Leuten der Begriff Tabletop Wargame oder Miniature Wargame im umgangssprachlichen Gebrauch einfach zu lang und eine Kürzung nötig gewesen sein mag. Hierbei ist allerdings anzumerken, dass selbst dort, wo genug Raum und Zeit für die gesamte Bezeichnung ist, also beispielsweise in Untertiteln von Internetseiten oder auch im deutschen Wikipedia Eintrag für Tabletop weiterhin auf Wargame oder Kriegsspiel verzichtet und einfach nur Tabletop verwendet wird. Dass also Tabletop Wargame, Miniature Wargame oder auch Kriegsspiel in Gänze durch Tabletop ersetzt wurde.
Da das Reiswitzsche Kriegsspiel ein deutsches ist und mindestens bis in den Zweiten Weltkrieg der Begriff verwendet wurde, ist klar, dass der Begriff Kriegsspiel als solcher auch hierzulande verbreitet war und im Laufe der Jahre einfach abhanden gekommen ist oder aber durch den Begriff Tabletop verdrängt wurde. Der Frage, wie es dazu kam, werde ich mich im folgenden Abschnitt widmen.
Krieg und Frieden
Wie weiter oben bereits erwähnt verschleiert der Begriff des Tabletop dessen eigentlichen Inhalt und ich behaupte, dass genau aufgrund dieser Verschleierung der Begriff auch so geläufig ist. Wer sich als Kriegsspieler bezeichnet wird von den meisten Menschen zunächst mit Argwohn betrachtet werden und auf Widerstand und Ablehnung treffen. Die Auseinandersetzung mit Gewalt, Tod, Leid und Zerstörung wirkt auf viele Leute abstoßend. Dass Krieg und alles, was mit diesem einhergeht, schlecht ist und menschliches Leid unbedingt verhindert werden muss, steht ganz außer Frage. Die Schlechtigkeit von Krieg und die Ablehnung dessen bedeutet für viele Menschen jedoch, dass Krieg aus dem Bewusstsein schlichtweg ausgeschlossen und abgespalten wird. Wer dann allerdings an Krieg und Gräuel freiwillig denkt, setzt diese angeblich bereits fort, macht sich dieser mitschuldig und steht unter Generalverdacht der Kriegsverherrlichung.
Gerade in Deutschland ist die vermeintliche Zuwendung zum Frieden nach den zwei verlorenen Weltkriegen des letzten Jahrhunderts und der damit einhergenden Barbarei in jede Pore der Gesellschaft eingedrungen. Was sich nicht zuletzt darin bemerkbar macht, dass angefangen von Anarchisten bis hin zum völkisch-identitären Mob nach Frieden gerufen wird.
Dem Gedanken, dass Krieg in der menschlichen Geschichte notwendig war, um beispielsweise das Leben anderer zu schützen oder um Unabhängigkeit von fremden Herren zu erlangen und dass dies weltweit immer noch notwendig ist, wird dabei vollkommen ausgeblendet. Zu gemütlich ist die eigene Friedlichkeit vor der Haustür und letztlich doch zu erträglich das Leid der anderen in weiter Ferne, gebannt auf Bildschirme und Zeitungspapier. Angesichts dieser Verhältnisse ist es dann kaum verwunderlich, dass bereits das Wort Krieg in vielen Leuten einen Abwehrreflex auslöst. Schlimmer noch, wenn dem Krieg das Spiel, also ein mit friedlicher Kindheit und einer grundsätzlichen Gewaltlosigkeit assoziiertes Wort, hinzugefügt wird. Es kollabieren dann in den Köpfen die Vorstellungen von Sittlichkeit und zivilem Anstand und es folgt als Antwort mindestens Fassungslosigkeit. Hierbei handelt es sich jedoch um einen hanebüchenen Idealismus, der letztlich mit Aberglaube am ehesten Beschrieben werden kann. Kriegsspiel ist nämlich nicht Krieg, es ist nicht Gewalt, es wird nichts zerstört und auch niemandem Leid zugefügt. Die einsetzende Logik der Empörten ist eine ausgelutschte Kamelle von Ursache und Wirkung, die impliziert, dass der bloße Gedanke an das eine zu einer vollkommen anderen tatsächlichen Handlung führen könnte. Wer sich jedoch damit auseinandersetzt wie vergangene oder imaginierte Kriege vonstatten gingen oder gehen könnten, setzt sich eben nicht damit auseinander, genau diese Kriege nun auch zu führen. Genauso könnte man behaupten, dass das Wetter morgen gut werden könnte, wenn nur heute der Teller aufgegessen wird oder dass in der kommenden Zeit 7.000.000 Deutsche einen Mord begehen werden, nur weil sie am letzten Sonntag im Fernsehen gesehen haben, wie jemand umgebracht wurde.
Dass bislang noch kein Kriegsspieler wirklich versucht hat, die Normandie zu verteidigen, die Franzosen aus Leipzig zu verjagen oder den Drakenwald von marodierenden Orks und Ziegenmenschen zu befreien, müsste nach oben beschriebener Idee der Konfliktvermeidung nun verwundern. Tut es jedoch nicht, da oben beschriebens Verständnis der Komplexität der Welt in dieser Hinsicht und vielleicht auch in anderer mehr einer losen Aneinanderreihung von Glaubenssätzen folgt. Die Sehnsucht nach dem Frieden sitzt so tief, dass kaum jemand wirklich an diesen und somit auch an Krieg denken mag und letztlich zumindest der eigene Seelenfrieden mit der Verbannung des Krieges aus den Köpfen erkauft wird.
Mit dem Begriff Tabletop wird also kaschiert, was eigentlich betrieben wird. Nämlich die von vielen gefürchtete Auseinandersetzung mit dem Krieg. Mit dem Begriff vom Püppchenschubsen wird dem Ganzen dann im Zweifelsfall sogar noch die Krone der Infantilisierung aufgesetzt.
Zur Rehabilitierung des Kriegsspiels
Im Vorangegangen habe ich in aller Kürze thematisiert, wie ein Begriff so gedacht werden kann, damit er nicht reiner sprachlicher Willkür ausgesetzt ist, welche Begriffe vom Hobby des Miniaturenkriegsspiels existieren und auch warum es einen Reflex gegen die Begriffe gibt, die dem Hobby mit seinen Besonderheiten am nächsten kommen. Daran anschließend nun noch ein paar Gedanken, warum man jene Begriffe nun wirklich auch verwenden sollte.
Miniaturenkriegsspiel ist das deutsche Wort, welches dem zuweilen Tabletop genannten Hobby am nächsten kommt. Das Hobby wird damit explizit auf den Begriff gebracht und mit nur einem Wort ist der Großteil von dem gesagt, was gemeint ist. Jegliche weitere Erklärung kann dann an die im Wort enthaltenen Bestandteile erfolgen und es müssen nicht erst neue Wörter eingeführt werden, die mit Tabletop schlichtweg noch nicht begriffen wurden. Wem das Wort zu sperrig ist, kann auch getrost das Wort Kriegsspiel verwenden und ist damit immer noch näher am zu benennenden Gegenstand. Genauso verhält es sich mit der englischen Variante des Wargame, egal ob Miniature oder Tabletop.
Des weiteren ist es Unfug so zu tun, als könnten Tatsachen durch Abspaltung und Distanzierung aus der Welt einfach verschwinden und ganz im Gegenteil kann man mit der Verwendung des Begriffs Kriegsspiel auch Leute in ein Gespräch verwickeln, welches für beide Seiten erkenntnisreich sein kann.
In Anbetracht dessen, dass auf den letzten Berliner Maßstab unter anderem die Hobbyoffensive folgte, bin ich gespannt, was hieran anknüpfen wird.
In diesem Sinne,
Moritz
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Ernsthaft jetzt?
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Mit Kriegsspiel verbinde ich Simulationen, wie sie zu militärischer Ausbildung dienen könnten. Im Sinne des Reisswitzschen Kriegsspiels eben. Wargame wäre für mich eine seltsame Rückübertragung. Im Sinne der Wissenschaft wäre es seit der Kaskade von Regelvereinfachungen, die im Grunde schon mit Little Wars begann, nicht korrekt von Kriegsspiel zu sprechen.
(Mal ganz abgesehen, welches Fass an Konflikten man damit aufmachen kann. Und das schon ganz ohne, dass die sogenannte Political Correctness ins Spiel gebracht wird.)
Der Begriff Tabletop ist nicht ideal. Das steht außer Frage. Für Tabletop gilt mir, was auf dem Tisch gespielt wird. Das wurde Little Wars nicht. Und dazu sind die Anforderungen ans Spielfeld heute meist zu groß.
Im Grunde müsste ein neuer Begriff her. Ein - im Grunde nicht mal korrektes- Miniaturenkriegsspiel dürfte nicht griffig genug sein. (Es ist nicht korrekt, weil es ein \"Kriegsspiel mit Miniaturen\" wäre und das Kriegsspiel ja schon keine korrekte Anwendung auf das Hobby finden kann.
Dennoch bleibt es ein Simulationsspiel. Simuliert wird nicht die Strategie, sondern die Taktik. Ein Taktisches Simulationsspiel. Ein Taksim, analog zum Cosim gebildet. Durch die Analogie auch sofort als Spiel zu erkennen.
Jetzt haben wir nur das Problem, dass die Übergänge von Kriegsspiel zu Taksim fließend wären.
Ob Kriegsspiel ein verwendbares Begriff ist, darf ja in diesem Forum nach dem jüngsten Maulkorberlass nicht mehr erörtert werden. Es kommt auch gar nicht darauf an, dass Wilhelmshöher den Begriff unproblematisch findet und ich dort zustimmen kann. Es ist entscheidend, was die Verwendung des Begriffs bei anderen auslöst. Würde er massiv vertreten, sähen wir uns schnell einer Verbotsdebatte gegenüber. Weiser dürfte es sein, durch geschicktere Wahl eines noch nicht besetzten Begriffs Gesellschaftliche Akzeptanz zu erreichen. Dann kann darauf hingewiesen werden, dass Krieg nicht einer Beschäftigung und keiner Verdrängung bedarf, um ihn zu fassen, richtig damit umzugehen und ihn letztendlich zurückzudrängen. Heute wird vielen Problemen mit Ignoranz begegnet warum sollten wir das fördern, wenn es zudem unseren Hobby schadet, wenn auch vielleicht nicht so sehr, wie oben beschrieen.
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Es muss wohl ergänzt werden, dass jedes Spiel in gewisser Weise eine Simulation ist. Das wird in Deutschland oft vergessen, wo \'Spielen\' von vielen abgelehnt wird, obwohl es notwendig ist, um geistig gesund zu bleiben. Oder besser ausgedrückt: Jeder spielt, auch wenn er es nicht merkt. Wer nicht spielt, dem fehlt ein Teil menschlicher Funktionalität.
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Leider immer noch nicht angenehm zu lesen ;) , zum Inhalt nur soviel, wo kein Kläger da kein Richter, ich sehe weder Problem noch Notwendigkeit und werde nicht anfangen etwas zwangsweise einzudeutschen nur um vielleicht dem ein oder anderen auf die Nerven gehen zu können.
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Die Diskutierfreudigkeit der Jugend....da bin ich mittlerweile gelassener. Was heissen soll, dass ich in frueheren Zeiten ebenfalls problemlos Naechte ueber solche Dinge nachgedacht habe ^^ .
Die Diskussion hat fuer mich ungefaehr die selbe Wertigkeit wie die Frage, warum in Deutschland das Mobiltelefon Handy heisst - ein englisch klingender Begriff, der bei Englaendern nur zu Kopfschuetteln fuehrt. :wacko_1:
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ja Moritz, ziemlich gut, aber unnötig wortreich beschrieben.
Genauso wie der aus dem Englischen falsch entlehnte Begriff Tabletop das wargaming verschleiert.
Ich persönlich habe das auch beobachtet und finde es merkwürdig und benutze sowieso \"wargaming\", da ich in englischsprachigen foren poste und verstanden werden möchte.
die deutschsprachigen werdens schon verstehen.
Ist es wichtig? mir egal, wer die Dinge lieber nicht beim Namen nennt wird schon sehen was er davon hat. Ich rede lieber Klartext.
Ich denke es ist interner Hobby-Lingo aus der Generation die damit aufgewachsen ist daß mit \"Kriegsspielzeug\" spielen abnorm sei und verroht.
so kann man nach außen das Hobby nennen und muß sich nicht schämen oder merkwürdige Blicke ertragen, denn der englisch Kundige weiß daß tabletop games einfach nur Tischspiele sind.
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Ja, in der ersten Stunde lernten wir, wie unchristlich das sei und in der zweiten erklärte der nächste Lehrer, wie man korrekt Teile aus Gußrahmen lößt. Was soll ich sagen: Wir konnten uns nicht auf eine Zeit einigen und der Englischlehrer musste seine Hoffnungen aufgeben,uns so zur Lektüre Englischer Texte zu animieren. Hätte er mitbekommen, dass wir darüber nachdachte nicht, hätte er uns sicher in eine Richtung gestoßen. Manchmal ist es deprimierend, was auf der Schule an Gelegenheiten verpasst wurde.
Wie gesagt, ich hätte lieber einen anderen Begriff wegen der Unterscheidbarkeit. Dass es damit einfacher ist, ist ein Bonus. Und Taksim ist natürlich nicht ganz ernst gemeint. So etwas sollte sich aus dem Sprachgebrauch ergeben.
Ich habe im Forum schon Wargaming und Wargame durch Tabletop ersetzt, weil ich hier Diskussionen vermeiden wollte. Dabei gefallen mir die Anglizismen nicht. Aber in letzter Zeit muss ich feststellen, dass mir manchmal welche aus der Feder rutschen. Das macht mir mehr zu schaffen als ob Kriegsspiel oder Tabletop gesagt wird.
Die Rede von historischen Simulationsspielen finde ich jedenfalls nicht überzeugend. Denn Umschreibungen nutzt man nur, wenn man etwas für zweifelhaft hält. Wer sagt, dass man nicht Schwarzer sagen soll, ist für mich Rassist. Das ist eben anerzogen. Aber man muss auch nicht alle Provokationsmöglichkeiten austesten.
Da uns, meiner Ansicht nach ein Begriff fehlt, ist die Diskussion berechtigt. Ein weichgespülter Begriff ist aber auch nicht richtig. Und da wir sicher schnell auf 100 Namen kommen, ist es sinnlos zu versuchen hier setzend tätig zu werden. Ich denke, wir sollten es beim Blues belassen und wie Pedivere beim jeweiligen Sprachgebrauch bleiben.
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Meines Erachtens ist es durchaus eine Frage der öffentlichen Wahrnehmung.
Auch wenn es natürlich ein Leben vor Games Workshop gab, muss man doch zugestehen, dass die Blütezeit des Wargaming-Hobbys in Deutschland mit dem starken Marketingauftritt von GW ab ca. 1995 begann. Und GW hat sich, meiner Einschätzung nach aus Marketinggründen, bewusst gegen die Verwendung von \"Kriegsspiel\" entschieden, und das hängt m.E. ganz eindeutig mit der enorm negativen Konnotation von \"Kriegspiel\" und \"Kriegsspielzeug\" in Deutschland, insbesondere ab den 1970er Jahren zu tun. Zum einen also ein \"Alleinstellungsmerkmal\", was in GWs Marketingkonzept seit ca. 1994 ja immer wichtiger wurde, zum Anderen eine Abgrenzung von unpopulären Themenkomplexen.
Persönlich sehe ich den Terminus \"Kriegspiel\" eher auf die \"professionelle\" Variante gemünzt, während \"Miniaturenspiel\" das spezielle Gebiet zugleich spezifisch als auch allgemein umreißt, denn Sachen wie z.B. das Batman-Miniaturenspiel oder Piratengeschichten sind ja doch auf einer sub-kriegerischen Ebene angesiedelt.
Ich glaube nicht, dass man sich einen Gefallen damit tut, etablierte Begrifflichkeiten auf Teufel komm raus umstoßen zu wollen, insbesondere wenn die Alternative so negativ konnotiert ist.
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Wir leben halt in einer Zeit, wo alles mit Krieg und Waffen böse ist.
Man stelle sich vor, eine Packung Tiger im Supermarkt zu kaufen und auf das Band zu legen. Für Ottonormalverbraucher sicherlich peinlicher als Kondome oder den Playboy zu kaufen. Im russischen Supermarkt in Wilmersdorf steht das in Kinderhöhe an der Kasse bei den Süßigkeiten. Unsere zugezogenen Mitbürger sehen die Dinge viel entspannter und werden die Zukunft prägen. Also einfach abwarten :D
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Hallo Plastikgeneral,
bitte unterlasse diese platten Witze in einem Thread der schon genug Schärfe beinhaltet.
Danke
Björn
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Man kann es sich einfach machen und einen etablierten und produktiven Begriff benutzen oder man führt einen neuen ein, weil einem der alte Begriff zu ungenau ist. Wenn ich Blood Bowl und Flames of War unterscheiden will, da ist es wohl wichtig ob ich Miniaturenspiel oder Kriegsspiel sag, für wenn gänzlich unbedarften ist dafür \"Brettspiel mit Modelleisenbahnmännchen\" immer noch klarer.
Ich bin ja in Berlin aufgewachsen, 50m vom heutigen South Side entfernt. Ich hatte Glück und hab in einem schicken Neubau gewohnt, viele Freunde von mir haben aber in irgendwie schlecht gewarteten Altbauten gewohnt und da waren die Wasserleitungen echt mies weshalb es immer Wasser aus Flaschen gab. Wenn man dann im Sommer so lauwarmes leicht abgestandenes Selters kriegt, da wird man schon irgendwie aggressiv und muss sich irgendwie auskotzen. Wir sind dann immer los und haben Hagebuttensamen bei anderen in die TShirts gestopft. Aber verbal kann man das ja auch... Ist unheimlich befreiend sowas aber man sollte auch wissen wieviel Pulver man streut wenn man später mit den anderen noch spielen will. Die sprachlichen Unterschiede herauszustreichen find ich interessant, allgemeines um sich schlagen nur öde.
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Betrachtet man die deutsche Miniaturenkriegsspiel Szene, so fällt sofort ins Auge, dass kaum jemand dieses Hobby als das bezeichnet, was es letztlich ist: ein Miniaturenkriegsspiel. Stattdessen liest man nahezu ausnahmslos vom Tabletop-Hobby – ein Begriff, der mit dem Gegenstand in seiner Gänze nur wenig zu tun hat und der somit dem Wesen des Kriegsspiels fern bleibt. Diese Diskrepanz treibt mich seit langer Zeit um, weswegen ich ihr im Folgenden nachgehen möchte, um dann anschließend den Begriff des Miniaturenkriegsspiel zu rehabilitieren und ich will vorwegnehmen, dass ich dies in mehrfacher Hinsicht für erforderlich erachte.
Der Begriff zur Weltmacht
Bevor ich mit meinen Überlegungen beginne zwei Anmerkungen, die ich an dieser Stelle für notwendig erachte. Es wäre vermessen zu behaupten, dass wir der Komplexität einer jeglichen Tätigkeit oder Dings durch dessen Begriff im Alltagsgebrauch gerecht werden könnten oder, dass die Begriffe nicht widersprüchlich zu ihrem Inhalt sein können. Die Dinge sind nun mal wesentlich komplexer als ihre Begriffe. Trotzdem ermächtigt uns erst die sprachliche Konkretisierung den Dingen und Tätigkeiten überhaupt irgendwie gerecht zu werden. Andernfalls würden wir nämlich in eine groteske Beliebigkeit der Sprache gelangen und stünden vor einem ähnlichen Problem wie die Turmbauer zu Babel.
Darüber hinaus mag angenommen werden, dass es sich bei Tabletop um einen Eigennamen handeln könnte und dieser als solcher nicht kritisiert werden müsste. Dem möchte ich entgegenhalten, dass der Begriff Tabletop keineswegs der Willkür einer simplen Namensgebung unterliegt, sondern, sehr wohl mit dem Inhalt des Miniaturenskriegsspiels bereits zusammenhängt, nur eben nicht der Besonderheit des Gegenstands gerecht wird.
Wenn wir über die uns umgebenden Verhältnisse und Dinge reden, so tun wir das zumeist so, dass etwas Besonderes aus dem Allgemeinen herausgestellt wird. Nennwörter sollen einen Gegenstand oder ein Wesen auf einen möglichst genauen Begriff bringen.
Beim Tabletop gibt es hier jedoch einen Bruch und das Besondere wird mit etwas Allgemeinen verschleiert. Anstatt nämlich das als Begriff zu verwenden, was das Miniaturenkriegsspiel von anderen Tätigkeiten unterscheidet, wird ein Wort herangezogen, welches letztlich überhaupt keine Tätigkeit bezeichnet, sondern bloß einen total beliebigen Gegenstand.
Tatsächlich spielt man beim Tabletop auf, zu Deutsch, Tischoberflächen, aber der Begriff unterscheidet die Tätigkeit nicht grundsätzlich von anderen. Eine Tischoberfläche wird nämlich ebenso verwendet, wenn ich mit meiner Großmutter Kaffee und Kuchen genieße oder wenn ich den vorliegenden Text schreibe. Sie ist also diversen Tätigkeiten und auch Gegenständen gemein und somit ein gänzlich unpräziser Begriff für alles, was keine Tischplatte ist.
Ein kurzer Vergleich soll meine Aussage noch verdeutlichen: Ralfs Lehrerin fragt ihn, was er gerne in seiner Freizeit macht und er antwortet: „Ich mache gerne Rasen.“ Eine irreführende Aussage, denn Ralf spielt gerne Fußball. Beim Fußball wird zwar auf einem Rasen gespielt, aber dies ist genauso gut für alle anderen Feldsportarten der Fall. Sie haben den Rasen gemein und er präzisiert den Fußball nicht. Was den Fußball jedoch von anderen Sportarten unterscheidt ist, dass ein Ball mit dem Fuß und nicht etwa mit der Hand bewegt wird.
Gleiches gilt für das Miniaturenkriegsspiel. Es wird mit Miniaturen Krieg gespielt und nicht bloß (auf einer) Tischoberfläche.
Warum ist trotzdem der leidige Begriff des Tabletop in Deutschland so verbreitet ist?
Der große Sprung um die Ecke
Im Folgenden ein paar Beobachtungen zu der Verwendung des Begriffs Tabletop.
Obwohl der Begriff Tabletop dem Englischen entlehnt wurde, so wurde trotzdem nicht der im englischsprachigen Raum geläufigste Begriff des Wargame ins Deutsche geholt. Dies ist in sofern noch verwunderlicher, da die meisten Produkte und zwar sowohl Miniaturen und Regeln, als auch Magazine und Internetportale für das Hobby aus dem englischsprachigen Raum kommen und diese zum Großteil den Begriff des Wargame, Miniature Wargame und, ja, auch Tabletop Wargame verwenden. Dass also das englische Wort Tabletop den Deutschen, aber auch Spielern aus anderen Ländern, nicht einfach vom Himmel in den Kopf fiel ist offensichtlich. Herauszustellen ist hierbei jedoch, dass das Wort Tabletop im Tabletop Wargame letzteres nur präzisiert, also darauf hinweist, dass nun genau dieses Wargame im Besonderen auf Tischoberflächen gespielt wird und nicht auf dem Fußboden wie das Wellssche Little Wars. Dem ist hinzuzufügen, dass aus Tabletop Wargame im deutschen nicht Tabletop Kriegsspiel oder gar Tischkriegsspiel wurde. Nein, der wesentliche Begriff nämlich Wargame wurde im deutschen Sprachgebrauch fallen gelassen.
Der andere umfassendere Begriff aus dem Englischen, nämlich Miniature Wargame, wurde ebensowenig für die Germanisierung herangezogen, was in der Hinsicht bemerkenswert ist, da Miniature das Wargame im Hinblick auf den Zeitaufwand und Fokus, der den Miniaturen gewidmet wird, tatsächlich mehr präzisiert als es Tischoberfläche tut.
Es ließe sich nun behaupten, dass den meisten Leuten der Begriff Tabletop Wargame oder Miniature Wargame im umgangssprachlichen Gebrauch einfach zu lang und eine Kürzung nötig gewesen sein mag. Hierbei ist allerdings anzumerken, dass selbst dort, wo genug Raum und Zeit für die gesamte Bezeichnung ist, also beispielsweise in Untertiteln von Internetseiten oder auch im deutschen Wikipedia Eintrag für Tabletop weiterhin auf Wargame oder Kriegsspiel verzichtet und einfach nur Tabletop verwendet wird. Dass also Tabletop Wargame, Miniature Wargame oder auch Kriegsspiel in Gänze durch Tabletop ersetzt wurde.
Da das Reiswitzsche Kriegsspiel ein deutsches ist und mindestens bis in den Zweiten Weltkrieg der Begriff verwendet wurde, ist klar, dass der Begriff Kriegsspiel als solcher auch hierzulande verbreitet war und im Laufe der Jahre einfach abhanden gekommen ist oder aber durch den Begriff Tabletop verdrängt wurde. Der Frage, wie es dazu kam, werde ich mich im folgenden Abschnitt widmen.
Krieg und Frieden
Wie weiter oben bereits erwähnt verschleiert der Begriff des Tabletop dessen eigentlichen Inhalt und ich behaupte, dass genau aufgrund dieser Verschleierung der Begriff auch so geläufig ist. Wer sich als Kriegsspieler bezeichnet wird von den meisten Menschen zunächst mit Argwohn betrachtet werden und auf Widerstand und Ablehnung treffen. Die Auseinandersetzung mit Gewalt, Tod, Leid und Zerstörung wirkt auf viele Leute abstoßend. Dass Krieg und alles, was mit diesem einhergeht, schlecht ist und menschliches Leid unbedingt verhindert werden muss, steht ganz außer Frage. Die Schlechtigkeit von Krieg und die Ablehnung dessen bedeutet für viele Menschen jedoch, dass Krieg aus dem Bewusstsein schlichtweg ausgeschlossen und abgespalten wird. Wer dann allerdings an Krieg und Gräuel freiwillig denkt, setzt diese angeblich bereits fort, macht sich dieser mitschuldig und steht unter Generalverdacht der Kriegsverherrlichung.
Gerade in Deutschland ist die vermeintliche Zuwendung zum Frieden nach den zwei verlorenen Weltkriegen des letzten Jahrhunderts und der damit einhergenden Barbarei in jede Pore der Gesellschaft eingedrungen. Was sich nicht zuletzt darin bemerkbar macht, dass angefangen von Anarchisten bis hin zum völkisch-identitären Mob nach Frieden gerufen wird.
Dem Gedanken, dass Krieg in der menschlichen Geschichte notwendig war, um beispielsweise das Leben anderer zu schützen oder um Unabhängigkeit von fremden Herren zu erlangen und dass dies weltweit immer noch notwendig ist, wird dabei vollkommen ausgeblendet. Zu gemütlich ist die eigene Friedlichkeit vor der Haustür und letztlich doch zu erträglich das Leid der anderen in weiter Ferne, gebannt auf Bildschirme und Zeitungspapier. Angesichts dieser Verhältnisse ist es dann kaum verwunderlich, dass bereits das Wort Krieg in vielen Leuten einen Abwehrreflex auslöst. Schlimmer noch, wenn dem Krieg das Spiel, also ein mit friedlicher Kindheit und einer grundsätzlichen Gewaltlosigkeit assoziiertes Wort, hinzugefügt wird. Es kollabieren dann in den Köpfen die Vorstellungen von Sittlichkeit und zivilem Anstand und es folgt als Antwort mindestens Fassungslosigkeit. Hierbei handelt es sich jedoch um einen hanebüchenen Idealismus, der letztlich mit Aberglaube am ehesten Beschrieben werden kann. Kriegsspiel ist nämlich nicht Krieg, es ist nicht Gewalt, es wird nichts zerstört und auch niemandem Leid zugefügt. Die einsetzende Logik der Empörten ist eine ausgelutschte Kamelle von Ursache und Wirkung, die impliziert, dass der bloße Gedanke an das eine zu einer vollkommen anderen tatsächlichen Handlung führen könnte. Wer sich jedoch damit auseinandersetzt wie vergangene oder imaginierte Kriege vonstatten gingen oder gehen könnten, setzt sich eben nicht damit auseinander, genau diese Kriege nun auch zu führen. Genauso könnte man behaupten, dass das Wetter morgen gut werden könnte, wenn nur heute der Teller aufgegessen wird oder dass in der kommenden Zeit 7.000.000 Deutsche einen Mord begehen werden, nur weil sie am letzten Sonntag im Fernsehen gesehen haben, wie jemand umgebracht wurde.
Dass bislang noch kein Kriegsspieler wirklich versucht hat, die Normandie zu verteidigen, die Franzosen aus Leipzig zu verjagen oder den Drakenwald von marodierenden Orks und Ziegenmenschen zu befreien, müsste nach oben beschriebener Idee der Konfliktvermeidung nun verwundern. Tut es jedoch nicht, da oben beschriebens Verständnis der Komplexität der Welt in dieser Hinsicht und vielleicht auch in anderer mehr einer losen Aneinanderreihung von Glaubenssätzen folgt. Die Sehnsucht nach dem Frieden sitzt so tief, dass kaum jemand wirklich an diesen und somit auch an Krieg denken mag und letztlich zumindest der eigene Seelenfrieden mit der Verbannung des Krieges aus den Köpfen erkauft wird.
Mit dem Begriff Tabletop wird also kaschiert, was eigentlich betrieben wird. Nämlich die von vielen gefürchtete Auseinandersetzung mit dem Krieg. Mit dem Begriff vom Püppchenschubsen wird dem Ganzen dann im Zweifelsfall sogar noch die Krone der Infantilisierung aufgesetzt.
Zur Rehabilitierung des Kriegsspiels
Im Vorangegangen habe ich in aller Kürze thematisiert, wie ein Begriff so gedacht werden kann, damit er nicht reiner sprachlicher Willkür ausgesetzt ist, welche Begriffe vom Hobby des Miniaturenkriegsspiels existieren und auch warum es einen Reflex gegen die Begriffe gibt, die dem Hobby mit seinen Besonderheiten am nächsten kommen. Daran anschließend nun noch ein paar Gedanken, warum man jene Begriffe nun wirklich auch verwenden sollte.
Miniaturenkriegsspiel ist das deutsche Wort, welches dem zuweilen Tabletop genannten Hobby am nächsten kommt. Das Hobby wird damit explizit auf den Begriff gebracht und mit nur einem Wort ist der Großteil von dem gesagt, was gemeint ist. Jegliche weitere Erklärung kann dann an die im Wort enthaltenen Bestandteile erfolgen und es müssen nicht erst neue Wörter eingeführt werden, die mit Tabletop schlichtweg noch nicht begriffen wurden. Wem das Wort zu sperrig ist, kann auch getrost das Wort Kriegsspiel verwenden und ist damit immer noch näher am zu benennenden Gegenstand. Genauso verhält es sich mit der englischen Variante des Wargame, egal ob Miniature oder Tabletop.
Des weiteren ist es Unfug so zu tun, als könnten Tatsachen durch Abspaltung und Distanzierung aus der Welt einfach verschwinden und ganz im Gegenteil kann man mit der Verwendung des Begriffs Kriegsspiel auch Leute in ein Gespräch verwickeln, welches für beide Seiten erkenntnisreich sein kann.
In Anbetracht dessen, dass auf den letzten Berliner Maßstab unter anderem die Hobbyoffensive folgte, bin ich gespannt, was hieran anknüpfen wird.
In diesem Sinne,
Moritz
Ich gebe dir durchaus Recht, wobei diese Diskussion nicht neu ist, denn sie ist ja auch schon oft genug bei Computer-Shootern usw. aufgekommen. Manche Friedenspädagogen in der BRD bekommen Heulkrämpfe, wenn sie nur an die bösen Kriegsspiele denken. Sie argumentieren, dass Doom- oder Warhammer-Spieler morgen ihre Mitschüler mit der Pumpgun hinrichten, weil sie am Abend zuvor gezockt haben. Für mich totaler Schwachsinn, denn unsere (gegenwärtige) Gesellschaft von Konsumenten und Fernsehguckern ist friedlicher als jemals zuvor.
Dschinghis Khan hat jedenfalls keine Computerspiele gespielt und die grausamen Landsknechte des 30jährigen Krieges hatten keine Warhammer-Püppchen im Regal. Wir heute zum Teil schon. Ich jedenfalls spiele ganz klar Krieg, wenn ich meine Römer, Space Marines oder Orks auf dem Tisch aufmarschieren lasse. Und es juckt mich nicht die Bohne, ob das pazfistischen Schwächlingen gefällt oder nicht. Was das Marketing von \"Tabletop-Herstellern\" betrifft, kann ich natürlich verstehen, dass sie in ihrer Werbung nicht von \"Kriegsspielen\" reden. Damit würden sie sich in der BRD-Gesellschaft nur unnötigen Ärger einhandeln. Allerdings kann man vor allem Games Workshop nicht vorwerfen, zu \"zurückhaltend\" mit Krieg und Gewalt umzugehen - da tun sie wirklich ihr Bestes...
\"Während wir, die Priesterschaft der Erde, die rechte Hand des Göttlichen Imperators sind, so ist die Inquisition seine linke. Während wir uns zu Billionen über die Erde verteilen, verschwindet ihre Zahl im
Dunkel des Weltalls. Während wir überall in unseren vielfältigen Roben zu sehen sind, bewegen sie sich unerkannt auf der Spur finsterer Ziele.
Wir haben unsere Meister und sie haben ihre, aber wir alle dienen dem Imperium auf unsere Weise. Behindere sie nicht - jegliche Behinderung bedeutet einen verdienten Tod. Suche nicht nach ihnen - sie mögen keine
Fremden. Beneide ihre Freiheit nicht - diese Freiheit wurde mit Zwängen erkauft, die du dir nicht vorstellen kannst. Fürchte sie, denn sie sind entsetzlich! Jeder trägt die Bürde des Todes, ist verantwortlich für die
Exterminierung von Welten und die Vernichtung der Schwachen. Billionen von Seelen schneiden in ihr Bewußtsein und suchen sie im Schlaf heim.
\"Warum wir... Warum mußten wir sterben, wir Hunderte von Tausenden von Millionen von Milliarden von Toten.\" Sie dürfen kein Mitleid empfinden, denn Mitleid würde sie zerstören, Ich sage euch: \"Habt Mitleid mit
denen, welche die linke Hand des Imperators sind, denn sie können selbst kein Mitleid empfinden, genau wie wir Tränen für den Imperator weinen, der in seiner ewigen Agonie selbst keine Tränen vergießen kann.\" (Imperiale Inquisition)
:animierte-smilies-militaer-084:
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@ Plastikgeneral: Das ist, denke ich, nicht ganz richtig beobachtet. Es kommt auf den Zusammenhang an. Wenn es um Kinderspielzeug geht, kann ich die Empörung nachvollziehen. Aber wenn ich schräg angeschaut werde und \"Modellbau\" anführe, erledigt sich das doch in aller Regel. Sage ich \"Tabletop\", muss ich das noch erklären. Und sage ich \"Kriegsspiel\" darf ich mich nicht beschweren, wenn jemand aggressiv wird. Das Wort hat außerhalb des militärischen Bereichs eine negative Konnotation und wirkt provozierend. Ein kleiner Bezug zu Schach und H.G.Wells, den gerade die angeblich ach so friedliche deutsche Linke kennt, ist hingegen hilfreich.
Was jemand nicht kennt, betrachtet er in der Regel skeptisch. Statt Vorurteile zu bestärken hilft da nur erklären. Dann wird auch schnell beim Begriff Kriegsspiel differenziert, was wir in diesem Thread auch tun müssen.
Denn in der Alltagssprache hat Kriegsspiel eine andere Bedeutung als in unserem Hobby. Wer das nicht berücksichtigt, braucht sich nicht zu wundern, wenn es seltsame Reaktionen gibt. Ich habe mal einem Ingenieur erläutert, welche historischen Quellen es zu einem Thema gibt. Er meinte, man könne nicht nur abschreiben. Ihm war eben nicht bewusst, dass Quelle in der Geschichtswissenschaft ein wohldefinierter Begriff ist und Quellen die Grundlage allen Wissens über die Vergangenheit sind. Auch dem steht nämlich die Bedeutung in der Alltagssprache gegenüber.
Kriegsspiel wird teils sogar als \'kriegsverherrlichende militärische Früherziehung\" verstanden. Da hilft es nicht weiter, auf einem altehrwürdigen Begriff zu bestehen, um sein tun zu erklären: Wer das tut wird falsch verstanden. Es muss doch so geredet werden, dass das Gegenüber keinen Übersetzer braucht. Da hat sich der Nutzer einer Fachsprache dem allgemeinen Sprachgebrauch anzupassen. Daher ist Pluto weiterhin ein Planet. Der Versuch, die Änderung in die Alltagssprache zu bringen, zeugt nur davon, dass unsere Naturwissenschaftler nicht mit Sprache umgehen können, zumal nach den Regeln der deutschen Sprache auch ein Kleinplanet ein Planet ist. In dem Fall sind vielleicht ein paar Germanisten erheitert. Beim Kriegsspiel ist man schnell bei justiziablen Vorfällen. Und die Differenzierung von Kriegsspielzeug und Kriegsspiel ist für die Öffentlichkeit, auch wenn es nach den Regeln der deutschen Sprache Bezeichnungen für ganz verschiedene Dinge sein können, die Germanisten also gelassen bleiben, eben genauso schwer einzusehen wie im anderen Fall die unmögliche Definition für die Physiker.
Also müssen auch wir in der Alltagssprache verstehbar bleiben. Ich kann jedem erklären, dass er vom Kriegsspiel und von dem, was wir Wargaming nennen, falsche Vorstellungen hat, vorausgesetzt, ich rede so, dass er mich versteht. Und da kann ich eben nicht im Kaufhaus sagen: \"Für\'s Kriegsspiel.\", den Kragen hochkrempeln und mit einer neutralen Tüte verschwinden. Da kann ich mir genauso gut den Spruch: \"Ich bin Kriegstreiber.\" auf\'s T-Shirt drucken lassen. Da sage ich erkläre ich doch besser, unsere Sprache ausnutzend, dass das für Tabletop gekauft wird, womit ein in England verbreitetes Figurenspiel gemeint sei, dass der Pazifist H.G.Wells aus militärischen Simulationen entwickelt hat, um die Unberechenbarkeit des Krieges zu zeigen. Oder, dass es für eine historische Simulation sei. Dann ist die Vorstellung schon mal in der richtigen Richtung.
Dass Kriegsspiel in unserem Bereich noch eine andere Bedeutung hat, wird Otto Normalverbraucher erst erfahren, wenn er sich etwas damit beschäftigt hat.
Übrigens wäre nicht Kriegsspiel der ursprüngliche Begriff, sondern \'Schach\' wurde mit Zusätzen versehen. Und wie schon angedeutet meint \'Spiel\' bei Reisswitz \'Simulation\'. Da hat sich wie bei den Merkwürdigkeiten die Sprache weiterentwickelt, in diesem Fall ging allerdings nur eine Bedeutung des Wortes verloren. Vielleicht würde er es heute \"Konfliktsimulation\" nennen, wenn der Begriff nicht schon besetzt wäre.
Hier haben wir dann das Problem, dass ein großer Teil der Spieler eine Simulation dezidiert als zu komplex und zu aufwendig ablehnt. Wir brauchen also drei Begriffe: Die professionelle militärische Simulation, das als vereinfachte Simulation gedachte Spiel und das Figurenspiel zur bloßen Entspannung.
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@ Plastikgeneral: Und sage ich \"Kriegsspiel\" darf ich mich nicht beschweren, wenn jemand aggressiv wird.
Hä? Ich dachte, man wird nur aggressiv, wenn man zuvor Kriegsspiele gespielt hat...? 8)
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Und jetzt bitte den Begriff Handy genauso sezieren und erklären, warum es doch viel Besser Beweglich heißen sollte, schließlich sagt kein Angloamerikaner Handy, die nennen es Mobile.
So interessant derartige semantische Analysen für den Einzelnen auch sein mögen, ist das doch eher Stoff fürs Germanistik oder Anglistik-Seminar und nicht für ein Hobbyforum.
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Trotzdem ermächtigt uns erst die sprachliche Konkretisierung den Dingen und Tätigkeiten überhaupt irgendwie gerecht zu werden. Andernfalls würden wir nämlich in eine groteske Beliebigkeit der Sprache gelangen und stünden vor einem ähnlichen Problem wie die Turmbauer zu Babel.
Nein, das stimmt nicht. Die Verständlichkeit im Gebrauch ist hier ausreichend, nicht notwendig ist es, den\" Dingen gerecht zu werden\". Wir spielen kein Krieg, wir bewegen Miniaturen im Rahmen von Regelsystemen. Wer denkt, ein paar Figuren und Würfel können Krieg darstellen, ist für mich ein Dummkopf.
cheers
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Ich bitte darum der Übersichtlichkeit halber nicht ganze Posts zu zitieren.
Bleibt bitte auch sachlich. Der Eingangspost war ebenso formuliert. Selbst ihr ihn inhaltlich nicht teilt, muss man keine Beleidigungen in den Raum werfen.
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Danke dafür tattergreis!
Ehrlich gesagt bei allem \"sachlich sinnvollem\" Inhalt den dieser Thread jetzt hat oder nicht. Kriegsspiel auf deutsch hat eine völlig andere Bedeutung als Wargaming im englischen.
Da ist einfach diese historische Schuld die uns auferlegt wird (meistens von uns selbst wohlgemerkt) zu sehr präsent in den Köpfen.
Aber unabhängig davon möchte ich auf diese Gedankengänge gar nicht näher eingehen. Ohne jetzt jemanden beleidigen oder zu nahe treten zu wollen, aber wenn man bei diesem Thema schon soviel Zeit reinsteckt, und so nen Text schreibt frage ich mich leider ob man nichts wichtigeres zu tun hat im Leben.
Es gäbe tausend andere Sachen die wirklich was bewegen könnten...
Und was soll uns dieser Text jetzt eigentlich sagen: Was ist deine Intention damit? Ich meine jetzt stehts hald hier und gut ists oder wie? Oder sollen wir armen Table.....Äh Wargam.....Äh was auch immer jetzt belehrt worden sein und umdenken oder was sollte das jetzt?
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Ich denke, dass Wilhelmshöher in erster Linie der geheuchelte Pseudo-Pazifismus in dieser Gesellschaft auf den Keks geht, was ich gut nachvollziehen kann. Wie in vielen anderen Bereichen auch, werden gewisse Dinge nicht offen ausgesprochen, weil viele Deutsche dafür einfach zu feige und ängstlich sind. Die Hysterie bei Kriegs-Tabletops und Compterspielen, die manche politisch überkorrekte Zeitgenossen befällt, wenn das Thema zur Sprache kommt, ist dabei ebenso nervig wie lächerlich. Ich durfte mir auch schon Sachen anhören wie \"Wird man dann nicht gewalttätig, wenn man so viele Figuren als Soldaten hat?\". Ich habe da auch schon geantwortet: \"Ist es dir lieber, wenn ich im realen Leben Leute erschlage?\"
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Ich denke nicht, dass Sachlichkeit vorliegt, wenn man \"Der Begriff zur Weltmacht\" verwendet.
\"Es kollabieren dann in den Köpfen die Vorstellungen von Sittlichkeit und zivilem Anstand und es folgt als Antwort mindestens Fassungslosigkeit. Hierbei handelt es sich jedoch um einen hanebüchenen Idealismus, der letztlich mit Aberglaube am ehesten Beschrieben werden kann.\"
Dies ist eine Provokation nach meinem Empfinden.
Wer dem Author Sachlichkeit bescheinigt, lässt m.E. seine Wortwahl außer Betracht.
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Ist es nicht - Argumente hin oder her - mit Verlaub völlig scheissegal, ob man Tabletop oder Wargame oder \"Minuaturenkriegsspiel\" sagt, solange jeder weiss, was gemeint ist?
Miniaturenkriegsspiel treibt mir den Schmalz aus den Ohren, klingt, als hätte irgendein A15er zuviel Langeweile gehabt.
Dann lieber Tabletop oder Wargame, statt so ein behördentypisch deutsches Wortungetüm.
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Ich denke nicht, dass Sachlichkeit vorliegt, wenn man \"Der Begriff zur Weltmacht\" verwendet.
\"Es kollabieren dann in den Köpfen die Vorstellungen von Sittlichkeit und zivilem Anstand und es folgt als Antwort mindestens Fassungslosigkeit. Hierbei handelt es sich jedoch um einen hanebüchenen Idealismus, der letztlich mit Aberglaube am ehesten Beschrieben werden kann.\"
Dies ist eine Provokation nach meinem Empfinden.
Wer dem Author Sachlichkeit bescheinigt, lässt m.E. seine Wortwahl außer Betracht.
Irgendwie erinnert mich der Thread hier an den unsäglichen Podcast, den einige Berliner vor nicht allzulanger Zeit erbrochen haben.
Hoffe, das geht nicht in so eine Richtung, langsam bekomme ich nämlich ein ganz übles Bild von der Berliner Tabletopszene...
Da braut sich ein Klischee zusammen, welches ganz bestimmt nicht allen Berlinern gefallen dürfte.
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@ Poliorketes: Das ist auch ein Grund, hier nicht künstlich den Sprachgebrauch zu verändern, aber anscheinend sind wir schon fast beim Universalienstreit gelandet.
@ tattergreis: Er bezieht sich hier auf etwas ganz anderes. Aber das zu erläutern geht dann auch mir zu weit. Die Forderung, dass Begriffe mit den Gegenständen übereinstimmt, entstammt der Ästhetik vergangener Zeiten. Heute steht dem die Aussage gegenüber, dass es Gegenstände als Gegenstände nicht gibt, sondern nur als ein menschliches Konzept zur Einteilung der Welt. Daher ist die Benennung dann beliebig.
Darüber hinaus können sogar Würfel und zwei Pappscheiben Krieg darstellen. Nur nicht sehr genau. Und vorausgesetzt, diese Darstellung entspricht einem Modell. Ich bitte also, nicht beleidigend zu werden, wenn etwas auf den ersten Blick nicht nachzuvollziehen ist. Und wirklich kompliziert sind die Reiswitzschen Regeln auch nicht. Was verwirrt sind zumeist Zahlen und Aufstellungen, die einem Offizier der Zeit selbstverständlich waren. Willst Du Krieg 1:1 abbilden, musst Du ihn führen, wozu ich nicht rate.
@ Allgemeines Problem: Für einige gehört eben dazu, über ihr Hobby zu philosophieren. Das ist keine scharfe Diskussion (vielleicht bis auf meine Maulkorb-Spitze, die aber damit nichts zu tun hatte, ich aber nicht so empfinde). Unterschiedliche Meinungen sind doch nichts, was für den Forenfrieden vermieden werden muss, solange es gesittet bleibt. Da verlange ich dann auch dieselbe Toleranz, die hier anderen hobbyrelevanten Themen zuerkannt werden, die ich für überflüssig halte.
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Irgendwie erinnert mich der Thread hier an den unsäglichen Podcast, den einige Berliner vor nicht allzulanger Zeit erbrochen haben.
ja, ich hab auch gerade nach dem Begriff \"Berliner Maßstab\" gesucht, weil ich auch ne (böse) Erinnerung hatte.
Hoffe, das geht nicht in so eine Richtung, langsam bekomme ich nämlich ein ganz übles Bild von der Berliner Tabletopszene...
Da braut sich ein Klischee zusammen, welches ganz bestimmt nicht allen Berlinern gefallen dürfte.
Das war meine erste Panikreaktion nachdem Überfliegen des ersten posts. Deshalb hier ein Disclaimer:
Der Berliner Maßstab steht nicht für die Meinung aller Berliner Tabletopper. Mit dem Gesülze hab ich nix zu tun. Die Dice Knights werden mich nicht mehr in ihren Räumen sehen. Weltmachtfantasien kann ick nich ab.
Dass dieser thread loaded ist, war von Anfang an klar und m.E. voll beabsichtigt. Von mir aus könnte man über geheuchelten Pazifismus diskutieren, ich denke, dies verstößt aber gegen die neuen Richtlinien des SW. Ich finde das sehr schade. Aber mittlerweile kann ich das nachvollziehen.
Und tschüss
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Ich denke nicht, dass Sachlichkeit vorliegt, wenn man \"Der Begriff zur Weltmacht\" verwendet.
Dies ist eine Provokation nach meinem Empfinden.
Wer dem Author Sachlichkeit bescheinigt, lässt m.E. seine Wortwahl außer Betracht.
Ich verstehe zwar was Du meinst, finde aber daß zu einer Provokation auch zwei gehören.
Wenn ich keine Absicht unterstelle, ist es im schlimmsten Fall sehr überspitzt tendenziös formuliert.
Kann auch sein daß der Autor unter Logorrhöe leidet und das gar nicht so meinte.
Wollte ich Absicht unterstellen, würde ich sagen daß die tendenziöse Meinung sich im verbalen Überschwang als Sachlichkeit tarnt.
(da ich aber mittlerweile Deine letzte Antwort gesehen habe - Du kennst ja die Berliner Szene besser, drum vermute ich mal daß Du über das Geschriebene hinaus Kenntnis des Autoren hast - nur so kann ich mir Deine Interpretation erklären)
Ich nehme das mal einfach so wie es ist und bewerte den angekreideten \"falschen Pazifismus\" mal nicht, sondern - um zur Sache zurückzukehren - behaupte daß der Umgang mit Realitäten einfach falsch verstandener Pazifismus ist.
Denn der Wille zum Frieden oder Kinder zum Frieden erziehen zu wollen kann per se schonmal nicht schlecht sein.
Das Problem ist ja daß das pazifistische Kind dann 40K \"tabletop\" spielt und einem von hinten in den Arsch beißt weil man sich mit Begrifflichkeiten und Scheinproblemen beschäftigt hat anstatt auf die Inhalte zu achten.
Aber solche Probleme verfolgen die westliche Gesllschaft spätestens seit der Aufklärung....
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@ tattergreis und Schmagauke: Er nennt es ja auch in Bezug darauf Berliner Maßstab. Es geht ihm also darum, eine Diskussion durch eine provokative These hervorzurufen, um etwas, was ihm wichtig ist, zu beleuchten.
Und überhaupt: Wer ein Hobby hat, hat genügend Zeit zu philosophieren. Und jemandem zu unterstellen, anderen durch die Äußerung der Meinung das Recht auf die eigene Meinung abzusprechen ist nicht gerade die feine englische Art. Damit wird gesagt, dass Wilhelmshöher weder das Recht hat, sich eine Meinung zu bilden, noch sie zu äußern. Denn nur unter dieser Voraussetzung kann so eine Aussage verstanden werden.
Ich bitte doch die Moderation sicher zu stellen, dass es hier nicht zu einem strafbaren Mobbing kommt, indem der freie Meinungsaustausch, wo es einigen nicht passt, durch solche Provokationen unterbunden wird, die zweifellos dazu führen, dass eine Schließung des Threads diskutiert wird. Lässt Euch nicht instrumentalisieren.
Wie schon kürzlich festgestellt, helfen keine Erklärungen, wenn eine Provokation gewollt ist.
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Und jemandem zu unterstellen, anderen durch die Äußerung der Meinung das Recht auf die eigene Meinung abzusprechen ist nicht gerade die feine englische Art. Damit wird gesagt, dass Wilhelmshöher weder das Recht hat, sich eine Meinung zu bilden, noch sie zu äußern. Denn nur unter dieser Voraussetzung kann so eine Aussage verstanden werden.
ich weiß jetzt nicht, worauf Du Dich beziehst.
cheers
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\"
Nein, das stimmt nicht. Die Verständlichkeit im Gebrauch ist hier ausreichend, nicht notwendig ist es, den\" Dingen gerecht zu werden\".
\"
Dass Sprache grundsätzlich auf Konvention beruht steht außer Frage und ich will dir hierbei nicht widersprechen. Wenn du ferner die Erklärung gesellschaftlicher Zusammenhänge lediglich willkürlichen Entscheidungen und nicht an den Gegenständen selbst verortest, mach das. Der Zeitgeist ist hier auf deiner Seite, jedoch wird dabei den Idealen der Aufklärung fremdgegangen. Ich persönlich gehe davon aus, dass Erkenntnis durch sachliche Unterscheidung und Erfahrbarkeit vonstatten geht, deswegen auch meine Kritik. Hierzu sei ferner angemerkt, dass Kritik für mich überprüfen und unterscheiden bedeutet.
Wir spielen kein Krieg, wir bewegen Miniaturen im Rahmen von Regelsystemen. Wer denkt, ein paar Figuren und Würfel können Krieg darstellen, ist für mich ein Dummkopf.
Verstehe ich richtig, dass du demnach auch nicht versuchst den siebenjährigen Krieg, sondern das siebenjährige bewegen-von-Miniaturen-im-Rahmen-von-Regelsystemen beliebter zu machen und dich dafür meiner Meinung nach zurecht einsetzt?
Die Dice Knights werden mich nicht mehr in ihren Räumen sehen.
Dass du mich als Person mit den Dice Knights insgesamt und mich nebenbei mit einer Räumlichkeit identifizierst kann ich nicht nachvollziehen.
Zur Frage der Provokation.
Ja, der Text ist an einigen Stellen provokant formuliert. Aber ich verweise hier auf Riothamus Posts und will mich an dieser Stelle bei ihm für seine Einordnung bedanken.
Liebe Grüße,
Moritz
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@Riothamus, mal ganz sachte.
Ich bezweifle daß der Blick aus Köln oder Salzkotten den Durchblick in der Berliner Szene hat.
aber, noch diskutieren wir bei der Sache, und es scheint ja eine Wichtige zu sein, die direkt was mit dem Hobby selbst zu tun hat. Was mich jetzt etwas überrascht, aber so what.
Und dann sollte man auch darüber diskutieren und lernen wie man das zivilisiert tut.
Ich jedenfalls wäre gespannt zu hören wie der OP sich dazu äußert.
edit: ach verdammt, überholt ?(
nochmal edit: dann mach doch mal weiter Moritz, warum möchtest Du provozieren? Mir scheint doch daß es unterschiedliche Motivationen gibt sich über die Verschleierung des miniature wargaming in deutschen Sprachgebrauch zu ärgern. Ich wäre auch neugierig was aus dem Süden des Sprachraums darüber zu hören.
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Und jemandem zu unterstellen, anderen durch die Äußerung der Meinung das Recht auf die eigene Meinung abzusprechen ist nicht gerade die feine englische Art. Damit wird gesagt, dass Wilhelmshöher weder das Recht hat, sich eine Meinung zu bilden, noch sie zu äußern. Denn nur unter dieser Voraussetzung kann so eine Aussage verstanden werden.
ich weiß jetzt nicht, worauf Du Dich beziehst.
cheers
Auf Dich beziehe ich mich an der Stelle nicht. Es soll allgemein, sein, weil es schon vorgekommen ist. Ähnlichkeiten zu lebenden oder verstorbenen Personen sind rein rein zufällig.
Danke, Pedivere, ich bekam gerade in der Tat Schmerzen in der Brust. (Aber die Anspielung war doch recht deutlich.)
Und lasst Euch doch nicht von einer Diskussion um Begriffe von der Herbstoffensive abhalten. Wir werden in Fragen, die im Grunde seit tausend Jahren diskutiert werden, keine Lösung finden.
Und ein Teil meiner Posts beruht darauf, dass ich gewohnt bin, mich mit solchen Fragen theoretisch und zum Vergnügen zu beschäftigen. Da bin ich dann vielleicht auch zu empfindlich.
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Wenn du ferner die Erklärung gesellschaftlicher Zusammenhänge lediglich willkürlichen Entscheidungen und nicht an den Gegenständen selbst verortest, mach das.
Das tue ich nicht. Ich habe mich m.E. auch nicht zu gesellschaftlichen Zusammenhängen geäußert. Woran meinst Du eine Verortung diesbezüglich meinerseits zu erkennen?
Mit dem \"Making SYW great again!...\" hast Du ja ein wundervolles Beispiel gefunden. Jeder weiß, was gemeint ist, obwohl ich Imagi-Nation spiele. Der Titel ist ein Wortspiel, dass wird Dir sicher nicht entgangen sein. Ich hab nur ein paar Ideen diskutieren wollen, und nicht dem Andenken von olle Fritz auf die Beine helfen wollen. War Dir aber klar.
Und wenn ich das Wort \"Kriegsspiel\" verwende, dann meine ich das im Bezug auf Reisswitz, Freies Kriegsspiel oder militärische Planungen wie für Unternehmen Barbarossa oder Angriffe auf Pearl Harbour.
Der Satz \"Die Dice Knights werden mich nicht mehr in ihren Räumen sehen.\" ist keine Identifizierung Deinerseits mit den Dice Knights. Und auch nicht der Räume. Wie kommst Du darauf?
cheers
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Wenn man es schon so genau nehmen will ist der Begriff Kriegsspiel nicht viel besser als Tabletop: den in aller Regel spielen wir ja nicht Krieg als ganzes, sondern Schlachten, Gefechte, Scharmützel. Tatsächlich bleiben gerade schmutzigen Dinge an die man bei Krieg auch denkt beim Tabletop außen vor. Stattdessen konzentrieren wir uns dabei überwiegend auf das \"ehrliche\" Gefecht. Analog zu Brettspiel (und manche Brettspiele sind dem Wort nach eher Kriegsspiel als fast alle Tabletops) müsste es also eigentlich Tabletop Game heißen, kurz dann eben Tabletop.
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Tattergreis, ich werde aus Gründen der derzeitig mangelhaften Versorgungslage den Rückzug zum nächsten Depot antreten, bevor wir uns weiter im Kreis drehen und uns unnötig Dinge vorwerfen.
Ganz nebenbei würde ich mich freuen und das meine ich wirklich ernst (!) mit dir in den Räumlichkeiten der Dice Knights oder wo auch sonst über dieses Thema hier zu diskutieren. Ich möchte dir gerne an diesem Punkt hier die Hand reichen und dich zu einem Getränk einladen, bevor Brücken eingerissen werden, die noch nicht einmal errichtet wurden.
Grüße,
Moritz
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ich muß jetzt echt mal einen Punkt machen was mit dem
https://en.wikipedia.org/wiki/Tabletop_game
https://www.tabletopgaming.co.uk/
englischen Sprachgebrauch von \"tabletop game\", kurz tabletop gemeint ist.
wenn man das als Anglizismus ins deutsche übernimmt ist das eine massive Einschränkung der ursprünglichen Bedeutung, keineswegs vergleichbar mit Cellphone-mobilephone-handy - Die Sprachwissenschaftler unter Euch haben da bestimmt einen Begriff dafür
was wir machen fällt unter wargaming
https://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
und wenn man in den deutschen Artikel dazu springt ist die Hauptkategorie Konfliktsimulationsspiel, wovon wieder das deutsche \"Tabletop\" eine Unterkategorie ist.
Wikipedia gibt wie immer den tatsächlichen Sprachgebrauch wieder.
Es wird also völlig klar, daß hier ein ursprünglich allgemeiner Begriff der sich auf das Spielen allgemein bezog, mit englischem Klang für etwas ganz Spezielles übernommen wurde, was wohl die kontroverse Teilmenge davon ist.
Verharmlosung kann man leider überhaupt nicht ausschließen.
Und ich sage das rein als Feststellung, völlig ohne Bewertung oder Vorwurf, oder ohne eine konzertierte Absicht zu unterstellen.
Bei den Benutzern dieses Begriffes, die sich der Verkürzung des Begriffs bewußt sind, besteht definitiv eine Motivation (bewußt oder unbewußt) ihn zu benutzen.
Warum das so ist darf sich jeder mal Gedanken machen. Das Einzige was man neutral dazu sagen kann ist daß die ökonomische Sparte (in DE) die damit Brötchen verdient das mit Sicherheit nicht rein zufällig macht.
und weil ich eh schon soviel geschrieben habe, noch was Tendenziöses durch meine Brille. Es ist völlig klar daß das \"Kriegsspiel\" vom preußischen Generalstab erfunden wurde und kein Spiel war, sondern Kriegsvorbereitung. Es bleibt jedem selbst überlassen sich zu überlegen, wie der pazifistische Begriff Kriegsspiel-Zeug daraus entstanden ist und warum, in einer Gesellschaft die vom preußischen Militarismus der zwei Weltkriege angezettelt hat die Schnauze voll hatte.
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@Wilhelmshöher
Gut, dann werde ich von meiner Behauptung bzgl. des Nichtbetretens der Räume der DKs zurücktreten und Deiner Einladung asap folgen. Wer bin ich denn, als dass ich dem Ruf des Bieres nicht folge?
cheers
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Wahnsinn, dass hier schon 2 Seiten über die Begrifflichkeiten diskutiert wird...
Meine Frau kam mal während einer Runde WHFB in den Raum, sah meine Beastmen Bande und meinte: Na seid ihr wieder am Kühe rutschen ?
Das ist schon eine Ewigkeit her, aber der Ausdruck wird noch heute von uns verwendet...
Es ist eben ein Spiel und regt mich wenig dazu an über die Definition zu sinnieren...
Grüße
Matthias
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\"Tabletop\" ist einfach Verkürzung von \"tabletop miniatures (wargame)game\".
Der Begriff \"wargame\" wird auch und in erster Linie für Computerspiele und Brettspiele verwendet, er ist zu unklar um das zu beschreiben, was wir hier machen.
Die sinnvollsten deutsche Bezeichnungen sind meiner Meinung nach \"Figurenspiele\" oder \"Miniaturenspiele\".
Kriegsspiel wird im Duden entweder als \"(militärisches) Planspiel\" oder als \"Spiel von Kindern im Freien, bei dem sie Kämpfe gegeneinander ausführen\" bezeichnet. Ob man unsere Miniaturenspiele ernsthaft als \"militärisches Planspiel\" bezeichnen kann müsste man diskutieren. Für mich persönlich gibt es zwischen Tabketopspielen im allgemeinen* und militärischen Planspielen keine Gemeinsamkeiten. Genausowenig wie Monopoly eine Wirschaftssimulation ist.
*Natürlich kann man Kriegsspiel im Sinne von militärischen Planspielen mit Miniaturen durchführen, allerdings werden sich wahrscheinlich die wenigsten \"Tabletopper\" in dieser Rolle wiederfinden.
Was wir hier spielen kommt überwiegend von Games Workshop und aus der Rollenspielszene der 1980er. Kriegsspiel im Sinne von militärischen Planspielen sehe ich eher bei den Cosims (Konfliktsimulationsspiele) in der Brettspielszene aufgehoben.
Wenn man es provokant ausdrücken will würde ich \"Ich spiele mit Kriegsspielzeug\" passender und eindeutiger finden. Damit kann man dann auch ein paar Prenzlbergmütter schocken. ;)
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achnö, also Kriegsspiel und Kriegsspielzeug ist ja nun nicht das was wir machen.
die \"Tabletop\" Szene versucht nur krampfhaft sich von diesem Kontext zu distanzieren, damit die Prenzlbergmütter das OK finden wenn ihre Racker Geld dafür ausgeben.
Ich hab 10 jahre in so einem Laden gejobbt, ich weiß wovon ich rede.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie bei jedem Strategiewechsel im Einkauf und in der Ladengestaltung darauf geachtet wurde daß die Brettspielkundschaft nicht den falschen Eindruck bekommt.
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@wie sieht es im Süden aus
Wir haben hier in München verschiedene Gruppen. Alle sind aber um die Räumlichkeiten, die sie ergattert haben, sehr froh und schauen, dass es ein gutes Auskommen mit den Hausherren gibt. In unserer Jugokneipe spielen wir alles und quatschen auch mal im Spielraum dumm daher, vorne im Gastraum aber nicht, da kommen sonst immer die Spinner und Reichs-/Verschwörungstypen und wollen ihre Meinung kund tun.
In unserer Eventlokation in Dachau haben wir WW2 und ähnliches gestrichen, da kommen manchmal Biergartenbesucher in unseren Saal und es erschien uns pietätlos wenn die vorher in der Gedenkstätte waren, da mit Tiger und Co über den Tisch zu brausen. Die Wortwahl ist entsprechend auch im Biergarten angepasst.
Ansonsten nutzen wir die etablierten englischen Fachbegriffe - zumal einige Spieler in den erweiterten Kreisen eh nur wenig Deutsch sprechen. Da kann man uns jetzt unterstellen wir wollen einfach nur entspannt unser Hobby durchziehen und wenig anecken, wir fahren damit sehr komfortabel. Größere Außendarstellung hatten wir hier schon bei Brettspielmessen, da haben wir es auch mal als Wargame und präsentiert, war den Leuten aber wurscht, die haben bunte Figuren gesehen und wollten ihre 5 Jährigen bei uns parken. Vielleicht sieht man da auch welche Relevanz das hat.
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wenn ich ehrlich bin beschleicht mich die Ahnung daß \"Tabletop\" eigentlich von GW kommt und sich, wie so viele unreflektierte Angewohnheiten, in das Hobby eingeschlichen haben.
Ist ja auch nichts dagegen zu sagen daß man den Leuten nicht auf die Füße treten will.
Ich selbst mache in meinem engeren Bekanntenkreis kein Geheimnis daraus, erläutere aber in erster Linie das Basteln und Bemalen und meinen Geschichtsfimmel. Ist aber auch nicht sehr problematisch weil in meinem Berufsumfeld sowieso viele reenactor unterwegs sind und da gibt es eine gewisse Schnittmenge. Es gibt höchstens die Gefahr unseriös zu wirken mit den bemalten Püppchen, aber sobald sich einer die anguckt hält das niemand mehr für Spielzeug.
Gut daß wir drüber reden?
Naja, Reflektieren hat noch keinem geschadet.
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Servus, man muß sich schon wundern,
was ihr lieben Leutchen so dem ganzen Wochende Gedanken macht :laugh1: .
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achnö, also Kriegsspiel und Kriegsspielzeug ist ja nun nicht das was wir machen.
die \"Tabletop\" Szene versucht nur krampfhaft sich von diesem Kontext zu distanzieren, damit die Prenzlbergmütter das OK finden wenn ihre Racker Geld dafür ausgeben.
Ich hab 10 jahre in so einem Laden gejobbt, ich weiß wovon ich rede.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern wie bei jedem Strategiewechsel im Einkauf und in der Ladengestaltung darauf geachtet wurde daß die Brettspielkundschaft nicht den falschen Eindruck bekommt.
Klar, spielen wir Krieg - und nichts anderes. Speziell bei Warhammer 40000 sogar vor dem Hintergrund eines in jeder Hinsicht \"politisch unkorrekten\" und extrem blutigen Hintergrundes. Nur, dass mich das eben nicht juckt. Natürlich mag das die eine oder andere Mama anders sehen, aber der kann man ja erzählen, dass das \"Schach mit Plastikfiguren\" ist. Und genau das tut man in den Läden, die ich kenne (und das sind viele). Ansonsten ist das Thema in meinen Augen keinen weiteren Aufreger wert.
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Deshalb hier ein Disclaimer:
Der Berliner Maßstab steht nicht für die Meinung aller Berliner Tabletopper. Mit dem Gesülze hab ich nix zu tun. Die Dice Knights werden mich nicht mehr in ihren Räumen sehen
Das man das wirklich noch sagen muss:
Wilhemshöher spricht hier ausschließlich für sich allein. Er ist weder Anführer noch Sprachrohr oder Repräsentant der Dice Knights. Wir sind eine diverse Spielergruppe, die unter anderem aus den Mitgliedern bzw. Sympathisanten DonVoss, Mandulis, Opa Wuttke, Strand usw. besteht. Willst du die wirklich alle in einen Topf werfen?
Ich würde bedauern, nicht mehr mit dir spielen zu können nur weil zufällig auch jemand im Raum sein könnte, der dir etwas suspekt ist.
Gruß gwyndor
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@Gwyndor:
@Wilhelmshöher
Gut, dann werde ich von meiner Behauptung bzgl. des Nichtbetretens der Räume der DKs zurücktreten und Deiner Einladung asap folgen. Wer bin ich denn, als dass ich dem Ruf des Bieres nicht folge?
cheers
Allet juut, Gwyndor, ist schon wieder Schnee von gestern. Es ist aber wirklich so, dass der \"Berliner Maßstab\"-Podcast noch immer in negativer Erinnerung war etc etc, muss ich eigentlich nicht weiter ausbreiten. Aber schau Dir Schmagaukes post an, der war 2 posts vor dem von Dir zitierten. Ich war also nicht allein mit meinen Assoziationen.
cheers
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Es ist sehr viel Wahres an all dem was unsere \"Tabletop-Leidensgenossen\" in diesem Thread von sich geben und zum Glück recht sachlich.
Mich bewegt dieses Thema genauso wie viele andere. In Gesprächen mit Bekannten, Freunden, Nachbarn etc. ist es immer erklärungsbedürftig, wenn ich sage, das meine Hobbys Tabletop und Reenactment sind. Na und, dann erkläre ich es eben. Wobei ich mich mit meiner Meinung und politischer Ausrichtung nicht zurück halte. Und dann wundern sich meine Gesprächspartner: \"Wie Du bist ein Grüner, warst auf Demos gegen Rechts und dann so etwas. Läufst mit einer Wehrmachtsuniform rum und spielst Kriegsspiele?\"
Ja!!! Und das ist kein Wiederspruch. Ich sehe diese Hobbys so wie früher Cowboy und Indianer spielen. In welcher Form auch immer. Verkleidet, oder mit meinen Timpo-Figuren. Heute ist es so, dass ich gerne in Rollen schlüpfe, ob im Laientheater, oder Reenactment (Wehrmacht, oder Alliierter). Ich bin sozial engagiert, z.B. in der Flüchtlingshilfe und nur bei Intoleranz intolerant.
Dies alles hört sich sicher so an, als ob ich mich erklären muß. Nein, dass ist nicht meine Absicht. Ich möchte nur einmal aufzeigen, dass jeder in unserer Gesellschaft erst einmal schauen und nachfragen sollte, was eigentlich dahinter steckt. Hinter dem Bild, hinter dem Wort, was ist gemeint!?
Grundsätzlich sind Anglizismen auch nicht mein Ding. Beim \"Tabletop\" finde ich es absolut in Ordnung, es wird bei Gleichgesinnten weltweit verstanden und bei Unwissenden ruft es interessiertes Nachfragen hervor. Es entwickeln sich gute Gespräche, auch wenn ich sage, das es ein Miniaturen-Kriegsspiel ist.
... Karsten
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Sehen wir es doch mal anders. Ich habe in meinem Leben schon den einen oder anderen Nicht-Tabletopspieler kennengelernt, der auch im echten Leben anderen Leuten die Fresse einschlägt oder Schlimmeres. Die Tabletop-Spieler, die ich hingegen kenne, sind bis auf sehr, sehr, sehr wenige Ausnahmen vieles, aber sicherlich nicht gefährlich (eher das genaue Gegenteil). Sie haben höchstens viel Phantasie und sind verträumte Nerds, aber keinesfalls die Speerspitzen eines kommenden Militarismus usw.
Abgesehen davon gehören Krieg und Gewalt zur Welt dazu, genau wie Regen und Wind. Es wird sie immer geben, auch wenn kurze Perioden des Über-Wohlstandes manche Leute glauben machen, dass derartige Dinge in unserer Konsumwelt für immer verschwunden sind. Aber das ist ein Trugschluß.
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Ich habe den Eindruck, dass das Wort \"Kriegsspiel\" bereits von Reisswitz besetzt ist.
Warum man das Wort Tabletop heute besonders gern verwendet, weiß ich auch nicht.
Wargaming wird in den meisten englischen Foren und Blogs weniger mit dem Thema Kriegsspiele als vielmehr mit einem Hobby gleichgesinnter Spieler in Verbindung gebracht. Genug Zinn, Figuren und \"Banter\", was wohl mit Rumgejuxe am Tisch gleichzusetzen ist, stehen da ebenso im Vordergrund wie eine Art Gentlemenagreement, was dazu führt, dass man sich nicht über geringe Regelverletzungen in die Haare kriegt oder auch nur sowas lang und breit ausdiskutiert.
Bei meinem Zeitschnitt, dem 18.Jh., kommt hinzu dass so eine Form von Übereinkunft nicht bloß zu den Leuten am Tisch, sondern eben auch zu den Charakteren passt, die wir hin und her schieben. Ich denke da an so manchen Brief von sich feindlich gegenüberstehenden Generälen, die deutlich machen, dass man persönlich nichts gegeneinander hat und gern nach der Schlacht, bei den nächsten Verhandlungen gemeinsam ein Gläschen Champagner oder Tokaier heben kann.
Meistens sage ich außen stehenden auch einfach, ich spiele \"Honours of War\". Das ist ein Spiel, wo ich eben Modellfiguren brauche, um Schlachten \"nachzuspielen\".
Im Grunde sind ja die Regelwerke, wenn wir jetzt mal sowas wie DBA, HoW, DKK und weitere vergleichen so unterschiedlich, dass man als Gemeinsamkeit herausarbeiten kann, dass 1. auf einem Tisch gespielt wird (Nicht muss, unser englischer Kollege fragte mal, warum wir nicht einfach auf dem Boden spielen. Da würde ja das Aufbauen der Tische entfallen :thumbsup: 8) ), 2. historische Schlachten oder fiktive Schlachten in einem historischen Rahmen (obwohl viele Regelwerke auch Imaginations erwähnen), 3. irgendwie mit Modellfiguren gespielt wird. Würfel sind meistens ein einigendes Element zur Entscheidungsfindung. Muss aber nicht sei wie \"Aurelian\" von Sam Mustafa z.B. zeigt. Der Begriff \"nachspielen\" ist natürlich irreführend. Wenn ich einfach die Einheiten nachspielend entsprechend der historischen Schlacht bewegen würde, wäre es ja stinklangweilig.
Warhammer (GNW) und Co sehe ich irgendwie nicht als Teil meines Hobbies an. Ich habe mir 40k und ähnliches oftmals im Haus der Jugend, Freiburg, angeschaut und fand da irgendwie nicht mein Hobby wieder. Es gibt Miniaturen, es gibt Würfel und irgendwelche Reichweiten. Aber da hat für mich manches Brettspiel wie \"Maria\", \"Command & Colors\" oder auch abstraktere Darstellungen historischer Feldzüge oder Schlachten mehr mit meinem Hobby zu tun.
Kann mich irgendwie nicht daran entsinnen jemals wegen historischem Tabletop blöd angemacht worden zu sein.
Kriegsspiel klingt für mich eher nach PC-Spiel.
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Wenn man es schon so genau nehmen will ist der Begriff Kriegsspiel nicht viel besser als Tabletop: den in aller Regel spielen wir ja nicht Krieg als ganzes, sondern Schlachten, Gefechte, Scharmützel. Tatsächlich bleiben gerade schmutzigen Dinge an die man bei Krieg auch denkt beim Tabletop außen vor. Stattdessen konzentrieren wir uns dabei überwiegend auf das \"ehrliche\" Gefecht.
Ich ziehe ja gegen Zieten gerade in den Krieg, soll heißen wir beginnen gerade wieder eine Art Kampagne. Da war dann ein Gedanke: was ist das Ziel des Krieges, wann ist eine Seite Gewinner. Das ist gar nicht so einfach, weil dazu ein politisches Gebilde geschaffeb werden muss. Das ist aber mehr Zietens Job (sag ich jetzt einfach).
Zu den schmutzigen Dingen wollte ich noch sagen, dass ich ursprünglich ein thread eröffnen wollte mit dem Namen: \"Empathisches Wargaming oder weshalb man seinen Miniaturen Augen malen sollte\", welcher im Prinzip ne Fortsetzung des Großschlachtenthreads bzw. Aspekten daraus sein sollte. Aber jetzt versuche ich lieber in 40 Tagen meine Truppen für die Kampagne zu vervollständigen. :D
cheers
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\"Empathisches Wargaming oder weshalb man seinen Miniaturen Augen malen sollte\"...:) Was es nicht alles gibt...
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Wobei Augen nicht nur vom Willen abhängen. Wer Augen malt bekommt bei mir volle Punktzahl, auch wenn es nicht so gelungen ist.
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... gibt es denn nun schon inzwischen den einen oder anderen Vorschlag,
wie man das Kind im deutschsprachigen Raum beim Namen nennen könnte ?
Nicht das ich das nun unbedingt bräuchte, aber vielleicht gibt es ja Ideen.
mfg
newood / micha / mr. papertiger
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Na, der Begriff Tabletop wird ja zumindest in diesem -deutschsprachigen- Forum durchaus seit einiger Zeit anerkannt -siehe Untertitel im Header-
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Strategie Puppen Würfelspiel ? Evtl auch alles zusammen geschrieben und genderfiziert :D
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Hi,
vielleicht war die These zu Beginn des Threads ja ironisch. Warum sonst hätte der Schreiber sich direkt wiederlegt?
Kriegsspiel ist nämlich nicht Krieg, es ist nicht Gewalt, es wird nichts zerstört und auch niemandem Leid zugefügt.
Und genau deshalb sollte man es auch nicht so nennen.
Grüßles
Qhorin
P.S.
Hab ich da irgendwo \"Universalienstreit\" gelesen ... Respekt!
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Kriegsspiel ist nämlich nicht Krieg, es ist nicht Gewalt, es wird nichts zerstört und auch niemandem Leid zugefügt.
Daher heißt es ja auch \"Kriegsspiel\" und nicht \"Krieg\"
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;)
Warum sollte man einem Spiel ein Attribut hinzufügen, wenn es kaum etwas mit dem Attribut gemein hat?
Mit Krieg verbinde ich eher:
... Krach, Geschrei, Explosionen, Gestank
... Verwundung, Blut, maltretierte Körper, Tot
... vor und nach der Schlacht Warten, Hunger, Marschieren, Graben, Plündern, Requirieren
... Zerstörung, Vertreibung, Mord, Unterdrückung
Es wäre schon eine arge Verharmlosung des Krieges, wenn wir Tabletop als Kriegsspiel bezeichnen würden.
Von mir aus kann man graduelle Unterschiede einräumen: in Computerspielen gibt es Sound, es werden Explosionen dargestellt, manchmal fliegen die Körper durch die Luft. Beim Re-enactment sind es echte Mennschen, mit (fast) richtigen Waffen, Schweiß, Lazarett, Rauch, ... wer weiß, vielleicht kann man hier schon eher von Kriegsspiel reden.
Grüßles
Qhorin
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Wir schließen diesen Thread jetzt mal. Die Gründe sind vielfältiger Natur. Zum einen ist es eine Diskussion, die durchaus auch politische und ehtische Themen beinhaltet. Zum anderen ist der ganze Aufbau des Startposts so gesetzt, dass durch Provokation Unruhe verbreitet werden sollte, man hätte die Formulierung weniger provozierend aufbauen können. Darum macht es in unseren Augen nicht viel Sinn, nur die betreffenden Posts zu entfernen, weswegen wir das im Ganzen schließen.
Abschließend ist die Aufmachung und die Verwendung des Schlagwortes \"Berliner Maßstab\" dazu geeignet, Verbindungen zu jenem Podcast zu ziehen, was ja auch geschehen ist. Dergleichen wird hier im Forum nicht mehr geduldet, zumal die Urheber auch keinesfalls \"tonangebend\" sind, weswegen der Begriff \"Maßstab\" irreführend ist.
Weiteres wird der Thread an die Bar verschoben, da kein Berlinbezug enthalten ist.