Sweetwater Forum
Allgemeines => Bücher, Filme, Publikationen => Thema gestartet von: Koppi (thrifles) am 17. September 2017 - 14:22:14
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Ein Bericht über den wohl berühmtesten deutschen Panzer. Gleichfalls ein Bericht über das neue Modell, das sich in Munster im Panzermuseum befindet.
https://thrifles.blogspot.de/2017/09/der-tigerpanzer-panzermuseum-munster.html
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Schöner Bericht vielen Dank dafür! Genau ins schwarze getroffen!
Ich finde den Panzer IV H-J auch viel besser/schöner danach kommt dann der Panther.
Ich freue mich immer wenn du was neues Postest.
Weiter so!
Gruß Marc
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sehr guter Bericht!
ich kann auch nicht verstehen warum der Tiger so gehypt wird.
Auch dauernd im Kino, Russen und Amerikaner.
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Danke für den Bericht. Den Bildern nach zu urteilen, warst du nicht zu Stahl auf der Heide dort. Ich habe mir das letztes Jahr \"angetan\", war zwar interessant bzgl. der Fahrzeugvorführung, aber ein regulärer Besuch in aller Ruhe ist definitiv die bessere Wahl.
http://www.chaosbunker.de/?p=11067&lang=de
Und das mit den Selfies kann ich belegen :D
(http://www.chaosbunker.de/wp-content/uploads/2016/09/SadH16_092.jpg)
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Ich musste grad gucken ob ich den Tiger im Panzermuseum überhaupt fotografiert habe, aber ja hab ich. Ich mag den Hetzer trotzdem lieber.
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Kann nur zustimmen! Ich fand den Tiger (genau wie den Tiger II und Sturmtiger) in Munster zwar aufgrund der Dimensionen wirklich beeindruckend, aber meine persönlichen \"Lieblinge\" sind Panzer III, StuG III & IV, sowie der Marder.
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ja, ich auch
ich habe eine richtige Obsession für alle LT vz. 38 Varianten und Derivative, inkl der schwedischen. Würde ich irgendwas alternativhistorisches mit Tschechen machen, das wär mein Fahrzeug.
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Toller Bericht :thumbsup_1: immer wieder gerne.
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Der Tiger war halt eine Ikone und Meilenstein in der Panzerentwicklung. Damit meine ich auch die Doktrin. Der schnelle Heinz hätte natürlich lieber stattdessen mehr Panzer IV gehabt...
Danke für den Bericht, ich war dieses Jahr auch zum ersten Mal dort und der Tiger war die Reise wert.
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Toller Bericht Kopp! Bin voll und ganz deiner Meinung. Ich werde demnächst mal einen Artikel zur derzeit aktuellen Tiger Collection in Bovington schreiben. Da wird der Mythos auch am Leben erhalten.
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Nun ja, einst wurde der Tiger in den Himmel gelobt, heute gibt es Tigerbashing. Ich denke beides trifft nicht zu. Ein Veteran von damals hat mir mal gesagt, dass alle deutschen Panzer zu kompliziert waren und zuviel Ressourcen verbrauchten und das das damals auch nicht unbekannt war. Aber, wenn Tiger da waren, hatte der Typ - wie doch auch Berichte zeigen - seine Bedeutung.
Es sind technische Geräte für einen bestimmten Zweck. Den haben sie gut erfüllt. Ebenso wie alliierte Panzer ihre Vorgaben erfüllten. Die Frage ist, wessen Strategie sinnvoller war. Insbesondere, wenn die geringe Einsatzdauer betrachtet wird.
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War auch diesen \"Sommer\" (wenigstens hats nicht geregnet, während wir in den Außenarealen warn) das erste Mal da und auch mich hat am meisten beeindruckt, wir groß der (Jagd*)Panther wirklich war, weil man es beim Tiger natürlich eher schon erwartet hat.
Bin natürlich auch auf den angekündigten Bericht gespannt, denn nach England verschlägts mich sicher so bald nicht mehr.
Gibts dann ne Petition für weitere Panzer-Smileys ohne Tiger?
* schönster Panzer für mich, die schnittige Form hat was
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schön geschrieben. Für mich geht ja nix über einen Panzerzug, dann kommen Panzerwagen und Halbketten, dann Jagdpanzer und erst danach Kampfpanzer. Hab mir ein Loch ins Knie gefreut über den btr152 in Munster
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Danke Euch allen für die netten Kommentare. Der Tiger wird doch nicht gebashed. Mitterweile ist er doch durch den Film White Tiger noch mythisch verklärt worden. :D ;)
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Ich denke mal, das liegt eher daran, dass es unter militärhistorisch Interessierten eine nicht unerhebliche Zahl gibt, die sich primär dafür interessieren, welche Technik von wem eingesetzt wurde. Das ist ja nicht nur auf Panzer beschränkt. Das geht schon bei Handwaffen los. Und dann wird Literatur dazu verschlungen, bei der es sich zu nicht unerheblichen Teilen um technikgeschichtliche Werke handelt. Ich meine, es wird ja auch darüber diskutiert, ob die lorica segmentata im Teutoburger Wald getragen wurde. Spielt für den Ausgang der Schlacht keine Rolle. Wird trotzdem diskutiert. Ic habe manchmal den Eindruck, dass es einen Haufen Leute gibt, die tatsächlich glauben, dass irgendwie überlegene Kriegstechnik Kriege entscheidet.
Und in einer ganzen Reihe von Publikationen wird der Tiger ebenso wie der Panther als Meilenstein deutscher Ingenieurskunst gefeiert. Dabei waren beide schlicht Fehlkonstruktionen. Verschwendung von Ressourcen und in Anbetracht der ab 43 immer knapper werdenen Fachkräfte in der Rüstungsindustrie geradezu ein Verbrechen, solche Dinger überhaupt zu bauen. Nahezu alle kriegsführenden Nationen, die nennenswerte Panzerproduktion hatten, hatten im Laufe des Krieges erkannt, dass es notwendig war, ein Mindestmaß an Rationionalisierung des Produktionsprozesses durchzusetzen. Das bedeutete, möglichst so zu konstruieren, dass ein Großteil der Arbeitsschritte von ungelernten Kräften erledigt werden konnte und mit jedem Baulos auch auch Zahl der notwendigen Arbeitsstunden sinkt. Das haben die Deutschen bis zum Schluss nicht kapiert. Die Stückzahlen für den Tiger und den Panther sprechen eine deutliche Sprache. Ich hab letztens ein Video auf Youtube entdeckt, wo ein älterer Herr in Munster vor dem T34 in nassforschem Kasinoton referierte, was für ein Schrottpanzer der T34 gewesen sei und überhaupt bis auf die Hauptwaffe, die mal original von Krupp war alle primitiv, nicht mal ne Richtoptik soll der gehabt haben. Und das Publikum? Alte Waffen SS Veteranen, die dann dem Kamerateam erklären durften, sie hätte ja nicht gegen den Russen gekämpft sondern gegen den bösen Bolschewismus und überhaupt, wenn sie nicht gewesen wären, dann wäre ganz Europa unter Stalins Fuchtel gekommen.
Ich hab mir aber dabei so gedacht, dass aber nicht der Tiger in Moskau eingerollt ist, sondern der T34 in Berlin. Nicht schlecht für so einen Schrotthaufen. Vielleicht war er genau wie der Sherman der beste Kompromiss zwischne massenhafter Herstellung und Kampfwert.
So ganz unaktuell ist die Frage nach Klasse versus Masse in der Panzertechnik ja imer noch nicht. Wenn man sich die derzeitigen MBT der NAto anschaut, dann folgen sie der Spur des Tigers. Teuer in der Anschaffung, im Unterhalt und vollgestopft mit dem Besten und Neuesten, was die Wehrtechnik heute so zu bieten hat. Und dabei schwer zu zerstören. Reicht für die Armeen jedes Schwellen und Entwicklungslandes. Was aber machen mit Gegnern die riesige Panzerflotten russischer oder chinesischer Bauart haben und dazu noch die Produktionskapazitäten für Nachschub? Die Abschussverhältnisse zwischen T34 und Tiger und Sherman und Tiger sprechen scheinbar für den Tiger. Aber am Ende zählt nicht, wieviele Pnazer des Gegners zerstört wurden, sondern nur ob der Gegner dadurch daran gehindert wurde, seine Ziele zu erreichen.
Aber nichts desto trotz ein schöner Bericht. Und gerade Munster wollte ich mir schon immer mal anschauen. Ich werde wohl nur hoffen können, dass es mich mal zufällig beim Urlaub in diese Gegend verschlägt. Mein Weib werde ich nie dafür gewinnen können, extra ins Panzermuseum zu fahren.
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Das mit der lorica segmentata in Kalkriese wird aber eher diskutiert, weil es einige Datierungsprobleme ergibt und nicht wegen der Technik. In das von Dir angesprochene Phänomen gehört eher die Frage nach den unterschiedlichen Typen.
Überlegene Technik kann durchaus Kriege entscheiden, muss es aber nicht. Im Falle der Panzer des 2.WK. hat die überlegene Panzerproduktion zur Entscheidung beigetragen. Die überlegene Kampfkraft von Panzern jedoch nicht.
Ich würde auch nicht allzu laut Kriegsvorbereitungen gegen Russland und China fordern. ;)
Aber natürlich darf nicht nur ein Aspekt berücksichtigt werden, doch fürchte ich, das \"höher, schneller, weiter\" kriegen wir da nicht mehr raus. Die heutige Jugend versteht so etwas einfach nicht mehr. Aber die Klarinettistinnen waren früher wirklich besser. Oder war das der Fußball? Nun, die Klarinettistinnen waren zumindest jünger. Ihr wisst schon: Aquädukte, Infrastruktur, öffentliche Sicherheit....
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zur Relevanz der Panzerproduktion un der unterschiedlichen Strategien der Logistik wollen wir mal die Fachleute zu Wort kommen lassen
https://www.youtube.com/watch?v=N6xLMUifbxQ
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Und wieder ein schöner Bericht. Schade das es ein Modell ist, wenn auch ein beindruckendes. Wobei der AV7 ist auch nur ein Modell und der hat mich damals bei meinem Besuch in Munster noch am meisten beeindruckt. Der Königstiger fand ich damals nicht so beeindruckend, was aber auch daran gelegen haben könnte, das er in eine dunklen Ecke stand und somit überhaupt nicht zur Geltung kam.
Um deine Frage zu beantworten: als Panzermann hätte ich lieber einen Tiger gehabt, als General aber lieber den Pz IV. :animierte-smilies-militaer-084:
Viele Grüße
Wolflord
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Also, ich finde den Tiger schon sehr gut, konnte ja einiges einstecken. Und irgendeiner muß ja gehyped werden... :laugh1:
Hab mir erst letztens den Film gekauft. Muß man mögen... ich find ihn gut.
“The white tiger“... aber ich denke, den kennen die Meisten hier ;)
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Ein Nachbar, der im Krieg als MG-Schütze in Russland war, sagte immer, wir hätten den Krieg verloren, weil bei den Russen nur 5 unterschiedliche Schrauben benutzt wurden. Das wurde mir gestern wieder ins Bewusstsein gerufen und passt in den Thread hier.
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Wegen der Schrauben??? :blink_1_2: Kopfkratz...
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Hat er gesagt. Und nicht nur einmal. Ich nehme an, damit meinte er auch, dass Russische Maschinen generell einfacher zu warten waren. Aber die Aussage an sich ist schon interessant.
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Nimm eine AK47, schmeiß sie so richtig in den Dreck, sie schießt weiter. High Tech ist im Krieg von Vorteil, wenn man eine garantierte reibungslose Versorgung hat. Wenn nicht, was bei längeren Konflikten der Normalfall sein dürfte, liegt der Vorteil bei unempfindlicher, leicht zu wartender Technik.
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Jetzt kommt auch noch der AK Mythos, der komplett frei erfunden ist.
Der Tiger war ein guter Panzer der nicht ausreichend getestet wurde. Trotzdem hat jeder alliierte Soldat überall Tieger gesehen und Angst vor jedem eckigen Panzer.
Letztendlich waren aber die frühen Panzer wesentlich wichtiger für die Entwicklung. Ergonomie ist wesentlich wichtiger als die angewinkelte Panzerung des T34. Ein Funkgerät und Arbeitsteilung haben dafür gesorgt das auf dem Papier unterlegene Panzer sich an der Ostfront gut geschlagen haben.
Das selbe gilt für den Sherman. Man konnte ihn schnell produzieren und reparieren. Die Frontpanzerung war durch den Winkel vergleichbar mit dem Tieger. Wenn einer getroffen wurde hat die Crew meistens überlebt und konnte in den nächsten Panzer.
Hätte Deutschland so viel Zeit gehabt um einen wirklich guten Panzer zu bauen wie die Amerikaner hatte man auch beim Panter die meisten Fehler ausbessern können bevor man in das erste Gefecht geht
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Tiger und Panzer waren wesentlich aufwändiger herzustellen und zu warten als alliierte Panzer.
Und sie waren störanfälliger.
Beides ist weder überraschend noch neu. Neu ist, dass bei der Bewertung die Gewichtung von Kampfkraft und Logistik anders vorgenommen wird.
Beim Ak47 ist die Frage, mit welchem Gewehr es verglichen wird. Von \'komplett frei erfunden\' würde ich jedenfalls nicht sprechen. Eher von \'übertrieben\'.