Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Shinkansen am 21. März 2009 - 12:28:03
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Hallo, wie die Überschrift schon sagt, suche ich Infos über die kaiserliche Armee Tillys im Jahre 1622, genauer gesagt um und während der Schlachten von Mingolsheim, Höchst und Wimpfen. Mich interessieren Angaben zur Stärke des Heeres, Namen der Regimenter / Obristen, Flaggen, Farben der Uniformen. Wer hat das was oder kannn mir entsprechende Literatur empfehlen?
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Spannendes Thema, auch bei mir virulent.
Ein bunter Strauß auf die Schnelle:
Als militärgeschichtlicher Überblick super: W. P. Guthrie, Battles of the Thirty Years\' War - größere Auszüge bei Google Books (http://books.google.de/books?id=8UZo2UBMdKYC&dq=battles+of+the+thirty+years+war&printsec=frontcover&source=bn&hl=de&ei=F9bESZjWGImTsAaQ9szRCw&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result#PPP9,M1)
Ein Link (http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html) zur Organisation der spanischen Tercios im DJK - auch für Tillys Armee relevant.
Und noch ein paar Fahnen (http://www.hz-forum.de/30_krieg_fahnen/alle_fahnen.htm) (weiter unten) aus Tillys Heer.
Dieses PDF (http://www.vexillia.ltd.uk/common/pdf/Uniforms30YW.pdf) sieht sehr vielversprechend aus, ist aber mit größter Vorsicht zu genießen. Die meisten Infos sind hoch spekulativ bzw. unzulässige Rückschlüsse aus späteren Quellen. Besser Finger weg. Wirkliche Uniformierung gab es kaum, allenfalls in ein paar schwedischen oder wallensteinschen Kernregimentern. Gerade Tilly legte ja (angeblich) mehr Wert auf gute Bewaffnung als auf die Kleidung seiner Soldaten. ;)
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Vielen Dank für diese Informationen. Gibt es schon fertig ausgearbeitete Szenarien für z.B. 1644, die die Ereignisse von 1622 näher beleuchten?
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Unvollständige Zeitleiste für Tilly 1622
1621 Winterlager am Neckar (wo? wann wird das Lager geräumt???)
05.04.1622 Gefecht bei Bruchsal
16.04.1622 Mißglückter Sturmangriff auf die Festung Dilsberg
26.04.1622 Tilly sammelt seine Truppen bei Wiesloch 12.000 Mann
27.04.1622 Schlacht bei Mingolsheim
28.04.1622 Tilly zieht sich nach Wimpfen zurück 10.000 Mann
06.05.1662 Schlacht bei Wimpfen
19.05.1622 Caracciolo vereinigt sich mit dem Nachschub der bayrischen Armee unter Graf Adam von Herberstorff bei Fremdingen.
26.05.1622 Caracciolo trifft in Würzburg ein, ein Württembergische Kontingent verstärkt das kaiserliche Heer
29.05.1622 Das kaiserliche Hauptheer lagert bei Rannungen und Ebenhausen.
04.06.1622 Caracciolo lagert in Miltenberg
05.06.1622 Caracciolo lagert bei Wörth am Main
06.06.1622 Caracciolo lagert bei Niedernberg und Großostheim
07.06.1622 Tilly und Cordoba überschreiten bei Aschaffenburg den Main und vereinigen sich mit Caracciolo
08.06.1622 Die kaiserliche Armee lagert zwischen Hanau und Frankfurt
20.06.1622 Schlacht bei Höchst
24.08.1622 Verlust der kaiserlichen Proviantschiffe nahe Dilsberg
29.08.1622 Schlacht bei Fleurus
11.09.1622 Beginn der Belagerung Mannheims
20.09.1622 Ende der Belagerung Heidelbergs
04.11.1622 Ende der Belagerung Mannheims
Winterlager in der Wetterau (wo??? wann gehen die Truppen ins Lager???)
Wann beginnt die Belagerung von Heidelberg???
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Die Armee Tilly`s
Oberbefehl: Reichsgraf Johann T‘Serclaes von Tilly
Bayrische Armee
Befehlshaber: Feldmarschall Tommaso Caracciolo
Regiment: Alt-Tilly
Obrist: ???
Regiment Jung-Tilly
Obrist: Graf Werner T‘Serclaes von Tilly (nicht klar, ob schon im Jahre 1622)
Württembergische Armee
Befehlshaber: ???
Spanische Armee
Befehlshaber: Gonzalo Fernández de Córdoba, Fürst von Maratra
Unter der Annahme, dass sich die Zusammensetzung der Regimenter im spanischen Haufen nicht großartig ändert, enthält der spanische Wiki-Eintrag für die Schlacht von Fleurus folgende Infos:
Zentrum der Schlachtaufstellung bei Fleurus
1° Escuadrón
- Tercio de Nápoles (16 compañías, españoles)
- Tercio Balanzon (2 compañías, borgoñones)
- Tercio Verdugo (15 compañías, valones) wird als Veteran des böhmischen Krieges genannt
2° Escuadrón
- Regimiento Isenburg (10 compañías, alemanes del Bajo Rin)
- Regimiento Emden (1 compañía, alemanes del norte)
- 4 compañías libres (franceses)
3° Escuadrón
- Tercio de Capua (14 compañías, italianos)
4° Escuadrón
- Regimiento Fugger (7 compañías, alemanes) wird als Veteran des böhmischen Krieges genannt
Commandante: de Sylva
- 4 Escuadrones de caballería en dos líneas
Commandante: Gauchier
- 800 soldados de comandos de mosqueteros (en los árboles)
- 5 escuadrones de caballería en dos líneas.
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Hatte oben einen Link vergessen (PDF). Jetzt behoben.
In einigen der jüngeren Wargames Illustrated (so um die 240er) gab es eine Artikelserie zum 17. Jahrhundert, darunter auch Armeelisten und Szenarien für Warhammer English Civil War.
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Ich hab mal zusammengestellt, was ich aus dem Stegreif bei Guthrie fand:
Die Armee Tilly`s
Oberbefehl: Reichsgraf Johann T‘Serclaes von Tilly
Bayrische Armee
Befehlshaber: Feldmarschall Tommaso Caracciolo
Regiment: Alt-Tilly
Obrist: Oberst Truchsess
Regiment Jung-Tilly
Obrist: Graf Werner T‘Serclaes von Tilly (nicht klar, ob schon im Jahre 1622) --> in 1622 noch nicht erwähnt
Württembergische Armee
Befehlshaber: ???
--> meinst du damit eher die badische Armee? Von einer württembergischen Armee ist in den von dir genannten Schlachten nicht die Rede.
Befehlshaber der badischen Armee war Markgraf Georg Friedrich von Baden-Durlach (zumindest bei Wimpfen)
Bei Höchst war Befehlshaber Christian von Braunschweig, bei Mingolsheim (Wiesloch) war es Mansfeld.
Das Winterlager Tillys Armee wurde im März 1622 geräumt.
Nach dem Fall von Mannheim am 4./5.11.1622 gab es keine nenneswerten Bewegungen oder Aktionen mehr, die Truppen gingen wohl relativ zügig danach ins Winterlager.
Die Belagerung von Heidelberg beginnt am 04.07.1622.
Generell kann es bei allen Tagesangaben zu Abweichung kommen, je nachdem welchen Kalender (den julianischen oder den gregorianischen) man verwendet.
Generell finde ich aber die Abweichung für den Standard-Wargamer eher als unwichtig und somit tolerabel.
Schlachtbeschreibungen von Wimpfen, Höchst und Mingolsheim gibt es in dem Regelwerk \"Father Tilly\". Das war eine Zeitlang zum freien Download im Internet zu finden, aktuell bin ich jetzt aber nicht mehr darauf gestoßen. Ich hab mir aber damals die Schlachtaufstellungen runtergezogen und schon für unsere Schlachten verwandt. Bei interesse kann ich sie dir mailen (deine email-Adresse bitte per PN).
Die Schlacht von Höchst haben wir auch schonmal nachgespielt, hier der Spielbericht:
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=902 (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=902)
Am 04.04. wollen wir in Speyer 30j.Krieg in 15mm spielen. Du wohnst ja jetzt nicht soooo weit weg. wenn du willst kannst du gerne vorbeikommen um dir das anzusehen oder mitzuspielen. Wir werden meine Adaption der CRUSADER-Regeln (\"Löwe aus Mitternacht\") verwenden. Du bist herzlich eingeladen, TYW-Interessierte gibt es eh viel zu wenige :-(
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@ Sorandir
Vielen Dank für die Informationen!
Das württembergische / würzburgische Kontingent habe ich von der Wiki Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Tommaso_Caracciolo herausgenommen. Die Father Tilly Regeln und Schlachtenszenarios sind auf der Yahoo Group http://games.groups.yahoo.com/group/Father_Tilly/ erhältlich, leider gehen die nicht auf die einzelnen Regimenter ein.
Ja Speyer ist fast um die Ecke, doch der 04.04 ist leider schon familientechnisch verplant, aber beim nächsten Mal werde ich gerne mal versuchen, vorbeizukommen.
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es gab mal ein regelwerk namens \"father Tily\" online. das findet man im internetarchiv noch. die hatten ziemlich gut ausgearbeitete aufstellungen sowohl für kampagnen als auch für einzelne schlachten. wie zuverlässig das ist weiss ich nicht.
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Der Autor von \"Father Tilly\" hat seine Schlachtbeschreibungen von Guthrie. Sie sind also relativ genau bzw. was besser tabeltoptechnisch-verwertbares wird man so ohne weiteres nicht finden. Alternative ist natürlich, dass man sich selbst die Arbeit macht und die Schlachten recherchiert (und ich meine jetzt nicht nur Wikipedia). Aber das ist dann wohl doch ein bischen zu viel Aufwand, wenn man nur ein spannendes Tabletop-Szenario zum spielen haben will.
Shinkansen schrieb:
Bayrische Armee
Befehlshaber: Feldmarschall Tommaso Caracciolo
Ich hab jetzt mal den verlinkten Wikipedia-Artikel gelesen und glaube, dass die o.g. Aussage so nicht stimmt. Caracciolo war lediglich Obrist und somit kein Befehlshaber irgendeiner Armee. Tilly war Feldherr der ligistischen (quasi bayrischen) Armee und de Cordoba Feldherr der kaiserlichen Armee. Den Oberbefehl führte de Cordoba, da er \"adeliger\" war als Tilly.
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Sorandir, nur interessehalöber - Oberst Truchseß kommt mir seltsam vor, ist damit Truchseß von Waldburg gemeint?
Ein Würtembergischer Herzog einer Nebenlinie ist bei Wimpfen gefallen. Magnus oder Markus.
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Poliokertes schrieb:
Sorandir, nur interessehalöber - Oberst Truchseß kommt mir seltsam vor, ist damit Truchseß von Waldburg gemeint?
Ein Würtembergischer Herzog einer Nebenlinie ist bei Wimpfen gefallen. Magnus oder Markus.
Kann ich nicht sagen, da Guthrie nicht mehr Informationen hergibt und ich keine andere Quelle kenne, die ähnlich ins Detail bei den Obristen geht (da Guthrie Brite ist, kann ich mir einen Übersetzungs- oder Verständnisfehler auch sehr gut vorstellen). Aber im Ernst, kommt es darauf an?
Es gab im TYW hunderte von Obristen oder freischaffende Kriegsunternehmer, die sich diesen Titel kauften. Von den wenigsten werden sich fürs Tabletop Banner recherchieren lassen können, geschweige denn ausrüstungs- oder kleidungsspezifische Merkmale ihrer Regimenter. Insofern ist für mich wichtig, wer wirklich Kommandierte und nicht wie jeder Befehlshaber jedes popeligen Regimentes hieß :P ;)
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Aber im Ernst, kommt es darauf an?
Nein, wirklich nicht. War nur neugierig, da die Truchsessen von Waldburg doch eine der prominenteren deutschen Militärfamilien gewesen sind.
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Poliokertes schrieb:
Nein, wirklich nicht. War nur neugierig, da die Truchsessen von Waldburg doch eine der prominenteren deutschen Militärfamilien gewesen sind.
Stimmt.
Off topic:
Ich lese gerade den Schinken \"Der große Deutsche Bauernkrieg\" (von W. Zimmermann 1856) und da hat ja auch einer der Truchsessen von Waldburg übelst gewütet bzw. die Städte und Fürsten befreit (je nachdem von welcher Seite man es betrachtet).
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An den habe ich z.B. gedacht. Die Waldburger hatten das erbliche Reichsamt des Truchsessen und kommen in der deutschen Geschichte noch am ehesten den französischen Montmorencys nahe, die als Grandconnetable von Frankreich regelmäßig französische Heere angeführt haben.