Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Dirk Tietten am 29. Dezember 2017 - 14:45:46
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Hallo
Wir spielen ja in Berlin schon länger nach BP und fragen uns öfter ob es nicht möglich sein sollte das Einheiten nicht ins Karree gehen müssen.Nach BP ist es ganz klar geregelt das man nach bestandenen Würfelwurf ins Karree geht und es kein Kampf gibt.Allerdings gibt es ja öfter Situationen bei denen es vorteilhafter wäre nicht ins Karree zu gehen und den Nahkampf gegen die Kav. anzunehmen.
Oder müssen wir das einfach so hinnehmen da es damals einfach so war ?
Schließlich konnte damals auch eine Gardeeinheit nicht genau wissen welche Art an Kav, sie gerade angreifen will und ging zur Sicherheit wohl erst mal ins Karree.
Was meint Ihr dazu ?
Grüße DIrk
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Eine preußische Landwehreinheit nötigte anderen Einheiten Respekt ab, da sie im Karree einen starken Angriff abwehrte. Da es auch darum gegangen sein kann, dass sie ein offenes statt ein geschlossenes Karree bildeten, würde ich mit Schlüssen vorsichtig sein. Ich meine, dass das im Ortenburgschen Heerwesen der Neuzeit zu finden ist, kann aber gerade nicht nachschlagen.
Unterscheidet BP eigentlich offenes und geschlossenes Karree?
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Allerdings gibt es ja öfter Situationen bei denen es vorteilhafter wäre
nicht ins Karre zu gehen und den Nahkampf gegen die Kav. anzunehmen.
Oder müssen wir das einfach so hinnehmen da es damals einfach so war ?
Soviel ich weis sind die Briten manchmal nicht ins Karree gegangen, wenn beide Flanken der Linie in einem Karree veranker waren. Ich glaub es kam bei Waterloo und Quatre Bras vor, das waren Ausnahmen.
KKKKKK __________________KKKKKK
KK_ KK __________________KK__ KK
KKKKKK LLLLLLLLLLLLLLLLL KKKKKK
Ein Regiment muss sich mal drei Reihen gestellt haben, die hintere verteidigte nach hinten. Es muß irgendeines mit ner 4 gewesen sein. Evtl das 44th bei Quatre Bras?
SSSHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHSSS
SSSLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLSSS
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Die Jungs durften dann einen Badge an der Front und einen ander der Rückseite des Shakos.
Wenn man einführt dasss nicht automatisch in Karree gegangen wird, sollte es mit ner Hausregel bzgl Moral verbunden werden.
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Hallo und schon mal Danke für die Antworten.
Das es manchmal aber wohl selten vorgekommen ist das eine Einheit nicht ins Karree gegangen ist wenn die Möglichkeit bestand ist mir bekannt.Das waren aber wohl sicher Ausnahmen.
Wir bzw. ich will das Spielen ja nicht komplizierter machen und wollte halt mal hören was Ihr von der Möglichkeit haltet das eine Einheit die Wahl hat.Klar kann an durch Hausregeln was machen ,aber ich denke das schadet den Spielfluss .Werden also erst mal bei der Standardregel von BP bleiben.Es muss einen ja nicht alles gefallen ,und so lange es funktioniert hat es für mich ja auch seine Berechtigung.
Sollte aber jemand was einfaches,umsetzbares hier schreiben würde mich das freuen.
Schöne Grüße Dirk
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Du kannst es ja mal für 2 Spiele dem Spieler freistellen ins Karree zu gehen.
Das Problem ist wohl, dass unsere Mini sehr abstrakt etwas komplexes abbilden. Pferde bleiben ja nicht einfach so stehen. Ein Karree führt auch dazu, dass eine breitere angreifende Linie von Reitern gebrochen wird. Die Mitte der Reiter bleibt vor dem Karree \"stehen\", links und rechts evtl. ziehen Teile daran vorbei. Der Regimentschef des angreifenden Reiterverbandes hat dadurch weitaus schlechter die Einheit unter Kontrolle wie eine sich in Linie vorwärts bewegende Walze von Gäulen.
Bei mindestens gleich guter Kavallerie war es im Siebenjährigen und Österr. Erbfolgekrieg auch nicht immer vonnöten ins Karree zu gehen, auch wenn es die Formation oder vergleichbares schon gab.
Marginalisiert denn das Karree in BP deutlich die Überlegenheit von, sagen wir, Gardeinfanterie gegenüber Landwehr?
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Ohne Black Powder im Detail zu kennen, halte ich solche Automatismen immer für schlecht. Sie laden letztlich dazu ein Missbraucht zu werden, etwa in dem man mit sehr schwachen Kavallerieresten eine starke Infanterieeinheit angreift damit sie ins Karee gehen muss. In der Realität hätte eine solche Attacke wohl gar nicht statt gefunden, oder sie wäre eine der Gelegenheiten welche ein Infanteriekommandeur mit einer Salve beantwortet hätte. Diese Wahl sollte man als Spieler auch haben.
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Hallo
Guter Einwand Goltron,deswegen haben wir Uns ja auch des öfteren überlegt da was zu machen.Der \"Missbrauch\" ist zwar manchmal ganz nett :mosking: aber nicht wirklich korrekt.
Allerdings mögen wir BP ja auch deswegen da es gut funktioniert ,relativ einfach ist und man viele Einheiten rumschupsen kann ohne Probleme zu bekommen.Da müsste man wohl einige Hausregeln einführen ,was dann aber wohl dem Spielfluss schaden würde.
Aber vielleicht machen wir das trotzdem mal und spielen 1-2 Spiele wie der Pappenheimer vorgeschlagen hat und sehen ob es was gebracht hat.
Mal sehen ob wir das schon beim nächsten Spiel ausprobieren
Schöne Grüße Dirk
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Zu der Zeit über die wir reden, wurden die Offiziere darauf gedrillt, bei erscheinen von Kavellerie in die laut Regelment vorgeschrieben Abwehrformation zu gehen. Die Sichtwiete auf dem Schlachfeld ist eingeschränkt und weis nie ob hinter der schwachen Schwadron die man sieht nicht die bedrohliche Einheit auftaucht.
Auch sollte man darüber nachdenken, dass dieser Formationswechsel, obgleich öfters geübt, doch einiges an Zeit erfordert. Und die Einheit dann sehr verletzlich ist, da reicht dann auch die schwache Schwadron aus um sie in Unordnung zu bringen.
Daher ist die Regel im Normalfall richtig. In clash of eagles gibt es eine Ausnahmeregel, dass eine Einheit in Linie bleiben kann, wenn sie an beiden Seiten verankert ist z.B. durch Quarees.
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Ich kenn mich nur bei den Briten aus, gab es bei den anderen Kriegsparteien auch Fälle in denen absichtlich nicht ins Karree gegangen wurde? Oder wie bei den Briten mindestens einmal dass über mehrere Meilen im Karree marschiert wurde?
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Hallo
Wie man sieht ist das Thema wohl nicht so einfach .
Die Umsetzung der damaligen \"Realität\" und das nachspielen mit dem Hubschrauberblick.
Wie ich ja schon am Anfang geschrieben hatte sind wohl damals alle Inf. Einheiten bei Gefahr durch Kav. ins Karree gegangen.(Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel)
Gut ausgebildete besser und schneller ,aber das wäre dann wieder ein weiteres Thema .
Wie aber Goltron richtig bemerkt hat gibt es dann den \"MIssbrauch\".Ist ja immer schön eine feindliche Einheit ins Karree zum bringen,ist dann anfälliger gegen Ari.und Inf.
Aber wie schon geschrieben wollen wir das spielen nicht durch zu viele Möglichkeiten unnötig verkomplizieren.Bis jetzt finde ich die Variante das wenn eine Einheit wo beide Seiten gedeckt sind am besten.
Schöne Grüße Dirk
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@Wellington:
Ich kenn mich nur bei den Briten aus, gab es bei den anderen Kriegsparteien auch Fälle in denen absichtlich nicht ins Karree gegangen wurde? Oder wie bei den Briten mindestens einmal dass über mehrere Meilen im Karree marschiert wurde?
Die Franzosen bei Wagram (Corps MacDonald) und bei Waterloo (Rückzug der Alten Garde) - und bestimmt viel öfter.
@Goltron und Dirk - Stichpunkt \"Mißbrauch\":
BP ist nicht dafür gedacht wie Warhammer gespielt zu werden. Man sollte nicht spielen um die Regeln auszureizen, sondern spielen, um die Vorstellung die ein jeder von der Epoche hat, zum Leben zu erwecken.
Abgesehen davon, war es damals durchaus eine gewollte Taktik ein Kavallerieangriff zu starten, NICHT um den Feind zu brechen, sondern um ihn in Karrees zu zwingen, damit die Artillerie bessere Ziele hatte (berittene Artillerie kam dabei besonders zum Einsatz).
Also ist in diesem Fall Mißbrauch schon damals üblich gewesen :D
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Das kann man ja auch weiterhin machen. Dazu reicht idR auch bereits die Präsenz der Kavallerie, kommt dann ggf auf das Regelsystem an.
BP ist nicht dafür gedacht wie Warhammer gespielt zu werden. Man sollte nicht spielen um die Regeln auszureizen, sondern spielen, um die Vorstellung die ein jeder von der Epoche hat, zum Leben zu erwecken.
Das bestätigt halt meinen Eindruck das BP einfach ein (für mich) schlechtes System ist, deshalb spiel ich es ja auch nicht. Gerade im historischen napoleonischen Bereich ist halt immer auch die Frage ob es einem mehr um den taktischen Anspruch oder mehr um den Simulationsaspekt geht, beides hat seine Berechtigung.
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mfg
newood
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Jetzt wird es für mich etwas schwierig hier im Forum zu Antworten,in gemütlicher Runde wäre das einfacher.
Eure Einwände kann ich zwar einerseits verstehen aber ich würde mal behaupten das es beim Spielen ums gewinnen geht,und da wird man sicher die Regeln ausreizen soweit es geht.Und natürlich sollte das Ganze drumherum auch stimmen .Aber wie wohl bei jeder Epoche gibt es bei 10 Spielern 20 verschiedene Auslegungen wie die Epoche zu bespielen ist.Deswegen brauchen wir ja Regeln.
Ich habe vor BP auch anderen Regelwerke ausprobiert bzw. wurden mir gezeigt und da gab es auch Regeln die nicht nach meinen Sinn waren.Und deswegen ja hier die Frage ob und wie man das kleine Problem mit dem nicht ins Karree zu gehen vielleicht lösen könnte.Und wenns nur für die kleine Berliner Napirunde funktioniert.
@ DerAndereSKaby
Und das man teilweise auch nur versucht hat Inf. ins Karree zu zwingen um besser mit Ari drauf zu schießen ist sicherlich vorgekommen,aber war das wirklich die Regel ?
Und vielleicht ist das Wort \"Missbrauch \" falsch bzw. übertrieben ,schließlich dürfen das ja beide Seiten anwenden.
Schöne Grüße Dirk
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Den Gegner für andere Waffen ins Karree zu zwingen war bestimmt ebenso viel oder wenig Regel wie vor einem Kavallerieangriff nicht ins Karree zu gehen.
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Mein Eindruck is dass die Briten im Penninsular War zu doof/undisziplinert dafür waren. Die reguläre Britische Kavallerie war zu undiszipliniert, die KGL hätte sowas vielleicht auf die Reihe bekommen. Wenn dann ist das so zufällig passiert, dass britische Kav und Ari gleichzeitig zur Stelle waren.
Die Franzosen scheinen das dagegen tatsächlich bewußt eingesetzt (z.B. Fuentes de Oñoro, während des Rückzuges der Light Division). Zumindestens vermittelt mir die englische Literatur diesen Eindruck.
@Zur Spielweise und Gewinnen
Für mich gehört schon ein eine gewisse Einstellung dazu. Wer Napo Briten spielt und andauernd Britische Angrifskolonnen durch die Gegend jagd, weil es die Regeln nicht verbieten, der sollte sich vielleicht überlegen ob das seine Armee und Zeit ist. Die wengisten Regeln sind so wasserdicht geschreiben dass unhistorische Spielweisen unterbunden werden, vor allem wenn es so generische Regeln wie BP sind.
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Die Briten haben ja nicht zum Spaß an der Freude so sehr an der Linie festgehalten, sondern weil diese Taktik für sie gut funktioniert hat. Das sollten halt die Regeln auch abbilden. Wobei gerade die Briten soweit ich weiß flexibel waren sich an die taktische Situation anzupassen.
Generell ist ja diese Kolonnenlastigkeit in vielen napoleonischen Systemen \"so eine Sache\". Die Franzosen haben doch selber auch meist in Linie gekämpft, bzw. ist nicht so ganz klar ob die Angriffskolonne in erster Linie benutzt wurde im die Truppen heran zu führen (und dann schnell auf eine Linie wechseln zu können), oder ob man darin auch tatsächlich regelmäßig gekämpft hat. Und wie man das dann am besten im Tabletop abbildet. Das ist aber ein eigenes Thema Wert, das würde mich auch sehr interessieren.
@ Dirk: Ich bin ja absolut von Blücher als System begeistert, und könnte mir vorstellen das das auch etwas für euch ist. Das System ist einfach sehr elegant und geht gut von der Hand, was ideal ist um große Truppenmassen zu bewegen. Der einzige Wehmutstropfen ist für mich das es dort keine Linie gibt, die könnte man aber per Hausregel mmn einbauen.
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@ Grim
Wir haben ja eigentlich damit kein Problem,wollten halt nur die Möglichkeit haben das die Inf. bei gewissen Umständen nicht ins Karree muss.Ist ja bei anständiger Aufstellung auch für Kav. schwierig das durchzuführen.
@Wellington
Natürlich sollte man sich schon mit der Epoche befassen und versuchen sie his. nachzuspielen,allerdings sieht man ja hier im Thema wie da die Meinungen schon auseinander gehen bzw. sich unterscheiden.Und ja das Grundwerk von BP ist etwas schwammig aber die Ergänzungsbände passen schon recht gut zur Epoche.Eng. Angriffskolonnen gibt es nicht :D
@Goltron
Das mit den Kolonnenlastik finde ich schon OK,haben ja die meisten Nationen übernommen.Zumal diese Vormation recht schnell zu erlernen war,Linie war da wohl viel schwieriger .
Und wie schon geschrieben sind wir mit BP zufrieden,gibt halt manchmal Überlegungen da was zu ändern/ergänzen, aber das kommt ja bei allen Regeln vor.Schreibst ja selbst das bei Blücher Hausregeln für die Linie her müssen.
Schöne Grüße Dirk
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@ DerAndereSKaby
Und das man teilweise auch nur versucht hat Inf. ins Karree zu zwingen um besser mit Ari drauf zu schießen ist sicherlich vorgekommen,aber war das wirklich die Regel ?
Was ist die \"Regel\" in der Realität?
Es gibt genug Berichte, dass die Franzosen es tatsächlich häufig versucht haben (und wenn nicht, wurde es dem entsprechenden Befehlshaber vorgeworfen) - vielleicht liegt es daran, dass sie viel berittene Artillerie hatten.
das Karrees von Kavallerie durchbrochen wurden, passierte so selten, dass es damals immer als erwähnenswert befunden wurde, wenn es mal passierte.
Da die Offiziere vor Ort nicht ahnen konnten, ob hinter der \"kleinen\" Schwadron noch eine weiter Welle Kavallerie kam, verordnete das Reglement das bilden von Karrees in Anwesenheit von Kavallerie. Man sollte auch bedenken, dass die wenigsten Menschen fanatische selbstaufopfernde Kriegsmaschinen sind, und ein Karree sich auch hervorragend dazu eignet die eigenen Rekruten am Weglaufen zu hindern.
Also eigentlich verstehe ich nicht, warum man die Karreepflicht aufheben sollte. Historisch und Regeltechnisch macht das für mich kein Sinn.
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Wir wollen die Regel ja nicht aufheben,sondern wie schon geschrieben nur bei besonderen Situationen die Möglichkeit geben nicht ins Karree zu gehen.
Ich bzw. auch Du hast ja richtig geschrieben das der Bat.Chef nicht wissen konnte was noch angeritten kommt.
Ich kann mir diese Ausnahmen auch erst mal nur bei Garde und Veteraneneinheiten vorstellen.Und auch da nur wenn sie in den Flanken gut gesichert ist und natürlich noch intakt ist.Um bei BP zu bleiben höchsten ein Moralmarker hat.
Schöne Grüße Dirk
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Es gab Dienstreglements für den Einsatz der verschiedenen Waffengattungen, das waren die \"Regeln\", und jeder Mensch weiß, dass man manchmal Regeln anwenden muss und es manchmal besser ist, davon abzuweichen. Wenn man Erfolg hat, wird man vom Vorgesetzten gelobt, und wenn es nicht geklappt hat, hat man die A...karte gezogen. In der Realität gab es natürlich noch ganz andere Gesichtspunkte, aber dass ein Karree ein hervorragendes Ziel für Artillerie ist, haben die Profis auch damals gewusst.
Jedes tabletop verliert, wenn es nur um die Anwendung von Regeln geht. Jedes Spiel verliert, wenn es nur ums Gewinnen geht.
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@Dirk:
Ich kann mir diese Ausnahmen auch erst mal nur bei Garde und
Veteraneneinheiten vorstellen.Und auch da nur wenn sie in den Flanken
gut gesichert ist und natürlich noch intakt ist.
wenn die Flanken gut gesichert sind, brauchst Du keine Ausnahme - steht so schon in Clash of Eagles drin...
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Den neuen Band habe ich zwar ,aber bis jetzt nur durchgeblättert.Deckt sich dann ja mit meiner Aussage das durch die Ergänzungsbände BP \"his. wird\"
@Tettergreis.
\"Jedes tabletop verliert, wenn es nur um die Anwendung von Regeln geht. Jedes Spiel verliert, wenn es nur ums Gewinnen geht.\"
Was die Regeln betrifft hast Du schon recht aber das mit dem Gewinnen sehe ich anders.Ich treffe mich doch nicht nur um zu spielen sondern möchte doch wenn alles gut klappt auch gewinnen.Und etwas überspitzt erwarte ich das auch von meinen Gegnern.Die sollen mir das Spielen ruhig schwer machen.
Grüße Dirk
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in gewisser Weise hast Du recht, Dirk. Wenn ein Spieler sich nicht anstrengt, um zu gewinnen, ist das schnell öde. Sich an den Tisch zu stellen und nur auf sein Würfelglück zu setzen- da gibt es interessantere Gegner. Ich finde es vorteilhaft, wenn mein Gegner sich wenigstens ein paar Gedanken macht, wie er gewinnen kann.
Aber wenn man kompetativ spielt und dabei noch das Vergnügen hat, auf eine angenehme anregende Persönlichkeit zu treffen, dann tritt das Spielergebnis in den Hintergrund. Eine Niederlage gegen \"Strand\" ist niemals ein Verlust.
cheers
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Da ich noch Arbeiten musste habe ich erst gerade die Seite in A Clash of Eagles gefunden .
Damit hat sich das Thema erst mal erledigt,Linie darf bei gesicherten Flanken stehen bleiben und Kämpfen.Aber vielen Dank für die Antworten und Anregungen zum Thema.
@ Tattergreis
Das meinte ich ja mit drumherum.Wenn Karl-Heinrich mir das Szenario zuschickt fange ich an mir Gedanken über die mögliche Zusammenstellung meiner Armee zu machen,und wie ich das dann mit dem jeweiligen Gelände zum Erfolg führen kann.Die Würfel spielen zwar auch eine Rolle aber ich würde mal behaupten ohne Plan hat man weniger Chancen.Und wenn ich verliere soll der Sieg für den Gegner so teuer und anstrengend erkauft sein wie möglich.
Das wars dann erst mal
Schöne Grüße Dirk