Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Poldi am 04. März 2018 - 14:17:27
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Hallo Leute,
ich habe gerade einen Bericht über die Schlacht von Cannae gelesen.
Zitat:
\"Am Morgen des 2. August 216 v. Chr. steht die Sonne bleifarben am apulischen Himmel. Der Wind jagt Erde aus trockenen Feldern in feinen Nebeln über die Ebene. Ein Tag zum Sterben - und gestorben wird an diesem Tag so zahlreich und so grausam wie nie zuvor in Europas Geschichte und vielleicht auch seither niemals wieder.
Es ist der Tag der bis dahin größten Schlacht der Antike und der militärisch folgenreichsten der Weltgeschichte. Der Tag von Cannae...
...Niemals werden in Europa an einem einzigen Tag in einer einzigen Schlacht so viele Männer sterben wie in Cannae - nicht einmal in Verdun oder Stalingrad. Kein Duell auch wird jemals die Strategen so lange militärisch beeinflussen. Noch General von Schlieffen plant den deutschen Angriff auf Frankreich 1914 nach dem Modell von Cannae, noch der US-General Norman Schwartzkopf nennt für die Invasion des Irak im Golfkrieg von 1991 Hannibal als Vorbild...\"
Cannae scheint also eine der bedeutendsten Schlachten der Weltgeschichte zu sein. Was sind Eurer Meinung nach ebenfalls bedeutende Schlachten der Weltgeschichte?
Ich bin mal gespannt was für eine Auflistung zustande kommt. ^^
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Jene Schilderung erscheint mir denn doch sehr übertrieben. Und allein die Zahlen sind wohl schon zu korrigieren. Die Folgen hatten keine Dauer und der Ablauf ist keineswegs so sicher überliefert, wie oft dargestellt.
Actium, Fontenoy 841, Lechfeld, Hastings, Bouvines und Waterloo waren z.B. folgenreiche, bedeutende Schlachten.
Gewöhnlich bestimmt erst die Reaktion auf eine Schlacht ihre Bedeutung. Kann ein Sieg ausgenutzt werden oder nicht?
Hannibal gelang es nicht, seine Siege für einen Gesamtsieg auszunutzen. Wegen der großen römischen Verluste konnte der Sieg nicht einfach verpuffen.
Mit der Flucht bei seiner Gegner bei Actium hätte nur ein Zufall Octavian noch aufhalten können. Durch die Verluste bei Fontenoy kam es u.a. zu einem Traditionsbruch. Und wie viele andere Schlachten auch, wurde sie als Gottesurteil gesehen. Auf dem Lechfeld wurde -jenseits der Ergebnisse der Verfolgung- sichtbar, dass der Preis für einen Überfall auf das Reich gestiegen war. Bei Hastings ging es wieder recht gründlich dem Führungspersonal an den Kragen. Bouvines zeigte ein geändertes Kräfteverhältnis. Bei Waterloo wurde die Machtgrundlage Napoleons vernichtet. Wobei sich hier wieder fragt, welchen Anteil daran die Schlacht und welchen die geschickte Verfolgung hatte.
Man kann es aber immer auch anders sehen: War es die Schlacht oder das ungeschickte Verhalten seiner Gegner in der Folge, die Octavian ab diesem Zeitpunkt als Sieger erscheinen lies? Waren die Verluste bei Fontenoy wirklich so bedeutend, oder war der Generationswechsel längst im Gange? Wäre die neue Organisation allein wirklich abschreckend für die Ungarn gewesen? Und waren die Folgen von Hastings nicht regional beschränkt und der Wandel kam durch weitere fast gleichzeitige Ereignisse und Veränderungen zu Stande? (Stamford Bridge, Entstehen der Nordischen Reiche, Untergang von Haithabu, ...) War die Wirkung von Bouvines nicht recht bescheiden und vieles dabei bloß Symbol, und auch das nur dann, wenn man es vom Nachhinein betrachtet? Zu Waterloo ist es ja schon gesagt.
Das kann man verallgemeinern. Und dann wird die Frage nach bedeutenden Schlachten recht müßig, wenn man das Ganze nicht recht eng auf Themen beschränkt.
Ich meine, dazu gäbe es schon einen Thread hier, den ich aber nicht finde. Vielleicht war das aber auch in einem anderen Forum.
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Mineiraço 2014 wog schwer.
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Die Bedeutung von Cannae in der Weltgeschichte wird wohl vor allem aufgrund der Rezeption dieser Schlacht veranschlagt.
Kein Duell auch wird jemals die Strategen so lange militärisch beeinflussen.
Beispiele sind in dem Zitat. Da geht es also weniger darum, ob Hannibal die Niederlage militärisch oder politisch nutzen konnte.
Vielleicht in spannender Gedanke, dass viele Schlachten dadurch bedeutsam werden, dass durch sie ein Mythos konstruiert wird. Tannenberg 1914 war militärisch im größeren Bild auch nicht wichtig, aber wurde als Mythos ausgebaut.
Die Spartaner haben aus der Thermopylen-Schlacht gegen Xerxes unglaublich viel Achtung von den anderen Griechen in den nächsten Jahrzehnten erfahren. Wenn Cannae Einfluss auf das Handeln von Entscheidungsträgern auch mehr als 2000 Jahre später hat, ist das schon eine beindruckende Wirkmacht.
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Wie gesagt, wenn man es beschränkt.
Die Wirkmacht lag bei Cannae in der Interpretation der Berichte über die Schlacht. Wenigstens das ist Delbrück hier zuzugestehen. Vgl. z.B. das, was Flach, Römische Geschichtsschreibung über Schlachten sagt. Delbrücks Problem lag darin, dass die Orte der Schlachten erst untersucht wurden, als er sich positioniert hatte und er sich recht oft für den falschen Ort entschieden hat.
Bei Cannae kommt hinzu, dass diese Frage wegen des großen Areals, dass durch die Kampfhandlungen berührt wurde, bis heute nicht wirklich geklärt ist. Die oft zitierten Widersprüche der unterschiedlichen Funde ergeben sich nur, wenn man das nicht berücksichtigt.
Es ist hier also längst nicht entschieden, welcher Darstellung und welcher Interpretation gefolgt werden kann. Somit ist hier nur ein Mythos wirkmächtig, der sich aus der Geschichtsschreibung entwickelte. (Was dann auch in gewisser Weise für Delbrück gilt: Seine Interpretation beruht darauf, das er die Schlacht vom Ergebnis her rekonstruiert, nachdem er die Berichte zum großen Teil verworfen hat. Generell gerät er oft selbst in die Fehler, die er gerade noch kritisiert hat.)
(Und beim Mythos fiele mir die Hunnenschlacht als ähnlich produktiv ein.)
Das oben war aber nicht \'gegen\' Cannae gerichtet, sondern generell gegen die üblicherweise in heutigen Darstellungen übernommene Propaganda bei der Rekonstruktion von Schlachten. Selbst bei Waterloo gibt es bis heute Streit zu zentralen Punkten, obwohl es wohl die am besten dokumentierte Schlacht vormoderner Zeiten ist. Cannae ist in vielem ein Sonderfall. Man nahm die Schlacht als Beipiel der kompletten Vernichtung der Gegenseite, was nebenbei bemerkt aber nicht der Fall war. Aufgrund dessen versuchte man dann das vermeintliche Beispiel zu kopieren, was dann bis zum Kesselschlagen im 2. Weltkrieg wirkte. Doch geht das nur auf die Interpretation zurück, also auf eine Reaktion zurück. Das wäre nur anders bei eindeutigen Berichten oder zumindest eindeutig zu interpretierenden Berichten. Aber hier haben wir nur ein Raten. Zuletzt las man von Widersprüchen der Funde zu den Entfernungsangaben aller antiken Berichte. Schon das zeigt, dass ein Übereinstimmen der Interpretationen mit der Schlacht in jedem Fall nur auf Zufall beruhen kann. Die Berichte zu dieser Schlacht sind mittlerweile ein klassisches Beispiel für die Fallstricke antiker Geschichtsschreibung, die als die betrachteten Interpretationen entstanden auch noch gar nicht genügend untersucht waren:
Hier wirkte Mythos und Ausschreiben der Geschichte, nicht die Schlacht über einen Bericht.
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Vielleicht in spannender Gedanke, dass viele Schlachten dadurch bedeutsam werden, dass durch sie ein Mythos konstruiert wird.
Es gibt ja auch Bespiele anhand der geschichtlichen Ereignisse der Mythos eben nicht konstruiert werden musste.
1066 mit Hastings z.B. hat es Wilhelm der Eroberer mit wahnsinnig viel Glück geschafft, die Eroberung England relativ unkompliziert zu gestalten. Letztlich brauchte er danach nur eine Handvoll Wochen und ein paar Scharmützel um dann an Weihnachten zum König von England zu werden.
Ähnlich die Schlacht von Sedan 1870. Die Kapitulation der französischen Truppen und die Gefangennahme des Kaisers Napoléon III hat nun einmal den kompletten Krieg entschieden.
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Oftmals ist es auch wichtig was Ausschlag gebend war für den erfolgreichen Schlachtverlauf und dessen Wirkung in der Taktik, Waffen, Logistik in Folge.
Oder Politisch.....zb Schlacht von Tours/Poirtes, Schlacht von Nancy 1477, Arbedo. Drei unterschiedliche nachfolgen in der Geschichte Politisch/Militärisch/Kulturell.
Denke das wird ne elends lange Liste von wichtigen Schlachten die die Weltgeschichte veränderten.
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Poldi, das liest sich so, als gäbe es jetzt BILDhistory!
Um die Bedeutung von Schlachten einzuordnen, muß man ihre militärisch-politischen Folgen von den sagen wir psychologisch-kulturellen Folgen unterscheiden. Cannae hat ja mal gar nichts entschieden, aber wenige Schlachten haben einen derartigen Nachhall. Ähnliches gilt für Tannenberg. Sedan dagegen läßt sich winderbar als komprimiertes Erinnerungsereignis nutzen, obwohl die Einkreisung von Metz genauso wichtig war.
Überhaupt sind viele der als Wendepunkte der Geschichte genannten Schlachten nur deswegen so bekannt, weil sie in ihrer Zeit ein Schockerlebnis auslösten. Echte Wendepunkte sind rar: Zama, Kynoskephalai, Magnesia und Pyrna haben die Grundlage des römischen Weltreiches geschaffen. Issos und Gaugamela kann man als die entscheidenen Schlachten der Antike schlechthin ansehen, da sie für 1.000 Jahre die Vorherrschaft westlicher Kullturnationen im Mittelmeerraum brachten. Maranga 363 und Ninive 627 hätten ähnliche Auswirkungen haben können, aber dazu hätte Julian deutlich siegen und überleben (Maranga) und die Araber ihren Auftritt auf der Weltbühne verschlafen müssen (Ninive). Als Schlachten epochaler Bedeutung kann man dann wieder Jarmuk 637 und Nehavend 642 ansehen, die den Arabern den ganzen nahen Osten einbrachten, ebenso Rio Guadalete 711 für Westeuropa. In den Kontext passen auch Tarain 1192 und die 2. und 3. Panipat 1556 bzw. 1761 sowie Karnal 1739 als Kulmunationspunkte der muslimisch-indischen Geschichte.
Für die mittelalterliche Geschichte sind Lechfeld und Cotrone als Anfang und Ende der ottonischen Hegemonie nennenswert.
Im Europa des 2. Jahrtausends gibt es meiner Ansicht nach überraschend wenig Schlachten epochaler Bedeutung, dazu sind die politischen und kulturellen Grenzen 1000 Jahre lang zu stabil geblieben. Mir fallen insbesondere die 3 türkischen Siege von Nikopolis 1496, Varna 1444 und Mohacs 1526 ein und natürlich deren Gegenstück Kahlenberg 1683. Dann haben Breitenfeld 1631 und Lützen 1632 die konfessionelle Spaltung Europas zementiert und Poltawa kann man als Wendemarke für die Vorherrschaft im Ostseeraum sehen.
Für Amerika muß man natürlich Tenochtitlan 1521 und Cajamarca 1532 zählen.
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Poltawa finde ich auch recht bedeutend. Schweden wurde danach für immer aus dem Mächtekonzert unfreiwillig verabschiedet.
Mollwitz wird von Reed Browning als die Entscheidungsschlacht angesehen. Tatsächlich steht sie am Beginn zum Aufstieg Preußens zur Großmacht.
Eine Entscheidungsschlacht muss keine große Schlacht sein. Aber letztlich zeigte sich hier und wie dann auch in der Folge, dass Österreich nicht in der Lage war Preußen militärisch zu schlagen (Ausnahmen wie Kolin würde ich jetzt mal ignorieren).
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Evtl meint Poldi aber auch einfach das durch zb Cannae die Art der Kriegsführung mal wieder eine deutlichere Wende nahm. Das vorgehen Hannibals, den Gegner zur nahezu völligen Vernichtung auf einem relativ offenen Schlachtfeld zu locken, war bis dahin eben nicht erwartet worden. So ist jeder erfolgreiche Einsatz einer neuen Taktik oder Waffe (zb Langbogen) ein Wendepunkt. Ich denke Poldi muss da einfach etwas genauer werden.
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Wie Rio schreibt ist es sehr oft die Interpretation/ Rezeption einer Schlacht, die sie bedeutsam (oder auch nicht) erscheinen lässt. Oft werden Schlachten für einen bestimmten Verlauf der Geschichte verantwortlich gemacht, obwohl ein kausaler Zusammenhang zumindest zweifelhaft ist, oft wird durchaus kausalen Folgen keine Bedeutung beigemessen. Die Frage ist dann auch noch wie genau sich die betreffende Schlacht dann ausgewirkt hat.
Dürnkrut und Jedenspeigen wird vor allem als die größte Ritterschlacht in Europa gesehen, anderseits gelangte durch diese Schlacht Österreich in den Besitz der Habsburgfamilie, die sich damit vorerst unter den \"großen\" Fürstenfamilien des Reichs etablieren konnte und damit die Grundlage für die Hochzeit von Maximilian und Maria von Burgund 200 Jahre später bildetet, aus der in Folge das Habsburgimperium erwuchs. Kausaler Zusammenhang? Irgendwie schon, aber erst nach 200 Jahren wirklich spürbar...
Schlacht von Lissa: Die hatte zwar keine politischen Konsequenzen, aber beeinflusste die Schiffsbauingineurstechnik extrem. 20 Jahre lang rüsteten alle großen Flotten ihre Schiffe mit (sinnlosen) Rammspornen aus, die meisten Marinen hatten sogar Schiffe im Einsatz, deren Haupteinsatzzweck das Rammen war, und die nur geringe Geschützbewaffnung aufwiesen (um dadurch schneller zu sein). Niemand erkannte, daß das erfolgreiche Rammanöver Tegetthoffs mit dem er die Re d\'Italia versenkte, ein purer Zufallstreffer war und die Panzerschiffe zu dieser Zeit weder schnell noch wendig genug waren, um einen Gegner erfolgreich rammen zu können.
Gettysburg und Lee\'s Invasion in Pensylvania: Gettyburg wurde während des Bürgerkrieges sowohl im Süden als auch im Norden als knapper Sieg der Konföderierten gesehen, da Meade am 4. Tag (den heute viele einfach ignorieren) nicht angriff. Die vorherrschende Interpretation war damals, daß Lee der Union wieder mal die Schnauze blutig geschlagen und ihr den Schneid abgekauft hatte. Man war im Süden generell mit der Invasion sehr zufrieden, denn sie hatte ihr Primärziel, den Norden vom Territorium der CSA fern zu halten erfüllt. Es schmerzte mehr, daß sich Maryland nicht der Konföderation angeschlossen hatte, als daß die Unionsarmee bei Gettysburg nicht \"schwer\" geschlagen wurde. Man war mit dem Resultat sogar so zufrieden, daß man Longstreets Corps nach Westen verlegte, wo es bei Chickamauga eine entscheidende Rolle spielte, da man in Richmond sicher war, daß der Norden im Osten in diesem Jahr keine größeren Operationen mehr starten würde. Und während die Schlacht von Gettysburg heute zum Allgemeinwissen gehört, kennen nur meist Geschichtsinteressierte die zeitgleiche Schlacht von Vicksburg, deren militärische Auswirkungen ungleich größer waren.
Erst nach dem Krieg wurde Gettysburg zum Wendepunkt des Bürgerkriegs stilisiert, zuerst von den Vertretern des Lost Cause und später dann von der Mehrheit der Geschichtsschreiber. Seitdem ist es die Highmark der Konföderation ;)
Bei vielen Schlachten ändert sich die Interpretation auch im Lauf der Zeit, ich denke bedeutende Schlacht ist das geschichtliche Pendant zum geographischen Begriff Kontinent. Irgend ist man sich ja einig, daß es sie gibt und jeder verwendet den Begriff. Allerdings gibt es keine exakte wissenschaftliche Definition was ein Kontinent nun ist und dementsprechend hat unser Planet fünf, sechs oder sogar sieben Kontinente - je nachdem wo man zur Schule gegangen ist :D
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Vieles wurde hier schon richtig herausgestellt.
Insgesamt darf man die militärische Einzelentscheidung in der Schlacht auch nicht überbetonen. Oftmals wird der Ausgang einer Schlacht als Wendepunkt für irgendetwas gesehen, nur weil er mit einer größeren Entwicklung in ein Narrativ gestellt wird. So evtl. auch in Pappenheimers Beispiel?Poltawa finde ich auch recht bedeutend. Schweden wurde danach für immer aus dem Mächtekonzert unfreiwillig verabschiedet.
Bin da kein Fachmann.
Oft sind aber auch größere wirtschaftliche, auf Rohstoffen, Geographie, Populationsdynamiken und Handel beruhende Faktoren für ein Absinken oder Aufsteigen von Mächten, Nationen etc. verantwortlich. Mit einer Schlacht lässt sich so ein Wandel auch zeitlich so trügerisch schön auf einen Punkt bringen. Wenn man sich nur auf Kriegsgeschichte und keinen weiteren Blick in der Militärgeschichte konzentriert, könnte man manche größeren Zusammenhänge vielleicht auch übersehen. Es gibt natürlich auch, wie hier schon genannt, Schlachten, wo an dem Tag tatsächlich direkt politisch-militärisch viel entschieden wurde. Oft wäre allerdings eine größere Dynamik ohnehin in eine Richtung weitergegangen, ob an einem Tag X nun dies oder das passiert wäre.
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Hanno, Dein Beispiel mit Gettysburgh trifft es sehr gut - im Rückblick etscheint die Schlacht als der Wendepunkt, was aber für Zeitgenossen anders aussah. Umgekehrt ist es z.B. mit Chalons/Katalaunisvhe Felder. Ein Riesenfanal, obwohl eigentlich die Ausgangslage sich kaum geändert hat, Attilas Tod im Folgejahr war der eigentliche Wendepunkt. Oft ist es ja auch so, das eine eigentlich zweitrangige Schlacht durch den Tod eines Herrschers erst Bedeutung erlangt, weil sein Reich anschließend auseinanderbricht oder im Bürgerkrieg versinkt.
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Ich denke Poldi muss da einfach etwas genauer werden.
Nun, in dem von mir gelesenen Bericht über die Schlacht von Cannae stellt der Autor diese als bedeutend dar.
Zitat: \"...Niemals werden in Europa an einem einzigen Tag in einer einzigen Schlacht so viele Männer sterben wie in Cannae - nicht einmal in Verdun oder Stalingrad. Kein Duell auch wird jemals die Strategen so lange militärisch beeinflussen. Noch General von Schlieffen plant den deutschen Angriff auf Frankreich 1914 nach dem Modell von Cannae, noch der US-General Norman Schwartzkopf nennt für die Invasion des Irak im Golfkrieg von 1991 Hannibal als Vorbild...\"
Man mag sich darüber streiten ob diese Aussage nicht etwas zu dick aufgetragen ist, Tatsache ist aber, daß Canae bis heute wie auch Waterloo als Sinnbild für die totale Niederlage steht.
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist sicherlich auch die Perspektive aus der man das Ereignis betrachtet. So wird mit Sicherheit die Schlacht von Borodino in der russischen Geschichtsschreibung einen anderen Stellenwert einnehmen als in der englischen wo aus dieser Epoche sicherlich Vitoria, Trafalgar und natürlich Waterloo bedeutender sein werden.
Hanno Barka gibt ein gutes Beispiel mit Gettysburg und Vicksburg. Gettysburg ist viel bekannter, ja gilt als die Schlacht des amerikanischen Bürgerkriegs, aber hatte diese Schlacht wirklich so einen entscheidenden Einfluß?
Dürnkrut und Jedenspeigen mag die größte Ritterschlacht Europs gewesen sein, aber wer kennt diese Schlacht denn heute noch (abgesehen von Fachleuten)?
Was irritiert ist vielleicht der Begriff \"bedeutend\" denn den kann man völlig unterschiedlich interpretieren. Aber das war auch meine Absicht. So kann jeder eine Schlacht nennen und begründen warum diese aus seiner Sicht bedeutend war (geniales taktisches Manöver, neue Waffentechnik, unvorhergesehenes Ereignis etc.)
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Insgesamt darf man die militärische Einzelentscheidung in der Schlacht auch nicht überbetonen. Oftmals wird der Ausgang einer Schlacht als Wendepunkt für irgendetwas gesehen, nur weil er mit einer größeren Entwicklung in ein Narrativ gestellt wird. So evtl. auch in Pappenheimers Beispiel?Poltawa finde ich auch recht bedeutend. Schweden wurde danach für immer aus dem Mächtekonzert unfreiwillig verabschiedet.
Bin da kein Fachmann.
Oft sind aber auch größere wirtschaftliche, auf Rohstoffen, Geographie, Populationsdynamiken und Handel beruhende Faktoren für ein Absinken oder Aufsteigen von Mächten, Nationen etc. verantwortlich. Mit einer Schlacht lässt sich so ein Wandel auch zeitlich so trügerisch schön auf einen Punkt bringen. Wenn man sich nur auf Kriegsgeschichte und keinen weiteren Blick in der Militärgeschichte konzentriert, könnte man manche größeren Zusammenhänge vielleicht auch übersehen. Es gibt natürlich auch, wie hier schon genannt, Schlachten, wo an dem Tag tatsächlich direkt politisch-militärisch viel entschieden wurde. Oft wäre allerdings eine größere Dynamik ohnehin in eine Richtung weitergegangen, ob an einem Tag X nun dies oder das passiert wäre.
Poltawa ist aus zwei Gründen eine Entscheidungsschlacht.
1. Der schwedische König setzte bis dahin - und wenngleich auch später - auf eine extrem aggressive Kampfweise. Mit der Aufstellung und den Verschanzungen fanden die Russen bei Poltawa das offensichtlich beste Mittel bei evtl. schlechteren Truppen der Taktik der Schweden die Stirn zu bieten. Nummerische Übermacht hatte sich ja sowohl bei den Polen und Sachsen als auch bei den Russen nicht als ausreichend erwiesen.
Eine Methode zu suchen die qualitative Unterlegenheit irgendwie taktisch auszugleichen finden wir dann auch später, wenn der Maréchal de Saxe sich bei Fontenoy verschanzt oder Daun ähnliches durch eine geschickt gewählte Stellung bei Kolin tut. (Auch Wallensteins Lager bei Nürnberg geht in die Richtung. Obwohl persönlich nicht anwesend gewesen, hatte er aus Tillys Fehlern bei Breitenfeld und Rain am Lech gelernt. Gustav Adolf musste daran gehindert werden die überlegene Artillerie auszuspielen.)
2. Karl verlor damit seine kampferprobten und auch in der schwedischen Taktik erfahrenen Soldaten. Die waren ja auch ein Faktor bei allen Schlachten zuvor gewesen. Welche Infanterie sonst hält solange durch feindliches Feuer einzustecken im Vertrauen darauf, dann den Feind zu überrollen?
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Ich finde die Diskussionsansätze bis dato einfach super! Danke an die Forumsmitglieder!
Vielleicht kann man eine Schlacht als \"bedeutend\" bezeichnen, wenn diese eine deutliche Auswirkung hat - egal welcher Art - die es ohne diese Schlacht (oder mit anderem Ergebnis) nicht gegeben hätte. Diese Auswirkung sollte auch eine Bedeutung für einen möglichst großen Kreis an Menschen haben: wen interessiert es, ob die Inselaffen von Normannen oder Angelsachsen regiert werden? :D
Daher gehört Waterloo für mich überhaupt nicht dazu. Hätte Napoleon dort gewonnen, hätte er drei Monate später im Elsaß oder in Paris kapitulieren müssen.
Als Beispiel für solche Schlachten habe ich bis jetzt Marathon vermisst: die persische Expansion wurde endgültig gestoppt und gleichzeitig das Selbstvertrauen der Griechen gestärkt: ohne Marathon, kein Alexander.
Ohne Teutoburger Wald/Bad Lippspringe, wären die Germanen viel früher von den Bäumen gestiegen :dance3_1: .
Cannae hat eigentlich zwei große Auswirkungen gehabt: 1. die angewendete Taktik wurde in den Jahrtausenden dananch immer wieder als Vorbild genommen. 2. Rom ist entscheidend geprägt worden: erst nach dieser Niederlage kam die Paranoia mal geschlagen werden zu können, mit der darauffolgenden Antwort ALLE möglichen Gefahren/Gegner zu erobern und unschädlich zu machen.
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Also erst haett ich mal gesagt dieses furchtbar pathetische Geschreibsel stammt aus einem Buch des 19. oder fruehen 20. Jahrhundert, aber erschreckenderweise stammt das ja aus ner Geo Epoche.
Warum diese Schlacht, die keinerlei Entscheidung in einem von Anfang an verlorenen Krieg brachte, so bedeutend gewesen sein soll kann ich nicht nachvollziehen. Die Superlative sind ja mal alle falsch wuerd ich sagen. Wie schon geschreiben Bild Niveau.
Da gab es ja ein paar wichtigere Schlachten in der Weltgeschichte. Wobei sie natuerlich militaerhistorisch sehr interessant ist.
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Als Beispiel für solche Schlachten habe ich bis jetzt Marathon vermisst: die persische Expansion wurde endgültig gestoppt und gleichzeitig das Selbstvertrauen der Griechen gestärkt: ohne Marathon, kein Alexander.
Ohne Teutoburger Wald/Bad Lippspringe, wären die Germanen viel früher von den Bäumen gestiegen .
Gerade Marathon sehe ich nicht so. Die Perser konnten danach in Athen einfallen. Es gab noch etliche andere Schlachten danach. V.a. die Beherrschung der See war wichtig. Das mit dem Selbstvertrauen stimmt aber sicherlich.
Für die Napoleonischen Kriege sehe ich die Völkerschlacht doch als eine Zäsur an. Zwar hatten die Verbündeten die französischen Truppen schon zuvor entscheidend an der Katzbach, bei Großbeeren und Dennewitz sowie Wartenburg schlagen können, aber hier war es Napoléon persönlich, der anders als bei Dresden den Kürzeren zog. Alles auf eine Karte zu setzen und zu glauben, dass die Trümmer der Berlin- und Boberarmee die anderen Frontabschnitte halten würden, während er im Süden siegte, war doch etwas arg optimistisch. Obwohl schon andere deutsche Staaten zuvor von Napi abgefallen waren, war diese Schlacht doch für den Rheinbund ein letzter Nagel am Sarg und ohne den Rheinbund konnte Napoléon eine sinnvolle Verteidigung Deutschlands vergessen. Hätte er mit dem richtigen Timing die Armee Schwarzenbergs geschlagen ehe die Armeen Blüchers und Bernadottes eingetroffen wären - doch dazu fehlte Napi wohl die Energie und die richtige Einsicht - so hätte das zumindest vorerst Sachsen wenn nicht auch Württemberg im napoleonischen Lager gehalten. Man sieht ja schon am Beispiel Bayerns welchen Widerhall die napoleonischen Niederlagen im Spätsommer auf Rheinbundstaaten haben konnten.
Ist der Herbstfeldzug auch strategisch recht interessant, ist doch nicht zuletzt Leipzig eine eher für mich uninteressante Schlacht wegen der wenigen Optionen für die franz. Seite.
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Ein wirklich sehr spannendes Thema mit super Antworten. Das Sweetwater von seiner feinsten Seite. Ich kann eigentlich nichts hinzufügen. Hannos Ansatz für Gettysburg ist super. Genau so habe ich das selten betrachtet. Für mich war Gettysburg eher immer eine Niederlage des Südens. Selbst wenn Lee hier gewonnen hätte, hätte auf ihn nur noch eine Armee der Nordstaaten einige Meilen davon entfernt gewartet.
Für mich ist eigentlich der Wendepunkte im Krieg schon früher gefallen: die Sklaven-Proklamation. Nicht aus dem Effekt heraus, dass Sklaven frei sind (wir wissen ja, dass die Lincoln Administration von einer Durchführbarkeit einer sofortigen Abschaffung der Sklaverei nicht überzeugt war und 1864 ein Fortbestehen der Sklaverei für möglich hielten) sondern die internationale Wirkung dieser Proklamation. Großbritannien und Frankreich hätten sich hier nicht einfach gegen die USA stellen können. Lincoln ist einfach ein super real Politiker gewesen, der äußerst gut berechnen konnte und wusste, was er macht.
Deswegen die Gegenfrage: Hätte eine bedeutende Schlacht hier wirklich noch das Blatt wenden können?
Stephan
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Deswegen die Gegenfrage: Hätte eine bedeutende Schlacht hier wirklich noch das Blatt wenden können?
Ich sehe es eher so, dass der Bürgerkrieg mit militärischen Mitteln für die CSA nicht zu gewinnen war. Wenn ich mich recht entsinne griff die Opposition in den Nordstaaten die hohen Verluste im Krieg im Wahlkampf auf. Jede Niederlage spielte ihr in die Hände und eine demoralisierte Zivilbevölkerung im Norden, welche die Menschenverluste in der Waagschale als schwerer als die Aufgabe der Einheit der Union erachtet hätte, die hätte was ändern können. Das Problem für die Demokraten war wohl, dass sich gegen den Krieg auszusprechen leicht bedeuten konnte, dass es so klang, als ob man die Soldaten an der Front oder die bereits gefallenen verriet. Außerdem war der Süden nicht nur administrativ instabiler sondern auch innenpolitisch, da es ja durchaus so war, dass es prounionistische Kreise in den Südstaaten gab, die ihren Guerillakrieg in ihrer Region führten. Der Fokus auf dem östlichen Kriegsschauplatz ist ja auch in Gods and Generals. Vielleicht ist es eben dadurch bedingt, da der östl. Schauplatz - ganz nach der napoleonischen Maxime, den Feind niedergeworfen zu haben, wenn man nur die Hauptstadt eroberte - die beiden Hauptstädte in Schlagreichweite der beiden Armeen hatte. Außerdem waren die meisten bedeutenden Journalisten aus dem Osten. Das wirkt m.E. alles auf die Bewertung Gettysburgs ein.
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Da gab es ja ein paar wichtigere Schlachten in der Weltgeschichte. Wobei sie natuerlich militaerhistorisch sehr interessant ist.
Hast Du auch ein Beispiel für eine aus Deiner Sicht bedeutende Schlacht?
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Für die Napoleonischen Kriege sehe ich die Völkerschlacht doch als eine Zäsur an. Zwar hatten die Verbündeten die französischen Truppen schon zuvor entscheidend an der Katzbach, bei Großbeeren und Dennewitz sowie Wartenburg schlagen können, aber hier war es Napoléon persönlich, der anders als bei Dresden den Kürzeren zog. Alles auf eine Karte zu setzen und zu glauben, dass die Trümmer der Berlin- und Boberarmee die anderen Frontabschnitte halten würden, während er im Süden siegte, war doch etwas arg optimistisch. Obwohl schon andere deutsche Staaten zuvor von Napi abgefallen waren, war diese Schlacht doch für den Rheinbund ein letzter Nagel am Sarg und ohne den Rheinbund konnte Napoléon eine sinnvolle Verteidigung Deutschlands vergessen. Hätte er mit dem richtigen Timing die Armee Schwarzenbergs geschlagen ehe die Armeen Blüchers und Bernadottes eingetroffen wären - doch dazu fehlte Napi wohl die Energie und die richtige Einsicht - so hätte das zumindest vorerst Sachsen wenn nicht auch Württemberg im napoleonischen Lager gehalten. Man sieht ja schon am Beispiel Bayerns welchen Widerhall die napoleonischen Niederlagen im Spätsommer auf Rheinbundstaaten haben konnten.
Ist der Herbstfeldzug auch strategisch recht interessant, ist doch nicht zuletzt Leipzig eine eher für mich uninteressante Schlacht wegen der wenigen Optionen für die franz. Seite.
Hier ist ja eher die reine Zahl der Opfer entscheidend. Alle anderen Schlachten Napoleons, die du aufführst, kamen nur zusammen auf den reinen \"Bodycount\" von Leipzig. Allein durch den Blutzoll ist es eine so
herausragende Zäsur in der Zeit. Ohne die zigtausend Verluste wäre Leipzig nur eine kleine Randnotiz der Geschichte. So aber entscheiden die hohen Mannverluste über das Schicksal Napoleons.
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Da gab es ja ein paar wichtigere Schlachten in der Weltgeschichte. Wobei sie natuerlich militaerhistorisch sehr interessant ist.
Hast Du auch ein Beispiel für eine aus Deiner Sicht bedeutende Schlacht?
Hm .. ich würd ie jetzt nicht als die bedeutensten Schlachten der Weltgeschichte bezeichnen aber sicher wichtiger als manche der Klassiker.
- Schlacht am Metaurus: Hätte Hasdrubal die Verstärkung nach Italien gebracht, hätte Hannibal frischen Nachschub bekommen und Rom vielleicht doch in die Knie gezwungen.
- Pharsalus: Das die Römische Republik untergehen würde war klar, aber in welche Richtung es gehen würde oder ob die Leidenszeit weitergehen würde, vielleicht zum Zerfall führen würde oder zum Imperium, wurde hier entschieden.
- Varus Schlacht: Germanien war schon auf dem Weg in eine römische Provinz umgewandelt zu werden, der Verrat des Arminius hat es vermutlich verhindert.
- Doppelschlacht Stamford/Hastings: Durch die Eroberung durch die Normannen wurde England aus der Skandinavischen Welt rausgelöst und Teil des westeuropäischen Kulturkreises.
- Die Schlachten mit denen Dschingis Khan die Mongolsichen Stämme einigte: Zerstörung vieler Königreiche, Einbindung Russlands über Jahrhunderte in die Asiatische Welt, Traumatisierung der Moslems da aus ihrer Sicht die Mongolen fast den Islam besiegten.
- Vernichtung der spanischen Armada: Vieleicht keine Seemacht England und kein Empire.
- Entsatz von Wien: Wäre Wien gefallen hätten wir hier im Bayern wohl nicht nur Kirchen mit Zwiebeltürmen
- La Corunna: Hätten die Briten nicht ihre Flotte evakuieren können, wäre der Penninsular War nicht weitergeführt worden und Spanien und Portugal eventuell gefallen. Napoleoan hätte hundertausende Truppen andere Abenteuer zur Verfügung gehabt.
- Dünkirchen/Battle of Britain: Hätten die Briten kaputuliert ...
Gaugamela, Marathon, Cannae, Lechfeld, Agincourt, Tours, Waterloo waren wichtig, werden aber aus meiner Sicht in der neueren Forschung nicht mehr als die entscheidenen Wendepunkte oder \"Die\" entscheidenden Schlachten gesehen.
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Für die Napoleonischen Kriege sehe ich die Völkerschlacht doch als eine Zäsur an. Zwar hatten die Verbündeten die französischen Truppen schon zuvor entscheidend an der Katzbach, bei Großbeeren und Dennewitz sowie Wartenburg schlagen können, aber hier war es Napoléon persönlich, der anders als bei Dresden den Kürzeren zog. Alles auf eine Karte zu setzen und zu glauben, dass die Trümmer der Berlin- und Boberarmee die anderen Frontabschnitte halten würden, während er im Süden siegte, war doch etwas arg optimistisch. Obwohl schon andere deutsche Staaten zuvor von Napi abgefallen waren, war diese Schlacht doch für den Rheinbund ein letzter Nagel am Sarg und ohne den Rheinbund konnte Napoléon eine sinnvolle Verteidigung Deutschlands vergessen. Hätte er mit dem richtigen Timing die Armee Schwarzenbergs geschlagen ehe die Armeen Blüchers und Bernadottes eingetroffen wären - doch dazu fehlte Napi wohl die Energie und die richtige Einsicht - so hätte das zumindest vorerst Sachsen wenn nicht auch Württemberg im napoleonischen Lager gehalten. Man sieht ja schon am Beispiel Bayerns welchen Widerhall die napoleonischen Niederlagen im Spätsommer auf Rheinbundstaaten haben konnten.
Ist der Herbstfeldzug auch strategisch recht interessant, ist doch nicht zuletzt Leipzig eine eher für mich uninteressante Schlacht wegen der wenigen Optionen für die franz. Seite.
Leipzig ist ja tatsächlich eine Schlacht, die auch anders hätte ausgehen können - und anders als Waterloo hätte das wesentliche Auswirkungen gehabt. Schwarzenberg hat sein Schlechtestes gegeben, um ein zweites Dresden zu bekommen, und Bernadotte hat sich auch sehr zurückgehalten. Hätten die Preußen ähnliche Leistungen abgeliefert, hätte Napoleon einen zumindest moralischen Erfolg feiern, vielleicht sogar die Österreicher aus der Koalition drängen können, denn anders als nach Dresden gab es ja keine Nebenschauplätze, an denen das Versagen Schwarzenbergs hätte ausgebügelt werden können. So undenkbar ist das Szenario eines Sieges über die böhmische Armee am 15. und dann über die schlesische und die preussischen Korps der Nordarmee am 17. ja nun wirklich nicht. Blücher hätte sich nur einen Tag mehr Zeit nehmen müssen. (Leipzig und Ligny / Quatre Bras / Waterloo haben da einige interessante strategische Parallelen, ich frage mich, ob Napoleons Plan von 1815 von den Lehren von 1813 geprägt war).