Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Planspieler am 30. Mai 2019 - 16:21:38
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Wer hat die Moral in das Tabletop eingeschleppt? Ich vermute da in erster Linie Phil Barker um 1969.
Treffen und Wirkung sind beim Spiel sicher unabdingbare modifikatorenabhängige Zufallsentscheidungen. Braucht man da noch die Moral extra?
Bei Verlusten unterscheidet man eigentlich nicht weshalb ein Ausfall eingetreten ist. (Kopfschuss, Bauchschuss, Fersenschuss)
Die Moral ist sicher ein wesentlicher Faktor, aber das sind weitere Faktoren, z.B. die Logistik, Versorgung auch.
Die Moral ist spieltechnisch hauptsächlich nur eine weitere Zufallsentscheidung. Auch die Aktivierungsmechanismen und das Kommandosysteme sind entbehrlich und oft wieder sehr zufallsabhängig. Wenn man das Spiel noch weiter komplizieren möchte, könnte man noch die Logistik mit Zufallsentscheidungen oder Buchhaltung einbauen.
Wird damit ein Spiel realistischer oder nur komplizierter?
Ich weiß, dass man das Rad nicht mehr zurückdrehen kann und der Trend läuft genau umgekehrt, aber ich hätte gerne gewusst wer dafür erstverantwortlich war/ist.
Der Planspieler
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Naja, also die Moral ist ja schon noch mehr am eigentlichen Kampfgeschehen, als die Versorgungslogistik im Hintergrund.
Klar, sie ist ein weiteres Zufallselement, aber durch unterschiedliche Moralwerte wird der Zufall ja dennoch - wie bei allen anderen Regelelementen auch - beschnitten, und wenn man wissen möchte, wie gut eine Einheit Ziele treffen kann, finde ich es gar nicht so abwegig auch zu schauen, ob sie bei einer Übermacht die Nerven verliert - daraus ergeben sich manchmal tolle Geschichten.
Von wem's stammt no plan, is ja auch eher latte ;)
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Guten Morgen;
wer die Moral ins Tabletopgame eingeführt hat, weiß ich auch nicht. Noch nicht einmal wann. Allerdings habe ich mit "One hour wargames" von Neil Thomas auch ein Spiel ohne Moralwerte. Funktioniert, allerdings füge ich Moraltests zusätzlich ein. M. E. sind sie erforderlich, die wenigsten Einheiten lassen sich bis zum letzten Mann im Kampf abschlachten. Solche Bruchtests auf den Kampfwillen sind also notwendig, aber nicht bei allen Einheiten gleichwertig.
Das Problem sehe ich eher im Begriff "Moral", dieser steht im deutschen Sprachraum für eine "positive Wertung" einer Haltung oder Handlung. Gemeint ist aber Kampfeswillen oder allgemeine Handlungsfähigkeit, ohne die Frage Moral oder Unmoral überhaupt aufzuwerfen.
M. f. G. Sebastian
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... das würde mich in der Tat auch sehr interessieren und ich hoffe sehr das einer unter uns hier ist, der wirklich mehr darüber weiß !
Bei einigen CoSims habe ich das Element "Out Of Supply" kennengelernt und das sorgt oft für ähnliche Auswirkungen.
Ich selbst habe mich eigentlich daran gewöhnt, dass viele Regelwerke gerne einen solchen Test als Regulativ einsetzen, damit die Sache in einer über-schaubaren Zeit zum Ende kommt.
Ich selbst mag den Weg, den das Regelwerk "Battlegroup" hier mit dem "Battlerating" geht.
Bekanntermaßen zieht ja hier ein Spieler dessen Einheit betroffen ist
aus einem Sack blind Marker auf den Zahlen, aber auch andere nette
Sachen aufgedruckt stehen und wenn der Punktestand vom "Battlerating"
der eigenen Truppe erreicht ist, dann ist die Nummer eben am Ende .
Dem einen Spieler ist das Recht, andere Spieler empfinden das evt. zu zufällig.
Wie gesagt mich würde das auch sehr interessieren !
mfg
micha / newood / mr. papertiger
31.05.2019
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Die Moral ist spieltechnisch hauptsächlich nur eine weitere Zufallsentscheidung. Auch die Aktivierungsmechanismen und das Kommandosysteme sind entbehrlich und oft wieder sehr zufallsabhängig....
Wird damit ein Spiel realistischer oder nur komplizierter?
Ich weiß, dass man das Rad nicht mehr zurückdrehen kann und der Trend läuft genau umgekehrt, ...
Der Planspieler
Bei Deinen Beiträgen ist mir oft Deine Intention unklar: sind das Fragen oder Diskussionsbeiträge?
Moral wie ich sie kenne kommt unter bestimmten Umständen ins Spiel (wenn man gepinned wurde oder wenn man Verluste hatte), der Spieler hat aber Möglichkeiten, das geschehen zu beeinflussen, und ist dem Zufall nicht vollkommen hilflos ausgeliefert.
Ich empfinde ein Kommandosystem mittlerweile als furchtbar wichtig, aber die Unterschiede in den verschiedenen Regelsystemen sind so groß, dass man meines Erachtens über ein bestimmtes Regelsystem reden muss/sollte und nicht verallgemeinernd.
Treffer/Auswirkung/Moral kann man zusammenfassen in Kampfwertverlust, der Trend ist mir a) unbekannt und b) sch...egal, mich interessiert beim tabletop nicht alles, es reicht wenn mein Gegenüber das gleiche Regelwerk wie ich benutzt.
cheers!
ps ich schrieb bis vor kurzem noch an einem Regelwerk, Moral war mir zu kompliziert, ich hätte vom Spieler verlangt, dass er nichts unrealistisches von seinen Truppen verlangen soll ohne das zu definieren hihi
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Das waren bestimmt die Schweizer....
Sich vorzustellen dass Moral keine Rolle spielen soll in einer Konfliktsimulation finde ich eher amüsant. Man kann sicherlich bei dem einen oder anderen System ein bisschen an der Schraube drehen, und es ist auch wahrscheinlich dass die Moral der Truppen je nach Epoche unterschiedliche viel Auswirkung im Gefecht hatte. Trotzdem kann man das nicht ignorieren dass in jedem Narrativ über Krieg, sei es Historiografie oder Mythos, Moral das Thema nr 1 ist.
Ich empfehle Schach oder Go
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Das waren bestimmt die Schweizer....
:D Könnte tatsächlich der Fall gewesen sein.
Gary Gygax war's wenn ich nicht ganz falsch liege ;)
http://playingattheworld.blogspot.com/2012/11/the-early-works-of-gary-gygax.html
https://medienwissenschaft.uni-bayreuth.de/wp-content/uploads/assets/Lehre/2014/Spieleklassiker/01-Tabletops.pdf
(ab Seite 64 wird es mit der Aufzählung interessant ;) )
Wobei ich mich aber auch frage, wie ein Spiel oder eine Simulation, in der Massen an "Beteiligten" um ihr Leben kämpfen, ohne Moral / Disziplin auskommen soll?
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... ich denke die ursprüngliche Frage hatte zum Ziel herauszufinden,
seit wann das Element " M o r a l " bei TableTops erstmals in Regel-
werken auftaucht.
Ich erinnere das "TableTop" erst boomt, seitdem es für sehr kleines
Geld gute Figuren gibt !
Um 1960 hatte AIRFIX schöne und günstige Figuren in 1:76 bzw. 1:72
aus Kunststoffen hergestellt und damit die Figuren aus Blei, Zinn bzw.
anderen, oft sehr fragilen, Werkstoffen verdrängt.
Mit dem Aufkommen dieser billigen Figuren konnte jetzt jeder Begeisterte schnell große Truppenkörper zusammenstellen und so kommt es ab 1962
auch zu vielen Veröffentlichungen die beispielhaft zeigen, was mit den kleinen Figuren so geht.
Mit den Veröffentlichungen von Donald Feahterstone und Charles Grant kamen die Fans dieser Zeit zu Regeln, bei denen es nicht nur um das Bewegen und Kämpfen ging.
Auch die Qualität der Truppen entschied nun über das Verhalten im Gefecht.
Gerade beim Anspruch zur Nachstellung von tatsächlichen Gefechten und Schlachten kam man um dieses Element nicht herum, insofern würde ich
die Berücksichtigung und intensive Einbeziehung dieses Elements mit den Werken dieser Autoren in Verbindung bringen wollen.
Vielen Dank für den Beitrag von D.J., denn hier kann man ganz gut sehen
was da so vor 1960 gelaufen ist !
mfg
micha / newood / mr. papertiger
03.06.2019
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Streng genommen müsste man drei Fragen stellen:
- Ab wann gibt es Armeemoral? (Also Wargaming-Armeen kämpfen nicht mehr bis zum letzten Mann? Das ist ja eine Änderung, die erstmal am Spielablauf garnichts ändert, das Spiel wird nur verkürzt.) - Mein Verdacht ist, dass das schon im 19. Jahrhundert aufkommt. Kennt Kriegsspiel irgend so eine Regel?
- Ab wann gibt es Einheitenmoral? (D.h. nach einem Kampfgeschehen, meistens Verluste, testet eine Einheit und hat eine Reaktion, z.B. Fliehen) - Hier tippe ich, dass das in den 1950ern kommt. Grant, Featherstone wurden ja schon genannt.
- Wer hat zuerst die Trennung von Verlusten und Moral aufgehoben? (D.h. die Regeln erfassen nicht mehr getrennt Tote/Verluste und Moral-Status, sondern fassen das in einem allgemeinen Verlust von Kampfstärke zusammen.) - Hier ist natürlich DBA zu nennen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es das schon vorher gab.
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Wiki sagt dass moral rules als inovatives feature bei WRG aufgetaucht sind
https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group (https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group)
WRG was founded by Phil Barker (https://en.wikipedia.org/wiki/Phil_Barker), Bob O'Brien, and Ed Smith in 1969, when they published War Game Rules: 1000 B.C. to 500 A.D..[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group#cite_note-1) The rules quickly gained widespread acceptance through the miniature wargaming world, especially in the UK, and quickly became the acknowledged standard for ancient warfare.[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group#cite_note-ReferenceA-2) WRG followed with rules for other periods which gained similar widespread acceptance. Innovative features of the rules included:
- morale rules, based on a reaction test which evaluated the tactical situation of a unit as well as the casualties it had suffered . The results of the reaction test could result in players' losing control of their troops.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group#cite_note-www-personal.umich.edu-3) Not only would troops on occasion flee but they could also go into uncontrolled advance.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group#cite_note-4)
- Up till 1969 the normal way of recording casualties was to remove figures. The WRG rules made use of the nominal 1:20 figure scale, in which one wargames figure represented 20 men. Casualties were considered as lost men and noted down with figures being removed only when a whole 20 had been lost. This was regarded as a major innovation.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/Wargames_Research_Group#cite_note-www-personal.umich.edu-3)
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Danke für die Informationen.
Interessant, was da die Freunde ausgraben. Es sieht so aus als wäre die Moral schon sehr früh, also möglicherweise schon vor dem 2. WK in das Spiel eingeführt worden. Das müsste dann aus dem deutschsprachigen Raum kommen, da damals die Engländer noch unterentwickelt waren. Werde da in meinen alten Unterlagen graben. Ein Name und Datum wären sicher interessant.
Grüße vom Planspieler
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Also entweder bin ich zu doof oder hab was überlesen. Bei Wiki heisst es dass Barker die Moral als neues innovatives Konzept eingeführt hat. Das heisst er war der erste...
Aber es wird von den einigen Diskussionsteilnehmern davon ausgegangen es muss schon vorher gewesen sein. Quellen? Ein Wiki Artikel ist zwar auch keine tolle Quelle, aber mehr als ne Vermutung.
Bei Little Wars von H.G. Wells finde ich die Moral noch nicht. WRG 6. kennt sie, es lebe die Riesentabelle.
@PlanspielerGründe warum die Deutschen vor WWII weiter sein müssen. Nur wegen Kriegsspiel?
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... in der Tat, bei Wells "Little Wars" gibt es das Element noch nicht
und bei
"Sham Battle - How to Play with Toysoldiers"
von 1926 geht es auch nur um Bewegung, Fernkampf, Nahkampf,
Rettung von Verwundeten, Einsatz eines Spions zur Sabotage und
Enttarnung des Spions.
Das Element "Moral" ist dort ebenfalls nicht vorgesehen.
Was danach kommt ist für mich vollkommen unklar !
Möglicherweise gibt es ja Werke, die zwischen den Kriegen
entstanden sind und die das Element "Moral" auf den Plan
bringen.
Was meine Quellen betrifft, so habe ich beispielsweise ein
Blick in das
WARGAMING COMPENDIUM von Hyde
geworfen, in dem es eine schöne Zusammenfassung der Regelwerke
gibt, die hierzu mal geschrieben wurden.
Der Autor ist Engländer, Jahrgang 61/62 und war als Kind auch vom Militärspielzeug des Herstellers AIRFIX begeistert.
Gleichfalls habe ich das eine oder andere Werk vom Autor
D. Feahterstone gelesen, der das Element "Moral" mit ein-
bezieht.
mfg
micha / newood / mr.papertiger
05.06.2019
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Für mich kommt es immer sehr auf die Epoche und die Situation an. Bei vielen SciFi Systemen finde ich es schon fast absurd. Da gibt es zwar gerne mal "furchtlose" Einheiten, die Moral Immun sind, aber auch so generell kommt es mir spanisch vor, wenn bei Fantasy eine Gruppe Untoter wegen einem Moraltest davonrennt. Letztlich ist und bleibt Moral aber ein Element im Wargaming, das ich schon sehr gut finde.
Das Problem sehe ich eher im Begriff "Moral", dieser steht im deutschen Sprachraum für eine "positive Wertung" einer Haltung oder Handlung. Gemeint ist aber Kampfeswillen oder allgemeine Handlungsfähigkeit, ohne die Frage Moral oder Unmoral überhaupt aufzuwerfen.
Finde ich jetzt nicht. Es ist ja auch gerne die Rede von der "Arbeitsmoral", was sehr wenig mit einer positiven oder negativen Haltung zu tun hat. Moral ist einfach einer von vielen Begriffen des Deutschen, der eben mehrere Bedeutungen enthält.
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Kennt Kriegsspiel irgend so eine Regel?
"Kriegspiel" hat keine Moral, unter Beschuss ziehen sich Truppen manchmal zurück etc, aber Truppen haben kein Moralwert. Kriegsspiel ist aber auch kein tabletop-game, sondern eine Trainingssimulation.
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Wie können wohl mal festhalten, dass um 1968 Moralsysteme ihren Durchbruch haben. Da erscheint WRG und auch "Battle" von Charles Grant als Zeitschriftenaufsätze mit Moralregeln.
Ich weise hier nur mal daraufhin, dass auch nur blutige Kriegsspielregeln oft implizit "Moral" haben. Wenn bei H.G. Wells im Nahkampf der Gegner jedesmal komplett vernichtet wird (so habe ich es in Erinnerung) dann würde Wells wahrscheinlich auch nicht sagen, die sind alle umgebracht worden, sondern hier sind auch Flüchtende etc. dabei.
Man müsste auch nochmal schauen, ab wann es in Moderne-Regeln (also WW2) Niederhalte-Regeln gibt. Das ist ja letztlich auch ein Moral-Faktor.
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Bei Battlegroup ...
- Pinning von Einheiten
- Moral Checks infolge von Beschuss
- Break wenn man zu viele Marker gezogen hat
Bei Bold Action
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Auch bei Bolt Action hast du nicht nur das reine Pinning ;)
Jder Marker zieht die Moral nach unten, ab einer bestimmten Anzahl macht sich die Einheit schlicht vom Acker und auch Beschuss kann Tests auslösen, wenn die Verluste hoch genug sind.
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Stimmt! Ich hab es einfach zu lange nicht mehr gespielt.
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Ich habe in meinen Unterlagen gestöbert und folgendes gefunden:
1958 hat Charles Grant im War Game Digest Artikel über die Moral in Wargames geschrieben.
Weiters:
1969 gründete Jim Dunnigan den Verlag SPI (Simulations Publications Inc), der ähnlich wie Avon Hill zahlreiche Spiele und Magazine produzierte, darunter Strategy & Tactics , Moves, Ares und Firefight. SPI erhöhte die Komplexität, aber auch den "Realismus" der Simulationen erheblich. Anstelle des einheitlichen Kampfwertes traten etwa Modifikationen für Feuerstärke, Moral und Ausbildungsstand der Truppen.
Wahrscheinlich war Charles Grant, wie Decebalus schon schrieb, der "Erfinder" der Moral im Wargame. Aber richtig los ging es mM. erst über die vielen COSIMS, die sich in "Realismus" und Komplexität überboten.
Grüße vom Planspieler
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Zu Deiner Frage wer sie Eingeschleppt hat: In der mir vorliegenden Fassung der Regeln des Kriegsspiels von 1846 gibt es z.B. nach dem Nachkampf mit blanker Waffe einen Wurf mit einem speziellem Würfel ob Rückzug, Geschlagen oder Total geschlagen. Dies ist eine Regel die auf die Kampfmoral der geschlagenen Truppe abhebt und verschiedene Auswirkungen auf Verluste und die Dauer der Herstellung der Kampfbereitschaft hat.