Sweetwater Forum
Kaserne => Basteln und Bemalen => Thema gestartet von: chris6 am 07. Februar 2021 - 13:45:42
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Wann wurde der Wechsel der Uniformfarbe von Grau zu Weiß etwa vollzogen?
Ich weiß schon, daß gerade Frankreich auch farbige Uniformen hatte, aber mir geht es um die "normalen" Regimenter.
Ab wann wurde der Gürtel in etwa nicht mehr über der Uniformjacke getragen?
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Nach den Funkens wurden in Frankreich 1762 die meisten Infanterieuniformen auf weiß umgestellt. Allerdings findet man im Knötel/Sieg, dass die Farbe ab 1715 nach und nach geändert wurde. Angesichts der bekannten lückenhaften Arbeitsweise der Funken und der Tatsache, dass sie die Uniforen nach den Vorschriften beschreiben, wird es vielleicht nur im Reglement von 1762 zum ersten Mal zu lesen gewesen sein, während es schon vorher verstärkt vorkam. Denn abweichende Uniformfarben gab es bei den Franzosen immer. 1762 sollten z.B. das 7. und 9. Regiment grau bleiben, während der weiße Stoff von Nr. 1 bis 6 durch einen blauen Steppstich verfärbt wurde - wie immer das aussah. (Und fragt mich nicht nach den Namen, da müsste ich suchen.) Aber Pappernheimer kennt sich da sicher besser aus, so dass Vermutungen vielleicht gar nicht nötig sind.
Nach dem Knötel / Sieg trugen die Österreicher "bis zum ersten Viertel" des 18. Jahrhunderts das Grau. Ohne weitere Informationen kann man einen Zusammenhang mit den Reformen von 1718 bei der Infanterie vermuten. Die Bezeichnung war nun Infanterieregiment statt Regiment zu Fuß und die Offiziere mussten nun auch Uniform tragen, was für sich schon die weiße Farbe gefördert haben wird.
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Super, dann habe ich ja einiges an Freiheiten für 1700 bis 1750 etwa....
Noch was zu den Gürteln?
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Na ja, das kommt darauf an, was du machen willst.
Nachdem was ich schrieb, wäre bei Österreich eine scharfe Grenze, wenn die Jahreszahl auch nicht genau bekannt ist. Und bei Frankreich kommt es anscheinend auf das Regiment an. Schau doch mal in den Thread bei Pappenheimer. Der hat doch schon so Einige Uniformen recherchiert. Da findest du also so einige Vorlagen.
Welches Setting hast du denn im Auge? Spanischer Erbfolgekrieg? Österreichischer?
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Spanischer ist mir etwas zu früh, da die Uniformen, soweit mir bekannt, durchweg noch keine Uniformumschläge haben. Wie heißen Tunbacks auf deutsch? Polnischer oder Österrreichischer Erbfolgekrieg.
Ich werde Prince August Figuren gießen und nutzen. Diese sind eigentlich für den Nordischen Krieg, aber mir sind die Schwedischen zu langweilig. Für Dänen, Sachsen und Russen sollte ich wieder Figuren ohne Aufschläge nutzen, aber da gibt es keine große Auswahl.
Die Figuren haben einen Gürtel über dem Rock. Vielleicht geht es ohne diesen zu bemalen.
Zu genau werde ich es nicht nehmen, aber eben einige grundsätzliche Reglementierungen.
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Da liegt die Lösung doch nahe. Nimm den Österreichischen Erbfolgekrieg und spioniere im Thread von Pappenheimer. Der hat gefühlt schon die ganze Armee gezeigt.
Zum Gürtel kann ich nichts sagen. Irgendwo ging es schon mal darum und jemand anderes oder vielleicht auch ich - ja, ich ... vergesslich ... *murmel, zeter* - , hatte dazu etwas angegeben.
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Leider habe ich erst wieder am Dienstag Zugriff auf meine Literatur.
Nur ein paar Randbemerkungen.
Bitte daran denken, dass das österreichische Weiß eher cremefarben ist, bis in die napoleonischen Kriege. Das sieht man sehr gut im Armeemuseum Rastatt oder in Wien in den Museen. In meinem BLOG habe ich da einige Bilder zu diesen Museen.
Gefühlt ist das französische Weiß grauer, wenn ich an verschiedene Abbildungen denken.
Das kann man bemaltechnisch natürlich prima ausnutzen.
Generell bekommt man ja ein wärmeres Weiß, wenn man dies auf einer cremefarbenen Basisfarbe aufbaut. Grundiert man eine Figur aber grau und malt mit Weiß weiter, wird das Weiß "kälter". Ein Trick, den man bei den verschiedenen Uniformen super darstellen kann. Man bekommt somit sogar unterschiedliche Weißtöne verschiedener Armeen dargestellt, und erhält auch so einen unterschiedlichen Look.
Es gibt Uniformbilder der Franzosen aus dem French Indian War, die noch graue Uniformen zeigen und auch den Leibgurt, anstatt eines Keuzbandeliers. Das ist auch regimentsanhängig.
Hier einmal ein paar willkürlich Links.
Bericht von Frank Becker:
https://tabletopdeutschland.com/2019/11/04/french-and-indian-war-franzoesische-troupe-de-terre/
https://tabletopdeutschland.com/2019/07/29/french-and-indian-war-compagnies-franches-de-la-marine/+
https://weaponsandwarfare.com/2017/10/24/the-eclipse-of-military-enterprise/
Heißt. Nach meiner Meinung muss der Leibgurt auch bemalt und sollte vor allem auch nicht übermalt werden.
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Sehr guter Hinweis! Österreicher cremweiß, Franzosen grauweiß.
Danke auch für die Links.
Gerne noch weitere Links zu Uniformen der Zeit posten und auch gerne weiter Anmerkungen machen!
Ihr helft mir und motiviert mich! ;D
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Hier noch ein interessanter Link auf TMP zum Thema:
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=143879
Liest man das genauer, sollte man sich tatsächlich an meinem Tipp mit der verschiedenen Grundierung orientieren. Gris-blanc ist nicht unbedingt eine unumstößlich zu definierende Farbe.
Dann habe ich noch eine pdf auf meinem Tablet gefunden: UN BILAN: L'EVOLUTION DE L'UNIFORME D'INFANTERIE 1670-1812 von Michel Petrad. Er schreibt zur Uniform von 1764, dass zu diesem Zeitpunkt die Füsiliere den Säbel abgelegt haben.
In der Abbildung ist für die 1762er Uniform noch der Leibgurt in einer Zeichnung gezeigt. Für 1776 offiziell das Bandelier.
Auch ist zu erwähnen, dass die Franzosen relativ spät - Petrad schreibt in der Periode ab 1736 - anfingen die Rockschöße umzuklappen.
Das wurde aber nicht durchgehend gemacht.
Hier in diesem Bild gut dargestellt:
https://i.pinimg.com/736x/77/91/d1/7791d1f047fd82d35e2038404c5ebca4--french-army-th-century.jpg
Auch hier:
https://tabletopdeutschland.files.wordpress.com/2019/10/frenchinfantryfiw005.jpg
Könnte Dir vielleicht auch helfen. Dann kannst Du bei den Zinnis auch auf verschiedene Grundmodelle zurückgreifen.
Diese Reenacter zeigen einen sehr schönen "Grauton" in der Uniform. Die haben nach meiner Meinung gris-blanc gut getroffen.
https://www.wikiwand.com/en/Compagnies_franches_de_la_marine
Man vergleiche das Weiß des Rocks mit den Gamaschen.
P.S.: Übrigens Respekt, dass Du Dich da an die unterschiedlichen Weißtöne rantasten willst. Ich bin da theoretisch gut, bin aber mit meinen Ergebnissen Weiß zu bemalen, immer extrem unzufrieden. Eigentlich DER GRUND, warum ich keine Wargaming Armee des 7jährigen Krieges habe, und für die Dreispitz Epoche den GNW bzw. den WSS - mit hellgrauen Franzosen - bevorzuge.
Meine Stormtrooper habe ich mir deshalb auch anmalen lassen. ;D ;D ;D Ich hasse Weiß. ::)
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Nach den Funkens wurden in Frankreich 1762 die meisten Infanterieuniformen auf weiß umgestellt. Allerdings findet man im Knötel/Sieg, dass die Farbe ab 1715 nach und nach geändert wurde. Angesichts der bekannten lückenhaften Arbeitsweise der Funken und der Tatsache, dass sie die Uniforen nach den Vorschriften beschreiben, wird es vielleicht nur im Reglement von 1762 zum ersten Mal zu lesen gewesen sein, während es schon vorher verstärkt vorkam. Denn abweichende Uniformfarben gab es bei den Franzosen immer. 1762 sollten z.B. das 7. und 9. Regiment grau bleiben, während der weiße Stoff von Nr. 1 bis 6 durch einen blauen Steppstich verfärbt wurde - wie immer das aussah. (Und fragt mich nicht nach den Namen, da müsste ich suchen.) Aber Pappernheimer kennt sich da sicher besser aus, so dass Vermutungen vielleicht gar nicht nötig sind.
Bei den nationalfranzösischen Regimentern ist in den Reglements von "gris blanc" die Rede - also "grau weiß". Was das bedeutet wird scheinbar unterschiedlich interpretiert. Die zeitgenössischen Uniformtafeln, die mir ad hoc einfallen, zeigen einfach weiße Uniformen wie Gudenus oder diese Reihe aus den 1750ern. Bei Delaistre wirken die Uniformen noch mehr nach grau. Vielleicht gab es also im Laufe der 1730er einen Wandel bzw. eine neue Auffassung der Bezeichnung "gris blanc".
Das mit dem Steppstich verstehe ich nicht. Es wird ja niemand auf tausenden Uniformen einfach so über den Stoff genäht haben. Es gibt meistens an den Kanten der Aufschläge Betonungen derselben, wenn man konrastierende Fäden verwendet, was auch von daher plausibel ist, weil naturfarbener (Leinen)faden einfach billiger ist, als wenn man den Faden extra einfärben muss und es natürlich einfacher ist alle Teile eines Uniformrocks z.B. mit ein und demselben Faden zusammen zu nähen, statt für einzelne Teile gesonderte Fäden nehmen zu müssen.
Originale Uniformen aus den 1740ern oder 50ern kenne ich bislang keine. Die frühesten Exemplare, die mir einfallen, sind im Musée d'Armée wohl so aus den 70ern und das dann auch noch von Fremdregimentern. In den früheren 2000er Jahren haben die vom M.d.A. noch einen weißen Rock als angeblich Offiziersuniform von 1760 ausgestellt. Aber der war nach meinem Dafürhalten schlichtweg ein Zivilrock - er hatte auch keinerlei militärische Attribute. Vielleicht kam das damals aus der Verlegenheit einfach keine früheren Uniformen zu besitzen.
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Super, vielen Dank!
Das Grau Weiß erinnert mich an eine alte GW Farbe, die ich noch habe. Elvesgrey oder so....mal sehen, ob ich die noch finde. Wenn ich die Miniatur dann mit einem dunklen Grau grundiere könnte es was werden.
Die Schoßumschläge machen mir noch Sorgen, da die Formen, die ich erstmal bestellt habe eben 2fache Umschläge haben. Es gibt auch Formen für Figuren ohne Umschläge, aber leider keine so gute Auswahl der Posen.
Das Beigeweiß der Österreicher...vielleicht einfach einen Topf Weiß kaufen und langsam braune Farbe einmischen...oder gleich Cremeweiß bestellen....
Bei den Franzosen habe ich das mit den Gürteln bis in die 1760iger bei Funken gesehen. Bei den Österreichern werde ich das auch einfach durchziehen und behaupten der Regimentsinhaber wäre ein ewig gestriger und wöllte das so...
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Vallejo hat einen tollen Cremeton, den Du da verwenden kannst. Ich guck morgen mal nach und schick Dir den Namen.
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TOP!
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Bei den Farben gibt es Bonewhite von Vallejo, dass in etwa Wraithbone vom Citadel entspricht. Es gibt da aber noch ein paar andere Farben, von denen man ausgehen könnte, wenn man noch mehr ins Braune will. Ich bin mal gespannt, ob thrifles da eine andere Farbe empfiehlt.
Bei dem Lederzeug stellen die Funkens für die Zeit das Lederzeug sowohl über als auch unter dem Rock dar, sind also nicht wirklich eine Hilfe.
Noch ein Link:
Weiße Uniform malen: https://www.youtube.com/watch?v=RT9s93kJMV8&t=166s
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Super Anleitung, für mich wohl etwas zu "schön", da ich einen gewissen Toysoldier Look bewahren will. Daher will ich meinen Bemalstil so zwischen Wargaming uns Bright Toysoldierlook halten werde.
Aber weiterhin sind mir alle Infos willkommen!
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Hi,
ich habe einmal nachgeschaut. Die Farbe, die ich meinte, ist Model Color 70.918 Ivory. Also ist ein elfenbeinmäßiges Weiß.
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Danke! :D
Vielleicht schaffe ich es irgendwann auch mal Bilder einuzstellen, wenn ich was bemalt habe..... ::)
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Ja, Ivory ist auch gut. Ich nehme meist Bonewhite als Schatten, dann Ivory und schließlich Off-White als Weiß. Aber es kommt darauf an.
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Mal vielleicht ein dumme Frage, aber gilt das mit Cremweiß und Grauweiß auch für die Uniformhose, Sommergamaschen usw?
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Für die Uniformhose ja, wenn sie denn in der weißen Farbe war, und nicht wie Anfang des Jahrhunderts noch in anderen Tönen.
Gamaschen weiß, nicht cremefarben. Die waren ja aus einem anderen Stoff.
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Ich habe mal im MoFi Forum gefragt, ob die Jungs noch Infos haben. Die Farbe gris-blac bei den Franzosen ist wirklich wg Mangel an Originalstücken schwierig. Künstler wie Funcken, Rousselot, Lelipevre interpretieren da natürlich auch.
Jetzt habe ich aber eine Uniformtafel von Rousselot, der Gott der Uniformmaler der französischen Armee, der für den Zeitraum 1720-36, die Regimenter Navarre, Normandie und Pons, 2., 5. und 11. Regiment in Weiß zeigt, die anderen in einem hellen Grau.
Daran, aufgrund der Reputation von Rousselot, würde ich mich orientieren.
Kannst also beides malen.
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Sehr gut, ich grundiere ja sehr gerne in schwarz und male dann möglichst deckend drüber, so eine Art Blocktechnik. Mal schauen, wie es sich ergibt.
Nächste Uniformfrage:
Paille (Pr.Kürassiere) ist doch auch irgendwie Cremeweiß?
Vielleicht sollte ich den Thread in Farben für Figuren 1700 - 1770 unbenennen?
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Paille heißt auf deutsch Strohfarben. Also eher schon gelb. Oder weiß-gelb. Oder auch mehr Richtung beige. Oder, wie man es beschreiben will. Aber Farben beschreiben sich so schwer, daher weiter unten Hinweise zu den einschlägigen Bildchen.
Für die Grundfarbe bei den preussischen Kürassieren gibt es übrigens eine Erklärung, über deren Stichhaltigkeit ich nicht urteilen möchte. Die Koller waren gelb, wurden aber immer wieder heller überstrichen, so dass die Uniformfarbe entstand, die sich durchaus vom Paille der Infanterie unterschied. Ein Regiment der preußischen Kürassiere war aber auch bei zitronengelben Kollern gelandet, andere bei Weißen, was eine gewisse Bandbreite ergibt. Die Hosen entsprachen auch nicht dem sonst üblichen Paille. Wie gesagt, war das eine Entwicklung, schau dir die Historiemaler und Gudenus an (für Preußen insbesondere Adolph von Menzel, Carl Röchling und Richard Knötel) und gehe davon aus, dass sie einen etwas späteren Stand zeigen, weil dazu die Quellen besser waren. Und dann wähle die Farben nach Gefühl.
Am besten schaust du dir das zuerst im 'Armeewerk' von Menzel an, dass die Uniformen der einzelnen Regimenter zeigt. Menzel war zu seiner Zeit der größte Experte für die Armee Friedrichs des Großen und die Anna-Amalia-Bibliothek in Weimar hat u.a. das berühmte Armeewerk online zugänglich gemacht: https://haab-digital.klassik-stiftung.de/viewer/toc/1612052746/1/LOG_0000/
Es ist nur zu bedenken, dass die Zeitzeugen, mit denen er noch sprechen konnte, und die Originalstücke, die er in vielen Museen und Sammlungen studierte eher aus der Zeit des 7ährigen Kriegs und später stammten, bzw. stammen. Der Schnitt war also enger und die Abzeichen einiger Regimenter hatten sich geändert. Aber dafür sind bei dem Digitalisat die Farben in Ordnung. Wichtig sind trotz der Kürze auch die Bemerkungen und Erklärungen, die Menzel hier gibt.
Dann sind da die Uniformtafeln von Richard Knötel, deren Farben je nach Ausgabe schon mal in der Qualität variieren, dafür mitunter mehr Erklärugen bieten: https://web.archive.org/web/20070111032014/http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoetel.html
Etwas vor Friedrich d.G. ist Gudenus einzuordnen (genau 1734): https://de.wikipedia.org/wiki/Gudenus-Handschrift
Da sind zu Preußen, meine ich, nur einige Infanteristen und Dragoner gezeigt. Es ist auch online zu finden, aber ich bin gerade zu ungeschickt beim Googlen.
Wikipedia zu
Richard Knötel: https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Kn%C3%B6tel
Carl Röchling: https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_R%C3%B6chling_(Maler)
Adolph von Menzel: https://de.wikipedia.org/wiki/Adolph_von_Menzel
(Jeweils mit den wichtigsten Gemälden. Bei Röchling siehst du etwa die Grenadiergarde mit gelben Hosen und darunter ein anderes Regiment mit Paille; andere Regimenter trugen Weiß: Die Farben, wenn auch genannt, konnten aber je nach Regiment ziemlich variieren.)
Falls du es online oder abgedruckt findest wären natürlich die Dessauer Spezifikationen, die der Alte Dessauer anfertigen ließ interessant. Darin wurden die Uniformen der Regimenter abgebildet (und auf die Reihenfolge, also die Rangordnung, darin geht die spätere Durchnummerierung der Regimenter zurück).
Ich weiß, ja, du möchtest es nicht zu weit treiben. Aber willst du dir doch mal Literatur über die Armee des Alten Fritz zulegen, sind immer noch zuerst die Bücher über dessen Infanterie, Kavallerie und Artillerie von Martin Guddat zu empfehlen: https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Guddat
Für die Schlachten gibt es Dorn, Engelmann, Die Schlachten Friedrichs des Großen, worin die Ordres de Bataille, Karten und ganzseitige bunte Bildchen nebst der Beschreibung zu finden sind. Zum Nachstellen sicher der beste Ausgangspunkt.
(Auch das Armeewerk Menzels gibt es in einem um einige Bilder reduzierten Nachdruck. Da ist also das Digitalisat zu bevorzugen, solange das Netz stabil ist.)
Ich sage es mal direkt: Die meisten haben ihre Beschreibungen von Menzel, Knötel und aus den Dessauer Spezifikationen übernommen. Und auch das Detailswissen und den systematischen Überblick Guddats (eines Beamten aus dem Versorgungsamt der Bundeswehr) hinsichtlich der praktischen Logistik und Ausrüstung wirst du woanders nicht so unmittelbar finden. Leider beschreibt er nicht die strategische Bedeutung der Magazine für die Versorgung und auch die Wirtschaft und den (damals rudimentären) Katastrophenschutz, was aber für uns ja nicht so wichtig ist.
Für dich ist da also der Vorteil, dass du dir das meiste einfach online auf bunten Bildern anschauen kannst. Die Freikorps und Freibatallione fehlen allerdings bei den genannten Werken. Ach ja, die Kronoskaf-Seite kennst du? http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=Main_Page
Da findest du auch die Freikorps und so. Zur Marine brauchst du ja nichts?
Wenn du wissen willst, was wann da war und was du machen kannst, dann schau mal in die Listen hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stehenden_Heere_der_Fr%C3%BChen_Neuzeit#Kurbrandenburg/Preu%C3%9Fen
Zum Gepäck muss ich noch was schreiben. Sonst wird die Frage noch kommen. Aber das kommt in einem anderen Post.
Leider ist es bei den Österreichern, den Franzosen und der Reichsarmee nicht so einfach.
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DANKE!!!
Das hier sieht auch interessant aus:
http://www.historischer-bilderdienst.de/uniformen/oesterreich/ottenfeld-teuber-oesterreichische-armee-1700-1867.php (http://www.historischer-bilderdienst.de/uniformen/oesterreich/ottenfeld-teuber-oesterreichische-armee-1700-1867.php)
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Erster Versuch, leider gescheitert, der Österreicher wurde zu weiß und daher habe ich ihn in eine spätere Zeit verpflanzt. Aber der gesamte Malstil gefällt mir nicht. Irgendwie ist Blacklining nichts für diese Figuren.
(https://s8.directupload.net/images/210213/o6bhj279.jpg)
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Nimm die Figur mal aus Unterarmlänge auf. Ich finde Makroaufnahmen immer unglücklich, weil man die Figuren auf der Spielplatte so auch nicht wahrnimmt.
Blacklining ist ja ein bestimmter Malstil. Mir wäre der viel zu aufwendig, obwohl dieser maltechnisch ja klare Abgrenzungen schafft.
Hauptsache Dir gefällt es.
Wenn Dich Dein Ergebnis nicht befriedigt, dann teste einfach mal zwei andere Varianten an zwei anderen Minis. Danach entscheidest Du einfach, welchen Weg Du gehen willst.
Ich verzichte bei meinen Figuren mittlerweile auf große Highlight Setzungen, weil sie, wenn sie dann in meinem Stil basiert sind, mir auch gefallen und ein Gesamtbild abgeben, das gar nicht so übel ist.
Letztendlich sind meine, wohl auch Deine Minis, Spielfiguren.
Wenn ich Vitrinenfiguren haben wollte, würde ich mir sie bei einem professionellen Maldienst bemalen lassen. Das wäre mir dann auch das Geld wert.
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Da haste wohl Recht! Es fällt mir schwer von meinem 15mm Figurenstil auf die Riesen zu wechseln. Ich habe immer das Gefühl ich müßte mehr machen....Knöpfe, Litzen usw.
Ich muß mir wieder mein Bemalmantra aufsagen:
Armeen bemalen, nicht Figuren....