Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: W. Henkel am 01. Juli 2023 - 09:59:25
-
Da mir entsprechende Unterlagen fehlen und ich im Internet keine ausagekräftigen Quellen gefunden habe möchte ich im Forum einmal folgende Frage stellen:
welche Figuren kann man als Sachsen für die Sachsenkriege Karls des Großen gegen Widukind verwenden. Die meisten Hersteller deklarieren ihre Sets als Angelsachsen/Sachen, was ja mehr den britischen Bereich betrifft. Oder sind die "Norddeutschen" Sachsen in Ausrüstung und Kleidung, incl. der Zipfelmützen mit ihren britischen Kollegen identisch, da sie ja beide aus demselben Ursprungsgebiet Norddeutschland/Dänemark (Angeln und Sachsen) stammen?
Bei dem was ich an Bildern über die fränkischen Sachsenkriege gesehen habe sind die Sachsen ja eher ungerüstet, oder waren sie auch schon teilweise mit Kettenhemden ausgestattet? Wie waren den die Adeligen ausgestattet, verfügten sie über eine Rüstung Brustpanzer Kettenhemd oder ähnliches?
Über Informationen oder Quellen würde ich mich sehr freuen.
-
...da du die Grösse deiner Wunschfiguren nicht nennst, kann ich nur wage Angaben geben. Für die Adligen, oder andere Befehlshaber kannst du Franken verwenden, Angelsachsen bestimmt auch, keine Normannenschilde, nur Rundschilde, Kettenhemden spärlich einsetzen, Leder und Fellkleidung...
-
Tut mir leid, du hast absolut recht. Den Maßstab habe ich ja komplett vergessen anzugeben. Ich benutze den Maßstab 28mm für das Regelsystem Saga. Aber schon mal danke für die Info.
-
...OK, dann trennen sich hier unsere Wege. Ich bin ein militanter 15er Puritaner. Aber vielleicht noch so viel: die Kaolinger haden zu jener Zeit ihre Panzerreiter eingeführt und kämpften verglichen mit den Sachsen viel disziplinierter und verfügten über Nachschub und bessere Ausrüstung. Die Sachsen kämpften als Stammesverband, mit Adligen, Freien und Leibeigenen. Du könntest auch vereinzelte frühe Wikinger oder Goten zu Fuss einsetzen...
-
Die Sachsen kannten Adlige, Freie, Halbfreie und Unfreie. Da war Vodnik etwas ungenau. Das Aufgebot umfasste sicher Adlige und Freie, Halbfreie vielleicht nur zur Landesverteidigung und Unfreie im Notfall. Aber das ist nur eine Interpolation von geographisch oder zeitlich verschiedenen Gegebenheiten.
Angelsachsen und Altsachsen konnten sich miteinander verständigen und die 'Verwandtschaft' war auch später noch im Bewusstsein. Allerdings waren die Angelsachsen bekehrt.
Dänen kannst du ein paar wenige untermischen. Die können gut sächsischen Verwandten oder Freunden zu Hilfe gekommen sein oder Abenteuer suchen. Umgekehrt gab es das auch.
Hm, Figuren. Da die Briten das Hobby dominieren, ist es für Altsachsen schwierig. Allerdings kannst du sie einfach als etwas schlechter ausgerüstete Franken darstellen. Eventuelle Kreuze sind ja leicht in Thorshämmer zu verwandeln. Auch viele Angelsachsen sind generisch genug gehalten. Archäologen mögen bestimmte Gürteltaschen bemängeln, aber ...
Auch Helme wurden weniger gefunden, wahrscheinlich, weil weniger Helme hatten.
Wenn du mit Green Stuff und Plasticcard zurecht kommst, solltest du ein paar Spathas durch Saxe ersetzen. Nicht bei den Reicheren natürlich.
Reiter? Nun, Sachsen hatten Pferde, waren etwas später sogar bekannt für die Pferdezucht. Aber sie kämpften vorwiegend abgesessen. Je nach Regeln sind, etwa für Skirmish, also auch Reiter okay. Keine schwere Schlachtenkavallerie natürlich.
Runde Schilde. Nicht die kleinen, wie sie bei der Besetzung Britanniens genutzt wurden, sondern die der Zeit. Zur Schildbemalung ist nichts bekannt. Abgesehen von christlicher und klassisch-antiker Symbolik ist da also viel möglich. Nicht zuviel Gelb vielleicht. Zumindest bis in merowingische Zeit waren gelbe Schilde bei Franken üblich.
Die Dark Age Warrior von Gripping Beast sollten schon als Altsachsen durchgehen können. Ein paar wenige Gäste aus Dänemark und sonst, was dir bei Karolingern und evt. auch Angelsachsen passend erscheint. Keine Schlumpfmützen, die sind typisch angelsächsisch.
Warum geht das so? Wir wissen wenig konkretes zur sächsischen Kleidung. Es gab wahrscheinlich sogar verschiedene Trachten, da es keine einheitliche Kultur gab. Es wird davon ausgegangen, dass es noch am ehesten den Franken, südlichen Dänen und evt. Angelsachsen entsprach.
Bewaffnung? Speer, als Seitengewehr größere oder kleinere Saxe, manchmal zusätzlich ein Spatha. Bögen müsste es auch gegeben haben. Aber so etwas kann auch in den Regeln vorgegeben sein. Vielleicht auch mal eine Axt. Sporadisch.
-
Vielleicht einige Paintings, Gemälde ansehen aus den einschlägigen Heften, womöglich erschließt sich Dir die Range dann?
Die Saxen unarmoured und dark age Warriors sollten aber genügend sein. Eher Hinterhalte und das Land nitzend einsetzen. Nicht die Karolinger nehmen, aber Du darfst Dich mir stellen!!! Die führe ich in den Kampf!😇😅
-
Och, die karolingischen Bogenschützen sind doch bis auf den Schnäuzer sehr generisch. Und der Schnurrbart ist nicht schwierig zu fixen. Und auch einiges von den anderen karolingischen Franken passt.
Die Rekonstruktionen kranken an fehlenden Quellen. Franken ohne Rüstung klingt platt, aber Tunika mit Hose, umwickelten Waden und Schuhen war die Einheitskleidung. Einige Stämme unterschieden sich bei der Tunikalänge, ich habe so schnell aber nichts bezüglich der Sachsen gefunden, falls es überhaupt etwas dazu überliefert gibt. Mehr ist im Prinzip auch nicht bekannt.
Bezüge und Handelskontakte sind zu Franken, Friesen und Dänen bekannt, zu Angelsachsen vermutet. Also sind auch falsche Gürteltaschen erklärbar. Wie gesagt können einzelne Dänen untergemischt werden, was natürlich bei einer größeren Figurenzahl erst Sinn ergibt. 20 Sachsen mit 4 oder 5 Dänen (Wikinger) erschienen mir zuviel.
Ein Teil der Sachsen waren, vermutet die Forschung nach Grabfunden, ehemalige Franken, deren Gaue sich lieber den Sachsen anschlossen, bzw. eine Schaukelpolitik betrieben. (südlich der Lippe, im Raum Warburg und im Westen) Ein paar Minis, die 'zu' fränkisch aussehen, sind also historisch zu rechtfertigen.
Ohne Mantel entfällt auch die Problematik der Fibel.
-
Mit etwas Verspätung möchte ich mich erst einmal für alle Antworten und Beiträge zu meiner Frage bedanken. es hat mir sehr weitergeholfen. Da ich ein Freund der Victrixsets bin (bezüglich des Multiposeaufbaus und der Austauschbarkeit zwischen verschiedenen Komponenten der einzelnen Sets) würde ich meine Sagatruppe folgendermaßen Aufbauen:
Veteranen - gerüstete Dänen mit Schwert oder Axt
Krieger - ungerüstete späte römische Infantrie mit Speer und Schild, ohne Kopfbedeckung oder Lederhelm. Bevor der große
Aufschrei " Römer" kommt schaut sie euch einmal auf der Victrixseite an. In Hose und Kittel kann man sie glaube ich
generisch verwenden. Sie können auch als Goten und Briten gebaut werden.
Bauern - Dark Age Bogenschützen da ich die lt. Saga Regeln verwenden darf.
Als Anführer würde ich aber, auch wenn historisch nicht korrekt, eine charismatische Zinnfigur aus der Stronghold Terrain Saga Eigenproduktionsreihe verwenden.
Dann habe ich nochmal eine Frage: hatten die Sachsen außer ihrem Sax Dolch nicht auch eine spezielle Wurfaxt mit einem besonderem Namen? Ich meine da mal in einer Dokumentation was gehört zu haben oder verwechsele ich da etwas.
Über Kritik, Anregungen oder Verbesserungen zu meiner Figurenauswahl würde ich mich freuen.
-
Guten Abend,
von Studio Tomahawk gab es Mal für SAGA die Saxon Warband (AASB02). 25 Zinnfiguren; 1 * Warlord mit Rüstung und Handwaffe, 8 * Hearthguard (Leibwache) mit Helm, Kettenhemd, Schild und Handwaffe sowie 2 * 8 Kriegern mit Handwaffe und Schild (nicht alle haben einen Helm).
Handwaffen können Äxte, Speere oder Schwerter sein, diese Wahl kann man selbst treffen.
Diese 28mm Warband ist bei SAGA 4 Punkte wert, sie entspricht optisch deinen Überlegungen recht gut.
M. f. G. Sebastian
-
Mit dieser "Wurfaxt" meinst Du vermutlich, die Franziska, die -wie der Name vermuten lässt- den Franken zugeschrieben wird.
Archäologisch ist die Befundlage in dieser Zeit spärlich, das meiste orientiert sich am Inventar von Bestattungen, und da ist Kleidung so gut wie nie erhalten. Selbst die kultige "Wikinger-Rus-Hose" basiert auf einem Textilfragment gerade mal so groß wie ein A4-Blatt.
Kurzum: mit Typen in Tunika machst Du erstmal nix falsch. Kettenhemden und Helm sparsam, primär für die Besserverdienden. Ebenso Schwerter, das Fussvolk dürfte sich mit Speer, Axt und Bogen begnügt haben.
Ich habe auch Wikinger für SAGA in Arbeit, und werde es hauptsächlich über die Kleidung differenzieren:
- Boss mit tollem Schwert, Mantel und aufwändige Kleidung
- Elite mit Schwert und knallbunter "neuwertiger" Kleidung
- Normalos mit Speer & Schild, ein paar wenige Äxte/Schwerter/Helme, farblich eher zurückhaltende/verblichende Kleidung
- Unfreie mit Bogen, vielleicht ein Gruppenanführer mit Axt oder so, farblich eher grau-braun-beige, ggf. farblich verblichene Kleidung da und dort
-
Wo gibt es denn eine Liste für Altsachsen des 9. Jh. bei Saga?
Ein Sax in jedem Fall und wenn es nur ein Küchenmesser ist. Nicht zu viele Äxte.
Die Victrix-Sets kenne ich nicht. Wenn sie verlinkt werden, schaue ich mir die Bilder an.
-
@ThorstenK : die Axt meinte ich. Ich wusste auch noch das sie einen Frauennamen hatte und im Zusammenhang mit den Franken und Sachsen stand, aber leider nicht mehr so genau.
@Riothamus : die zugrunde gelegeten Parameter für die germanischen Frankengegner wie Sachsen, Friesen und andere germanische Stämme findest du in dem Saga Band Ära der Wikinger Seite 60, Kapitel Alte Freunde neue Feinde... Unterabsatz die Germanen, Einheiten der Germanen. Als den zu nutzenden Schlachtplan wird der der Sachsen aus dem Band Aetius und Arthur im Zusatztext aufgeführt.
Da ich mich seit dem damaligen Neustart des Forums mit dem Einsetzen von Bildern und Links schwer tue kann ich das leider nicht machen. Aber auf der Victrix Homepage unter dem Kapitel Dark Age sind die Sets ausführlich bildlich dargestellt.
@Sebastian 77 den Set kenne ich leider nicht, aber ich schaue in mir mal an. Vielen Dank für den Hinweis.
Ich finde es eine sehr Interessante Diskussion zu dem Thema, da wie auch schon von Riothamus erwähnt, die Faktenlage nicht gerade übermäßig groß ist. Ich habe mich sehr gefreut das das Thema auch andere Forumsteilnehmer interessiert.
Um den Gesprächsstoff nicht ausgehen zu lassen habe ich gleich noch zwei Punkte:
die Schilde der Sachsen waren so wie ich gehört habe unbemalt und Naturholz nicht wie bei Wikingern, Angelsachsen ect.
Stimmt das?
Und dann hatten die Norddeutschen Sachsen auch Banner? Ich habe diesbezüglich nämlich keine Informationen.
Noch einen schönen Abend.
-
Das Frühmittelalter ist nicht so ganz mein Thema, da habe ich kaum Belege leider.
Aber ein Schild nur "aus Holz" ist nicht die stabilste Lösung. Ich hab eine Zeitlang Langbogen geschossen mit schlappen 32 lbs, und selbst das haut auf kürzere Distanz schon gut durch. Ein "richtiger" Kampfbogen kann mehr.
Ich gehe davon aus, dass ein Schild bespannt wurde mit einer Stoff- oder Lederauflage, um somit ein Verbundmaterial zu erzeugen und das Spalten des Holzes zu verringern. Alternativ 2 Lagen kreuzweise verleimt, aber somit aufwändiger und/oder schwerer.
Die Menschheit hatte zu dieser Zeit schon etliche Jahrhunderte Erfahrung in Kriegsführung. Insofern würde mich wundern, wenn die Sachsen auf gewisse nützliche Gimmicks verzichtet haben sollten:
- Banner: zumindest in größeren Gefechten ist es sinnvoll zu sehen, wo die jeweiligen Leute gerade rumlaufen, und wie es steht
- Schilde bemalen: Gegner beeindrucken kann sich auszahlen, vielleicht verhandelt er lieber ... und so ein Tag in der Schlacht ist ein wichtiger (und ggf. letzter) Tag im Leben, will man da "billig" aussehen?
Funde von Schilden gibt es so gut wie keine meines Wissens nach, zumeist nur Schildbuckel und ggf. die Randbeschläge. Insofern bleibt vieles der Annahme überlassen, und Quellenkritik ist auch ein Thema für sich.
Insofern: woher kommt die Info, die Sachsen hätten den Schild nicht bemalt? Wie valide ist die Quelle?
-
Die Frage mit den Schilden ist vielleicht missverständlich gewesen, ich habe da keine diesbezüglichen Quellen die das behaupten. Es war mehr ein nochmaliges hinterfragen dieses Punktes von mir. Was ich weiß ist der Aufbau mit Randverstärkung der Schilde, wobei ich da auch schon kontroverse Berichte gehört habe über Metall- oder Lederverstärkte Randverstärkung, Schildbuckel zur zusätzlichen Abwehr von Hiebwaffen und einer Bespannung.
Zum bemalen hatte ja Riothamus hier auch schon etwas geschrieben. Ich denke wenn werde ich die Bemalung etwas einfache halten und nicht so eindrucksvoll wie z.B. bei manchen Wikingerornamenten. Bei der Verwendung von Bannern bin ich mir ebenfalls unschlüssig, da die Sachsen gegen die Franken ja eine Art Guerillakrieg nach der "Hit und Run" Taktik gebrauchten und da ein Banner vielleicht etwas hinderlich sein könnte. Im Gegensatz zu einer offenen Feldschlacht wo es oft zur Orientierung der Truppen diente.
Ich bin auch nicht auf Dark Age spezialisiert, mein Hauptthema ist die napoleonische Epoche. Ich habe mich aber aus geschichtlichem Interesse, und weil es ein schönes kleines Spielsystem ist, auch mit Saga beschäftigt und wollte eine Sachsentruppe neben meinen Wikingern aufbauen. Daher meine Fragen. Aber das ist auch ein Problem bei der Napoleonik mit gewissen Unklarheiten an denen sich die Geister scheiden. Und das obwohl diese Epoche noch nicht so lange zurückliegt und weit mehr Artefakte und original Belege existieren als aus dem Dark Age.
-
Also, erstmal zu der Konstruktion der Schilde. Zu der Konstruktion wäre viel zu sagen. Aber da sind wir ja durch die Hersteller beschränkt. Da brauchst du auch nicht groß drauf achten, denn die Konstruktionen für die Zeit der Sachsenkriege sind alle anachronistisch und widersprechen zeitgenössischen Quellen, egal ob Sachsen, Franken, Wikinger oder Angelsachsen.
Zur sächsischen Schildbemalung ist nichts belastbares bekannt. Eine seriöse wissenschaftliche Rekonstruktion würde die Schilde möglichst schlicht gestalten, was aber eher nicht so war. TT ist zudem auch Bühne und darf mehr. Zeitgenössische Bildwerke zeigen für Franken, Angelsachsen, Wikinger und dann auch die christianisierten Sachsen einige sich überall findende Designs. Es ist wahrscheinlich, dass die auch bei den Sachsen bekannt waren. Unifarben mit Nägel- oder Sternenverzierung. Die berühmten Spiralen (bei Franken häufiger), Schildhälften, Schildviertel. Aber du kannst dich auch darauf berufen, dass das keineswegs zwingend ist und dein Ding machen, schon um die Minis weniger generisch zu halten. Weltenschlange, Wölfe, Raben, Drachen und Hengste als heidnische Symbole einzustreuen ergibt auch eigenen Charakter. Wie der Tassilokelch (heute auf 781 datiert) zeigt, wurde der Germanische Tierstil II nicht aufgegeben, sondern weiterentwickelt. Ob das Einfluss auf sächsische Schilde hatte, ist eine andere Frage. Es wäre eine stimmungsvolle Möglichkeit, für jemanden, der gut genug zeichnen kann.
Bei den Bannern gibt es zumindest etwas Eindeutigkeit: Banner - nein, Feldzeichen - ja. Banner sind begrifflich mit dem Vasallentum verbunden und fehlen daher bei den Sachsen. Aber wie Feldzeichen aussahen, ist wohl nicht bekannt. Von Tierschädeln bis zu einer Art Banner kannst du dich da austoben. Sogar ein Sachsenross auf rotem oder grünem oder anderem Grund kann nicht ausgeschlossen werden. Das Sachsenross sieht vielleicht zu modern aus; das wahrscheinlich schon weiße Pferd gehörte aber zu den bekannten Bildern der sächsischen Sagen des Frühmittelalters. Da musst du wissen, ob du Niedersachsen und Westfalen* eine Freude machst.
Das mit dem Guerilla-Krieg ist nicht ganz so, wie wir es uns nach dem Stichwort vorstellen. Aber, wenn das interessiert, schaue ich mal, ob ich einen Thread aufmache. Die Kriegführung war auf beiden Seiten koordiniert und auf beiden Seiten wurden Truppen abwechselnd zentriert und frei losgeschickt. Auch war Karl der Große ein Feldherr, der die Schlacht vermied. Die Mehrheit der Schlachten unter seiner Herrschaft wurden von Grafen oder Prinzen geschlagen. Zusätzlich gab es Belagerungen und Erstürmungen. Die Sachsen versuchten sogar sich in Besitz von Belagerungsgerät zu setzen, was ein Szenario für Saga abgeben kann. Es kommt auch darauf an, welche Phase des Kriegs betrachtet wird. Aber es gibt genug Gelegenheit für Feldzeichen.
Natürlich war die Mehrheit der Aktionen beider Seiten in Skirmish-Größe. Karl nahm gern Quartier und schickte dann Truppen in alle Richtungen aus. Aber es gab eben alles, was sich der TTer wünschen kann. Feldschlachten, Schlachten gestützt auf Befestigungen, Erstürmung von Festungen, Scharmützel und Überfälle.
Literatur suche ich noch heraus.
*Ja, Niedersachsen- und Westfalenhottehüh unterscheiden sich, aber der Unterschied ist moderner.
-
Finde den Austausch und die Informationen hier ungemein interessant. Habe ja auch meine Saga-Dark Age Truppen für West/Nord/Mitteleuropa und bin Niedersachse. Da kann man überlegen, wie die generischen Truppen mit ein paar Sondermodellen Richtung Kontinentalsachsen präsentiert werden können. 🙂
-
Hallo Riothamus,
vielen Dank für deine sehr ausführlichen Informationen und die Mühe die du dir bis jetzt gemacht hast um auch die anderen Interessierten mit deinen Beiträgen mit Input zu versorgen. Ich für meinen Fall habe zu diesem Thema sehr viel, für mich neues, dazu gelernt. Ich freue mich schon auf weitere Beiträge und anscheinend ist es auch für andere Forenmitglieder ein lesenswertes Thema. So macht das Forum Freude, ein guter Austausch von Fragen, Antworten und Beiträgen die für viele nützlich sind.
-
Hi Walter,
schau doch mal meine beiden BLOG Einträge zu 882 Trier an. Da habe ich mich auch für generische "karolingische" Figuren entschieden, die man auch als Sachsen einsetzen kann. Nicht die mit den Karolinger Helmen, aber die anderen Minis, die ich da vorstelle.
Vielleicht eine Inspiration für Dich.
-
Freut mich, helfen zu können :D
Hab früher Reenactment gemacht, aber primär Hochmittelalter und Römerzeit 1-3Jhd. / Barbaricum. Entsprechend sieht meine Bibliothek auch aus.
Hab mal kurz quergeschaut, was der Bildband zu "Kunst und Kultur der Karolingerzeit" hergibt:
- Kettenhemd: es wird genau auf einen Fund bei Rullstorf (Kr. Lüneburg), und explizit als "im sächsischen Kontext einzigartig", verwiesen. Natürlich möglich, dass Kettenhemden zu teuer waren, um sie einfach mit zu bestatten ....
- ein paar Schildbuckel, aber immer etwas extravagant, keine "einfachen" Halbkugelkalotten. Die meisten Modell "Spitztitte" (sorry ..). Dazu eiserne Schildfesseln
- Waffen schwerpunktmäßig Schwerter, Speere, Saxe, Pfeilspitzen. Die Axt eher wenig
- Helme keine
Natürlich muss offen bleiben, was die Beigaben-Sitte als "angemessen" verlangt hat, die Befundsituation in Gräbern muss nicht dem tatsächlichen Bestand entsprechen.
Nicht zur Frage passend, aber vielleicht interessant:
- in Groß Rahden scheint es einen fragmentarischen Schildfund zu geben mit Schildbuckel aus Hartholz
- ich weiß nicht mehr, wo es stand, aber in Berlin gibt es (so erinnere ich mich) einen Fund eines Schildes, slawisch, gepflochten aus Weidenrute, die Schildbuckel ebenso. Und Guinea hat vergleichbare
=> https://smb.museum-digital.de/object/18689?navlang=de
-
Nun, in Bremen wurde zumindest ein Helm gefunden.
Ein Forum ist doch zum Informationsaustausch da und die Zeit gehört zu meinen Themen. Da bin ich gern ausführlich.
Mir geht es schon wieder schlecht und ich muss mich hinlegen, weshalb ich einiges auf morgen verschieben muss.
Aber schon mal eine sehr nützliche Angabe:
David Nicolle (Autor), Graham Turner (Illustrator), The Conquest of Saxony AD 782-785 - Charlemagne's defeat of Widukind of Westphalia (= Campaign, Bd. 271), Osprey Publishing 2014.
Es sind viele wichtige Stücke abgebildet, u.a. der erwähnte Helm, zeitgenössische Abbildungen großer Saxe und eine Miniatur aus dem Stuttgarter Psalter, bei der die bösen evt. durch Sachsen dargestellt sind. Bis auf das Münzbild und dem Reiter aus dem Louvre* sind übrigens die wichtigen Bildquellen zum Aussehen Karls des Großen enthalten. Der Krieg ist bis 785 beschrieben. Einige Interpretationen der Quellen zu Geschehnissen sind so nicht zu halten, einiges ist auch fantasievoll ausgeschrieben. Aber dadurch entstehen auf Grundlage der lakonischen Quellen erst brauchbare Szenarien für TT. Angesichts der dünnen Quellenlage ist da schon fast alles zu Ausrüstung und Aussehen gesagt.
Die erwähnte, durch Widukind von Corvey beschriebenen Ritualstandarte ist leider nur als literarisches Bild des Heidentums zu verstehen, nicht als Feldzeichen. Das wird darin nicht deutlich genug gesagt.
Vielleicht zwei zusätzliche Details jenseits jenes Buches. Widukind hatte an einer Hand eine Deformation. Wahrscheinlich stand der Mittelfinger nach oben ab. Tatsächlich weist - zur Überraschung der Historiker - eines der drei Skelette aus Enger diese Deformation auf. Vielleicht kannst du das ja bei deinem Kriegsherrn nachbilden.
Das Zeichen des freien Sachsen war ein Strohhut. In den Bilderhandschriften des Sachsenspiegels sind Richter damit gekennzeichnet. Wenn du geschickt genug bist, wäre das eine Besonderheit. Sie sehen anders aus als moderne Strohhüte. Am Ende des Sachsenspiegel-Artikels bei Wikipedia sind Digitalisate von Bilderhandschriften verlinkt. Klar, Jahrhunderte später, aber eben die Quelle zum Aussehen der Strohhüte. Und du fragtest ja nach Besonderheiten.
Morgen dann zu anderen Phasen des Krieges und den beiden Monographien zu den Sachsen.
* Ja, das ist Jahrzehnte jünger, kann ihn aber dennoch zeigen.
-
...leider ist der Ospreyband(Campaign 271) von David Nicolle nicht sehr ergiebig, da er die verbündeten Abodriten nur am Rande erwähnt und auch die Rolle der sächsischen Reiterei nicht gross erwähnt...
-
Der Band ist sehr ergiebig, wenn das Augenmerk nicht auf Slawen liegt.
Die Ignoranz sächsischer Reiter ist nun mal eine Englische Spezialität. Aber für Saga spielt das angesichts der Listen keine Rolle.
Ich tippe gerade immer auf falsche Tasten, schreibe später weiter.
-
So, Sachsen und Thüringen waren später sogar für ihre Pferde berühmt. Allerdings wurde, so hat sich der Eindruck verfestigt und findet es sich in einigen Regelwerken (etwa DBMM) in der Schlacht in der Regel abgesessen gekämpft. Für ein Skirmish braucht das aber nicht stören.
Dann wurde in einem Beitrag gesagt, dass besser keine Franken genommen werden. Darauf antworte ich erst jetzt, weil ich die Quelle nennen können wollte. Laut fränkischer Reichsannalen von 775 war es ein Problem, dass die Sachsen sich unerkannt unter die Franken mischen konnten. Dementsprechend sind schlecht ausgerüstete Frankenminis passend. Dänen, was zu der Zeit Wikinger heißt, sind einzeln eingestreut okay, da einige junge Dänen den Konflikt zu Erfahrungsgewinn und Raub nutzten, es wohl auch verwandtschaftliche Beziehungen gab. Aufgrund der nie abgebrochenen Verbindungen (auch frisch nachgelesen) zu den Angelsachsen, die in Handel und Kunst zu beobachten sind, sind auch ein, zwei Angelsachsen nicht verkehrt. Aber ohne phrygische Mützen.
Die Monographie zu den Sachsen mit starkem Augenmerk auf die Archäologie und damit auch auf die Ausstattung und Waffen, wenn auch nur am Rande, ist Torsten Capelle, Die Sachsen des frühen Mittelalters, Stuttgart (bzw. Darmstadt für die wbg-Ausgabe) 1998 (146 Seiten). Für das Widukindmuseum in Enger gab die Altertumskommission für Westfalen des LWL eine etwas aktualisierte Kurzfassung (64 Seiten und 16 Farbtafeln) heraus: Torsten Capelle, Widukinds heidnische Vorfahren - Das Werden der Sachsen im Überblick, Bielefeld 2008. Historiker oder Sachsenfans werden beides zur Kenntnis nehmen wollen, anderen würde ich das erste von 1998 empfehlen, so erreichbar. Der Autor war der Experte jener Zeit für die Sachsen.
Schriftquellen stehen bei Matthias Springer, Die Sachsen, Stuttgart 2004 im Vordergrund. Ich habe es mal in verschiedenen Foren sehr gelobt, weil viel erklärt wird. Allerdings ist sein Hauptziel die Dekonstruktion der Existenz der Sachsen als Ethnie bis in die Zeit der Sachsenkriege Karls des Großen. Und in dieser Hinsicht ist es eine reine Polemik und nicht wissenschaftlich: Gegenargumente werden zu oft einfach ignoriert und an entscheidenden Stellen verweigert er die Erklärung als zu kompliziert. Dazu -und dies ist für meine Änderung der Einschätzung entscheidend, berücksichtigt er nicht, dass 'die' Sachsen gar nicht als einheitliches Volk im Gleichschritt gesehen werden und betrachtet verschiedene andere Möglichkeiten zu wenig. Er ignoriert die Version der sächsischen Stammessage aus dem 6. Jahrhundert und begreift die Ethnogenese nicht als Prozess. Größen wie Ewig und Capelle (und wie oben zu sehen die westf. Altertumskommission) hat er denn auch nicht überzeugt. Nun, für die Kriegsgeschichte findet sich bei ihm kaum etwas, weshalb es für den TTer sowieso kaum interessant ist. Trotz aller Erklärungen, muss, wer es verstehen will, sich hinsichtlich der Hauptthese mit Ethnogenese, der Quellenkunde zu den Sachsen und der Literatur und zwar auch der älteren belesen, weil einige Theorien schon um 1900 zurückgewiesen oder relativiert wurden. Wer sich nicht von auf den ersten Blick überzeugendem Anschein blenden lässt, kann es aber mit Gewinn lesen. Weniger polemisch, würde ich es, auch wenn ich die Dekonstruktion der Sachsen als Ethnie in dieser Form ablehne, anpreisen. Aber, wie gesagt, sehe ich keinen großen Wert für TT darin.
Den Osprey-Band habe ich schon erwähnt. Er reicht nur bis 785, was wohl auch der Grund ist, dass die Abodriten nicht so ausführlich erwähnt werden. Wichtiger ist, dass die weitere Zeit des Krieges nicht betrachtet wird. Engelbert Mühlbacher, Deutsche Geschichte unter den Karolingern, Stuttgart 1896 ist in vielem veraltet, aber seine quellenbasierte, klare Darstellung ist für unsere Zwecke nützlich. Und auch zu einigen anderen Themen findet sich bei ihm immer noch am ehesten eine Antwort. Allerdings muss immer, wie gesagt, beachtet werden, dass das Werk von 1896 stammt.
Der schon im Thread erwähnte dreibändige Ausstellungskatalog (2 Katalog + 1 Aufsatzband) Kunst und Kultur der Karolingerzeit zu der Ausstellung aufgrund des Jubiläums des Treffens von Karl dem Großen mit Papst Leo 799 in Paderborn enthält natürlich auch einiges zu den Sachsen. Zur Darstellung einer sächsischen Warband für Saga wäre die Anschaffung aber sicher übertrieben. Dafür reicht der Osprey-Band.
(Bevor gemeckert wird: Heute sind die gängigen Werke zur Karolingerzeit
- Pierre Riché, Die Karolinger Eine Familie formt Europa, Stuttgart 1987 (Original: Paris 1983), das besser lesbar ist,
- Rudolf Schieffer, Die Karolinger, Stuttgart 1992, das trockener und gut zum Lernen ist und immer wieder durch Anmerkungen aktualisiert wurde, und
- Pierre Riché, Die Welt der Karolinger Stuttgart 1999 (nach: Paris ²1973), das die Alltagsgeschichte, Handwerk, etc., aber auch sehr kurz das Kriegswesen behandelt.
Nur wird heute eben die Militärgeschichte weniger ausführlich behandelt.)
-
Da ich ein Freund der Victrixsets bin (bezüglich des Multiposeaufbaus und der Austauschbarkeit zwischen verschiedenen Komponenten der einzelnen Sets) würde ich meine Sagatruppe folgendermaßen Aufbauen:
Veteranen - gerüstete Dänen mit Schwert oder Axt
Krieger - ungerüstete späte römische Infantrie mit Speer und Schild, ohne Kopfbedeckung oder Lederhelm. Bevor der große
Aufschrei " Römer" kommt schaut sie euch einmal auf der Victrixseite an. In Hose und Kittel kann man sie glaube ich
generisch verwenden. Sie können auch als Goten und Briten gebaut werden.
Bauern - Dark Age Bogenschützen da ich die lt. Saga Regeln verwenden darf.
Bei den späten Römern habe ich arge Zweifel. Du bräuchtest andere Köpfe und schau mal, ob die Wikingerschilde nicht kleiner sind. Zumindest die gäbe es als Einzelgußrahmen. Irgendwo her bräuchten die auch Saxe. Die Oberkörper mit Subarmalia oder Feldherrnmänteln gehen für Sachsen gar nicht. Die Tuniken sind zu kurz. Einige Figuren ohne Wadenwickel sind ja okay, aber gar keine? Kleinere Details verschwinden, können abgeschnitten oder übermalt werden, weshalb ich mir die erst gar nicht anschaue.
Helme sollten keinen Nasenschutz haben.
Die späten Angelsachsen/Dänen sind 200 Jahre zu jung und das ist zu sehen. Dänen der Zeit um 800 sind Wikinger.
Die Bogenschützen brauchen Köpfe ohne Helme und ohne Schlumpfmützen.
Warum schaust du nicht bei passenderen Figuren?
(Die Tuniken können bei Sachsen bis zum Knie oder gar etwas weiter reichen. Bei einigen der Figuren fällt die Kürze schon auf.)
-
Zum Thema phrygische Mützen. Der Stuttgarter Psalter zeigt sehr wohl Krieger mit eben diesen Mützen. Auch die archäologisch nicht bestätigten Karolingerhelme und Schilde werden gezeigt.
Wenn man letztere nicht kategorisch ablehnt, sollte man dies auch nicht bei diesen Schlumpfmützen tun.
Die Bilder lassen Interpretationen zu. Heißt, wenn einem die Mützen bei den Figuren gefallen, dann sollte man die auch verwenden.
Diese Epoche liegt doch immer noch sehr im Dunkeln und lässt künstlerische Freiheiten zu.
-
Nun, die Helme zeigen entweder Probleme, eine Kopfbedeckung zu zeichnen oder seltene Ausnahmen. Da es auch eckige Kronen gibt, hat die erste Vermutung mehr für sich. In die Kerbe schlagen auch die Kopien der (in dieser Zeit und dann nochmal im Spätmittelalter kopierten) Illustrationen der Notitia Dignitatum, da für die Spätantike solche Helme ausgeschlossen werden können.
Die Miniaturen sollen nach älteren Vorlagen gezeichnet worden sein, die teils aus England stammen können.
Eine Quelle aus Neustrien ist zudem schwierig für Aussagen über die Altsachsen. Gerade im westlichen Teil gab es in Nachbarschaft der Bretagne dieselbe Mischung von Briten, Romanen und Angelsachsen wie auf der Insel. Es wurde auch mal vermutet, dass die Phrygischen Mützen bei den Angelsachsen dieselbe oder eine ähnliche Funktion hatte, wie die Strohhüte bei den Altsachsen. Es fällt auf, dass es in der Spätantike im späteren England entsprechende Werkstätten gab. Dies mag die Übernahme verursacht haben.
Ein oder zwei Beispiele auf die ganze Warband will ich ja nicht ausschließen. Handel und gegenseitige Beeinflussung schließe ich ja nie ganz aus. Aber sonst schließe ich mich da gängigen Rekonstruktionen an, die aber auch regelmäßig die Strohhüte weglassen, die auch nur ein- oder zweimal bezeugt sind. Aber es ist ja auch die Frage, ob ein Strohhut nicht beim Gepäck geblieben wäre.
Ich muss noch einmal sagen, dass wir es bei den Sachsen wahrscheinlich mit einem Stammesbund zu tun haben, dessen Mitglieder noch nicht alle das Einzelbewusstsein verloren haben, sich evt. als Sachsen sahen, aber auch noch z. B. als Angeln. Wir wissen nur von einigen Gruppen, von denen ein paar sogar mit Thüringern, Sueben und Franken beschrieben werden können. Weit besser sind verschiedene, regional abgegrenzte materielle Kulturen zu unterscheiden. Die einzig sichere Aussage ist, dass Sachsen nicht von (austrasischen) Franken unterschieden werden konnten. Von dort aus würde ich Einflüsse von anderen Nachbarn und auch von Angelsachsen einbauen, wenn mir ein einfacher Weg einfällt. Ansonsten Saxe und ein paar Strohhüte und vielleicht ein oder zwei oder drei dänische Mitkämpfer.
Wer die Quellen anders interpretiert, soll seine Sachsen natürlich anders darstellen.