Sweetwater Forum
Spezielle Regelsystem => Impetus => Thema gestartet von: Xena am 19. Mai 2009 - 17:02:42
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Nun, bei Armati (was aber Ähnlichkeiten zu BI aufweist) eigentlich nicht. Dort sind sie auch hauptsächlich zum Abdecken der (eigenen teuren/wichtigen) Truppen da, und hald, um den Gegner zu nerven.
Halt.., und gegen Elefanten sind sie auch einfach g e i l :zitat: :zocken: :walklike: :tanz:
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Also ich würde gerne mehr dazu lesen. Nur ich schätze dass die wenigsten über genug Spielerfahrung verfügen, um hier großartig mitzudiskutieren. :)
Was mich nicht besonders stören würde.... :popcorn:
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Naja, in den meisten anderen Spielsystem sind Plänkler ebenso dazu da, den Gegner zu nerven, schwere Truppen zu decken, und können kaum Nahkämpfe gewinnen. Bei Impetus sind halt die Mechanismen etwas anders. Die Philosophie unterscheidet sich IMO nicht so krass.
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Naja, in den meisten anderen Spielsystem sind Plänkler ebenso dazu da, den Gegner zu nerven, schwere Truppen zu decken, und können kaum Nahkämpfe gewinnen. Bei Impetus sind halt die Mechanismen etwas anders. Die Philosophie unterscheidet sich IMO nicht so krass.
Der Unterschied ist aber, dass Plänkler bei ARMATI nicht dazu beitragen können, eine Schlacht zu verlieren...was bei anderen Spielsystemen aber allermeist der Fall ist, sei es jetzt durch Aufrechnung der Punkte die sie gekostet haben, oder weil man irgend einen Verlustlevel erreicht.
Wenn ich es zum Beispiel bei ARMATI schaffe, eine Elefanteneinheit mit Wurfspeerbewaffneten Plänklern anzugreifen, dann wirds richtig lustig für die Elefanten. Die Dickhäuter sind nämlich eine sogenannte \"Core\"-Unit, die Plänkler hingegen nicht. Und bei normalen Spielen darfst Du , je nach Armee, nur zwischen 3 und 5 \"Core\" Units verlieren.., dann hast Du die ganze Schlacht verloren...
Glaub mir, ich kenne kein anderes System, wo man mit Elefanten so sehr Angst vor Planklern hat wie bei ARMATI.. ( Alles gesagte h´gilt übrigens auch für Peltasten..., nur dass die noch brutaler gegen die Elefanten sind....) :diablo:
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Dass deren Verlust wirklich so gar nicht weh tut (und man sie dadurch ohne mit der Wimper zu zucken verheizen kann), ist sicherlich ein krasser Ansatz und ob der so gerechtfertigt ist, kann man sicherlich diskutieren.
Gab ja durchaus auch Plänkler, die sich nicht immer nur aus der ärmsten Bevölkerungsschicht rekrutierten oder wo deren Vernichtung vielleicht doch mal an der Moral der übrigen Soldaten genagt hat.
In den Systemen, wo der Sieg durch vernichtete Punktkosten entschieden wird, sind Plänkler ja meist mit Abstand die billigsten Truppen. Systeme emit Breakpoints zählen Plänkler oft nur als halbe \"Einheiten\".
Wie gesagt, Impetus/Armati haben da vielleicht mal nen anderen Ansatz, den ich auch mal erfrischend fand, aber ob damit der Gral der historischen Korrektheit gefunden wurde.... ?(
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bei Impetus könen solche fälle dadurch simuliert werde, dass man denen dann einen höheren demoralisierungswert gibt.
aber: plänkler die entfernt werden sind nicht unbedingt tot. die können sich auch mehr oder weniger planvoll soweit zurückgezogen haben, dass sie keinen anteil am kampfgeschehen mehr haben.
breakpoints sind eh ziemlich abstrakt, da sich immer die frage stellt, inwiefern kommaneure und deren einheiten den rückzug oder das aufgeriebenwerden anderer einheiten überhaupt bemerken.
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Wie gesagt, Impetus/Armati haben da vielleicht mal nen anderen Ansatz, den ich auch mal erfrischend fand, aber ob damit der Gral der historischen Korrektheit gefunden wurde.... ?(
Wahrscheinlich nicht.., aber diese \"Core\"/\"Nicht-Core\" Einteilung hat auch andere Vorteile. Die besten Beispiele sind solche Truppen wie z.B galatische Gaesati
oder schweizerische / Landsknechts \"Verlorene Haufen\" Die ersteren wollten wegen ihrem Fanatismus unbedingt angreifen.., die Verlorenen Haufen mußten unbedingt, sei es weil sie doppelten Sold erhalten hatten, oder weil sie sich bewähren mußten.
Diese Jung´s sind keine Core Einheiten. Dementsprechend werden sie (historisch auch korrekt.. s.o.) rücksichtslos eingesetzt, denn, egal was sie erreichen, sie gewinnen dabei. Denn selbst, wenn sie keine Verluste beim Gegner machen sollten.., sie werden ihn auf alle Fälle ermüden ! Und ist eine Einheit erst einmal müde und muss gegen eine frische Einheit kämpfen, dann ist sehr schnell \"Schicht im Schacht\".
Dadurch spielst Du z.B. mit Galatern fast zwangsläufig \"historisch\"..
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Ich habe mit einem Freund vor ein paar Jahren Armati II gespielt und fand das Konzept Core/Nicht-Core Einheiten interessant.
Projekt ist versandet, da wir letztlich im Club andere Regeln spielen und Armati noch oben drauf wäre zu viel gewesen.
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Man muss aber auch berücksichtigen, wie leicht Truppen in einem Regelwerk sterben. In DBA sind Plänkler, wenn man sie nicht umzingelt ja kaum zu töten, von daher wird man auch nicht so oft über sie den Breakpoint erreichen. Sichelstreitwagen, die zum verheizen da sind, zählen auch bei DBA nicht auf den Breakpoint.
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Man muss aber auch berücksichtigen, wie leicht Truppen in einem Regelwerk sterben. In DBA sind Plänkler, wenn man sie nicht umzingelt ja kaum zu töten, von daher wird man auch nicht so oft über sie den Breakpoint erreichen. Sichelstreitwagen, die zum verheizen da sind, zählen auch bei DBA nicht auf den Breakpoint.
Ich würde bei allen Spielregeln nicht so schnell von\"sterben\" reden, sondern allermeist davon, dass eine Einheit einen Punkt erreicht hat, wo sie als kämpfende/plänkelnde etc. Einheit nicht mehr taugt. Warum das dann so ist, überlasse ich gerne der Fantasy des Einzelnen. Ich tendiere gerne zu der Denke, dass meine Plänkler einfach die Nase voll hatten, und die Hektik der Schlacht dazu benutzt haben, wieder nach Hause zu gehen.... :pfeifen:
@ DBA und Plänkler...
Also.., \"unkaputtbare\" Plänkler oder leichte Einheiten..., also, da hab ich meine Probleme damit. Sie sind/waren auch , neben der für mich nicht nachvollziehbaren Beweglichkeit der einzelnen Basen der Grund dafür, mit DBA und allen artverwandten \"Phil Barker Spielen\" gar nicht erst richtig anzufangen. :negativ:
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Ich würde bei allen Spielregeln nicht so schnell von\"sterben\" reden, sondern allermeist davon, dass eine Einheit einen Punkt erreicht hat, wo sie als kämpfende/plänkelnde etc. Einheit nicht mehr taugt. Warum das dann so ist, überlasse ich gerne der Fantasy des Einzelnen.
Macht aber für das Spiel keinen Unterschied oder? Weg ist weg.
Wahrscheinlich nicht.., aber diese \"Core\"/\"Nicht-Core\" Einteilung hat auch andere Vorteile. Die besten Beispiele sind solche Truppen wie z.B galatische Gaesati
oder schweizerische / Landsknechts \"Verlorene Haufen\" Die ersteren wollten wegen ihrem Fanatismus unbedingt angreifen.., die Verlorenen Haufen mußten unbedingt, sei es weil sie doppelten Sold erhalten hatten, oder weil sie sich bewähren mußten.
Diese Jung´s sind keine Core Einheiten. Dementsprechend werden sie (historisch auch korrekt.. s.o.) rücksichtslos eingesetzt, denn, egal was sie erreichen, sie gewinnen dabei. Denn selbst, wenn sie keine Verluste beim Gegner machen sollten.., sie werden ihn auf alle Fälle ermüden ! Und ist eine Einheit erst einmal müde und muss gegen eine frische Einheit kämpfen, dann ist sehr schnell \"Schicht im Schacht\".
Dadurch spielst Du z.B. mit Galatern fast zwangsläufig \"historisch\"..
Also bei DBA spiele ich Warbands auch historisch. Vom rumstehen gewinnen die nicht. Auf den Gegner ausrichten und rücksichtlos angreifen führt auch da zum besten Ergebnis.
breakpoints sind eh ziemlich abstrakt, da sich immer die frage stellt, inwiefern kommaneure und deren einheiten den rückzug oder das aufgeriebenwerden anderer einheiten überhaupt bemerken.
Das würde ich jetzt aber schon unterstellen wollen. Die meisten antiken und viele mittelalterlichen Schlachten sind schließlich dadurch entschieden wurden, dass eine Armee recht schnell bricht nach teilweise nur wenigen tatsächlichen Verlusten. Dadurch ergeben sich ja erst Verlustmeldungen von einigen wenigen - hunderten gegenüber tausenden. Und das passiert nicht weil niemand mitbekommt, wie Einheiten/Formationen brechen. Ich glaube dass da sogar sehr sensibel drauf reagiert wurde.
Insofern halte ich das Verheizen von irgendwelchen Fanatikern für plausibel, nicht aber das von jeglichen Plänklereinheiten. Ein klein wenig darf das ruhig wehtun, man kann IMO nicht unterstellen, dass die sich jedesmal nur planvoll zurückziehen.
Beide Ansätze haben IMO ihre Berechtigung und machen Spaß und das ist ja die Hauptsache. Wir spielen ja auch immerhin noch ein Spiel und keine Simulation. :)
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Also.., \"unkaputtbare\" Plänkler oder leichte Einheiten..., also, da hab ich meine Probleme damit. Sie sind/waren auch , neben der für mich nicht nachvollziehbaren Beweglichkeit der einzelnen Basen der Grund dafür, mit DBA und allen artverwandten \"Phil Barker Spielen\" gar nicht erst richtig anzufangen. :negativ:
Also die Logik Deines ganzen Argumentes verstehe ich jetzt nicht.
Du findest es gut (BI), wenn Plänkler getötet werden, stellst Dir vor, sie wären nur weggerannt, und daher zählen Sie nicht auf den Breakpoint.
Du findest es schlecht (DBA), wenn Plänkler an die Tischkante flüchten, nicht auf den Brakpoint zählen und (weil man meistens nicht genug PIPs hat), nicht wiederkommen.
Wo ist da bitte schön der Unterschied?
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naja. Psiloi in DBA geben in schlechtem gelände schon ganz passable kampfeinheiten ab.
und in meinen spielen kommen die meist wieder, nachdem sie fliehen mussten (sind 2 bewegungen - möglicherweise sogar mit double element move, oder?).
Impetus ist da wohl am radikalsten: Plänkler, die im nahkampf angegriffen werden sindf aufgerieben. (dürfen vorher einmal schiessen).
die herangehensweisen sind unterschiedlich - was einem besser gefällt ist letztlich wohl geschmackssache. mir ist DBx da zu abstrakt. außerdem funktioniert \"weichklopfen\" nicht - ein grund, warum ich DBA am liebsten mit der sonderregel für cohesion hits (jeder recoil ein hit, der -1 auf kämpfe gibt und bei drei hits ist man tot) spielen würde.
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naja. Psiloi in DBA geben in schlechtem gelände schon ganz passable kampfeinheiten ab.
Jup, die Frage ist ja ob das so falsch ist. :)
Double Move haben Ps übrigens nur im ersten Zug. Recoil, Drehung und dann 300 Schritt nach hinten ist schon ganz schön böse. Grade weil sie oft Gelände an den Flanken halten gerne danach außer Reichweite des Generals. Ist schon oft unverhältnismäßiger Aufwand (2 PIPs Minimum - 4 durchaus möglich, auf alle Fälle zwei Runden), die wieder zurückzuholen. In der Zeit kann der Gegner ihr Fehlen oft ausnutzen. Das ist aber alles schon viel Theorie.
Das mit den Cohesion-Hits wollte ich immer mal ausprobiert haben!
Grade unser letztes Spiel wäre da sicherlich auch anders verlaufen. :)
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Also.., \"unkaputtbare\" Plänkler oder leichte Einheiten..., also, da hab ich meine Probleme damit. Sie sind/waren auch , neben der für mich nicht nachvollziehbaren Beweglichkeit der einzelnen Basen der Grund dafür, mit DBA und allen artverwandten \"Phil Barker Spielen\" gar nicht erst richtig anzufangen. :negativ:
Also die Logik Deines ganzen Argumentes verstehe ich jetzt nicht.
Du findest es gut (BI), wenn Plänkler getötet werden, stellst Dir vor, sie wären nur weggerannt, und daher zählen Sie nicht auf den Breakpoint.
Du findest es schlecht (DBA), wenn Plänkler an die Tischkante flüchten, nicht auf den Brakpoint zählen und (weil man meistens nicht genug PIPs hat), nicht wiederkommen.
Wo ist da bitte schön der Unterschied?
Nochmals zum Wiederholen, ich hatte geschrieben...
Ich würde bei allen Spielregeln nicht so schnell von\"sterben\" reden, sondern allermeist davon, dass eine Einheit einen Punkt erreicht hat, wo sie als kämpfende/plänkelnde etc. Einheit nicht mehr taugt. Warum das dann so ist, überlasse ich gerne der Fantasy des Einzelnen. Ich tendiere gerne zu der Denke, dass meine Plänkler einfach die Nase voll hatten, und die Hektik der Schlacht dazu benutzt haben, wieder nach Hause zu gehen.... :pfeifen:
Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.
Dass Plänkler bei ARMATI nicht auf einen Breakpoint zählen, kommt von dem Hintergrundgedanken, dass Plänkler , selbst in Massen, in den allerseltensten Fällen eine Schlacht entschieden haben. Ob das so sein soll oder nicht, ist glaub ich eine ideologische Frage.
Ab jetzt wird´s ein bissl konfus.. :offtopic: .
Ich finde es schlecht wenn Plänkler an die Tischlante flüchten...?
Oder dass sie nicht auf die Breakpoints zählen...? :aberglaube:
Da musst Du etwas falsch verstanden haben. Im Gegenteil finde ich es sogar gut ! Nochmal, \"Nicht-Core\" Einheiten wie Plänkler u.a. sind bei Armati prinzipiell vor der Schlacht schon abgeschrieben. Sie können mir keine Schlacht verlieren.., sie können nur helfen, sie zu gewinnen.
Und das kann dann auch schon mal französische Auswirkungen haben, wenn ich meine eigenen Plänkler mit meinen Rittern überreite um zu attackieren. Eine Taktik, die vielleicht rücksichtslos ist.., aber da gibts unzählige historische Vorbilder.
Abschließend noch eine (sehr theoretische) Frage (denn...vielleicht wurde mir seinerzeit ja auch Quark erzählt...)
Was würde passieren, wenn bei DBA, eine Einheit litauische leichte Reiterei frontal eine Einheit Ordensritter des Deutschen Ritterordens angreifen würde..? ( Bei ARMATI wären die Litauer spätestens in der in der 2.Kampfrunde weg../tot/auf der Flucht/versprengt, such Dir was aus...)
2. Frage, Was passiert, wenn die Litauer von den Rittern Attackiert werden (und sich dem Kampf stellen...?) (Bei ARMATI gleiches Ergebnis wie oben...)
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Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.
Hmm, in welchem Spielsystem ist das so?
Bei DBA auf jeden Fall nicht. Im Gegenteil, berittene Truppen reiten Plänkler im Offenen mit Leichtigkeit nieder, schwere Infanterie dagegen mag im schweren Gelände ihre Probleme mit Leichtgerüsteten haben, ist aber immer noch überlegen. Finde ich beides sehr realistisch.
Bei dem Ansatz \"Plänkler bei Kontakt ausgeschaltet\" fehlt mir ein wenig die Betrachtung wer sie wo angreift.
Zu deinen Fragen:
LH haben einen Quickkill gegen Ritter bei einem Kampffaktornachteil von 2:4. Wer angreift ist egal (Kampf ohne Nachbarn vorausgesetzt). Heißt auch hier dass die Ritter sher wahrscheinlich den Kampf gewinnen (und das schon in der ersten Runde). Der Quickkill hingegen stellt dar, dass die Leichte Kavallerie durch ihre Beweglichkeit den Rittern ihren Impetus nimmt (hihi) und diese zur Erschöpfung abnutzt bzw. durch vorgetäuschte Flucht vom Schlachtfeld lockt. Vergleiche Taktik von bspw. Mongolen (u.a. gegen deine Deutschritter!!) oder Sarazenen.
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die plänkler können ja versuchen zu fliehen.
wenn sie nicht fliehen und dadurch in den nahkampf kommen, dann sind sie aufgerieben.
Impetus ist halt eine abstraktionsstufe weniger als DBx.
wenn sich die gelegenheit ergibt sollten wir das mit den cohesion hits bei DBA mal probieren.
vielleicht bei Zama - wenn es sich denn ergiebt?
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Das wäre mal ne interessante Idee, ja!
Bin gespannt wie sich die Römern dann schlagen, wenn die sich erstmal durch zwei Reihen Karthager gehauen haben. ;)
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Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.
Der Quickkill hingegen stellt dar, dass die Leichte Kavallerie durch ihre Beweglichkeit den Rittern ihren Impetus nimmt (hihi) und diese zur Erschöpfung abnutzt bzw. durch vorgetäuschte Flucht vom Schlachtfeld lockt. Vergleiche Taktik von bspw. Mongolen (u.a. gegen deine Deutschritter!!) oder Sarazenen.
Alles klar..!
Ne.., das ist mir zu abstrakt. :verrueckt: Da bleib ich lieber bei ARMATI oder versuch mich mal mit Impetus..
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Nochmals zum Wiederholen, ich hatte geschrieben...
Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.
Dass Plänkler bei ARMATI nicht auf einen Breakpoint zählen, kommt von dem Hintergrundgedanken, dass Plänkler , selbst in Massen, in den allerseltensten Fällen eine Schlacht entschieden haben. Ob das so sein soll oder nicht, ist glaub ich eine ideologische Frage.
Ich hatte Dich schon verstanden. Mein Argument war nur, dass DBA und Armati das gleiche nur unterschiedlich erreichen. Von daher verstehe ich nicht, dass Dich das Ergebnis bei dem einen Regelwerk stört, während Du es beim anderen gut findest. (Lassen wir beiseite, dass selbstverstädnlich man das eine Regelwerk mag und das andere nicht.)
Armati lässt Plänkler sterben, obwohl sie - wie Du sagtest - garnicht gestorben sind, sondern nur versprengt. Dafür zählen sie nicht auf die Armeemoral.
DBA lässt Plänkler wegrennen und zumeist nicht wiederkommen (=versprengt!). Sie zählen zwar auf die Armeemoral, aber man erwischt sie ja nicht - also hat das nur geringe Auswirkung.
Der Unterschied liegt also nur im Regelmechanismus, nicht in der Wirkung auf dem Schlachtfeld.
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Wenn ich schreibe \"unkaputtbar\" dann meine ich damit, dass mann nicht in der Lage ist dieser Base irgendetwas zu tun, weil es die Regel verbietet. \"Plänkler nicht eingekreist= unverwundbar.
Der Quickkill hingegen stellt dar, dass die Leichte Kavallerie durch ihre Beweglichkeit den Rittern ihren Impetus nimmt (hihi) und diese zur Erschöpfung abnutzt bzw. durch vorgetäuschte Flucht vom Schlachtfeld lockt. Vergleiche Taktik von bspw. Mongolen (u.a. gegen deine Deutschritter!!) oder Sarazenen.
Alles klar..!
Ne.., das ist mir zu abstrakt. :verrueckt: Da bleib ich lieber bei ARMATI oder versuch mich mal mit Impetus..
Na, in diesem Fall hat das aber nicht sehr viel mit Abstraktion zu tun, sondern dass bei DBA durch diesen Mechanismus beide extremen Ergebnisse des Aufeinandertreffens dieser beiden Truppentypen möglich sind. Während wie du selbst sagst bei Armati die Ritter ständig in wenigstens zwei Kampfrunden die leichte Kavallerie fressen.
Natürlich mag man \"sein\" Regelwerk, aber man kann sich andere natürlich auch passend schlecht reden. So ein wenig entsteht dieser Eindruck hier.
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Sie zählen zwar auf die Armeemoral, aber man erwischt sie ja nicht - also hat das nur geringe Auswirkung.
naja. man erwischt sie ja eben ziemlich oft doch. und dann zählen sie gegen die armeemoral.
das ist doch, meine ich, aus eben diesem grund bei DBM(M) auch anders geregelt. da zählöen die nur halb gegen die armeemoral oder so.
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Bitte nicht soclhe umfangreichen Regelwerke wie DBMM oder Armati mit dem kleinen und doch relativ einfach strukturierten DBA vergleichen.
DBA ist bewusst einfach gehalten, Spielzeit maximal 1 Stunde, eher weniger. Ein richtig schönes Bier + Brezel-Game.
DBMM und Armati oder auch Fields of Glory sind schon größere Werke mit wesentlich mehr Details.
Impetus kann ich nicht beurteilen.
Für mich persönlich ist es wichtig, was bei uns im Club gespielt wird. Was habe ich davon wenn ich ein Regelwerk toll finde, aber von 10 Mann der einzige bin, der es spielt ?
Soll ich mich deshalb den anderen Regelwerken verweigern und schmollen ? Dann komme ich ja garnicht zum spielen... Ist doch doof oder ?
Der beste Weg ein Regelwerk voran zu bringen ist es Armeen aufzubauen, die Regeln zu lernen und zu beherrschen und für lokale Leute Probespiele zu veranstalten.
Oder bei Con´s Demos und Partizipationgames anzubieten.
In Rheindalen habe ich z.B. zwei Impetus-Demo´s gesehen, die Aktion fand ich klasse :thumbup:
Bin etwas OT geworden, sorry :)
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:suchend:
@ decebalus
Ja.., vielleicht reagiere ich eben auf DBx ein wenig\"gespannt\"..., ich sollte mir wohl Asche übers Haupt schütten...! Vielleicht kommt es aber auch von den vielen schlechten Erfahrungen, welche ich sowohl mit den DBx spielenden Leuten, als auch mit dem \"Godfather of DBx\" Phil Barker hatte.
Ich stellte ihm seinerzeit eine Regelfrage. Höflich und freundlich, wie es sich gehört. Seine schnippische Antwort : \"Wenn sie was wissen wollen, dann kaufen sie sich meine Spielregeln..., dafür hab ich sie gemacht...!\"
Danke für´s Gespräch :negativ: :diablo: Da war bei mir sofort zappenduster !
Danach vergehen ein paar Jährchen. Ich höre immer wieder von DBA, DBM DB*du*weist*´nicht*was und denke mir irgendwann.., \"gehste doch mal auf´n Spielertreffen, schaust Dir das an.., redest mal mit den Leuten. Vielleicht isses ja doch nicht soo schlecht wie Du denkst..\"
Gesagt getan. Ich komme in den Raum, sehe etliche Tische auf denen Schlachten gespielt werden. Ich sehe verschiedene Figuren, aber irgendwie ähneln sich all diese Schlachten. Zwei mehr oder ´minder lange Linien die sich gegenüberstehen. Fertig. Der Gipfel ist eine große Schlacht bei der man mitspielen kann, um die Regel zu lernen. \"Wunderbar\" denk ich , gebau das richtige. Ich folge den Wegweisern und erreiche eine große Spielplatte mit tollem Schild : Die Schlacht von Canae-Roms größte Niederlage !
Was seh ich auf der Platte..? Richtig, zwei mehr oder minder lange, sich gegenüberstehende Linien. Ich sage zu dem Spielleiter \" Entschuldigung.., die Schlachtaufstellung von Canae ist das aber nicht..!\" Worauf mir mein Gegenüber verkündet..\" Kennen sie überhaupt die Spielregeln...? Nein..? Glauben sie mir.., das ist ganz klar die Aufstellung...bla...blabla bla... :warning:
Entschuldigung.., ich mag kein Geschichtsprofessor wie Herr Phil Barker sein.., aber für die Aufstellung der Schlacht von Canae, da reichts gerade noch....
Tja, und mit der Zeit haben sich diese Faktoren eben so sehr summiert, dass ich mir irgendwann gesagt hab, Nee.., lass mal..! Vielleicht reagiere ich aus diesem Grund imBuzug auf diese Regeln meist ein bissl komisch.
Böse gemeint ist das auf keinen Fall. Jedem das, was er mag.. :imsohappy:
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aber Basic Impetus und DBA wird man vergleichen dürfen?
Basic Impetus hat nämlich auch verschiedene demoralisierungswerte für verschiedenen einheiten. ist ganz witzig, wenn es den rittern egal ist, ob ihr fussvolk gemetzelt wird, die armee aber ernsthaft in schwierigkeiten ist, sobald eine einheit ritter hopps geht.
bei DBA könnte man ähnliches leicht erreichen:
1) punktesystem einführen und stärkere armee an stärke reduzieren. (würde dann wohl auf 8 bis 12 elemente hinauslaufen)
2) bei der demoralisierung den ersten Ps nicht mitzählen
oder so...
aber letztlich: soll doch jeder spielen was ihm spass macht. auf Tiny Soldiers wurde gestern vertreten, dass DBx sowieso als frei bewegliches schach mit würfeln am besten zu verstehen sei. ist überhaupt nicht mein ding, kann ich aber mit leben ^^
allerdings: das wär ein grund für mich, dann halt gar nicht zu spielen (anstatt das mitzumachen, was der örtliche \"club\" macht)
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@Xena
Du führst deine Abneigung gegen ein Regelwerk also auf zwischenmenschliche Vorkommnisse zurück? 8|
PS: Dass man eine Echelon-Formation mit rechteckigen Basen nicht vernünftig darstellen kann, sollte klar sein.
Die Wahl von Cannae als Nachspiel-Szenario finde ich daher auch etwas gewagt, aber das macht das Regelwerk ja nicht schlecht.
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@ mehrunes
Zumindest haben diese zwischenmenschlichen Vorkommnisse ihren Anteil an meiner Ablehnung..ja. Letztendlich spiele ich dann ja auch mit den Menschen die mir solche zwischenmenschlichen Schwierigkeiten bereiten. Das mag eine dumme, oder verfehlte Einstellung sein.., aber es ist eben die meine.
Es mag Menschen geben, die erhaben über Allem stehen, und sich über nix aufregen.., ich gehöre nicht dazu. :negativ: Und wenn mir eben bei drei Versuchen einem Spiel näherzukommen drei mal irgendwelche selbsternannten \"Super-Eliten\" Sprüche drücken wollen, nun.., dann hörts eben auf. Trotzdem, wie schon erwähnt, habe ich zwei mal gespielt. Beide Male konnten mich nicht überzeugen.
Zu Deinem PS :
Nur für den Fall, dass ich nicht verstanden worden bin.., ich wollte mitspielen.., ich hab weder die Schacht ausgesucht noch aufgestellt.
Ohne jetzt auf DBx herumreiten zu wollen.., aber ich halte jede Regel für schlecht, die von sich behauptet, für historisches TT geschrieben zu sein, und die dann nicht in der Lage ist, eine historische Schlacht nachzuspielen, weil es aufgrund von falschen Basengrößen, zu grünem Gras oder zu schlechter Luft nicht geht. Dann soll sich das Spiel von mir aus \"XYZ-Ein taktisches Spiel\" nennen.., aber nicht \"historisches Tabletopspiel\". Denn von einer\"guten\" historischen Regel erwarte ich genau das.., nämlich, das sie mich auch historisch spielen lässt..!
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Naja, aber da ist ja dann eine gehörige Portion Pauschalisierung mit drin, oder?
Es gibt sicherlich in jedem System Spieler, mit denen man gerne und auch nicht so gerne spielen wollen würde.
Klar, so eine Erfahrung prägt schon, ich fand meinen ersten Besuch eines DBM-Turniers auch eher abschreckend, trotzdem sollte man da dem Regelwerk gegenüber fair bleiben, dafür kann es nämlich nichts. Habe mit DBA in unserer Spielegruppe trotzdem sehr viel Spaß, auch wenn mich an jenem Tag knurrige Turnierspieler, Geometriediskussionen und Filzlappen (übrigens nicht so schöne wie deine, hwarang, da meinte ich tatsächlich was anderes) erschlagen haben.
Wenn dich die Testspiele mit angenehmeren Zeitgenossen auch nicht überzeugt haben, ist das sicherlich was anderes und das hat sicherlich zu gelten. Aber der ausführliche Erfahrungsbericht legte schon nahe, dass es eher an den \"Sprüchen\" gelegen hat.
Nur für den Fall, dass ich nicht verstanden worden bin.., ich wollte mitspielen.., ich hab weder die Schacht ausgesucht noch aufgestellt.
Das habe ich schon verstanden, hier hatte ich tatsächlich die Sinnhaftigkeit der Wahl von Cannae als geeigentes Szenario zum Nachspielen angezweifelt.
Klar, dass da Kompromisse bei der Aufstellung hingenommen werden müssen und demenstprechend auch Nachfragen kommen. Ich hätte da auch etwas anderes gewählt.Aber nur für den Fall dass ich etwas nicht verstanden habe: Armati wird aber auch noch mit rechteckigen Basen gespielt oder? Sprich, warum kann man Cannae da bedeutend besser darstellen?
Die Schlachten in der Antike waren halt zu 99% nicht mehr als zwei Linien gegeneinander zu führen. Die Echelon-Formation bei Cannae war ja schon eine sehr bedeutsame Ausnahme.
Mir fiele übrigens auf die Schnelle gar kein Regelwerk ein, dass dieses Zurückbeulen der Formation wie bei Cannae adäquat darstellen könnte.
Außerdem sollten die Regelwerke IMO mit der in der Epoche vorherrschenden Art zu kämpfen funktionieren und nicht zwingend einige besonders taktische Kniffe brillianter Feldherren abbilden können.
Was ich damit sagen will: Es gibt sicherlich Regelwerke die für das Reenactment von Schlacht/Epoche \'xyz\' besser geeignet sind und andere, die sich besser für Schlacht/Epoche \'abc\' eignen. Vielleicht funktioniert der HYW mit seinen ersten Kanonen und Langbögen in einem System mit echtem Beschuss wie Impetus besser, dagegen läßt sich aber fragen, ob Schlachten, wo Plänkler ganz besonders verbissen gekämpft haben oder sogar zur Elite der jeweiligen Armee gehörten (Frühe Germanen bspw.) damit treffend abgebildet werden.
Zu guter letzt wäre mir bei der Wahl der Regeln wohl ziemlich egal, welche Werbesprüche die Autoren in das Vorwort setzen.... ;)
Ich bin sicherlich wie du auch niemand, der über alles erhaben ist und sich über nix aufregt (*g*), aber ob da jetzt \"taktisches Spiel\" oder \"historisches Spiel\" steht, ist mir dann doch latte.
Hauptsache es steht \"Spiel\" drin und nicht \"Simulation\". :)
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Ohne jetzt auf DBx herumreiten zu wollen.., aber ich halte jede Regel für schlecht, die von sich behauptet, für historisches TT geschrieben zu sein, und die dann nicht in der Lage ist, eine historische Schlacht nachzuspielen, weil es aufgrund von falschen Basengrößen, zu grünem Gras oder zu schlechter Luft nicht geht. Dann soll sich das Spiel von mir aus \"XYZ-Ein taktisches Spiel\" nennen.., aber nicht \"historisches Tabletopspiel\". Denn von einer\"guten\" historischen Regel erwarte ich genau das.., nämlich, das sie mich auch historisch spielen lässt..!
Gegen schlechte Erfahrungen dieser Art kann man nichts machen :( Kenne ich leider auch.
Mal losgelöst von deiner Kritik an DBX.
Es gibt m.W. nicht ein einziges Regelwerk, was ohne größere Änderungen in der Lage ist eine Schlacht wie Cannae historisch nachzubilden.
Hängt einfach mit den Besonderheiten von Canae zusammen, die du bestimmt auch kennst.
Nur ein paar wirklich konstruktiv gemeinte Anmerkungen. Ich habe ein wenig Erfahrung mit der Erstellung und spielen von Szenarien.
Wir haben im Club für Demos nach DBM-Regeln diverse Male die Schlacht von Hydaspes nachgestellt und mit einer größeren Truppe gespielt. Hat, mit einigen ganz kleinen Änderungen bezüglich der Truppenstärke, hervorragend gepasst.
Wir haben letztes Jahr im AttritiCon ein komplettes DBA-Turnier nur in Szenario-Form angeboten. Hat ebenfalls sehr gut gepasst.
Ich selber erstelle regelmäßige historische Szenarien, allerdings nach den Fire+Fury-Regeln für den ACW (American Civil War) für unseren Club. Machen immer großen Spaß, leichte Anpassungen, um das historische Feeling hinzubekommen, sind immer nötig.
Es ist wirklich verdammt schwer und erfordert eine Menge Arbeit und Feintuning, um (egal nach welchen Regeln) eine schöne Schlacht als Partizipation-Game aufzuziehen.
Das letzte positive Beispiel, was mir spontan einfällt, war eine Schlacht vom 30jährigen Krieg von den Kurpfalz Feldherren auf dem AttritiCon in Ulm.
(Zu den Jungs von den Kurpfalz Feldherren sollten du übrigens unbedingt mal hin, wenn du eh in Mannheim wohnst !!!!)
Ebenfalls sehr schön war die Schlacht von Zama, die Christof + Mehrunes entwickelt und auf der Action aufgeführt haben.
Einfach mal so hingeklatscht und auch noch historisch falsch aufgestellt is eben nicht... schade, dass diese Leute in deinem Beispiel das nicht beherzigt haben X(
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Armati wird aber auch noch mit rechteckigen Basen gespielt oder? Sprich, warum kann man Cannae da bedeutend besser darstellen?
:)
Rischdisch..! :imsohappy:
Mit rechteckigen und mit viereckigen.
Warum lässt es sich besser darstellen...?
Ich würde sagen, weil es beispielsweise bei Armati keine (wie heisen die \"pips\" ?) gibt, mit denen man dann seine Einheiten aktivieren kann. Ich lann bei Armati alle meine Einheiten bewegen oder keine, ganz wie ich will. Das schliest schon mal aus, das eine Taktik nicht klappen kann, weil ich zu wenig \"pips\" habe. Bei Armati werden Einheiten zu Divisionen zusammengefasst. Das bedeutet aber nicht, dass sich diese Einheiten zwingend unterstützen, so wie das glaube ich (?) bei DBx (Basen unterstützen sich gegenseitig...) ist. Aus diesem Grund kann ich auch Divisionen auseinanderreisen, wenn beispielsweise ein Teil der Division im Kampf ist, und ich den anderen Teil wo anders brauche.
Dann gibt es noch verschiedene Einheitsspezifische Sonderregeln. Beispielsweise bewegen sich bei Armati die schwerenTruppen solchermaßen, dass sie entweder schwenken oder sich Bewegen. Leichte Truppen und Kavallerie können beides. Es gibt aber ein paar wenige Spezialisten, die können es auch. Alexanders Hypaspisten (die bei Armati ein wahrer Alptraum sind...), Hannibals afrikanische Veteranen (auch brutal...) Trajanische Römer. Diese Truppen sind schwer, und trotzdem für Armati Verhältnisse SEHR beweglich. Damit lässt sich beispielsweise mit den afrikanischen Veteranen Hannibals wunderbar genau das machen, was sie bei Canae getan haben.., den Gegner einschließen und tja.. (vorrausgesetzt sie stehen an der richtigen Stelle.) Kelten müssen wenn sie unter Hannibal kämpfen keine Moraltests machen wenn eine Vor ihnen kämpfende Kelten-Einheit der gleichen Division aufgerieben wird. Diese Regel sorgt dafür, dass Du die Kelten genau da hinstellst, wo sie bei Hannibal waren, an der vordersten Front..historisch absolut korrekt. Ganz so wie ichs mag... :sehrgut:
Letrztendlich haben die Karthager weit mehr Kavallerie als die Römer. Und wenn diese dann zurückkommt und die Römer im Rücken angreift..., dann geht das Licht sehr schnell aus bei den Römern. (Angriff in der Flanke oder im Rücken durch eine schwere Einheit ist das Schlimmste was Dir bei ARMATI passieren kann..das ist der SUPER GAU ) :tot: :tot: :tot:
Tja ich weis ja nicht genau wo Du wohnst.., aber ich würd´s Dir gern mal mit ARMATI vorführen... :zocken:
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Wir sind hier jetzt sehr weit :offtopic:
Zur erinnerung es geht um Impetus Taktik!
Aber zu DBA/Armati und Co. Ein System kann historisches Spielen in gewissem Umfang erzwingen oder begünstigen. Nach den Schilderungen hier gibt es dazu gewisse Ansätze bei Armati (wobei ich nicht alle davon verstehe, immer alle Einheiten Bewegen zu können ist nicht unbedingt historisch).
Jetzt gibt es aber auch historische Szenarien, bei denen der clevere General seine durchaus brauchbaren Truppen nicht gegen den idealen Gegner gestellt hat. Das kann ein System kaum erzwingen/begünstigen. Daraus folgt man braucht eine Szenario Vorgabe und dabei oft auch festgelegte Armeeaufstellungen. Ob man ab dann nur simulieren und historische Bewegungen nachziehen möchte sei dahingestellt. Wir haben bei DBA die Erfahrung machen durfen, das man damit sehr wohl interessante klassische Schlachten nachstellen kann die sich nach historischem Vorbild entwickeln. Zama ist auch nicht unbedingt die Schlacht die von ihrem Ablauf her einfach in jedem beliebigen System abzubilden ist. DBA hat es für unsere Ansprüche ganz gut geschafft -andererseits erkennt man beim ersten Blick auf die Platte mit den rund 80 Elementen DBA nicht gleich wieder.
Gruss Christof
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Ich meinte mit den rechteckigen Basen eher dass man so eine Echelon-Formation vernünftig aufstellen und zurückbeulen kann. Die eigentliche Besonderheit von Cannae. In die Flanke fallen geht ja nun mit jedem Regelwerk. Dass die karthagische Reiterei der römischen überlegen ist, sollte eine Frage der Armeeliste sein.
Es wird immer der Fehler gemacht und ein Zug in DBA mit einem Zug bei anderen Systemen gleichgesetzt. Dadurch kommt es so vor, als dass ich meine Armee nicht oder nur schwerfällig bewegen könnte. Stimmt aber nicht. Gegner hat dasselbe Problem, es ist also nur eine Frage des zeitlichen Maßstabes pro Runde. Betrachtet man aber jetzt bspw. mal drei Züge DBA mit einem Zug bei anderen Systemen, kann ich sehr wohl alles bewegen und auch schwere Truppen wenn ich mag viel weiter bewegen, wenn sie denn unbedingt irgendwo in die Flanke müssen. Dafür lasse ich dann andere Einheiten in diesem Zug stehen.
Das ist einfach nur ne andere Mechanik, bringt aber dasselbe Ergebnis.
Aber ich weiß was du meinst, die Unvorhersehbarkeit.
Hier stellt sich wieder die Frage, was historischer ist. Dass ein Feldherr gottgleich über allem thront und seine Befehle überall rechtzeitig ankommen und fehlerfrei umgesetzt werden oder dass Befehle doch vielleicht mal verspätet, falsch oder gar nicht ankommen? Ich halte letzteres für deutlich realistischer und mit dem PIP-System eben umgesetzt. Den Ansatz muss man aber natürlich mögen. Kann gut verstehen wenn man gottgleiche Kontrolle über seine Truppen will, halte es dann aber gefährlich von einem realistischeren System zu sprechen. :)
Aha, Armati hat also auch so ein paar Chrome-Sonderregeln, okay, damit lassen sich einige bekannte Situationen wohl in der Tat besser darstellen. Die DBx-Familie wählt da (wieder mal) einen abstrakteren Ansatz und sorgt dafür dass Karthago gegen Rom im Gesamtbild richtig funktionert. Wer hat denn alles so schnieke Sonderregeln? Gibt es da welche für jede außergewöhnliche Schlacht/Taktik der Weltgeschichte oder dann doch nur ein paar für Alexander, Hannibal, Caesar und noch ein paar?
Man muss also das Glück haben, für den gewählten Konflikt oder gar nur die gewählte Schlacht (das oben genannte scheinen ja wirklich Regeln für besonders Canae zu sein) die entsprechenden Regeln zu haben. Damit wären wieder dabei, dass manche Schlachten in manchen Systemen besser funktionieren.
Ist das eine System deswegen aber historisch korrekter als das andere? Ich finde das unheimlich schwierig zu beantworten und will das auch gar nicht für DBA oder DBM(M) einfordern.
Nur macht Chrome ein Spiel nicht zwingend historisch korrekter, nur vlt. etwas sichtbarer, was da jetzt im Einzelnen passiert. Ob Legionäre jetzt regeltechnisch tatsächlich Pila schmeissen oder einfach nur deswegen als Blades(O) oder Impact Foot kategorisiert werden, hat da IMO nicht viel Einfluss.
Abstraker oder konkreter, mag man oder mag man nicht, aber welches ist historisch korrekter?
Da interessiert mich aber eher der größere Zusammenhang, sprich dass die Armee sich gegen ihren historischen Gegner möglichst in etwa so schlägt wie tatsächlich überliefert. Der zweite punische Krieg ist da vlt. auch ein blödes Beispiel, da die eine Armee der anderen nicht grundsätzlich überlegen war, sondern oft die Armee mit dem besseren Befehlshaber gewonnen hat (grob die Karthager halt dann wenn Hannibal da und die Römer wenn Scipio da war).
PS: Ich komme aus der Nähe von Köln, ist also leider ein kleines Stück. Wie weit ist denn Bad Homburg von dir weg? Da wollte ich evtl. den Samstag hin.
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PPS:
Ich finde es interessant, wie sich Diskussionen dynamisch aus einem Hauptthema entwickeln und wir kamen durch die Rolle der Plänkler in verschiedenen Systemen auf die Frage, welches der Systeme die Geschichte besser simuliert. Ich finde auch dass die Diskussion neutral und freundlich geführt wird und rund 30 Beiträge einen gewissen Spaß der Beteiligten an dem Thema dokumentieren. Da finde ich es schade, dass das ganze als \"Mein System ist besser als Deines\"-Beiträge herabgewertet wird. Darum geht es hier doch gar nicht. Ganz im Gegenteil wurde durch eine solche Diskussion erst mein Interesse an Impetus überhaupt geweckt.
Allerdings geht es auch nicht mehr um die taktischen Möglichkeiten von Plänklern bei Impetus. Wen das Thema interessiert, ist natürlich gerne dazu aufgefordert etwas dazu zu schreiben. So kommt man meistens viel besser zum Hauptthema zurück als eine Diskussion über die Diskussion zu starten. :rolleyes:
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man kann bei Impetus auch Plänkler darstellen, die im nahkampf kämpfen können (zb. die enfants perdu truppen oder doppelsöldner.)
germanische plänkler sollen - glaube ich - teilweise als unterstützung in andere einheiten integriert werden (soll dann so ähnlich fuinktionieren wie die \"pilum\"-regel)
EDIT
ist jetzt abgetrennt.
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@ Mehrunes
- ca. 120 km . aber ich muss am Samstag arbeiten. Trotzdem , an der Idee sollte man mal festhalten.. Sooo weit ist Köln auch nicht.
- Chrome : Ich hab sie Dir schon fast alle genannt- wirklich nur ganz spezielle Eliteeinheiten, plus die meisten kaiserl. Römer um der bes. Ausbildung Rechnung zu tragen. Genommen können diese Truppen entsprechend der Armeelisten immer dann, wenn Du diese Armee spielst. Allerdings sind die Armeen bei ARMATI in Zeitalter eingeteilt, die (wird empfohlen) nicht untereinander vermischt werden sollten (außer in Ligaspielen). Du wirst also normalerweise z.B. nicht mit Spartanern auf Byzantiner treffen.
@ hwarang
Vielleicht liegts auch an mir, dass der Fakt untergegangen ist.., aber natürlich können Plänkler bei ARMATI auch kämpfen. Sie werden nur von als \"schwer\" klassifizierten Truppen im offenen Gelände zersprengt/vernichtet/verjagt . Gegen \"leichte\" Truppen und Elefanten( :tanz: ) können sie jederzeit kämpfen. Falls sie sich in schwerem Gelände und/oder Wald aufhalten, dürfen sie gegen jeden Gegner kämpfen.
Ob mit Erfolg, hängt natürlich vom Einzelfall und dem jeweiligen Gegner ab.
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Your heading is to short,could you perhaps be a little more clear. ;) :roflmao:
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changed the heading.
ich hoffe die neue überschrift ist ok?
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changed the heading.
ich hoffe die neue überschrift ist ok?
Falls ich gemeint war..., ja ! :imsohappy: :sehrgut:
Falls nicht....äh... :pfeifen:
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:suchend:
@ decebalus
Ja.., vielleicht reagiere ich eben auf DBx ein wenig\"gespannt\"...,
Wir sind da durchaus in einem Lager. DBx habe ich auch nur als Turniersystem mit - für mich! - unzureichender Ästhetik kennengelernt. DBA war allerdings für mich immer etwas anderes, nämlich die Möglichkeit eines schnellen, abwechslungsreichen Spiels, das durchaus auch mit schöner Optik daher kommen kann.
Eigentlich wollte ich auch nur anregen, sich wirklich klar zu machen, ob verschiedene Spielsysteme trotz unterschiedlichem Regelansatz nicht in der Umsetzung doch (und zwar oft ganz gelungen) ähnliche historische Ergebnisse produzieren.
Zur Frage der Umsetzung von historischen Schlachten:
Hier scheint mir das Problem zu sein, wie weit Fehler historischer Generäle imitiert werden müssen. Und das kann wohl ohne Sonderregel keine Spielregel gut. Also bei Hydaspes mit Kavallerie den Fluss verteidigen und die Phalanxen weit hinten lassen - da muss man den Spieler schon zwingen. Und ähnlich ist Cannae. Auf Tiefe setzen und sich umschliessen lassen, auch das wird kein Spieler freiwillig machen. Ich kenne ein DBA-Cannae-Szenario, bei dem der Römer in der Tiefe aufgebaut ist und auch erst ab Runde 3 die Formation auflösen kann. Das sollte schon recht historisch hinkommen. Der Aufbau der Gallier scheint mir bei dem Maßstab von DBA nicht notwendig abbildbar (und hatte er nicht mehr den Grund, den Gegner zu täuschen? - was man beim Tabletop sowieso nicht kann).
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man könnte in der tat regeln für hinterhalte oder so benutzen.
tatsache ist aber wahrscheinlich, dass die meisten schlachten durch
a) der schlachtaufstellung \"vor spielbeginn\" und
b) des manövrierens und zum-schlachtfeld-bringen der truppen und deren versorgung
entschieden wurden.
beides ist in einem einfachen szenario schlecht zu simulieren.
auch \"fehler\" von generälen sind oft schwer erklärbar und liegen im dunkel der geschichte: war der general gläubig/abergläubisch und hat deshalb truppen \"dumm\" aufgestellt? hatte irgendeine einheit einen schlechten tag, war verkatert oder müde? war der general selbst in schlechter körperlicher oder geistiger verfassung?
all das ist schwer simulierbar.
eine möglichkeit wäre es, den schlachtaufbau mit einem vor-spiel zu entscheiden (schachartiges einheiten in stelumg bringen oder so, evtl aufmarschrouten simulieren)
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[Also, ich glaube schon , dass sich solche Dinge wie Dummheit des Generals.., der berühmte schlechte Tag und ähnliches spielen lassen.
Allerdings brauchts da wirklich eine Menge Arbeit. Wenn man sich die aber macht, dann können tolle Spiele dabei herauskommen.
Natürlich braucht man dazu aber auch die richtigen Mitspieler, die erstens willens sind, so etwas überhaupt zu machen und die zweitens den Spielspaß über Regelmechanismen oder das unbedingte \"ich muss jetzt gewinnen\" stellen. Ja, und natürlich brauchts einen Spielleiter der die ganze Sache ausarbeitet und überwacht.
Ich habe bei mehreren solcher Spiele mitgemacht. Allermeist waren die Spielleiter Engländer (die meiner Meinung nach zu unserem Hobby sowieso einen ganz anderen Zugang haben wie wir doch meist , ich sag jetzt mal \"oft sehr kleinkarierten\" Deutschen.) :pfeifen: (bitte von jeglichen Steinigungsversuchen abzusehen... :sos: )
Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, rollenspielerische Aspekte einzubringen, von denen der Gegner nichts weis. (Untergeneral, der gerne säuft und in W3 Runden völlig lala :verrueckt: vom Pferd fällt. Die ihm unterstellten Truppen halten ihn für verletzt oder tot und tun nichts oder würfeln einen erleichterten Moralwurf, bis er wieder in W2 Runden auf seinem Gaul hockt...). Es gibt da so viele Möglichkeiten...
Noch eine Sache ist die \"Gottesicht\". Mit einem Spielleiter kann mann beispielsweise die Truppen hinter einem Berg, im Wald, die versteckten im Gebüsch etc. tatsächlich weg lassen. Der Spielleiter \"zieht\" sie entsprechend der Angaben der Generäle auf einem Plan. Ich hab zig mal erlebt, wie sich da plötzlich die Spielweise der Generäle ändert. Plötzlich bekommen leichte Truppen und Aufklärer eine ganz neue Wertigkeit.
In der Tat, solche Spiele machen richtig Spaß.., aber sie kosten viel Vorbereitungszeit und man braucht , wie gesagt, die Leute die mitspielen....