Sweetwater Forum
Epochen => Moderne => Thema gestartet von: Antraker am 29. Juli 2024 - 07:11:45
-
Moin in die Runde!
Irgendwie hab ich - obwahl das Thema für mich schon etwas 'ausgelutscht' ist - das Buch:
Bremm, Klaus-Jürgen (https://www.onleihe.de/verbund_brandenburg/frontend/simpleMediaList,0-0-1893931941-103-0-0-0-0-0-28688706-0.html)
Normandie 1944
Die Entscheidungsschlacht um Europa
digital ausgeliehen und ein bisschen drin gelesen.
Dabei fiel mir auf, dass ich eigentlich seit längerem darüber nachdenke, wie 'Kriegsspiele' in der Zeit von Profis durchgeführt wurden.
Ganz konkret: In den meisten Büchern zum D-Day lese ich, dass viele Wehrmacht-Offiziere nicht auf ihren Posten waren, da sie zu einem Kriegsspiel gefahren sind. So weit - so bekannt.
Mich interessiert nun: Wie genau haben die Profis da 'gespielt'? Dass sie keine Zinn-Miniaturen hatten, ist klar. Eher so Holz-Plättchen/-Klötze mit der Bezeichung der Einheiten. Aber wie waren die Bewegunsgregeln? Gab es Regeln für Nachschub? Gelände? Arri, Luftwaffe? Wie wurde die Kämpfe errechnet? Oder haben die gewürfelt?
Oder wurde das eher Diskussionsbasiert ohne Regeln gemacht?
Wer weiß das was und teilt es mit mir/uns?
-
Ich weiß, dass Admiral Nimitz gesagt hat, dass nichts, was die Japaner getan haben, die amerik. Admiralität überrascht hat, außer der Einsatz von Kamikaze. Das lag daran, dass die Amerikaner seit 1898 oder 1905 Kriegsspiele für den Pazifik durchgeführt haben.
Dabei war die sich ändernde Logistik natürlich ein Punkt.
(Ich lese gerade "Winning a future War Wargaming and Victory in the Pacific War von Friedman)
Ich kenne das ursprüngliche Kriegsspiel und seine Fortentwicklung, das freie KS nach Verdy. Aber die Logistik einer Division oder Armeegruppe mag für Profis nachvollziehbar sein, genau wie die Verlustrate, aber da ich meistens an Minis hänge, liegt das über meinem derzeitigen Interessenhorizont*. Wobei ich denke, dass die eher mit Nadeln auf einer Karte gearbeitet haben, weiß nicht, ob die Overlays hatten
Vielleicht hilft das weiter.
http://www.wargaming.co/professional/home.htm
*aber immerhin hab ich mir das Brettspiel Orange Swan schon besorgt
-
Hi Antraker,
eventuell tragen die u.a. Links zum besseren Verständnis bei. Alles heute noch aktuell und immer mit Bezug zum alten Kriegsspiel. Könnte mir vorstellen dass vieles digital oder mit digitalem Sandkasten durchgespielt wird.
https://www.gov.uk/guidance/defence-wargaming-centre
https://assets.publishing.service.gov.uk/media/5a82e90d40f0b6230269d575/doctrine_uk_wargaming_handbook.pdf
VG
-
Ich meine für kleinere Kriegsspiele, wo die Landschaft in "Sandkästen" nachgestellt worden ist, wurden durchaus Modell verwendet - sowas war (ist?) ja auch bei der BW üblich (gewesen), wie auch bei der NVA.
Ansonsten für größere Operationen dann Kartenmaterial und Klötzchen - such mal nach Generalstabsreisen, die wurden bis zum 1. WK akribisch dokumentiert und inkl. Kartenmaterial auch veröffentlicht.
Ich denke, da dürfte sich bis einschließlich 2. WK nicht allzuviel geändert haben, Militärs sind ja wo immer möglich doch eher traditionalisch unterwegs.
-
Die gehen ein wenig auf die Wehrmacht ein
https://www.weltkrieg2.de/kriegsspiele/#Kriegsspiele_im_Zweiten_Weltkrieg
Ich hab aber jetzt nicht geschaut, ob auf der Seite irgendwelche seltsamen Tendenzen auftauchen
-
Dank Euch für die interessanten Antworten.
Also die Tendenz geht zu 'freies Kriegsspiel', wie ich hier und anderswo lese.
Ich verstehe das so, dass das ohne konkrete Regeln abläuft und da eher erfahrene Veteranen die Ergebnisse der jeweiligen Kämpfe abschätzen. Da frage ich mich, in wie weit politisch und propagandistisch indoktinierte Veteranen da dann richtig liegen können/konnten. Sprich: Die Kampfkraft und Moral der eigenen Truppen und die der Gegner realistisch einschätzen.
Das mit dem Moral einschätzen hat ja öfter so gar nicht geklappt (siehe - sehr platt formuliert - Bomben-Terror gegen London um zu Friedensverhandlungen zu zwingen).
So der so hätte ich da zu gern mal Mäuschen gespielt, bei dem Kriegsspiel am Vorabend des sogenannten D-Day!
-
Bei dem Kriegsspiel von 1824 gibt es keine Moral im Sinne von Tabletop, unwahrscheinlich, dass das im freien KS anders gehandhabt wird. Und meines Erachtens geht es bei einem Kriegsspiel auf operativer Ebene zum einen um Logistik, was unpolitische Zahlen sind, zum anderen geht es um die Abwägung der Erfolgsaussicht von verschiedenen Strategien. Am Ende eines Kriegsspiel gibt es (anders als im Tabletop) keinen Sieger und Verlierer, es handelt sich um eine Analyse.
-
Und meines Erachtens geht es bei einem Kriegsspiel auf operativer Ebene zum einen um Logistik, was unpolitische Zahlen sind...
Interessant.
Wie kriegt man unpolitisch in den Griff, dass die Logistik der Wehrmacht in der Normandie u.a. von der alliierten Luftherrschaft stranguliert wurde? Steht da jemand am Spieltisch und sagt: "Mit unserer Luftwaffe ist einfach nicht zu rechnen. Gehen wir davon aus, dass wir uns taktisch nur noch nachts bewegen können. Tagsüber rechnen wir mit X-% Verlust pro Kilometer!"
-
Ich kann kurz beitragen was ich über das Kriegsspiel der deutschen Invasion durch die Rote Armee 1940 gelese habe. Es war auf sehr hoher Ebene und es gab zwei Spiele. Team Rot (Pavlov) und Team Blau (Shukov). Der Sieg Shukovs in diesem Spiel und das schlecht durchgeführte Briefing von Stalin im Anschluss führte wohl zum Führungswechsel bzw. war Anlass für den Führungswechsel. Interessant für uns ist an der Stelle bezüglich der "unpolitischen Zahlen", dass die dargestellte Schlacht zwei Wochen nach einem Angriff angesetzt wurde. Man ging also davon aus dass ein deutscher Vorstoß für diesen Zeitraum relativ gut abgewehrt werden konnte bzw. dass die Wirkung des initialen Angriffs ignoriert werden konnte und dann erst der entscheidende Moment der Schlacht käme, den man eben durchspielt.
-
Und meines Erachtens geht es bei einem Kriegsspiel auf operativer Ebene zum einen um Logistik, was unpolitische Zahlen sind...
Interessant.
Wie kriegt man unpolitisch in den Griff, dass die Logistik der Wehrmacht in der Normandie u.a. von der alliierten Luftherrschaft stranguliert wurde? Steht da jemand am Spieltisch und sagt: "Mit unserer Luftwaffe ist einfach nicht zu rechnen. Gehen wir davon aus, dass wir uns taktisch nur noch nachts bewegen können. Tagsüber rechnen wir mit X-% Verlust pro Kilometer!"
Ja
-
Zu den russischen Kriegsspielen noch zwei Anmerkungen:
-die sowjetische Seite war sehr gut über den Aufmarsch der Wehrmacht und deren Verbündeten informiert, unterschätzte aber die Kampfkraft der Panzerdivisionen. Die Aussagekraft eines Kriegsspiels ist logischerweise von der Richtigkeit der verfügbaren Daten abhängig.
-die Wehrmacht hat vor Unternehmen Barbarossa auch Kriegsspiele durchgeführt, die anzeigten, dass die Sowjetunion mit den verfügbaren Kräften nicht im vorgesehenen Zeitraum besiegbar ist. Der spätere Generalfeldmarschall Paulus hat eine tragende Rolle bei den KS gespielt.
Die Aussagekraft eines KS ist also irrelevant, wenn man aus ideologischen Gründen (oder wegen der "winner-disease") die unerwünschten Resultate ignoriert.
Zu den KS zur Invasion an der Atlantikküste: FM Rommel hat aufgrund seiner Erfahrung in Nordafrika eine Verteidigung direkt an der Küste befürwortet, weil in NA die Luftüberlegenheit der Alliierten Bewegungen sehr schwierig machte. In Russland war die Situation eine andere. Meines Wissens war der Informationsaustausch innerhalb der Wehrmacht submaximal.
-
Ja
Gab‘s da keinen Ärger von Göring. Ach nee - der hieß ja da schon Meier! ;-)
-
Kleines Kriegsspiel ( Übung ) an der Kriegsschule..
kriegsspiel in fabrik der offiziere you tube
-
https://www.youtube.com/watch?v=cRGUmMkBu8E
Ab 9.41
-
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/14354-akte-18-unterlagen-der-artillerieschule-ii-juterbog-altes-lager-unterrichtsmaterial-des-lehrstabes-fur-offizierschiesslehrgange-gliederungsubersichten-planspiele-u-a#page/6/mode/inspect/zoom/6
-
Ich meine mich zu erinnern, dass das preußische Planspiel mit Regeln gearbeitet hat. Zu den Planspielen der Wehrmacht hat mein Vater ein Buch eines deutschen Offiziers (erschienen 1940?). Da komme ich aber erst in knapp nem Monat wieder hin. Gebe auch zu bedenken, dass die Art der Durchführung über den lsngen Zeitraum ihrer Existenz und je nach Land deutlich variiert haben dürften. Ist zwar der Ursprung unseres Hobbys, hat aber mit unseren Spielen alles wenig zu tun.
Bei der Bundeswehr werden solche Spiele aktuell noch durchgeführt.
-
Zu Kriegsspielen in der Ära von Moltke dem Älteren gibt es einen Youtube-Channel
https://www.youtube.com/watch?v=yPg_U3HoPXQ
Handelt aber von taktischen und nicht von operativen Problemen
-
Gefunden:
Schmidt, Ulrich (Oberstleutnant): Anlage und Leitung taktischer Spiele. Gerhard Stalling Verlagsbuchhandlung, Oldenburg i.O. / Berlin, 1939.
112 Seiten plus ein Faltblatt mit Karten.
-
...soweit Du Gefechte mit realen Rahmenbedingungen spielen möchtest,
empfehle ich Dir nachstehende CoSims
D-Day (3. Auflage) erschienen bei Avalon Hill
Afrika Korps erschienen bei Avalon Hill
Stalingrad erschienen bei Avalon Hill
Kriegspiel ebenfalls erschienen bei Avalon Hill
Die Spiele haben alle nichts mit einem TableTop zu tun,
orientieren sich aber, wenn wir mal von "Kriegspiel" ab-
sehen, an den Rahmenbedingungen die beide Seiten bei
ihren Operationen zu berücksichtigen haben.
Wetterlage, Geländeschlüssel, Einheitenstärke, Feuerkraft,
Beweglichkeit, Kommandoebene, Auswirkungen soweit eine
Einheit bzw. Einheiten "Out of Supply" sind...
mfg
micha / newood / mr. papertigers
09.09.2024
-
Ggf. interessant, da es das Thema berührt:
People Make Games - The Games Behind Your Government's Next War (https://youtu.be/lYaDXZ2MI-k)