Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: hwarang am 25. Mai 2009 - 09:47:01
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liebe leute!
hatte vorgestern beim regelerproben (schreibe ein fantsay regelwerk..) eine kleine diskussion darüber, ob indirektes schießen für bogenschützen erlaubt sein sollte. konkreter: ob es erlaubt sein sollte, über eine eigene einheit hinwegzuschießen.
ich habe keine ahnung, wie das historisch ausieht.
wurde das normalerweise gemacht?
gibt es auch armeen, die das besonders gerne oder gfrundsätzlich nicht gemacht haben?
mir scheint das ein recht riskantes manöver - zumindest bei nicht optimal ausgebildeten schützen.
wer kann helfen?
danke!
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WAB löst das Problem mit gemischten Einheiten. Der hintere Teil der Einheit sind Bogenschützen und darf zur Hälfte schiessen. Solche Schüsse halte ich noch für gut machbar. Blindes Schiessen, zum Beispiel über einen Hügel hinweg oder ähnliches (im Sinne von da habe ich doch wen laufen gehört), würde ich nicht erlauben.
Die Vogelperspektive und nahezu Allwissenheit des Spielers ist da sehr verführerisch gleich überall hinschiessen zu wollen. Bei Fantasyspielen würde ich am liebsten auch jeden Wald auf dem Spielfeld mit dem Flammenwerfer der Ratten einfach mal auf Verdacht wegbrennen bevor die Truppen daran vorbei marschieren. Das wäre wohl sogar sinnvoll, allerdings wie gesagt schwer \"fair\" umzusetzen.
Gruss Christof
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... Salvenschiessen das einen Pfeilregen bewirkt, ist indirekt - ein Bisschen antikes Sperrfeuer eben...
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danke schon mal!
ich muss mich unverständlich ausgedrückt haben:
mir geht es um die frage, ob über eigene einheiten hinwegschießen üblich war.
die regelung bei WAB kenne ich, bei DBx und Impetus werden solche einheiten einfach als schützen (vielleicht mit etwas besserem nahkampfwert) dargestellt. mir gehts aber um 2 einheiten, von denen eine über die andere hinwegschießt.
und ja, es geht primär um indirektes salvenschießen - das ist, außer vielleicht auf point-blanc reichweite wohl immer \"indirekt\" gewesen. möglicherweise gab es plänkler, die als scharfschützen gezielt auf einzelne menschen (oder pferde) geschossen haben..?
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Die englischen Langbogenschützen wurden immerhin gezielt in die ersten Reihen gestellt, ich kenne es auch nur so dass Bogenschützen vor der Schlacht ein paar Salven losließen, dafür vor die eigenen Linien traten und sich danach wieder zurückzogen.
Aber warum sollte man auch nicht auf den z.B. 200 Meter entfernten Fein geschossen haben nur weil zwei Glieder eigener Männer direkt vor einem standen?
Ich würde das Drüberschießen erlauben, wenn die Bogenschützen direkt in Kontakt bzw. einer je nach deinem Geländemaßstab geringen Reichweite hinter der zu überschießenden Einheit stehen.
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es gibt beides, es kommt auf die Ausbildung der Schützen an. Sind die Schützen in einer festen Einheit und hinten aufgestellt, so haben Sie trainiert über die Köpfe Ihrer Einheit hinwegzuschiessen. Ein Unterführer gibt die Entfernung durch einen vorgegeben Winkel vor, bei WAB wird die Fehlerquote bei dieser Art von Schießen mit 50 % angegeben.
Beim Freien Schießen legt jeder Schütze die Entfernung und den Schußwinkel selbst fest und schießt daher eigenständig.
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Ich glaube ihr redet aneinander vorbei ...
Hwarang will glaube ich wissen ob es Armeen gab bei denen eine Einheit von Bogenschützen über eine mit Abstand vor ihr stehende Einheit drüber schiessen kann, während ihr hauptsächlich von gemischten Einheiten redet
FFFFFFF -> Feind
FFFFFFF
EEEEEEE -> eigene Einheit
EEEEEEE
BBBBBBB -> Bogenschützen
BBBBBBB
Kann die obige Einheit Bogenschützen über die vor ihr stehende Einheit drüberschiessen? Ich hab sowas über noch keine Armee gelesen und kenne auch kein Spielsystem in dem das möglich ist.
Folgende Variante gibt es dagegen bei den meisten Systemen die ich kenne, eine gemischte Einheit bei der die hinteren Ränge über ihre vorderen Ränger drüber schiessen:
FFFFFFF -> Feind
FFFFFFF
EEEEEEE -> eigene Einheit gemischt mit Bogenschützen
BBBBBBB
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Ich geh des öftern Schiessen mit einem Langbogen. Ich kann nur sagen: wenn ich mein Ziel nicht sehe und ich schiess trotzdem, treff ich auch nix. Und schiessen in einem zu steilen Winkel (>45 Grad) nimmt dem Geschoss die Durchschlagskraft. Pfeile, die nur duch die Schwerkraft angetrieben werden, sind nur bei Glückstreffern gefährlich.
Ich würd\' sagen: nein, es ist nicht effizient, über Truppen zu schiessen um dem Feind dahinter zu schaden, und dürfte deshalb nicht gemacht worden sein. .
meinsenf
m
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Ich sag nur \"Schickt die Iren, die kosten nichts\". :)
Die Problemstellung ist mir durchaus bewußt. Es gibt übrigens mit Impetus ein System in dem man durchaus über andere Einheiten hinwegschießen kann.Nun ist es immer die Frage als wie tief man eine solche Einheit definiert. Schließlich würde es keinen Unterschied machen ob in einer gemischten Einheit hintere Ränge über vordere Ränge hinwegschießen oder eine eigene Einheit Bogenschützen über wenige Glieder einer direkt vor ihnen positionierten Einheit hinwegschießt.
Die Kommandostruktur sollte da doch keine große Rolle spielen, sondern eher die tatsächliche Tiefe der eigenen Truppen vor den Bogenschützen. Das ist lediglich ne Sache des Maßstabes des Systems, grundsätzlich ist der Mechanismus aber ja da.
Daher der mit Hinblick auf das Schreiben von eigenen Regeln gemachte Vorschlag, das wie bei Impetus grundsätzlich zuzulassen, aber evtl. weiter zu beschränken: Statt dass also der Abstand zu der zu überschießenden Einheit geringer sein muss als der von dieser bis zum Feind, sollte die zu überschießende Einheit vlt. direkt vor den Bogenschützen stehen oder wirklich nur sehr, sehr wenig entfernt. Damit simuliert man letztendlich die gemischten Einheiten anderer Systeme, ohne sich mit deren komplizierteren Klassifizierung abzumühen.
Grundsätzlich sollten alle Bogenschützen in der Lage gewesen sein, so etwas zu machen und daher würde ich das grade in einem Fantasy-Regelwerk auch zulassen wollen.
Edit:
Ich geh des öftern Schiessen mit einem Langbogen. Ich kann nur sagen: wenn ich mein Ziel nicht sehe und ich schiess trotzdem, treff ich auch nix
Pfeilsalven wurden i.d.R. doch ungezielt geschossen, sprich in einem Winkel nach oben. Da verlor der einzelne Schütze auch sein Ziel außer Augen. Vorgegeben wurde der Winkel und der Zeitpunkt wohl von einem erfahrenen Schützen. Klar trifft der einzelne Pfeil nicht ein anvisiertes Ziel, die Salve selbst sollte aber einen Effekt erzielen. Und wenn der Schütze eh schon in die Luft guckt und nur den Vorgaben eines \"Richtschützen\" folgt, sollte es eigentlich egal sein, ob sich zwischen ihnen und dem Feind nun nichts, andere Feinde, oder auch befreundete Einheiten befanden.
Sicher, der direkte, gezielte Schuss (den man ja beim Bogensport abgibt) wird kaum über (oder eher durch??) eigene Einheiten abgegeben worden sein.
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Bei den antiken Persern war das wohl üblich. Vorne Schildträger, hinten Bogenschützen.
Bei den Byzantinern ebenfalls, vorne Skoutatoi, hinten Bogenschützen.
Mehr fällt mit spontan nicht ein.
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Richtschütze?! Wie soll das denn gehen? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Und den soll der ganze Bogentrupp gesehen haben? Vielleicht haben sie ihm ja ein Türmchen gebaut... Das muss ein schönes Gefuchtel gewesen sein, mit weissen Handschuhen vielleicht...
Wie gesagt, meines Erachtens sind nur Schüsse effektiv, die auf ein sichtbares Ziel abgegeben werden. Ansonsten verkommt die Salve zum Fliegenschwarm. Vielleicht ennervierend. Aber \'sind alles Zufallstreffer. Kein Punch, grosse Strueuung. Munition vergeudet. Und gefährlich für die eigenen Leute.
Ausgebildete gemischte Truppen: OK, einverstanden, aber ich wette, auch in einem solchen Fall müssen die Schützen das Ziel gesehen haben.
Stehen die Bogen auf einem Hügel, der zu überschiessende Trupp steht weiter unten, das Ziel nun in ununterbrochener Sichtlinie: Ja, OK, auch gut.
gruzz
m
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Interessante Frage. Ich habe grad meine Bilder-Bücher durchgesehen, habe aber keine zeitgenössische Schlachtendarstellung gefunden, wo Pfeile aus dem Hintergrund \"nach oben\" gefeuert wurden. Von Razgor wüsste ich gerne, woher die Infos stammen. Gerade bei der antiken Kriegsführung sind im Wargaming ja extremst viele Märchen im Umlauf - da bin ich gerne vorsichtig... :)
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danke schonmal!
konkrete belegstellen wären, falls vorhanden, schön. es spricht aber nichts dagegen, auch aus dem gedächtnis zu zitieren ^^
allerdings wird bei Impetus durch den -2 abzug das feuer in den meisten fällen ziemlich ineffektiv bis unmöglich. das wäre durchaus im bereich \"enervierende streusalven mit nur zufallstreffern\".
Ghibelline: ja, danke! das meine ich.
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Vielleicht ennervierend. Aber \'sind alles Zufallstreffer. Kein Punch, grosse Strueuung. Munition vergeudet. Und gefährlich für die eigenen Leute.
Ich denke sowieso dass der Bogenbeschuss vor dem Zusammentreffen eher dazu diente die Moral des Feindes zu schädigen als tatsächlich seine Mannstärke.
Gefährlich für die eigenen Leute nur, wenn die sich in der Gegend aufhalten.
Es wurde doch so eher auf 200 Meter in einem Winkel von um die 30-35° geschossen, bevor sich die Armeen aufeinanderzumarschierten. Point-blank-Beschuss sollte bei massierten Bogenschützeneinheiten (und das stellen \"richtige\" Bogenschützen beim Tabletop ja dar im Gegensatz zu mit Bögen bewaffneten Plänklern) eher selten gewesen sein.
Übrigens wäre es daher grundsätzlich richtig auch Bogenschützen eine gewisse Mindestreichweite zu geben, ählich wie einiger Artillerie. Je nach Maßstab des Systems. Auf unter 100 Metern war der Winkel zu steil und der Beschuss wurde schnell ineffektiv.
Das mit dem Richtschützen ist so eine logische Folge, die ich mir so gut vorstellen kann, bevor die Bogenschützeneinheiten in der Gesamtheit so gut trainiert waren wie z.B. die Langbogenschützen des HYW. Dazu reicht es wenn man ungefähr den Winkel des Nebenmannes übernimmt, wir reden hier wie gesagt eher von Flächenbeschuss. Abweichungen von 2-3° sollten vernachlässigbar sein. Aber das ist für die Fragestellung auch gar nicht so wichtig.
Hier eine Quelle:
Soldier\'s Lives Through History: The Ancient World
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Interessante Frage. Ich habe grad meine Bilder-Bücher durchgesehen, habe aber keine zeitgenössische Schlachtendarstellung gefunden, wo Pfeile aus dem Hintergrund \"nach oben\" gefeuert wurden. Von Razgor wüsste ich gerne, woher die Infos stammen. Gerade bei der antiken Kriegsführung sind im Wargaming ja extremst viele Märchen im Umlauf - da bin ich gerne vorsichtig... :)
Wegen den Persern fällt mir Herodot ein und seine Beschreibung der Schlacht von Marathon.
Vorne die Sparabara (Schildträger), siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Sparabara
Hinten die persischen Bogner, die einen dauernden Beschuss aufrecht erhielten.
Alexander soll kurz vor seinem Tod so eine gemischte Truppe (vorne Piken, hinten Bogner) zeitweise aufgestellt haben.
Für die Byzantiner fällt mir das Strategikon ein und seine Beschreibung von Infantrieformationen, ein.
Ich habe nochmal bei Osprey nachgeschaut, im Band Essential History. Ab 950 oder so bestand eine byzantinische Infantrieformation von 1000 Mann aus folgenden Truppen:
100 Manavlatoi (trugen so ein schweren Speer, um schwere Reiterei aufzuhalten. Sie wurden aber schnell wieder abgeschafft, da uneffektiv, und durch normale Speerträger ersetzt.
400 Speerträger
300 Bogenschützen
200 leichte Infantrie (Schleuderer + Javelins)
Aber deine Frage ist absolut berechtigt. Ob die byzantinischen Bogner nicht doch nach vorne rückten und schossen oder ob sie tatsächlich sich hinter den Speeren aufstellten und schossen, kann ich nicht sagen. Die ganzen Wargameregeln, die ich kenne, simulieren die Situation: Bogner schießen und werden von vorne von Speeren beschützt.
Dem Argument von Menic stimme ich übrigens zu, dass so ein Beschuss wahrscheinlich sehr ineffektiv ist.
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Dem Argument von Menic stimme ich übrigens zu, dass so ein Beschuss wahrscheinlich sehr ineffektiv ist.
Na klar, ich auch. Aber halt der einzige der auf die Entfernung überhaupt trifft.
Man geht bei den noch nicht so hochentwickelten Bögen der Antike davon aus, ein unbewegtes Ziel höchstens auf 50m treffen zu können, ein gesicherter, direkter Schuss auf ein bewegliches Ziel höchstens 20m. Da bleibt danach kaum noch die Zeit, das Schwert zu ziehen oder wegzulaufen. :)
Daher wurde auf größere Reichweiten geschossen und aufgrund der geringen Zugkraft muss man da zwangsläufig indirekt schießen.
Ich glaube wir dürfen daher getrost davon ausgehen, dass massierter Bogenbeschuss in Antike und Mittelalter hauptsächlich indirekt, als Pfeilhagel stattgefunden hat. Da dafür ein Abschusswinkel von über 30° (bis vlt. 45°) nötig war, war es grundsätzlich auch möglich über eigene Truppen hinwegzuschießen.
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Das Training von Bogenschützen für das indirekte Feuern wurde wohl früher mittels Entfernungsmarkern und endlosen Schüssen gemacht. Durch die Angabe von Entfernungen konnte dann die ungefähre Zielerfassung erfolgen. Die Reichweite wird wie folgt angenommen...
Siehe http://www.garyb.0catch.com/skirmishers1/skirmishers.html
Lofted bowfire
The average range of lofted bowfire was probably about 183m (200 yards). One author, Watson, states that ancient archers and slingers practiced at targets 180m (600’) away. A modern military historian, Ffoulkes, estimates the range of the English longbow at 183m (200 yards) to 228m (250 yards) with a reported maximum range of 265m (290 yards).
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@Menic: Welche Spitzen haben denn die Pfeile, die du so verschießt? Da gab es ja seinerzeit durchaus spezialisiertes Gerät. Das dürfte auch für das Aufgabengebiet \"Pfeilhagel\" nicht unerheblich gewesen sein.
Insofern gehe ich nicht davon aus, dass indirekter Beschuss bzw. Beschuss auf lange Reichweite per se ineffizient war. Die psychologische Wirkung wurde genannt, und die allein sollte man nicht unterschätzen. Einen Hinweis darauf, dass es nicht in der Hauptsache um Dezimierung der Feinde ging, liefern auch einige Berichte über ungewöhnlich hohe (oder niedrige) Schussfrequenzen einzelner Kontingente, z.B. für die Langbogner im Hundertjährigen Krieg. Spielt man das mal nach, wird man feststellen, dass bei so hohen Raten gezielte Schüsse quasi unmöglich sind. Die Engländer hatten noch dazu den Vorteil, dass sie im Gebrauch der übergroßen Langbögen geübt waren, die enorme Zugkraft hatten, mit denen die Pfeile also besonders weit flogen. (Analog dazu gibt\'s die Reflexbögen der Antike bzw. des östlichen Mittelmeerraums.) Auf große Entfernung kann man aber nicht wirklich gezielt schießen.
Die Entwicklung setzt sich übrigens fort mit der Einführung der Handfeuerwaffen. Noch der Drill der napoleonischen Epoche setzt ja vornehmlich auf die Feuerfrequenz, nicht auf Zielgenauigkeit. Beschuss ist auch hier vor allem ein Mittel, die Moral des Gegners zu brechen. Ich denke, die meisten Systeme bilden das über Verluste ab, um keine Unterschiede bei der Moral zwischen Fern- und Nahkampf aufmachen zu müssen.
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Aber deine Frage ist absolut berechtigt. Ob die byzantinischen Bogner nicht doch nach vorne rückten und schossen oder ob sie tatsächlich sich hinter den Speeren aufstellten und schossen, kann ich nicht sagen. Die ganzen Wargameregeln, die ich kenne, simulieren die Situation: Bogner schießen und werden von vorne von Speeren beschützt.
Dem Argument von Menic stimme ich übrigens zu, dass so ein Beschuss wahrscheinlich sehr ineffektiv ist.
Hi..,
die Byzantiner rückten nicht vor , sondern schossen über die Frontreihen auch während des Nahkampfes..! (Wird wenn ich das noch richtig weis, auch von WGR 6.Ed. so simmuliert) Die Quellen dafür kann ich im Moment nicht angeben, reiche sie aber schnellstmöglich nach ! Natürlich hat dieser Beschuß nicht sehr viel effektive Durchschlagskraft.., aber die Hauptsache ist hier wohl eher der moralische Faktor. (Ständig von oben auf dich regnende Pfeile, vielleicht noch griechisches Feuer, wenn wir schon bei Byzantinern sind..., also, das stell ich mir schon ziemlich heftig vor...)
Deutsche Heerbann Einheiten waren zeitweise gemischte Einheiten mit Speerträgern und Bogen/Armbrustschützen. (Quelle : Armies of Feudal Europe 1066-1300 von Ian Heath, Seite 49,3.Absatz,2.Satz)
Russische Einheiten kämpften entweder in einer Art Karree, außen beschildete Speerträger, innen Bogenschützen. Diese Einheiten konnten sich sogar bewegen, oder in normalen Schildwall-Formationen, Speerträger vorn, Speerwerfer und Bogenschützen dahinter. (Quelle : Armies of Feudal Europe 1066-1300 von Ian Heath, Seite 55,1.Absatz, 3.Satz ff.)
Dann fallen mir noch Perser ein, Goten , Burgunder.., aber wie gesagt.., da hab ich meine Bücher nicht zur Hand. Aber ich schaue nach und geb dann Laut.. :sehrgut:
Bis dann :hutab:
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das es gemischte einheiten von bogenschützen und schwerer infanterie, oder direkt hinter ihrer schutzeinheit stehende bogenschützen gab, die dann über ihre vordermänner geschossen haben ist klar.
bitte nochmal alle das schöne diagramm von Ghibelline anschauen.
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Definiere \"direkt dahinter\".
Definiere die Abstände in Ghibellines Diagramm.
Definiere das \"indirekt über eigene Einheiten schießen\" aus deinem ersten Beitrag.
Wir diskutieren die ganze Zeit über indirekt schießende Bogenschützen, auch über eigene Einheiten hinweg. :)
Ich hatte auch schon eine \"Mindestreichweite\" genannt unter der indirektes Feuer sehr ineffizient wird.
Ob da noch eine Einheit in gebührendem Abstand zur \"Fire Zone\" Platz hat, kann man sich ja ungefähr ausrechnen.
Ich hatte ja schon einen Vorschlag bzgl. einer Regel gebracht, kommt aber halt immer auf den Maßstab des Regelwerks an.
\"Abstand\" ist eben ein sehr relativer Begriff. ;)
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wieso? das diagramm ist für die zwecke hier genau genug.
direkt dahinter: so irgendwas mit höchstens 10m?
klar geht es um \"indirektes\" schießen (ich ging eh davon aus, dass man anders als mit ein bisschen winkel gar nicht schießen kann..)
die frage ist aber trotzdem noch: darf eine einheit dazwischen stehen. und da geht es mir um mehr als die technische möglichkeit, sondern darum, ob das gemacht wurde. zumal es ja vielleicht auch psychologisch nicht gerade angenehm ist, von hinten überschossen zu werden.
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Solange beide Einheiten stehen sehe ich eigentlich wenig Probleme dabei das eine Einheit überschossen wird. Regeltechnisch ist es bestimmt einfacher wenn die Einheiten dazu zusammengezogen werden müssen. Daher ja die Frage welcher Massstab gilt auf dem Spieltisch. 10m bei einem Geländemassstab von 1:1500 ist nicht mehr so viel Distanz auf dem Spielfeld.
Gruss Christof
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Gellt, wir sprechen hier von Bogenschützen und nicht von Plänklern. MMn ist die Aufgabe von Bogenschützen, Schaden anzurichten. Also sollen die auch richtig gefährlich schiessen dürfen. Und wenn sie\'s nicht können (eben durch eigene Truppen vor der Nase) würd\' ich als Chef den Feuerbefehl nicht geben. Und wegen gezielten Schüssen: Ich glaub, es ging den Bognern nicht darum, das linke Ohrläppchen oder spezielle Weichteile des Gegners zu treffen. Allein die Einschlagshöhe musste stimmen, um Kopf, Torso, vielleicht noch Oberschenkel zu treffen. Diese sind auf - sagen wir - hundert Meter schwierig zu treffen, aber möglich - vorausgesetzt eben, das Ziel ist sichtbar.
Jetzt die Sache mit dem Richtschützen: Zumindest der müsste doch den Feind sehen, oder? Der muss doch wissen: hab ich getroffen? Oder irgend ein Kumpel in dem Trupp vorne dran muss ihm das anzeigen. Stellt Euch die Organisation vor. Und das alles im Angesicht des Gegners. Und ja: der bewegt sich ja auch noch. Der Richtschütze war wahrscheinlich Wilhelm Tell, oder ein Vorfahr. Nee, das ganze kommt mir absurd vor, je länger ich darüber quassle.
Dass Impetus da -2 vergibt, find\' ich cool. Aber ich würd\' noch einen Tod durch \"friendly fire\" einbauen.
Nochmals: Pfeile, die in hohem Bogen geschossen werden, haben nicht genug Energie, Helme zu durchschlagen. Der Pfeil verliert durch den hohen Schusswinkel viel schneller an Energie als einer, der flacher geschossen wurde (Überwindung der Schwerkraft). Ist der Scheitelpunkt seiner Flugbahn erreicht, beginnt der Pfeil zu fallen, wobei der Anteil der Erdanziehungskraft stetig zunimmt. Im Extremfall ist seine Einschlagsenergie etwa gleich gross wie diejenige eines Holzstöckchens mit etwas Eisen an einem Ende, das du von...sagen wir...60m fallen lässt. Ohne Helm tut das sicher weh, aber schon ein einfacher Schild hilft.
m
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Nochmals: Pfeile, die in hohem Bogen geschossen werden, haben nicht genug Energie, Helme zu durchschlagen. Der Pfeil verliert durch den hohen Schusswinkel viel schneller an Energie als einer, der flacher geschossen wurde (Überwindung der Schwerkraft). Ist der Scheitelpunkt seiner Flugbahn erreicht, beginnt der Pfeil zu fallen, wobei der Anteil der Erdanziehungskraft stetig zunimmt. Im Extremfall ist seine Einschlagsenergie etwa gleich gross wie diejenige eines Holzstöckchens mit etwas Eisen an einem Ende, das du von...sagen wir...60m fallen lässt. Ohne Helm tut das sicher weh, aber schon ein einfacher Schild hilft.
Stimmt so nicht ganz!
Auch für Bogen gilt die Energieerhaltung. Die kinetische Energie Deines Pfeiles wird in potentielle Energy umgewandelt. Am Scheitelpunkt der Flugbahn wird ist die kinetische energie 0 und die potentielle Energie gleich der kinetischen Energie beim Abschuß. Beim weiteren Flug wird die potentielle Energie wieder rückumgewandelt. Allerdinge geht Energie im Folge des Luftwiederstandes und der Verdrehung und Stauchung des Pfeiles während des Fluges verloren.
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Christof: mir gings darum, dass die einheit eben nicht direkt dransteht. also weiter als - meinetwegen - 10 m entfernt ist.
eben der von Menic erwähnte \"tod durch friendly fire\" (oder zumindest ein gewisses restrisiko) ist es, der mich stutzig werden ließ, ob sowas überhaupt von allen armeen gemacht wurde.
das ist mir nach wie vor nicht klar - habe leider auch keine ahnung, wo man sowas nachschauen könnte und bevor ich ewig lange recherchiere - vielleicht weiss ja doch einer was?
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@Menic Gellt, wir sprechen hier von Bogenschützen und nicht von Plänklern.
Tu ich auch nicht. Unter dem Titel
Range of the arrow
findest du unter dem Link dann auch einige Diagramme, die deine Frage eventuell beantworten.
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@hwarang
DASS Einheiten überschossen wurden, dachte ich, hätten wir geklärt. Ab wieviel Metern man wegen der Gefährdung eigener Truppen damit aufgehört hat, wird vermutlich keiner gesichert beantworten können, kam bestimmt auch auf die Skrupellosigkeit des Befehlshabers an. :)
Aber bei einer mehr oder weniger Optimaldistanz von 200m und einer Trefferwahrscheinlichkeit von nahezu 100% für eine Zielfläche von 50x25 Yards auf diese Entfernung für den Pfeilhagel hat man sicherlich auch 10m Spiel für schützende Truppen in der Front.
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Ich hätte das jetzt einfach mal von der verlinkten Seite geklaut. Klappt nicht.
Bei einem Abstand von 5 bis 90 Metern hätte keiner deiner Mitstreiter irgendwas zu befürchten, außer die Bogensehne reißt und der Pfeil trudelt in den Block davor. Der grüne Strich ist übrigens ein Direktbeschuß auf max. 50m. Die beiden anderen Kurven grenzen den Bereich zwischen kleinem Auszug und maximalen Auszug ein.
Da es sich um Römer handelt, ist die Über weg Option hier nicht angegeben, aber das Bild sagt auch so mehr als genug.
http://www.garyb.0catch.com/skirmishers1/skirmishers.html
Gruß Alexander
P.S. Das Bild ist einfach zu klein, um hochgeladen zu werden. X( Verd....t! Also link nutzen, Bild angucken und Kommentar oben lesen. :wissenschaftler:
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Christof: mir gings darum, dass die einheit eben nicht direkt dransteht. also weiter als - meinetwegen - 10 m entfernt ist.
Ich wolte ja acuh nur klären, das 10m eigentlich schon Kontakt bedeutet ;) .
Grob kann man schon sagen, dass die schiessende Einheit näher an der zu überschiessenden Einheit stehen sollte als das Ziel. Sonst wird das Ganze ballistisch schon schnell gefährlich. Und das schiessen in Nahkämpfe wird ja nicht diskutiert. Je nach Massstab sollte dann bestimmt noch ein Mindestabstand definiert werden.
Gruss Christof
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dann hatte ich das missvertstanden.
ich dachte, dass die anderen beiträge sich auf gemischte einheiten von bogenschützen und schwerer schutzinfanterie beziehen würden (wie bei sparabara). es macht m.e. einen unterschied, ob die bogenschützen zu der einheit \"gehören\" oder ob es sich um irgendwie seperate schützen handelt.
und die frage der allgemeingültigkeit wäre noch nicht geklärt. wir haben ein paar einzelbeispiele, wo das wahrscheinlich gemacht wurde. mehr leider noch nicht.
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Du willst also genau wissen welche der ca. 400 verschiedenen Armeen von Antike und Mittelalter das überliefert getan haben und welche nicht? :D
Ich dachte es reicht anhand der Beispiele und Zahlen eine praktische Möglichkeit plausibel zu machen oder eben auszuschließen.
Vielleicht kannst du nochmal spezifizieren welche (Art von) Antwort du überhaupt erwartest, das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
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jede aussage in der art von \"armee X\" hat indirektes feuern über eigene einheiten hinweg angewandt fände ich gut. auch in negativer form (\"armee x hat nicht/nie...\") wäre es hilfreich.
eine allgemeine theorie hilft hier nicht weiter: entscheidend ist, ob es auch gemacht wurde.
waren in den beiträgen bisher entsprechende informationen, die ich überlesen habe..?
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@hwarang
DASS Einheiten überschossen wurden, dachte ich, hätten wir geklärt. Ab wieviel Metern man wegen der Gefährdung eigener Truppen damit aufgehört hat, wird vermutlich keiner gesichert beantworten können, kam bestimmt auch auf die Skrupellosigkeit des Befehlshabers an. :)
Du bist eigentlich der einzige der das als selbstverständlich nimmt, während die anderen von gemischten Einheiten reden. Ich warte eigentlich noch ein Beispiel von Dir mit dem Du das belegst. Oder war das Bravehart Zitat der Beweis :D ?
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jede aussage in der art von \"armee X\" hat indirektes feuern über eigene einheiten hinweg angewandt fände ich gut. auch in negativer form (\"armee x hat nicht/nie...\") wäre es hilfreich.
Puh, na dann noch viel Glück. Die negative Variante ist wohl gar nicht zu beantworten (außer für solche, die gar keine Bogenschützen hatten).
Für die positive müßte es eine Quelle geben, die eine Schlacht in einer solch detaillierten Weise dokumentiert. Wenn du mich fragst, ist auch das relativ aussichtslos. Letztendlich ginge es dabei ja doch wieder um genaue Entfernungs- und/oder Zeitangaben.
Da du ja überlieferte kombinierte Formationen nicht gelten läßt, bzw. es da einen noch immer nicht genauer definierten Abstand einzuhalten gibt (weiß man eigentlich wie der Abstand zwischen den byzantinischen oder persischen Einheiten war oder stört dich nur die vermeintlich andere Kommandostruktur?) ist das schon eine sehr, sehr detaillierte Frage.
Ähnliche Fragen werden doch grade aufgrund der schlechten Quellenlage eben doch durch theoretische Überlegungen angenähert. Schade, dass dir das nicht reicht. :)
Dann kann ich auch nicht mehr zum Thema beitragen.
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ich habe nicht gesagt, dass das bisher nicht hilfreich oder interessant wäre.
lediglich: meine eigentliche frage ist unbeantwortet.
wenn keiner was weiss, dann ist das ja auch ok. ein neues forschungsgebiet für die hobbyhistoriker (oder gar die ernsthaften) in und unter uns.
ob material vorliegt ist wohl ohne ziemlich genaue kenntnis der materie nicht zu beurtilen. ich habe solche kentnisse nicht, dachte dass vielleicht jemand anders die haben könnte.
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Diese Kenntnisse die zur Beantwortung deiner Frage vonnöten sind, haben dann wohl wirklich nur Historiker. :)
Aber ein Tipp: Frag mal Leosthenes im TS. Wenn, dann weiß er was!
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http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=170301 (http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=170301)
habe das ganze mal bei TMP nachgefragt. die diskussion war ganz interesant: scheinbar gibt es belegstelen dafür, das zumindest die byzantiner das gemacht haben.
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http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=170301 (http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=170301)
habe das ganze mal bei TMP nachgefragt. die diskussion war ganz interesant: scheinbar gibt es belegstelen dafür, das zumindest die byzantiner das gemacht haben.
Sag ich doch :D
Bei den frühen Persern dürfte es m.E. ähnlich gewesen sein. Wie gesagt, vorne die Schildträger, die so eine Art \"Schildwand\" gebildet haben. Dahinter Bogenschützen, die darüber geschossen haben.
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bei den persern ging es um gemischte einheiten (sparabara und bogenschützen).
es ging hier abe, mehrmalsr explizit gemacht, um was anderes.
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Bei den Byzantinern doch genauso (Skutatoi + Bogenschützen).
Ich sehe immer noch nicht den Unterschied, den du anscheinend an irgendeinem Level der Befehlsstruktur festmachst.
Ich glaube da ist man sowieso sehr versaut durch heutige Wargaming-Einheiten-Aufteilungen.
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bei den persern ging es um gemischte einheiten (sparabara und bogenschützen).
es ging hier abe, mehrmalsr explizit gemacht, um was anderes.
Nee,nee... antike Autoren wie Herodot haben geschrieben, dass vorne Schildträger (Sparabara) und dadurch eine Art Schildwand gebildet wurde. Dahinter waren persische Bogenschützen, die darüber schossen. Siehe Beschreibung z.B. von Marathon und ich meine auch Plataia. Als die Schildwand durch die griechischen Hopliten überwunden war wurden die Perser dahinter leicht nieder gemacht, da sie kaum Schutzkleidung trugen.
Gerade bei Marathon ist sehr schön beschrieben, wie die Griechen den Pfeilbeschuß \"unterliefen\" indem sie sich den Persern rennend näherten.
Übrigens, zu Alexanders Zeiten gab es die Sparabara nicht mehr.
Diese explizite Aufteilung wie du sie machst kann ich nicht nachvollziehen. Aufgrund mangelnder Quellen, kann man diese Dinge eh nicht genau nachvollziehen.
Das läßt sich bei neuen Konflikten schon kaum machen, siehe WWII z.B., in dem verschiedene Einheiten und Truppentypen im Sinne einer Taktik der verbundenen Waffen zusammen kämpften. Da kann man auch nicht sagen, die Infantrie hatte leichte Infantriegeschütze und daher war das keine \"reine\" Infantrie mehr, oder so. Blödes Beispiel vielleicht aber
dennoch passend.
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vielleicht habt ihr recht.
mir kommt es nach wie vor so vor, als wären bei den persern und byzantinern bestimmten bogenschützenkontigenten diese unterstützungsrollen zugeordnet worden (was dann meinem verständnis nach \"eine einheit\" wäre). vielleicht ist das aber nicht so. die quellen sind da unklar. \"aus naher entfernung drüberschiessen\" kann alles mögliche heissen.
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Also meines Wissens, war das überschiessen von eigenen Truppen im Mittelalter und in den Kreuzzügen bei Europäischen Soldaten nicht üblich.
Beziehe mich hierbei auf die Untersuchungen Dellbrücks.
Grund war, das die meisten Bogenschützen eben doch nicht so gut trainiert waren, das man sowas machen konnte.
Es war einfach viel zu Riskant, die eigene Hauptwaffe, die Ritter zu treffen.
Die Frage ist natürlich, wie du \"darüberschiessen\" definierst.
Vor der Schlacht, wenn alles steht, über die Ritter vor einem zu schiessen, dürften fast alle gekonnt haben.
Über vorrückende eigene Einheiten zu schiessen, Entfernungen zu schätzen, und dann entsprechend zu schiessen, die wenigsten.
Aber eigentlich waren die Bogenschützen ja vor der Reiterei, und wenn es dann zum entscheidenende Gefecht der Reiterei kam, gaben sie Fersengeld.
Völker wo man recht sicher ist das sie es konnten, waren die Türken (Janitscharen,) und eben die Mongolen.
Bei den Engländern wandelte sich der Bogen ja schliesslich von einer Hilfswaffe zu einer Hauptwaffe um (allerdings eher gezwungenermassen, kanns leider nicht genauer ausführen, da das ganze ziemlich komplex ist)
Wenn du das ganze für ein Regelwerk nehmen willst, würde ich sagen, das Truppen die nicht dauerhaft unter Waffen standen, es nicht konnten.
Truppen wie die Janitscharen bzw Truppen die sich sehr im Bogenschiessen übten (Mongolen, und vlt. Japaner) es konnten.
Ich empfehle dir zu dem Komplex mal den 2ten Teil von Dellbrücks Werken zu holen.
Kost nicht viel, und dir würde ja das eine kapitel reichen (wobei der Rest auch interessant ist)
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habe den dwlbück auf cd ^^
nur noch nie gelesen, weil a) nicht linux-freundlich und b) nicht wirklich unterhaltsam.
b) ist natürlich nicht wirklich relevant, aber dass hier ist ja hobby und soll spass machen ^^ muss genug ktram lesen, der mich eigentlich nicht interesiert.
werde aber mal das entsprechende kapitel suchen. danke, Angrist!
in meinen regeln wird die fähigkeit drüber zu schießen eine sonderregel sein und punkte kosten.
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Also es muss im Buch \"das Mittelalter\" sein
irgendwo zwischen Anfang \"das hohe Mittelalter\" und \"die Schweizer\".
Leider ist ja Dellbrück ziemlich durcheinander, und nicht wirklich Themengeordnet (bzw sind die \"Themen\" zu groß
Die Bogenschützen und die Entwicklugn werden immer im Zusammenhang mit anderen behandelt (nur bei den Engländern und der Eroberung Schottlands unter Edward 1. sind sie einzeln)
Wie funktioniert der Dellbrück auf CD?
Ausser ner Stichwortsuche, und das man vielleicht (da ne CD ja nicht beschreibbar ist) \"Punkte\" setzen kann
sehe ich jetzt nicht den großen Vorteil. (Hab die CD ausgabe bei Amazon damals auch gesehen, und mich gegen sie entschieden)
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der große vorteil ist platzersparnis.
mit rund 600 bänden in einer 10 qm studentenheimbude muss man sich da gedanken machen.
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Was hat der denn sonst noch so geschrieben bzw. was ist da sonst noch so drauf?
Ich dachte es geht nur um \"Geschichte der Kriegskunst\" wenn man von \"dem Delbrück\" spricht, die steht bei mir auf 13x13x20cm.
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genau darum geht es. und um die einsparung des von Dir genannten platzes. bzw dessen reduzierung auf 2 regalzentimeter für die CD-packung.
irgendwo muss man dann ja mal prioritäten setzen und digitale bücher sparen wirklich platz ohne ende.
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Hatte deinen Beitrag wohl mißverstanden und angenommen Delbrück hätte 600 Bände geschrieben... :P
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@ Razgor
Der Vollständigkeit halber sollte aber auch nicht vergessen werden, dass verschiedene Einheiten wie z.B. die \"Unsterblichen\" und auch Teile der Medischen Infanterie keine Schildhalter benutzten, sondern ihren \"Schildwall\" praktisch selbst herstellten, indem sie ihren Speer vor sich in die Erde steckten, daran den großen Schild aufhängten (und sich so quasi selbst eine Art antike Setzpavise bauten), und dann, dahinter stehend, mit ihrem Bogen den Fernkampf ausführten.
@ hwarang
Zitat : \"..mir kommt es nach wie vor so vor, als wären bei den persern und byzantinern bestimmten bogenschützenkontigenten diese unterstützungsrollen zugeordnet worden (was dann meinem verständnis nach \"eine einheit\" wäre)..\"
Also zu den Persern kann ich nur (siehe oben @razgor) sagen, allerdings hast Du bei den Byzantinern meiner Meinung nach nicht Unrecht. Die Byzantiner machten beides.., sie hatten sowohl in der Einheit integrierte Bogenschützen (in den Skutatoi-Einheiten) als auch extra Untereinheiten von Bogenschützen/ Speerwerfern/ griechisches Feuer Werfer..usw. Diese Einheiten konnten , unabhängig von den Skutatoi Einheiten sehr wohl eigene Aufträge gehabt haben. Warum nicht die, indirekt andere Einheiten zu überschießen. Die Ausbildung dazu hatten sie auf jeden Fall. Dazu kamen nochmals leichtere \"Psiloi\" Plänkler mit Armbrüsten, Wurfpfeilen, Bögen und anderen. Genaueres zu sagen, würde hier jetzt den Rahmen sprengen, denn gerade bei den Byzantinern änderten sich die Anteile der Fernkämpfer je nach dem gerade gültigen \"Stratecicon\", dem Jahrhundert, und/oder dem jeweiligen (mehr oder minder militärisch begabten) Kaiser.
@ Angrist
Langbogen...
[font=\'Arial]Im Jahre 1282 erließ Henry II. das sogenannte Assize of arms[/font][font=\'Arial], das festlegte, dass sich jeder Mann, dessen Jahreseinkommen ich glaub 3 (?) Pfund betrug, mit einem Langbogen auszurüsten hatte. Ferner hatte jeder Mann, der im Besitz eines Bogens war, mit diesem zu trainieren. Und damit sie das auch ungestört tun konnten, wurde der Kirche sogar befohlen, die Männer von der Kirchenbesuchspflicht ( was ein Wort...) freizustellen.[/font]
Zu Delbrück möchte ich anmerken, dass er zwar eines der (sehr trocken zu lesenden) Standardwerke in Sachen Kriegsgeschichte.., aber in vielen Beziehungen auch sehr umstritten ist..! Beispielsweise hält er den makedonischen Reiterkeil lediglich für eine Formation, mit der es sich besser und schneller manövrieren lässt.., o.k. da kann man darüber diskutieren.., aber das ist :offtopic: und darum solls das jetzt erst mal gewesen sein..