Sweetwater Forum
Spezielle Regelsystem => Field of Glory => Thema gestartet von: Frank Bauer am 19. August 2009 - 15:49:15
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Angeregt durch eine ähnliche Diskussion aus einem anderen Forum, hier mal ein direkter Vergleich von WAB und FoG. Wie schon in der Überschrift geschrieben - dieser Beitrag ist VÖLLIG SUBJEKTIV und erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Abweichende Meinungen, vor allem von Leuten, die beide Systeme gut kennen, sind sehr willkommen.
Ich habe vor FoG im Bereich der großtaktischen Simulation in der Antike / Mittelalter die Regelwerke WAB und DBA gespielt.
DBA wurde bei mir durch FoG nicht verdrängt. Ich halte DBA immer noch für die Krone der Schöpfung, auch wenn der Schöpfer ein schräger Vogel zu sein scheint und ein Kommunikationsproblem hat. DBA ist in seinem Grundkonzept und seiner Spiellänge auch zu verschieden zu FoG, als das ich da irgendeinen Zusammenhang oder Vergleich anstellen möchte.
Bei mir wurde WAB durch FoG verdrängt. WAB ist ein gut und professionell aufgemachtes Regelwerk und die Armeebücher sind optisch sehr nett und meist auch inhaltlich mit ihrer Kurzeinführung über die behandelte Epoche, die Schlachten und die Armeen (für mich) sehr ansprechend. FoG ist da das erste Regelwerk, das in dieser Liga mitspielen kann. Auch wenn ich mir detailliertere Beschreibungen der Armeen wünschen würde. Dafür könnte ich auch gut auf eine ganze Reihe von FoG Armeen verzichten. Wer braucht schon die ganzen Exoten mit ohnehin fast identischen Truppen. Aber mit dieser Meinung stoße ich bei Menschen, die die DBx Armeelistenschwemme kennen und lieben, sicher auf Unverständnis. Vom WAB Standpunkt aus reichen eine Handvoll der bekannteren Armeen einer Epoche / Region vollkommen aus. Selbstverständlich kann man sich die geschichtliche Einordnung der Armee, ihre Schlachten und Erfolge etc. auch aus anderer Literatur zusammensuchen. Aber die Kurzeinführung, wie sie in den WAB Armeelistenbänden vorhanden ist, fehlt mir bei FoG.
Ich bin ein Fan von Multibasen. Da trifft FoG genau meinen Geschmack. Die Einzelbasierung von WAB, nur um die Figuren dann in \"Blöcke\" auf ein \"Movement Tray\" zu stellen, macht für ein großtaktisches System überhaupt keinen Sinn.
Die Anzahl der Figuren / Basen bei 800P. Standartgröße ist ungefähr genau das, was ich gerne auf einem Wargamingtisch sehen möchte und was meiner Meinung nach noch gut bemalbar ist. Da entspricht FoG auch genau meinen Wünschen. Die Größe der Battlegroups ist sinnvoll und die übliche Aufstellung der Infanterie; 3-4 Basen breit und 2 Basen tief bei 24-32 Figuren (Piken ausgenommen) gibt optisch genau das her, was ich mit unter einem Infanterietruppenkörper vorstelle. Im Gegensatz dazu WAB, wo sich auf 2 x 2 cm Einzelbasen 20-30 Infanteristen in einem Quadrat oder Rechteck von 5-6 Mann breit und 4-5 Mann tief zusammenklumpen. Das wirkte für mich immer, als würde man ein paar Tafeln Ritter Sport Schokolade übers Feld schieben.
Wenn ich FoG spiele, dann habe ich den Eindruck, eine Schlacht zu simulieren. Es sieht wie meine Vorstellung von einer Schlacht aus und die taktischen Optionen geben mir das gefühl, die Entscheidungen eines Feldherren zu treffen. Bei WAB (zumindest bei der üblichen 2000 Punkte Schlacht) hatte ich immer den Eindruck, das eine Rotte von ca. 200 Hanseln, in verschiedene Ritter Sport Tafeln unterteilt, sich mit einer anderen Rotte ähnlich unterteilter Hanseln prügeln. Kein Gefühl von Schlachtsimulation, weder optisch noch spielerisch. Das liegt meiner Ansicht nach u.a. an dem schon falschen Ansatz der sog. Bottom-Up Regeln.
Ein weiterer Vorteil von FoG ist es mMn, das die Anzahl der Regeln zwar groß, aber abgeschlossen ist. Somit ist ein taktisch hochwertiges Spiel möglich, ohne das mit jeder neuen Armee wieder ein halbes Dutzend Sonderregeln neu hinzu kommen. Ein absoluter Störfaktor bei WAB.
Was mich bei WAB immer am meisten störte, war die Kombination aus geschätzter (Angriffs-)Entfernung und dem enormen Vorteil, den man als Angreifer hat. Das machte mir taktisch keinen Spaß und führte immer zu tendentiell unentspanntem Spiel. Neben Herumgeeier, ob die Einheit denn nun noch in den Angriff kommt oder nicht mehr ist auch die Situation, das niemend mehr zurückschlägt, wenn die angreifende Einheit die gesamte erste Reihe ausgelöscht hat, in meinen Augen absurd.
Das hat FoG sehr elegant mit einer einmaligen IMPACT Phase und den darauf folgenden MELEE Phasen gelöst. Aus meiner Sicht einer der größten Vorteile von FoG.
Eher ein Nachteil von FoG ist für mich die Spieldauer. An einer 800 punkte Schlacht spiele ich immer noch 3,5-4 Stunden. Kleinere Gefechte (600P.) dauern nur unwesentlich kürzer. Eine WAB Schlacht ähnlicher Größe ist nach 2-2,5 Stunden durch. Eine für meinen Geschmack die bessere Spieldauer, zumindest wenn man Abends nach der Arbeit spielt.
Ein Vorteil, den man gar nicht hoch genug loben kann: Die Regeln von FoG sind nahezu interpretationsfrei und allumfassend! Unklare Situationen gibt es fast gar nicht. Es sei denn, man hat die eindeutige Regel im umfangreichen Regelbuch nicht gefunden. Anders bei WAB. Da bleibt schon vieles im Argen und obliegt dann Errata-Regeln oder muß von den Spielern ausdiskutiert werden.
Das alles ist kein Grund, nie wieder WAB zu spielen. Aber eher seltener.
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Da ich FOG nur aus (Deinen) Erzählungen kenne, kann ich natürlich nicht richtig mitreden. Daher nur mal ein paar Provokationen, um Dich zum Widerspruch zu bewegen.
- Du lobst die Multibases von FOG. FOG benutzt aber das (nach meiner subjektiven Meinung) vor 35 Jahren eingeführte, unzeitgemäße WRG/DBx Basensystem: also 1. Basengröße ist wichtig (Warum? Als ob ein Soldat gegen einen anderen kämpfen würde.) 2. Einreihige Basen. (Warum Multibases, wenn die Figuren nebeneinander wie auf Einzelbasen stehen.)
- Nach Frank Becker ist 1/72 die Obergrenze von FOG. Ist der Vergleich mit dem 28mm System WAB dann überhaupt zulässig?
- Müßte der richtige Vergleich nicht mit DBM und DBMM stattfinden?
- Spielzeit. Wenn FOG wirklich so lange dauert, ist das aus meiner Sicht fast ein KO-Kriterium. Es klang ja jetzt nicht so, als ob in dieser Zeit wirklich mehr passiert. Ist also alles nur langwieriger?
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Mal ganz nebenbei, ist WAB ein großtaktisches System? In meinen Augen wäre der Begriff Massenskirmish passender. Warmaster wäre aus der GW Ecke wohl geeigneter für einen Vergleich mit FoG. So ist das ganze für mich mehr ein Vergleich sehr populärer Systeme, als ein Vergleich artverwandter Systeme.
Was die Basen angeht, nun auch WAB lässt sich mit Multibasen spielen, natürlich ist es eher auf 20*20, aber im Prinzip darf ja bekanntlich basiert werden wie es passt solange der Gegner einverstanden ist bzw. das gleiche System verwendet. Ist und bleibt für mich eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Bei WAB (zumindest bei der üblichen 2000 Punkte Schlacht) hatte ich immer den Eindruck, das eine Rotte von ca. 200 Hanseln, in verschiedene Ritter Sport Tafeln unterteilt, sich mit einer anderen Rotte ähnlich unterteilter Hanseln prügeln. Kein Gefühl von Schlachtsimulation, weder optisch noch spielerisch
Nun hängt mit meinem ersten Abschnitt zusammen, WAB will nicht riesige Schlachten 1 zu 1 abbilden.
enormen Vorteil, den man als Angreifer hat
Naja es ist ein Vorteil vorhanden ohne Frage doch, fällt der dank FBIGO nicht sonderlich ins Gewicht. Ritterbreaker wie beim Schwester- /Muttersystem haben in WAB keine übermäßigen Erfolgschancen wenn man weiß wie zu kontern ist.
wenn die angreifende Einheit die gesamte erste Reihe ausgelöscht hat
Damit geht man davon aus das der Verteidiger nur über Handwaffen verfügt mit Sperren schaut dies gänzlich anders aus. Und 10 Verluste durch einen Charge sind mir bislang in keinem WAB Ründchen untergekommen.
Ein absoluter Störfaktor bei WAB
Jein, die Sonderegeln erscheinen in spezifischen Supplements, meistens wird innerhalb dieser Supplements gespielt, ergo tauchen solche Probleme für mich selten auf. Davon abgesehen sind die Regeln meistens einfach gehalten, so dass sie innerhalb kurzer Zeit verinnerlicht werden können. Eben deshalb erscheint es mir subjektiv nicht so.
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WAB ist einfach angestaubter und bedarf einer dringenden Renovierung (mit WAB 2.0 wird sich vermutlich einiges zum besseren, weg von WHFB ändern. Bei beiden sieht man Beide Regelbücher sind konfus geschrieben, die Regelmechanismen sind sich bis auf den Impact so ähnlich dass schon fast zwei Seiten einer Münze sind. Selbst die Verwendung der Multibases stellt den gleichen Mechanismus dar wie bei WAB (oder besser gesagt WRG6te), statt 20 Einzelbases bei WAB die nach und nach weggenommen werden um Verluste darzustellen gibt es halt nur 8 Multibases.
Für mich gilt:
[/li]- WAB ist das Spaßspiel und FOG ist für ernsthaften Simulationen
- WAB geht schnell, FOG zieht sich
- FOG hat viele schöne Listen, aber WAB Listen haben manchmal mehr Flavour
Gruß
B
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Da ich FOG nur aus (Deinen) Erzählungen kenne, kann ich natürlich nicht richtig mitreden. Daher nur mal ein paar Provokationen, um Dich zum Widerspruch zu bewegen.
- Du lobst die Multibases von FOG. FOG benutzt aber das (nach meiner subjektiven Meinung) vor 35 Jahren eingeführte, unzeitgemäße WRG/DBx Basensystem: also 1. Basengröße ist wichtig (Warum? Als ob ein Soldat gegen einen anderen kämpfen würde.) 2. Einreihige Basen. (Warum Multibases, wenn die Figuren nebeneinander wie auf Einzelbasen stehen.)
- Nach Frank Becker ist 1/72 die Obergrenze von FOG. Ist der Vergleich mit dem 28mm System WAB dann überhaupt zulässig?
- Müßte der richtige Vergleich nicht mit DBM und DBMM stattfinden?
- Spielzeit. Wenn FOG wirklich so lange dauert, ist das aus meiner Sicht fast ein KO-Kriterium. Es klang ja jetzt nicht so, als ob in dieser Zeit wirklich mehr passiert. Ist also alles nur langwieriger?
Die Basenbreite stellt die Fläche dar, auf der eine je nach Skalierung gewisse Anzahl von Soldaten manövriert und kämpft. Sie ist genauso wichtig wie bei WAB auch, nämlich dass man dieselbe Breite wie der Gegner haben sollte. Die Tiefe ist anders wie bei DBx und seinen Recoil-Mechanismen bei FoG fast egal.
Einreihige Basen, aber mehrreihige Battlegroups. Sehe da auch keinen großen Unterschied. Wie gesagt kommt dadurch auch die andere Optik zustande (plausible Infanteriekörper statt Quadratblöcke).
16 Römer sehen 2x8 einfach viel realistischer aus als in einem 4x4-Quadrat.
Unzeitgemäß ist eigentlich nur die Basenbreite für 28mm-Figuren, die ist für einige Figuren doch etwas eng. Die Regeln sind halt für 25er geschrieben worden. Daran sind zu einem guten Teil aber auch die Hersteller schuld. Ebenso könnten Spieler ja etwas flexibler sein, leider hält man sich i.d.R. starr an das was in den Regeln steht. Da hat man es bisher verpasst für 28mm einen neuen Standard zu definieren (8cm!), das stimmt. Das liegt aber wohl auch daran dass die alten 25er durchaus noch gegen die heutigen 28er (oder sollte ich sagen 3oer?) spielen. Sobald man mit Regeln Geld verdienen will, mag man ungern potentielle Spieler durch Umbasierungszwänge vergraulen.
Inwiefern ist 1/72 die \"Obergrenze\" von FoG? Ich nehme an dies wird auch mit 6cm-Basen gespielt? Was ändert sich dann gegenüber 28mm außer dem Preis einer Armee und evtl. der Bemaldauer?
Kannst du den Begriff Obergrenze hier genauer definieren?
FoG dauert wirklich lange und kleinere Spiele wirklich nicht sehr viel kürzer. Finde ich auch etwas schade. Grund könnten langwierige Skirmishes (also das was WAB abbildet) vor dem eigentlichen Treffen der Hauptkampflinien sein. Das wird durchaus in den FoG-Foren diskutiert. Anscheinend ist man ja neuerdings sogar der Meinung dass man die Spiele durch Erhöhung der Punktzahlen schneller beenden kann!!
Die Argumentation ist wohl, dass man verhältnismäßig mehr Kernkampftruppen aufstellt, die letztendlich die Entscheidung herbeiführen.
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Einreihige Basen, aber mehrreihige Battlegroups. Sehe da auch keinen großen Unterschied. Wie gesagt kommt dadurch auch die andere Optik zustande (plausible Infanteriekörper statt Quadratblöcke).
16 Römer sehen 2x8 einfach viel realistischer aus als in einem 4x4-Quadrat.
Es geht hier um ästhetische Aspekte. Eine einreihige Base gibt keine anderen Möglichkeiten als sie bei Einzelbasen nebeneinander bestehen.
Tatsächlich ist WAB viel Multibase-freundlicher. Den 16er Römer Block kann ich mit 4*4cm Basen, mit 6 cm Basen plus Einzelbasen, oder sogar mit 8cm Basen darstellen, bei FOG muss alles gleich sein.
Und zur historischen Breite. Eine makedonische Phalanx hatte eine bestimmte Breite, aber sicher keine Vorgabe, dass diese in 6cm Äquivalente aufgeteilt wird.
Ansonsten habe ich nur eine Bemerkung aus einem alten Thread zitiert, dass FOG wegen der Schwierigkeiten der Anpassung an 28mm (Basenbreite, Umrechnung der Maße und Tischgröße) seine Obergrenze bei 20mm Figuren finden werde. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es wäre aus Sicht des 28mm Spielers aber sicher ein Vorteil von WAB, das ja für ihn konstruiert wurde.
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Wie Robert schon geschrieben hat, hinkt der Vergleich etwas, da WAB eigentlich kein Massensysthem ist. Was man lieber spielt hängt tatsächlich von den eigenen Vorlieben ab. Ich für meinen Teil möchte eigentlich keine Simulation spielen, weil ich der Meinung bin, dass ein TT das nicht leisten kann. Ich möchte einfach ein unterhaltsames Spiel, der mir annähernd das Gefühl gibt eine Schlacht zu schlagen. Wenn wir bei subjektiven Empfindungen sind, so finde ich, bei allem was ich gelesen habe, FoG zu langatmig und zu langweilig und bleibe deshalb lieber bei WAB. Dennoch würde ich gerne ein paar FoG Partien machen, um einen Vorurteil entweder zu bestätigen oder zu revidieren.
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Wie begründet Ihr eigentlich die Ausage WAB sei kein Massenspiel? Ich habs nie wirklich nachgerechnet aber nach meinem Empfinden dürfte eine 800 Punkte Armee FOG ungefähr 1,3 - 1,5 mal so viele Figuren haben wie ein 2000 Punkte WAB Armee. Bei einer Armee mit viel LF und LH dürfte WAB evtl sogar mehr Figuren benötigen als die entsprechende FOG Armee.
Das ist für mich die gleiche Größenordnung an Minis, der Unterschied ist nur dass die einen auf Multibases und die anderen auf Einzelbases sind. Warum soll dann das eine ein Massenskirmisch sein und das andere ein großtaktisches Spiel?
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Frank, da hast Du ja was losgetreten... wahrscheinlich liest Du die Beiträge mit einem fetten Grinsen.
Das Du als DBx-Anhänger FoG im Vergleich zu WAB vorziehst, wundert mich allerdings gar nicht, es wurde ja auch für DBx-Umsteiger geschrieben.
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es hält sich wohl die idee, dass Warhammer im masstab 1:1 gemeint sei? glaube das jedenfalls hier mal gelesen zu haben.
(meiner meinung nach hat WAB und auch WHFB überhaupt keinen maßstab. muss ja auch nicht...)
interessante diskussion.
FoG dauert unakzeptabel lange. gibt es chancen, das sich daran grundlegend was tut?
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Nehme mal an, das beruht auf der möglichen (will nicht gängig sagen) Einzelbasierungsmöglichkeit der Figuren, die ein Einzelfiguren- sprich Skirmishspiel fühlen lässt.
Zusammen mit den feiner auflösenden Kampfregeln : Anzahl Figuren/Prozentsatz Einheit aus der ersten Reihe kämpft bei Verlusten nicht zurück, Anzahl dargestellter Ränge mit bestimmter Figurenanzahl gibt Rangboni, und den Sonderfiguren erweckt das schon den Eindruck, die einzelne Figur würde entscheidende Bedeutung haben.
Wie man sich das persönlich zurechtlegt ist dann ja egal, ich habe Leute gesehen, die bei WAB immer vier Figuren kleinerer Scale pro Base stehen hatten, aber auch wieder Leute, die Ihre Einheiten hintergrundmäßig tatsächlich in genau der dargestellten Anzahl gesehen haben.
Ich persönlich kann deutlich besser abstrahieren, wenn ich eine ungewisse Anzahl potentiell ungeordneter \"Marker\" in einem rechteckigen Bereich als wesentlich größere Menge betrachte, als eine Einheit, die ich aus Einzelfiguren zusammengebaut habe.
Hatten wir aber glaube ich schon...
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... als würde man ein paar Tafeln Ritter Sport Schokolade übers Feld schieben.
Danke, Frank! Ich habe noch keine treffendere Bezeichnung dafür gelesen. :thumbup:
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]Es geht hier um ästhetische Aspekte. Eine einreihige Base gibt keine anderen Möglichkeiten als sie bei Einzelbasen nebeneinander bestehen.
Falsch. Man kann eben mehrere der Einzelbasen hintereinander stellen, wodurch man die Tiefe nach eigenem Gusto bestimmen kann. Bei FoG macht es je nach Typ der BGs Sinn sie ein- bis dreieihig aufzustellen. Meistens zweireihig.
Tatsächlich ist WAB viel Multibase-freundlicher. Den 16er Römer Block kann ich mit 4*4cm Basen, mit 6 cm Basen plus Einzelbasen, oder sogar mit 8cm Basen darstellen, bei FOG muss alles gleich sein.
Wo bitte ist der Vorteil, dass man 4x4cm, 6cm + Einzelbasen oder 8cm-Basen nehmen \"könnte\"? Das halte ich für recht konstruiert. Genauso gut werde ich für meine FoG-Germanen 40x30mm-Basen basteln. Also Doppelbasen. Man wird sich auf eine gewisse Basengröße einschießen und gut ist.
Und zur historischen Breite. Eine makedonische Phalanx hatte eine bestimmte Breite, aber sicher keine Vorgabe, dass diese in 6cm Äquivalente aufgeteilt wird.
Aber regeltechnisch eben in vielfache in 6cm. Was ist daran das Problem? Brauchst du wirklich die Möglichkeit die eine Phalanx 18cm breit aufzustellen und die andere nur 16cm?
Für die gegnerischen schweren Infanteristen wird eben dieselbe Breite angenommen und damit ist das doch okay. Bei WAB kämpfen auch 20mm-Infanteristen gegen andere 20mm-Infanteriesten, ist doch genau dasselbe, nur um den Faktor 3 verkleinert.
Ansonsten habe ich nur eine Bemerkung aus einem alten Thread zitiert, dass FOG wegen der Schwierigkeiten der Anpassung an 28mm (Basenbreite, Umrechnung der Maße und Tischgröße) seine Obergrenze bei 20mm Figuren finden werde. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Es wäre aus Sicht des 28mm Spielers aber sicher ein Vorteil von WAB, das ja für ihn konstruiert wurde.
Sprich, 20mm nutzt die Basenbreiten, Maßen der MU und Tischgröße für 15mm? Das überrascht mich jetzt....
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Ich muss einfach mal sagen, dass ich das Thema sehr interessant finde! Ich zweifle nämlich gerade selbst ein bisschen an WAB und FoG scheint eine gute Alternative zu sein. Deswegen frage ich mich auch (und auch in die Runde), inwiefern und wodurch sich FoG großtaktischer anfühlt im Vergleich zu WAB.
Thomas
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@ mehrunes
Wo bitte ist der Vorteil, dass man 4x4cm, 6cm + Einzelbasen oder 8cm-Basen nehmen \"könnte\"?
Führe doch mal Nachteile auf ;) , das ganze ist eine Frage der persönlichen Vorliebe. Und was Vorteile angeht, schnelles bewegen, schönere Optik und mehr Möglichkeiten der Gestaltung...
@ ghib
Warum soll dann das eine ein Massenskirmisch sein und das andere ein großtaktisches Spiel?
Neben denn richtigen Anmerkungen von Nobel, schaue dir doch mal Regeln für Skirmishs nach WHFB oder WAB an... die Regeln und der Aufbau bleiben gleich (Profile, Attacken...). Gut es werden ein paar andere Optionen eingefügt die in größeren Spielen zeitraubend wären, nur ist sowas mit FOG nicht möglich. Aus FOG kann kein Skirmish werden, genau hier zeigt sich die unterschiedliche Konzeption (WAB \"Massenskirmish\" FOG großtaktisch)
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Neben denn richtigen Anmerkungen von Nobel
Nehme mal an, das beruht auf der möglichen (will nicht gängig sagen) Einzelbasierungsmöglichkeit der Figuren, die ein Einzelfiguren- sprich Skirmishspiel fühlen lässt.
Zusammen mit den feiner auflösenden Kampfregeln : Anzahl Figuren/Prozentsatz Einheit aus der ersten Reihe kämpft bei Verlusten nicht zurück, Anzahl dargestellter Ränge mit bestimmter Figurenanzahl gibt Rangboni, und den Sonderfiguren erweckt das schon den Eindruck, die einzelne Figur würde entscheidende Bedeutung haben.
Einzelbasierung ist nur dazu notwenig um die Verlsute und \"Moral\" der Einheit darzustellen, FOG nimmt für die fast gleichen Effekte Counter und das Entfernen von Multibases. Vom Look&Feel unterschiedlich, aber von den Spielmechanismen sehr ähnlich. WRG6te is dann auch kein \"großtaktisches\" Spiel ?(
Der einzige Unterschied ist tatsächlich dass die \"Sonderfiguren\" bei WAB mehr können als die \"Sonderfiguren\" bei FOG und die Mechanismen beim zurückschlagen.
schaue dir doch mal Regeln für Skirmishs nach WHFB oder WAB an... die Regeln und der Aufbau bleiben gleich (Profile, Attacken...). Gut es werden ein paar andere Optionen eingefügt die in größeren Spielen zeitraubend wären, nur ist sowas mit FOG nicht möglich .
Trotzdem kein prinzipieller Unterschied zu Fog, die Stats sind nur ein anderer Weg um die Fähigkeiten die eine Base bei FOG hat darzustellen, wenn auch nicht in dieser Granularität:
Save/Toughness bei WAB -> Rüstung bei Fog (Protected, Armoured etc.)
WS bei WAB -> Skill bei FOG (Superior, Elite etc.)
Movement bei WAB -> Bewegung bei den Einheiten von FOG
Bewaffnung bei WAB -> Bewaffnung bei FOG
Sonderfähigkeiten bei WAB -> Fähigkeiten bei FOG (Drilled, Defensive Spearmen)
Nur weil ich Stats habe, die ich auch bei anderen Spielen einsetzen kann und mir damit Flexibilität gibt, heißt das doch nicht dass das es dann keine großtaktisches sondern ein Skirmish Spiel ist
Aus FOG kann kein Skirmish werden, genau hier zeigt sich die unterschiedliche Konzeption (WAB \"Massenskirmish\" FOG großtaktisch)
Klar dass ich mit Fog Basierung kein Skirmischspiel machen kann, weil die kleinste taktische Einheit bei einem Skirmisch die Einzelfigur ist. Aber das ist ein Problem der Multibases. Denk Dir ein System aus, wie ich die Multibases bei FOG durch Einzelbasierung ersetze (was nicht schwer sein dürfte), wird dann aus FOG ein Skirmish? Sieht man mal von den Charakteren ab, ist auch bei WAB die kleinste taktische Einheit eine Einheit von mehreren Trooper.
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Ich persönlich hätte weniger Probleme mit der simulatorischen Darstellung und Basierung bei Warhammer, wenn man wenigstens vernünftige Mengen Figuren auf den Tisch bringen könnte. Allerdings wurde ich immer entweder angeschaut wie ein Verrückter, oder aber die Punkte waren ganz schnell am Ende, oder aber es hat sich spieltechnisch ganz schnell gerächt, wenn ich 80er Infantrieblöcke aufgestellt habe.
Ich finde, die simulatorische Umsetzung und die Darstellung gerade in 28mm reissen es einfach nicht, um mir ein Massenevent vorzustellen. Immer nur mal 4x4 Blöcke Infanterie und 10 (oder noch schlimmer 5) Reiter bei der Feinauflösung der Regeln - das überfordert mein Vorstellungsvermögen.
Bei hochabstrakter Darstellung fällt mir das viel einfacher - ich persönlich betrachte schon DBA als etwas, das irgendwo in den Bereich hochtaktisch fällt (was auch immer hochtaktisch objektiv sein soll).
Aber wir sind ja hier um über FOG zu reden - dessen Mechanismen mir leider fremd sind, und mir bei meinem Freizeitkonto wohl auch ewig bleiben werden...
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@ mehrunes
Wo bitte ist der Vorteil, dass man 4x4cm, 6cm + Einzelbasen oder 8cm-Basen nehmen \"könnte\"?
Führe doch mal Nachteile auf ;) , das ganze ist eine Frage der persönlichen Vorliebe. Und was Vorteile angeht, schnelles bewegen, schönere Optik und mehr Möglichkeiten der Gestaltung...
Ich sehe keine Nachteile. Hast du meinen Beitrag gelesen? Ich baue selber Doppelbases für FoG (und stelle damit 8 Figurenäquivalente bei WAB). Andererseits hab ich noch keine Multibases in WAB-Spielen gesehen, zumindest nicht von euch in Köln? Woran liegts? :rolleyes:
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@ ghib
Äußerungen zum Rest deines posts folgen noch ;) .
Klar dass ich mit Fog Basierung kein Skirmischspiel machen kann, weil die kleinste taktische Einheit bei einem Skirmisch die Einzelfigur ist. Aber das ist ein Problem der Multibases. Denk Dir ein System aus, wie ich die Multibases bei FOG durch Einzelbasierung ersetze (was nicht schwer sein dürfte), wird dann aus FOG ein Skirmish? Sieht man mal von den Charakteren ab, ist auch bei WAB die kleinste taktische Einheit eine Einheit von mehreren Trooper.
Nein aus FoG würde kein Skirmish weil die FoG Grundregeln für ein Skirmish System nicht funktionieren, die Regeln aus WAB jedoch ohne Probleme für diese Zwecke herhalten können. Solltest du die FoG Regeln Skirmish tauglich kriegen wollen könntest du auch ein neues Buch schreiben :rolleyes: . Es geht mir im Kern darum das WAB deutlich Skirmishauswüchse aufweist, da wären zum Beispiel die vielen sehr individuelen Würfe (Treffen, Verwunden, Saves usw.) aber wie gesagt mehr wenn ich ausgeschlafen bin :sleeping: .
@ mehrunes
Andererseits hab ich noch keine Multibases in WAB-Spielen gesehen, zumindest nicht von euch in Köln? Woran liegts?
Hmm vielleicht daran das du nie zu unseren Ründchen erscheinst :roflmao: . Davon einmal abgesehen werden meine Engländer (HYW) mit Multibasen versehen (bei los Moros fehlte dafür die Motivation), vergesse nicht das der gute Frank bei seinen Mannen diverse Mutlibasen verwendet (da wären wir wieder bei der Anwesenheit :hust: ).
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Das mit den Multibasen ist halt Geschmackssache. Niemand hindert einen WAB-Spieler daran, sie zu erwenden. Ich ziehe es vor, jede einzelne Figur in die Hand nehmen zu können - zumindest bei 28mm. Da das mein bevorzugter Maßstab ist, spricht schon die Tatsache gegen FoG, daß dort eine Einzelbasierung spieltechnisch doch eher zu Problemen führt. Obwohl es funktioniert.
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@REL
Schade, dass es nur mit Spott geht. Kannste dir mal genau sparen...
Du weißt sehr wohl dass ich einmal dort war und gleich drei (oder vier) Armeen gesehen habe, eben die mit denen ihr ja nach allem was man liest hauptsächlich spielt. Dabei sind mir nunmal keine Multibasen aufgefallen, möglich dass ich auf der Gegenseite welche übersehen habe. Das kann man dann ja auch ganz normal sagen. Schön wäre es, wenn du stattdessen auf das Argument an sich eingehen könntest. Ich finde es nach wie vor konstruiert und eben keinen Vorteil Multibasen verwenden zu \"können\", aber nicht zu müssen.
Wenn ich denn ohnehin Multibasen verwende, warum ist dasselbe in FoG dann schlecht?
Die Vorteile (Optik, schnelleres Bewegen, Gestaltungsmöglichkeiten) übertragen sich doch durch die Nutzung der Multibasen und werden nicht plötzlich durch ein anderes System negiert.
Also nochmal: Was ist der Unterschied zwischen einer FoG-Base oder einigen WAB-Männchen auf einer 6cm-Multibase?
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Müsste das Thema nicht eigentlich heissen:
\"Warum ich gerne Crusader spielen würde, dann aber doch nur FoG dem WAB spielen vorziehe?\"
Natürlich ist FoG vom Spielansatz her anders als WAB. Selbstverständlich hat das damit zu tun, dass man bei WAB mehr Gewicht auf die Einzelfigur legt. Mal von Helden abgesehen kann man auch nur Teile einer Komandoeinheit kaufen etc. Damit ist es näher am Skirmish,
auch wenn der eine oder andere schreibt das wäre anders wenn WAB nur anders basieren würde. Egal wie Du basierst, die Regeln bleiben auf der Ebene einzelner Figuren.
Versuch mal mit FoG eine Belagerung zu spielen, dann wirst Du sehen wo der Vorteil des jeweiligen Systems liegt und den Geplänkelcharakter von WAB erkennen.
Wenn man lieber grosse Schlachten spielt ist FoG bestimmt von Vorteil. Das Angebot vorkonfigurierter Armeelisten ist natürlich gut. Nachdem ich lange überlegt habe auch mit den dbx-basierten Figuren für den punischen Krieg mal WAB zu spielen ist FoG eine echte Alternative. Bei 28mm Kampagnen, die auch mal kleinere Szenarien haben durfen, sehe ich immer noch Stärken von WAB (oder willst Du mit FoG \"Cattle Raid\" spielen?).
Das Thema Ästhetik ist natürlich ein eigenes. Wenn man die Marker bei FoG dem Figuren wegnehmen bei WAB vorzieht ist es recht einfach auch WAB mit Multibasen zu spielen. Und ja, dass wird acuh schon oft gemacht und ist auch auf Abbildungen in den Supplements zu sehen.
Als gute Alternative sehe ich wie schon oben geschrieben Crusader, schön das es da Listen für den punischen Krieg und Excelsheets für die Reconquista gibt. Sonst muss man sich damit so viel Arbeit machen wie die Pfälzer...
Gruss Christof
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Darf ich mal bewerten: Die Diskussion, ob WAB ein Massenskirmish ist, ist absurd! Nennt es, wie Ihr wollt, nach Jervis Johnson ist WAB von den Figuren aus entwickelt worden. Das hat Frank Bauer als \"Bottom up\" bezeichnet. Deswegen spielt es eine Rolle, ob meine Zinnfigur einen Speer oder eine Pike in der Hand hat. Und deswegen kann man WAB auch einfach als Skirmish-Spiel spielen. FOG ist m.W.
\"Bottom down\" \"Top down\" designt. Diesen Unterschied kann man nicht wegdiskutieren. Was man mag, ist damit nicht gesagt.
@ Mehrunes. Um mich zu verstehen, musst Du Dich erstmal darauf einlassen, dass manche Spieler Bases nach ästhetischen Gesichtspunkten gestalten wollen. Für die ist die Möglichkeiten der Multibases wichtig. Und Einreihige Bases verschenken fast alle Vorteile. Wenn man FOG problemlos mit Doppelbases spielen kann und wenn das auch Spieler machen, dann ist dieser Nachteil nicht gegeben. (Ändert jetzt nichts daran, dass die Regeln das nicht vorsehen.)
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Versuch mal mit FoG eine Belagerung zu spielen, dann wirst Du sehen wo der Vorteil des jeweiligen Systems liegt und den Geplänkelcharakter von WAB erkennen.
Das Thema Ästhetik ist natürlich ein eigenes. Wenn man die Marker bei FoG dem Figuren wegnehmen bei WAB vorzieht ist es recht einfach auch WAB mit Multibasen zu spielen. Und ja, dass wird acuh schon oft gemacht und ist auch auf Abbildungen in den Supplements zu sehen.
Na ja, für Belagerungen finde ich WAB aber auch ziemlich ungeeignet. Zumindest dann, wenn es um die eigentliche Erstürmung der Festung gehen soll.
Denke, das mit den Multibases bei vielen WAB-Bänden liegt eher daran, dass die Figuren eigentlich für Ancient/ Medieval Warfare (ein System, ich habe es leider noch nicht testen können, das einen sehr guten Eindruck macht - FoG scheint mir ein Mischding von DBx und Warfare gleichermaßen beeinflusst zu sein) zusammengestellt wurden.
Persönlich muss ich sagen, dass mir die langen Schlachtreihen bei DBx und FoG auch sehr gut gefallen. Wenn es nur das ist, kann man ja WAB so spielen, dass immer zwei Figuren parallel hingestellt eine Mikroeinheit darstellen. So verwandelten sich 4x4 Legionäre eben auf dem tisch in 8x4 Legionäre und schon bekommt man Schlachtreihen.
Wobei ich natürlich viele spielmechanische Dinge bei WAB/ WFB schon annerven: Wer angreift ist zu sehr im Vorteil, teilweise schwachsinnige Waffenregeln (Hellebarde!), Truppen sind entweder okay oder sie hauen ab - dazwischen gibt es nichts, drölftausend Sonderegeln...
Das einzige was mich bei FoG wirklich stört, und das ist bei mir leider ein K.O.-Kriterium, ist der Maßstab. Ich kann mit diesen Winzfiguren einfach nichts anfangen.
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Poliorketes, du hast es erfasst. Ich freue mich über die losgetretene Lawine. :thumbup:
Da mehr Leute WAB kennen, reden wir hier leider mehr über die Vor- und Nachteile von WAB als die von FoG.
Erwartungsgemäß wird (hauptsächlich von verschiedenen WAB Spielern!) darüber gestritten, ob WAB nun eigentlich ein großtaktisches System ist oder nicht. Diese Diskussion ist in der Tat absurd, wie Decebalus schon sagte.
Selbstverständlich ist WAB ein großtaktisches System. Eine Einheit (ein Block, ein Movement Tray, eine Tafel Schokolade...) bei WAB soll genau das darstellen, was sie bezeichnet: eine Einheit. 16 Legionäre sind keine Einheit. Es wäre militärisch lächerlich, wenn sich 16 Legionäre in einem 4x4 Quadrat aufstellen würden. Selbstverständlich sollen diese 16 Figuren eine größere taktische Einheit darstellen; eine Kohorte oder was auch immer.
Wer das nicht sieht und glaubt, das WAB als 1:1 Figurenspiel konzipiert ist, dem mangelt es massiv an Vorstellungs- und Abstraktionsvermögen.
Warum aber fühlt es sich für so viele WAB Spieler so an, als wäre jede Figur ein Mann? Weil die Regeln von der Einzelfigur aus konzipiert wurden, eben bottom up. Da das so ist, kann man WAB unbestritten auch als Skirmish spielen. Das kann man auch als Vorteil des Systems betrachten.
Ich sehe darin aber eher die Unausgegorenheit des Systems, da es weder hü noch hott ist. Großtaktik mit Skirmish-Feeling, aber ohne Taktik und Feeling (ist eine Überspitzung, fangt nicht an zu diskutieren, das WAb doch taktisch ist und Feeling hat).
Das zweite, was hier heiß diskutiert wird, interessiert mich persönlich nur am Rande: Die Frage, ob nun 28mm Figuren bei FoG funktionieren oder nicht und ob vom Standard abweichende Multibasen hier oder dort möglich sind. Die Figur ist für mich ein optisch wertvoller Spielmarker, genau wie Nobel sagt. Ich spiele ein System mit den Figuren, die gut dazu passen. Andere mögen es anders herum betrachten und sich das Spielsystem zu den Figuren suchen, mit denen sie gerne spielen wollen. Die Frage ist für mich jedenfalls nicht, ob es geht, andere Basen zu benutzen. Das geht immer. Sondern wie die Regeln konzipiert sind in Bezug auf die sinnvolle Darstellung einer Einheit. Da präferiert WAB klar die Einzelbasierung und FoG die Multibasen.
Ich kann diejenigen verstehen, die sagen, das die Spieldauer von FoG für sie ein Ausschlußkriterium ist. Ich sehe keine Möglichkeit, FoG bei gegebenen Regeln schneller zu machen. Es gibt immer mal wieder Gerüchte, das es irgendwann ein FoG light geben könnte. Damit würden sich die Herausgeber einen großen Gefallen tun, denke ich. Denn die Komplexität und Spieldauer schrecken bestimmt viele ab. Aber ob das jemals kommen wird, weiß niemand. Auf keinen Fall in den nächsten 2 Jahren, denke ich.
Für Thomas Kluchert:
Es ist schwer, jemandem, der FoG gar nicht kennt, zu erklären, was an FoG taktischer ist. Ganz pauschal gesagt ist es so, das FoG unter anderem eine starke Kohärenz der Armee unterstützt, während bei WAB die einzelnen Einheiten freier in den Aktionen sind und daher nach 4 Runden oft ein heilloses Durcheinander auf dem Spieltisch herrscht. Grundsätzlich würde ich sagen, das man bei WAB merkt, das die Figur am Anfang des Überlegungsprozesses stand, bei FoG das Spielziel. Also wieder der Unterschied top bown zu bottom up.
Für Christof:
Klar kann man auch einen Thread aufmachen, in dem darüber diskutiert wird, ob Crusader nun eine Alternative wäre oder nicht. Aber dieser Thread hier heißt genau so wie er heißen sollte. ;)
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Zeig mir ein System das Belagerungen besser handhabt. Beim Vergleich zu FoG denke ich bleibt der Punkt bzgl. Plänkelei einfach bestehen ?(
Warum die Multibasen bei WAB auftauchen ist eigentlich egal, es geht ja nur darum das man sie problemlos einsetzen kann -es ging ja zunächst um das Assehen.
Der Mechanismus des Reichweiten schätzens und angreifens ist wohl einer der Hauptkritikpunkte gegenüber WAB. Es ist schon richtig das hier etwas Übung nötig ist, wer noch zehn andere Systeme spielt und immer misst kann da schnell unfair im Nachteil sein. Ich konnte damitzunächst auch nichts anfangen, habe mich aber daran gewöhnt.
Das Truppen bei WAB einen \"level droppen\" wie bei FoG ist im Gliederbonus enthalten, die Verluste der Glieder entsprechen dem FoG Mechanismus der dazu gelegten Counter, wenn Du das vorziehst... Schau dir mal die Waffen und Rüstungsregeln und Tabellen bei FoG an, nur weil die Regeln bei FoG alle bereits im Grundregelbuch stehen sind es nicht weniger. Eine Konsolidierung der Regeln bei WAB ist allerdings durchaus erstrebenswert.
Das Dir die von FoG angestrebten 28mm Figuren zu klein sind verstehe ich gut, willst Du 40mm oder 54mm spielen? :D
Gruss Christof
ps: Crusader war mehr halbernst angemerkt, hast Du wohl auch verstanden. Ich sehe bei WAB einen oft in den Regeln betonten cineastischen Ansatz, da passen dann Einheiten stärken quasi 1:1 wenn man die entsprechenden historien Schinken nimmt (ausser man findet einen von besserer Qualität mit mehr Statisten).
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@Decebalus
Was heißt darauf einlassen? In mir wirst du keinen Gegner von Ästhetik finden, eher im Gegenteil.
Ich war nur nicht mit der These einverstanden, dass WAB multibase-freundlicher sein soll als FoG.
Mehrfachbasen bei FoG zu benutzen funktioniert mit denselben Kompromissen wie auch bei WAB und steht genauso nicht in den Regeln.
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welf: niemand (außer vielleicht Deinem geldbeutel..) hindert Dich daran FoG in 28mm zu spielen.. oder sei lieb zu Deinen finanzen und go Frank Bauers way und spiel 20mm. sieht fast garantiert gut aus.
edit: da haben aber viele zwischendurch gepostet...
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Der Mechanismus des Reichweiten schätzens und angreifens ist wohl einer der Hauptkritikpunkte gegenüber WAB. Es ist schon richtig das hier etwas Übung nötig ist, wer noch zehn andere Systeme spielt und immer misst kann da schnell unfair im Nachteil sein. Ich konnte damitzunächst auch nichts anfangen, habe mich aber daran gewöhnt.
Ich habe 10 Jahre Warhammer Fantasy und 5 Jahre WAB auf dem Buckel. Ich kann die Entfernungen sowohl schätzen als auch diese ganze Schätzerei zu meinem Vorteil nutzen.
Es macht die Regel aber nicht besser, auch wenn man sie besser zu seinem Vorteil ausnutzen kann als der Gegner.
Wenn ich Belagerungen spielen will, benutze ich weder FoG noch WAB. Die WAB Belagerungsregeln sehen immer noch vor, das man Ritter Sport Schokoladentafeln vor die Mauern schiebt. Die Krone der Absurdität.
Für Belagerungen sollte man ein echtes Skirmish-System nehmen. Ich schreibe nicht welches ich da für geeignet halte, weil eine Diskussion über die besten Belagerungsregeln hier nicht angesagt ist.
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was mir noch einfällt: wenn die ästhetik das hauptproblem ist, dann wäre Impets in 28mm jawohl optimal, oder.... ^^
12cm front mit 4 bis 8 cm tiefe (mehr wenn nötig)... das wär doch was?
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Der Mechanismus des Reichweiten schätzens und angreifens ist wohl einer der Hauptkritikpunkte gegenüber WAB. Es ist schon richtig das hier etwas Übung nötig ist, wer noch zehn andere Systeme spielt und immer misst kann da schnell unfair im Nachteil sein. Ich konnte damitzunächst auch nichts anfangen, habe mich aber daran gewöhnt.
Ich habe 10 Jahre Warhammer Fantasy und 5 Jahre WAB auf dem Buckel. Ich kann die Entfernungen sowohl schätzen als auch diese ganze Schätzerei zu meinem Vorteil nutzen.
Es macht die Regel aber nicht besser, auch wenn man sie besser zu seinem Vorteil ausnutzen kann als der Gegner.
In dem Punkt stimmen wir ja auch sehr wohl überein.
Das Thema der WAB Szenarien und damit der \"scale\" ist etwas wo wir in unserer Ansicht differieren. Ich gleube halt es gibt sehr wohl einen Platz für ein Massenskirmish mit geformten Truppenkörpern. Ob WAB besonders gut gelungen ist, kann man natürlich dennoch diskutieren, aber es erfüllt ganz bestimmt auch einige Ansprüche denen FoG eben nicht gerecht werden kann. Das WAB in dem Kontext der Spiele für die auch FoG geeignet ist im Vergleich versagt ist offensichtlich, da WAB die Eierlegendewollmilchsau sein will und FoG speziell auf grosse Schlachten ausgelegt ist.
Bei der Zeitdauer muss ich mich allerdings wundern. Ein WAB 2000p. Spiel kann doch genauso seine 3h dauern wie 800p FoG, oder wie vergleicht ihr hier?
Gruss Christof
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Da mehr Leute WAB kennen, reden wir hier leider mehr über die Vor- und Nachteile von WAB als die von FoG.
Erwartungsgemäß wird (hauptsächlich von verschiedenen WAB Spielern!) darüber gestritten, ob WAB nun eigentlich ein großtaktisches System ist oder nicht. Diese Diskussion ist in der Tat absurd, wie Decebalus schon sagte.
Selbstverständlich ist WAB ein großtaktisches System. Eine Einheit (ein Block, ein Movement Tray, eine Tafel Schokolade...) bei WAB soll genau das darstellen, was sie bezeichnet: eine Einheit. 16 Legionäre sind keine Einheit. Es wäre militärisch lächerlich, wenn sich 16 Legionäre in einem 4x4 Quadrat aufstellen würden. Selbstverständlich sollen diese 16 Figuren eine größere taktische Einheit darstellen; eine Kohorte oder was auch immer.
Wer das nicht sieht und glaubt, das WAB als 1:1 Figurenspiel konzipiert ist, dem mangelt es massiv an Vorstellungs- und Abstraktionsvermögen.
Warum aber fühlt es sich für so viele WAB Spieler so an, als wäre jede Figur ein Mann? Weil die Regeln von der Einzelfigur aus konzipiert wurden, eben bottom up. Da das so ist, kann man WAB unbestritten auch als Skirmish spielen. Das kann man auch als Vorteil des Systems betrachten.
Ich sehe darin aber eher die Unausgegorenheit des Systems, da es weder hü noch hott ist. Großtaktik mit Skirmish-Feeling, aber ohne Taktik und Feeling (ist eine Überspitzung, fangt nicht an zu diskutieren, das WAb doch taktisch ist und Feeling hat).
Das zweite, was hier heiß diskutiert wird, interessiert mich persönlich nur am Rande: Die Frage, ob nun 28mm Figuren bei FoG funktionieren oder nicht und ob vom Standard abweichende Multibasen hier oder dort möglich sind. Die Figur ist für mich ein optisch wertvoller Spielmarker, genau wie Nobel sagt. Ich spiele ein System mit den Figuren, die gut dazu passen. Andere mögen es anders herum betrachten und sich das Spielsystem zu den Figuren suchen, mit denen sie gerne spielen wollen. Die Frage ist für mich jedenfalls nicht, ob es geht, andere Basen zu benutzen. Das geht immer. Sondern wie die Regeln konzipiert sind in Bezug auf die sinnvolle Darstellung einer Einheit. Da präferiert WAB klar die Einzelbasierung und FoG die Multibasen.
Ich kann diejenigen verstehen, die sagen, das die Spieldauer von FoG für sie ein Ausschlußkriterium ist. Ich sehe keine Möglichkeit, FoG bei gegebenen Regeln schneller zu machen. Es gibt immer mal wieder Gerüchte, das es irgendwann ein FoG light geben könnte. Damit würden sich die Herausgeber einen großen Gefallen tun, denke ich. Denn die Komplexität und Spieldauer schrecken bestimmt viele ab. Aber ob das jemals kommen wird, weiß niemand. Auf keinen Fall in den nächsten 2 Jahren, denke ich.
Da stimme ich Dir mehr oder weniger komplett zu (vor allem beim Teil WAB = großtaktisch :D ) Und wie ich ja schon schrieb FOG ist die ernsthafte Simulation und WAB das Spaßspiel! Ich wünschte bei WAB 2.0 wären mehr Regelmechanismen enthalten, die den Spieler dazu anhalten Schlachtlinien wie bei FOG zu bilden und aufrecht zuerhalten. Aber es wird wohl nur ein bischen was in der Richtung kommen.
Ich finde perönlich beide Spiele gut, wobei sich meiner Erfahrung nach WAB zum anfixen mehr eignet wegen der einfacheren Regeln.
Bei diversen Diskussionen in der Vergangenheit, hatte ich auch immer den Eindruck die DBX Spieler haben das viel größere Problem mit dem neuen System. Die WAB Spieler sind FOG eher gegenüber aufgeschlossen, haben aber keinen Bock eine 15 mm Armee zu bemalen (ist halt Standard in großen Teilen der Republik), bzw. sich die Arbeit mit Multibasing zu machen.
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Irgendwie finde ich, Du drückst Dich vor den Argumenten.
Das zweite, was hier heiß diskutiert wird, interessiert mich persönlich nur am Rande: Die Frage, ob nun 28mm Figuren bei FoG funktionieren oder nicht und ob vom Standard abweichende Multibasen hier oder dort möglich sind. Die Figur ist für mich ein optisch wertvoller Spielmarker, genau wie Nobel sagt. Ich spiele ein System mit den Figuren, die gut dazu passen. Andere mögen es anders herum betrachten und sich das Spielsystem zu den Figuren suchen, mit denen sie gerne spielen wollen. Die Frage ist für mich jedenfalls nicht, ob es geht, andere Basen zu benutzen. Das geht immer. Sondern wie die Regeln konzipiert sind in Bezug auf die sinnvolle Darstellung einer Einheit. Da präferiert WAB klar die Einzelbasierung und FoG die Multibasen.
Du hast den Vergleich zwischen dem 15mm System FOG und dem 28mm System WAB aufgebracht. Dann kannst Du schwer sagen, die Größe derr Figuren ist Dir egal.
Und Du hast auch das Argument der Multibases für FOG aufgebracht. Tatsächlich aber erzwingt FOG mit der Übernahme der DBx Basierung viel mehr einheitliche Basen als ein anderes System.
Ansonsten Gratulation: Ein echte Sommerloch-Diskussion, aber als solche ziemlich spaßig.
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Ansonsten Gratulation: Ein echte Sommerloch-Diskussion, aber als solche ziemlich spaßig.
Genau! Mir war bei der Arbeit langweilig und da dachte ich, ich werfe mal ein Stück Fleisch in die hungrige Meute! :D
Irgendwie finde ich, Du drückst Dich vor den Argumenten.
Du hast den Vergleich zwischen dem 15mm System FOG und dem 28mm System WAB aufgebracht. Dann kannst Du schwer sagen, die Größe derr Figuren ist Dir egal.
Und Du hast auch das Argument der Multibases für FOG aufgebracht. Tatsächlich aber erzwingt FOG mit der Übernahme der DBx Basierung viel mehr einheitliche Basen als ein anderes System.
Ich drücke mich hier vor gar nix! Ich kenne bloß deine Basierungs-Fokussierung! :rolleyes:
Das merkt man schon an deiner Behauptung, das FoG ein \"15mm System\" sei und WAB ein \"28mm System\". Das ist doch Blödsinn. Ich stehe auf dem Standpunkt, das ein Wargaming System zunächst einmal von seinen Mechanismen völlig figurenunabhängig ist. Man kann jedes System auch mit Pappmarkern spielen. Wollen wir alle nicht, ist klar. Geht aber. Für die Diskussion ist es aber total schnurz, welche Figuren man benutzt. Es geht nur darum, in welcher Unterteilung man einen Truppenkörper in dem jeweiligen System darstellt.
WAB stellt eine formierte Infantrieeinheit im Durchschnitt mit 16-32 Einzelfiguren dar. Es bleiben vom Systemgedanken EInzelfiguren, selbst wenn du dir da noch so schöne Multibasierungen dafür bastelst. Ganz einfach weil die Punkte von der Einzelfigur hochgerechnet werden und die Formationen vom Einzelfigurengedanken aus gebildet werden.
FoG stellt einen Truppenkörper schwere Infanterie mit durchschnittlich 6-8 Multibasen dar. Die können einreihig basiert werden, oder zwei- oder dreireihig, in 10, 15, 20 oder 28mm, meinetwegen können die Fuiguren pro Base auch übereinander gestapelt werden. Das ist für das Konzept auch hier total schnuppe. Es bleibt von der Konzeption eine Multibasenkonzeption. Und nur das zählt für mich.
Da ich sowohl FoG als auch WAB in 20mm spiele (nicht nur, aber auch), kann ich mit Fug und Recht behaupten, das die Figurengröße für mich in dieser Diskussion echt keine Rolle spielt.
Das einzige, was ich gelten lasse, ist das die meisten Systeme einen bestimmten Figurenmaßstab präferieren (meist aus praktischen Gesichtspunkten heraus, wie Platzbedarf) oder auch die Spielerschaft sich auf einen Maßstab für ein System einschießt. Das hat aber nichts mit den Regelmechanismen zu tun.
Und natürlich ist es legitim, wenn jemand mit Figuren einer bestimmtenGröße spielen will und einige System für ihn unter dieser Prämisse aus praktischen Gesichtspunkten dann ausscheiden (zu viel Platzbedarf, zu teuer, zu langwierig, um die erforderliche Anzahl Figuren dieses Maßstabs anzumalen...).
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Das merkt man schon an deiner Behauptung, das FoG ein \"15mm System\" sei und WAB ein \"28mm System\". Das ist doch Blödsinn. Ich stehe auf dem Standpunkt, das ein Wargaming System zunächst einmal von seinen Mechanismen völlig figurenunabhängig ist. Man kann jedes System auch mit Pappmarkern spielen.
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FoG stellt einen Truppenkörper schwere Infanterie mit durchschnittlich 6-8 Multibasen dar. Die können einreihig basiert werden, oder zwei- oder dreireihig, in 10, 15, 20 oder 28mm, meinetwegen können die Fuiguren pro Base auch übereinander gestapelt werden. Das ist für das Konzept auch hier total schnuppe. Es bleibt von der Konzeption eine Multibasenkonzeption. Und nur das zählt für mich.
Da ich sowohl FoG als auch WAB in 20mm spiele (nicht nur, aber auch), kann ich mit Fug und Recht behaupten, das die Figurengröße für mich in dieser Diskussion echt keine Rolle spielt.
1. Ich habe nicht behauptet, dass FOG kein 28mm System ist, dass wurde hier behauptet (u.a. auch von Frank Becker):
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=129
2. Deine Argumentation ist in sich nicht ganz stimmig: Wenn Basen, wie Du sagst, nur Pappcounter sind, dann gibt es für ein System keine Multibase, sondern nur eine Basengröße. Dann hat WAB eben eine BAsengröße von 2*2cm. Auf die packe ich soviele Figuren wie ich will (z.B. 4 6mm Figuren). Dann baruchen wir das Basen-Argument nicht.
3. Interessanterweise erwähnst Du auch keine FOG-Spiele mit Deinen 28mm Arabern. Funktioniert das vielleicht nicht so gut?
4. Und schließlich (gehört eigentlich nicht hierher): Selbstverständlich kann man Papp-Counter bei jeder Regel nehmen, das beweist doch aber nicht, dass man größere Figuren nehmen kann. Es bleiben nämlich drei Probleme bei größeren Figuren: 1. Die Basen sind zu klein für die Figuren. 2. Die Einheiten werden zu klein, als dass die Simulation irgendwie glaubwürdig ist. 3. Der Tisch wird so große, dass es nicht mehr spielbar ist. Einfaches Beispiel Napoleons Battles. In 28mm müsste man entweder 4-6 Figuren-Einheiten nehmen und mit offiziellen Größen spielen, oder alles verdoppeln und auf vier Tischtennis-Platten spielen. Beides ist ziemlich sinnlos, d.h. das ist eindeutig ein 15mm System. Das ein System, welches 6cm breite und 15mm tiefe Basne für vier Speerträger vorsieht als 28mm System durchgeht, bezweifle ich. Und das hat wohl nichts mit meinem Basierungs-Fimmel zu tun.
Die Löwen fressen den Fleischwerfer. :D
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Ich glaube, ich muß tatsächlich mal ausprobieren, mit einigermaßen identischen Armeen ein WAB- und ein FoG-Spiel zu machen. Einfach nur für mich, um einen echten Vergleich zu haben.
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2. Deine Argumentation ist in sich nicht ganz stimmig: Wenn Basen, wie Du sagst, nur Pappcounter sind, dann gibt es für ein System keine Multibase, sondern nur eine Basengröße. Dann hat WAB eben eine BAsengröße von 2*2cm. Auf die packe ich soviele Figuren wie ich will (z.B. 4 6mm Figuren). Dann baruchen wir das Basen-Argument nicht.
Meine Argumentation ist völlig stimmig, du willst sie aber nicht verstehen ;) Ich versuche es nochmal: Es ist gänzlich irrelevant, wie viele Figuren auf einer Base stehen, um zu definieren ob das System ein Einzelfigurenspiel oder ein Multibasenspiel ist. Auch WAB mit Multibasen ist ein Einzelfigurennspiel, weil nicht die tatsächlichen Bases zählen, sondern der spieldesignerische Ansatz. Habe ich aber oben schon geschrieben.
3. Interessanterweise erwähnst Du auch keine FOG-Spiele mit Deinen 28mm Arabern. Funktioniert das vielleicht nicht so gut?
Das liegt daran, das ich bei weitem zu wenige bemalte 28mm Araber habe, um damit FoG zu spielen. Die Spielmechanismen von FoG würden das problemlos zulassen (natürlich!). Man braucht einen großen Tisch (1,80 x 2,40m), aber das wäre ja deine bevorzugte Plattengröße. Ich habe die Araber zum Teil aber schon für DBA umbasiert, mit dem Hintergedanken, mit ihnen (und den dazugehörigen Spaniern) FoG zu spielen, wenn ich mal genug davon fertig habe. Zweireihig basiert übrigens ^^ . Der prognostizierte Fertigstellungszeitpunkt ist aber erst in 2-4 Jahren.
Die Löwen fressen den Fleischwerfer. :D
Ach was, der Fleischwerfer freut sich, das die Löwen hungrig sind! :D Ich weiß aber nicht ob ich der Diskussion vor Montag weiter folgen kann, denn jetzt ist Wochenende und ich muß keine weiteren langweiligen Arbeitststunden totschlagen. :whistling:
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Ich finde perönlich beide Spiele gut, wobei sich meiner Erfahrung nach WAB zum anfixen mehr eignet wegen der einfacheren Regeln.
Sooo schlimm finde ich WAB auch nicht, aber hier muß stärker polarisiert werden. Und zum Anfixen ist WAB ganz klar das nützlichere Spiel, vor allem, um GW Spieler auf die richtige Seite der Macht herüberzuziehen.
Aber es ist nur Methadon, man läßt ihnen ihre bekannten Mechanismen und ändert nur die Figuren und nimmt ihnen die Magie weg, das ist nur der halbe Weg.
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FoG dauert unakzeptabel lange. gibt es chancen, das sich daran grundlegend was tut?
Hängt davon ab was du als \'unakzeptabel lang\' definierst. FoG ist (wie auch die die diversen WRG Regeln, DBM, DBMM, etc.) auf eine Spieldauer von ca. 3-3,5 h ausgelegt. Innerhalb dieser Zeit sind meiner Erfahrung nach die meisten Spiele auch entschieden. Dies bedeutet nun nicht das es unbedingt immer schon ein kompletter Armyrout ist (je nach Armeepaarung kann ein geschickter Spieler den u.U. noch lange hinauszögern, selbst nachdem klar ist das er verloren hat), aber es ist klar wer gewonnen hat.
Wenn diese 3-3,5h dir zu lange erscheinen, dann nein, bei 800 Punkten besteht da kaum Hoffnung das sich grundlegendes tut (jenseit von Hausregeln, z.B. Bolstern verbieten o. erschweren).
Bei 600-650 Punkten könnte es schneller gehen. Das kleinere (sprich weniger Punkte) Spiele kaum weniger Zeit in anspruch nehmen hängt mMn mit zwei Dingen zusammen:
1.) Die Spielfläche wird nciht ebenfalls verkleinert. Dies verlängert u.U. die Zeit bis sich die Kampftruppen treffen erhabelich, macht Plänklern das leben sehr viel leichter und verlängert damit die \'Plänklerphase\'. Bei 15mm und 600 Punkten sollte man mMn den Tisch um mindestens 30, evtl. sogar bis zu 60 cm verschmälern. Ggf. kann man ihn auch etwas weniger tief machen. In England gibt es gute Erfahrungen mit 600 Punkte Turnieren bei denen jede Runde 2,5 h dauert und die auf 3x5 Fuß (also etwas 90x150 cm) Tischen ausgetragen werden.
2.) Oft wird die reduzierte Punktezahl nur duch die Reduktion von teuren Einheiten erreicht. Im effekt bedeutet dies verhältnismäßig mehr Plänkler und mehr Generäle zum Bolstern bzw. überhaupt erst Verhindern des Abffallens. Verringert man auch die Zahl der Plänkler und Generäle im gleichen Verhältnis beschelunigt dies das Spiel bei niedrigeren Punktezahlen.
Bzgl. 800 Punkte und Spieldauer.
Ich hatte letztes WE auf dem Britcon 6 Spiele (Turnierbedingt idR auf 3,5h dauer beschränkt), davon endeten 2 mit einem Armyrout (was immer es aussagt das die beiden Spiele die derart klar ausgingen auch jene beiden waren die ich verlor ?( ).
Zwei weitere Spiele waren eindeutig entschieden, ich hätte aber wohl noch eine Weile gebraucht um genug BGs meiner Gegners habhaft zu werden damit auch tatsächlich ein Armyrout daraus wird. (Bei einem Freundschaftsspiel sehe ich aber auch keinen Sinn darin meinen Gegner, nachdem der Ausgang ziemlich klar ist, bis zum bitteren Ende zu Malträtieren. Der Spaßfaktor hält sich da doch in eher engen Grenzen.)
Die verbleibenden zwei Spiele waren taktische Patts (sprich auch wenn wir nochmal solange gespielt hätten es hätte sich wohl nichts mehr getan). In einem Freundschaftsspiel wäre dies anders, aber hier war es ein Turnier, ich lag ich jeweils vorne und habe keine Notwendigkeit gesehen Attacken zu vollführen bei denen meine Chancen schlechter 50:50 stehen oder Manöver zu versuchen die erhebliche Risiken bargen ohne meine Situation gesichert zu verbessern. Meine Gegner sahen offenbar auch kein Möglichkeit ihre Situation zu verbessern. Daher waren auch diese Spiele im Prinzip entschieden.
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2,5 h klingt ganz gut.
das \"unakzeptabel\" ist natürlich sowieso subjektiv. ich mag halt lieber zwei mal 2 stunden spielen als einmal 4...
denke ich würde mir FoG bei guter gelegenheit mal anschauen - scheint aber nach wie vor eher zu komplex/kompliziert und langwierig für mich. subjektiv..
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Hier geht\'s ja rund... ;)
Also ich persönlich mag FOG lieber weil:
- ich mir im historischen Bereich (von Antike bis Rennaissance) eher der Simulationsaspekt gefällt. Wie Ghibeline schon richtig gesagt hat ist WAB da eher ein Spaßspielchen um seine Figuren zu bewegen, während FOG wirklich eher eine Simulation ist. Das erkläre ich so auch Leuten, wenn ich ihnen FOG vorstelle. Das ist nicht jedermanns Fass Bier, aber manche Suchen genau das. Ich denke irgendwie ist genau das aber auch ein großer Vorteil von FOG. Komplexe, detailreiche Regelwerke gibt es tausendfach, aber welches davon ist so professionell und übersichtlich aufgemacht, dass man es auch problemlos verstehen kann? Spiele die vor allem auf schnellen Spielspaß und weniger Simulation aus sind (heißt nicht dass FOG keinen Spaß macht) gibt es auf dem Markt vor allem im kommerzielleren Bereich ja genug. Daher -> FOG als Alternative
- wenn ich Warhammer spielen mag, dann tendiere ich immer mehr in Richtung Fantasy als WAB, weil das durch die abgedrehten Einheiten und Völker noch so einen extra Faktor hat. Für mich bleibt Warhammer immer eher ein Fantasy System, und bei Fantasy kann ich auch mit den \"Schwächen\" eher leben, bei WAB rege ich mich da tendenziell eher über den Mangel an \"Realismus\" auf. Ich spiele zwar ab und zu WAB, aber wie gesagt nicht bevorzugt.
- FOG erscheint mir realistisch. Das was Truppen machen, wie sich Schlachten entscheiden, wie Schlachten laufen kommt mir größtenteils realistisch vor, und zwar realistischer als bei den meisten anderen Systemen.
- FOG ist einen Tick weniger Würfelglückabhängig, vor allem was das weglaufen von Einheiten angeht. Aber auch bei FOG kann man viel verwürfeln.
- FOG sieht auch optisch gut aus.
- FOG ist ähnlich stark verbreitet wie WAB
- FOG hat viiiiele Armeelisten. Man kann mit seinen Modellen teilweise nach verschiedenen Listen spielen und Variationen spielen, der Aufwand (in 15mm) dann noch 1-2 extra Einheiten zu bemalen um Armee XY zu spielen ist vergleichbar geringer, aber das geht schon fast eher in Richtung MAßstabsvergleich und soll hier nicht diskutiert werden.
Ich spiele FOG momentan sehr gern und oft, trotzdem gibt es auch einige Sachen die ich dran bemängeln würde, aber kein System ist eben perfekt, deshalb leb ich einfach damit und führ das hier jetzt auch garnicht auf. :)
Was die Spieldauer angeht: Das ist extrem von den beteiligten Armeen abhängig. Ich hatte bis jetzt einige Spiele die schon deutlich unter 3 Stunden (teilweise 2 bis 2,5 Stunden) entschieden waren (also auch mit Armybreak). Wir haben aber auch schon 3,5 Stunden an einer Partie gesessen und es ist NICHTS passiert. Ich wage mal zu behaupten, dass mit erfahrenen Spielern auf beiden Seiten ein 600 Punkte Spiel überwiegend in unter 3 Stunden abzuhandeln ist. Also alles halb so doppelt. Wir lassen zum Beschleunigen der Sache auch oft die Prozedur mit dem Gelände legen weg oder vereinfachen es.
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...denke ich würde mir FoG bei guter gelegenheit mal anschauen - scheint aber nach wie vor eher zu komplex/kompliziert und langwierig für mich. subjektiv..
FOG-Spieler werden auch mal gerne als \"Buchclub\" bezeichnet. :D
FOG ist ganz nett. Vom Hocker reißt es mich wahrlich nicht.
Wahrscheinlich ist FOG nur entstanden, weil ein paar dröge DBx-Sesselpupser plötzlich und unerwartet der Hang zu Aufregung befiel. :roflmao:
Um der Sinnleere dieses Fadens neue Nahrung zu geben, enthalte auch ich mich nicht meiner Meinung, bevor ich mich darselbst ins Wochenende verkrümele;
Der Vergleich:
WAB - FOG
Bier - Kamillentee
Harley - Piaggio
Moin! - Friedliche und sanfte Grüße
Terminator 2 - Die wunderbare Welt der Amelie
Ausweiden - In Unordnung versetzen
Hör mal wer da hämmert - GZSZ
Scheiße! - Ich verspüre Unbehagen
Leder - Cordhose
:bodycheck: - :wseufzer:
Ich finde sowieso, der Frank wollte mit diesem Faden nur Streit vom Zaun brechen...
:D
Steak - Toast
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Steak - Toast
Steak auf Toast. Lecker.
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Mad: eines der besten argumente WAB zu spielen, die ich je gehört habe.. ^^
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Als theoretisch interessierter frage ich mich ob jemand die Spielweise von FOG etwas genauer erläutert kann? Ich spiele im Moment eigentlich nur WAB, von daher auch gerne im Vergleich dazu.
Zu FOG kann ich von daher natürlich auch nichts sagen, was ich zu WAB aber gerne einwerfen würde:
Grundsätzlich würde ich Bernhard schon recht geben das WAB in erster Linie ein Spaßspiel zum Figurenschieben ist. Allerdings sollte man es aber mmn deshalb nicht in die \"Fantasyecke\" stellen aus der es ja mehr oder weniger kommt. Der entscheidenste Vorteil den WAB vielleicht gegenüber anderen System hat ist das es Massenskirmish und \"Großkampftaktisches\" Spiel in einem ist - und das gleichzeitig. Ich finde da den Vergleich mit den Römern ganz gut, jeder weis von der Logik heraus das 16 Römer eben keine 16 Römer sondern eine \"Einheit Römer\" von mehr oder weniger unbestimmter größe repräsentieren, genauso wie 7 leichte Reiter die um diese Römer rumreiten eben offensichtlich keine 7 leichten Reiter sind sondern eine unbestimtme größe mehr. Andersrum ist das Spiel aber eben Einzelfigurenbezogen - ich kann also wenn ich will jedem meiner tollen Eliteritter einen Namen geben und ausrufen: Nein! Es hat den Baron von Hintertupfing erwischt... WAB macht weder das eine noch das andere Perfekt, aber es vereint beide Aspekte mmn auf eine recht einzigartige Weise.
Vom optischen her halte ich den etwas fehlenden Schlachtlinieneffekt auch für einen Nachteil, den könnte man allerdings mit minimalen Änderungen fördern. Nehmen wir z.B. an man würde +1 aufs KE bekommen wenn man eine breitere Front hat als der Gegner - schon steht eine 30er Einheit Infanterie wohl eher 10*3 als 6*5. Allerdings muss ich allgemein sagen das ich (und meine Gegner) je länger wir spielen desto breiter aufstellen. Ich habe z.B. in meinem zwar bisher einzigem Spiel gegen Römer diese in erster Linie 2*8 und nicht 4*4 rumlaufen sehen. Meine Barbaren oder andere Billiginfanterie steht auch regelmässig 7 oder 8 Mann breit, bei Elitekav verzichte ich oft auf den Gliederbonus und stelle 10er Einheit 7 breit mit ein weniger Reserve und eben nicht 2*5. Ich denke das Hang zum schmal aufstellen kommt schon auch ein wenig da wohl relativ viele WAB Spieler nebenbei auch Fantasy spielen (wo Infanterie generell wenig kann ausser volle Glieder zu geben) als auch daran das 2000 Pkt. die eingebürgerte Spielgröße ist, was für einige Listen aber zu viel für den normalen 180x120 Tisch ist. Spiele ich nur 1500 Pkt. habe ich zum einen den Platz für breitere Einheiten, zum anderen sind diese auch eher nötig um die Räume gegen mobile Gegner enger zu halten.
Was mich auch interessieren würde wäre die Angriffsregelung von FOG. Im Gegensatz zu den scheinbar meisten hier finde ich die bei WAB eigentlich nicht zu stark. Wenn die schwere Reiterei mal in eine unterlegene Einheit knallt soll sie diese doch auch aufreiben. Die Kunst bei WAB (und bei jedem Strategiespiel!) ist ja nicht den Gegner totzuwürfeln sondern eben die Einheit dahinzubringen. Ein enorm wichtiger Aspekt bei WAB sind einfach die Flucht- und Umlenkregeln mit denen ich eben solchen, im Angriff sehr starken, Einheiten das Leben schwer machen kann. WAB ist von daher auch nicht besonders Einsteigerfreundlich da ein \"Veteran\" einen Gelegenheitsspieler oder jemanden der mit den Regeln weniger Vertraut ist da doch recht einfach über den Tisch ziehen kann. Ich würde von daher sagen das sich WAB schlicht nicht von selbst spielt, es wird aber besser und sagen wir historisch korrekter je mehr man alle Verfügbaren Regeln nutzt. Von daher halte ich es schlichtweg für ein schlechtes Nebenbeisystem da die Regeln einfach etwas (vielleicht auch unnötig) kompliziert sind, bzw. besser gesagt Details recht wichtig sein können.
Vielleicht die wichtigste Sache zum Schluß: Das mit dieser Regelung für 28mm Figuren ist für mich sehr interessant. Toll wäre halt wenn man FOG mit der WAB basierung spielen können (ob mit Multibases oder nicht), zumindest ich schaffe mir ungern einen zweiten Satz Figuren in einem anderen Maßsstab an. Da dann lieber gleich irgendwas ganz was anderes...
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Was mich auch interessieren würde wäre die Angriffsregelung von FOG.
Puh - schwierig, hier eine gute Kurzfassung zu geben, aber ich versuche es mal:
Zunächst mal handelt FOG den Angriff in einer eigenen Phase (\"Impact\") ab. In dieser Phase werden die Attacken erklärt und gesetzt. Außerdem werden die aus den Attacken resultierenden Kämpfe in dieser Phase direkt abgehandelt. Später in der Runde gibt es dann noch die Melee-Phase, in der alle noch bestehenden Nahkämpfe ausgehandelt werden, auch solche, die gerade erst zustande gekommen sind. Man kämpft in der ersten Runde also zweimal.
Das Ganze hat den Vorteil, dass sehr einfach zwischen der Wirkung von Impact-Waffen (wie Lanzen, leichten Speeren u.ä.) und Waffen für den anhalten Nahkampf (wie Schertern) unterschieden werden kann, ohne dass die Waffentabellen zu komplex werden. (Abgesehen davon muss man sich nicht in eine langen Liste von Nahkämpfen merken, welcher gerade zustande kam, und welchen es schon letzte Runde gab.)
Was den Angreifervorteil angeht: den gibt es im Allgemeinen nicht. Wenn z.B. zwei Einheiten Lanzenreitern frontal ineinander krachen, bekommen beide ihre Lanzen und kämpfen am Ende mutmaßlich mit den gleichen Faktoren im Impact. Dahinter steckt die Überlegung, dass die Einteilung in Runden ja eine willkürliche ist. In der Realität steht da ja kein Schiedsrichter, der die Attacke der englischen Ritter ansagt, weshalb die Französichen Ritter dann brav stehen bleiben, ihre Lanzen stecken lassen und sich im Stehen niederstechen lassen. Wenn die sehen, dass die Engländer angreifen, werden sie eben auch die Lanzen einlegen und den Engländern entgegen reiten.
Wenn die Attacke aus der Flanke kam sieht die Sache natürlich anders aus ;-)
Was in FOG aber bestraft wird, ist wenn Truppen eine Attacke gegen Gegner einleiten, gegen die sie es historisch nicht getan hätten. Z.B. sollten Speerträger zu Fuß keine Ritter angreifen (auch hier wieder: außer in die Flanke). Tun sie es doch, verlieren sie im Impact ihre Nahkampfboni. Als Speerträger wartet man halt, bis man von den Rittern angegriffen wird ;-)
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Hallo Goltron,
Komplett die Unterschiede zwischen FOG und WAB hier zu verdeutlichen würde ein wenig das Thema sprengen. Grundsätzlich kann man sagen, dass FOG mit eher mehr Regeln und Regeldetails \"gesegnet\" ist als WAB, zumindest gefühlt. Bei WAB kennen die meisten Einsteiger ja die Grundmechanismen von Warhammer Fantasy, und Warhammer basiert zum größten Teil im Detailgrad ja auf den Sonderregeln für Formationen, Einheiten, Waffen usw. Diese verteilen sich dann noch über die verschiedenen Supplements. Bei FOG kommen alle Regeln im Grundbuch und das geballt. Es dauert viele Spiele bis man das wichtigste drin hat, und gewisse Details muss man doch ab und an mal wieder nachschlagen.
Über FOG in 28mm weiss ich soviel nicht zu sagen, da ich 15mm spiele. Die Basenbreite ist für 28mm immer 6cm, also nicht 100% konform mit Standard-WAB Basierung. Mit Unterleg-Bases könnte man aber trotzdem spielen. Hab teilweise gehört, es soll ziemlich abstrakt in 28mm zu spielen sein. Weiss es aber selbst nicht aus Erfahrung.
Zu den Angriffsregeln:
1.) Zu Beginn jeder Runde werden Angriffe angesagt, ähnlich wie bei Warhammer. Anders als bei Warhammer werden diese aber SOFORT ausgeführt und ausgefochten. Anschließend kommt die Bewegungsphase und dann die normale Nahkampfphase in der dann WIEDER gekämpft wird. Es gibt also einemal den sogenannten Impact und dann den laufenden Nahkampf. Truppen kämpfen typischerweise unterschiedlich gut in beiden Phasen, je nachdem um was es sich handelt. Barbarenhorden schlagen relativ hart im Ansturm zu, sind im laufenden Nahkampf aber meist nicht mehr so hart, Ritter sind... naja eigentlich in beiden Phasen ziemliche Killer, haben aber z.B. auch den Vorteil, dass sie im Aufprall den Gegner leichter um eine Moralstufe runterbringen können, was uns zum nächsten Punkt bringt:
2.) Bei FOG gibt es 4 \"Moralstati\": Steady, Disrupted, Fragmented und Broken. Bei Warhammer gibt es quasi nur Steady und Broken, sprich entweder eine Einheit steht, oder sie flieht. Bei FOG muss eine Einheit erst nach und nach vom Moralstatus runtersinken bis sie panisch davon läuft. Eine Einheit die einen Nahkampf verliert fällt im allerschlimmsten Fall 2 Level nach unten meistens eher 1 Level, kann also unmöglich in einer Phase von Steady auf Broken gebracht werden. Wohl aber in einer RUNDE durch Impact und anschließenden Nahkampf. Am Ende einer Spielrunde (egal ob Freund oder Feind) kann man versuchen seine Truppen wieder zu sammeln und das Morallevel um eins verbessern, sofern man nicht in der gleichen Runde bereits eine Moralstufe runtergegangen ist. Das ist wohl mit ein Grund, warum FOG oft recht lange dauern kann, dafür rennen Einheiten halt auch nicht durch einen schlechten Wurf einfach davon, was mich z.B. an Warhammer brutal nervt. Richtige Brecher wie Ritter usw. fegen aber trotzdem durch viele leichtere Truppen durch, wie ein Baumstamm durch Neuschnee.
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Danke soweit! Ich kann mir das grob schon vorstellen denke ich. Das auskämpfen läuft ja vermutlich vom Prinzip ähnlich ab wie bei WAB. Ich hatte mir selber schonmal überlegt ob man das nicht mit verschiedenen Moralstufen handhaben könnte (da mich diese entweder-oder Geschichte bei WAB auch etwas stört), man stößt aber an das Problem das manche Einheiten ja in einer Runde gebrochen werden können sollen, was mir durch diese Impact Geschichte eigentlich ganz sinnvoll geregelt zu sein scheint.
Was mir bei WAB aber grundsätzlich schon gefällt ist das der Angreifer einen Vorteil erhält - immerhin übernimmt er die Initiative und der Verteidiger hat ja umfassende Möglichkeiten einen Angriff in seiner eigenen Runde zu erschwerden. Bei Reiterei gibt es ja die Gegenangriffsreaktion, der Angreifer schlägt zwar immernoch zuerst zu was ich aber auch okay finde. Im Prinzip ist halt die Frage wieso Speerträger wohl keine Ritter angegriffen haben - weil das ineffektiv war oder weil die Ritter das mit ihrer höheren Mobilität tunlichst vermieden haben. Das gefällt mir von daher schon mal eher weniger.
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Weil das ineffektiv war. Du kannst es ja bei FoG trotzdem tun, nur wirst du im Gegensatz zu WAB historisch korrekt eher wenig Freude dran haben.
Dese ganze Angreifen-Geschichte bei WAB ist auch durch das Schätzen eh so ne Thrill-Geschichte, das entfällt ja bei FoG ohnehin. Da kannste ausmessen ob du hinkommst und dich ggf. auch schon vorher passend positionieren.
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Was mich mal interessieren würde, ist WAB (2000pts) und FOG (800pts) von der Figurenanzahl direkt vergleichbar? Oder wieviel Punkte WAB bekommt man mit einer normalen FOG Armee auf das Spielfeld?
Außerdem, FOG wird mit 15mm auf einer 120x180 Platte gespielt, bei 28mm muß das doch ganz schön eng werden oder wird dann eine größere Platte verwendet?
Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.
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Hier mal zum Vergleichen meine FoG-Römer mit numidischem Verbündeten in Figuren:
9 berittene Figuren römische Generäle/Kommando
3 berittene Figuren numidische Generäle/Kommando
96 Principes/Hastati
24 Triarii
24 Velites
18 Equites
20 leichte numidische Krieger
18 mittlere numidische Krieger
24 numidische Reiter
Bei WAB braucht man ja keine Generalsbasen mit 3 Figuren, deshalb lasse ich die und das Lager mal außen vor (-169 Punkte)
Nach dem Hannibal-Supplement wären etwa:
48 Hastati á 9-13 Punkte = 432-624 Punkte
48 Principes á 8-16 Punkte = 384-768 Punkte
24 Triarii á 13-15 Punkte = 312-360 Punkte
24 Velites á 7-8 Punkte = 168-192 Punkte
18 Equites á 15-18 Punkte = 270-324 Punkte
20 leichte numidische Krieger á 5 Punkte = 100 Punkte
18 mittlere numidische Krieger á 5 Punkte = 90 Punkte
24 numidische Reiter á 21-22 Punkte = 504-528 Punkte
Gesamt: 2260-2986 Punkte ohne Charaktermodelle
Damit entsprechen in diesem Fall 800 Punkte FoG wohl eher schon 3000 Punkten WAB, wenn man mal Charaktere dabeizählt.
Nun ist der 28mm-Standard bei FoG aber 650 Punkte, trotzdem wird man mit einer FoG-Armee wohl locker eine WAB-Armee aufstellen können, grade durch die vielen teuren Optionen, die man noch kaufen kann.
Andererseits bedeutet eine 2000-Punkte-WAB-Armee wohl noch nicht zwingend eine spielbare FoG-Armee, zumal man durch das Gruppieren in Elemente und feste Anzahlen (Vielfache von 4 für schwere Infanterie z.B.) in Verlegenheit kommen könnte.
Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.
Grundsätzlich richtig, nur sind zwei Reihen á 8 Kämpfer bei WAB schwächer, das ergibt nicht nur der Effizienzgedanke, sondern schon die Regeln (Gliederbonus).
Ist es nicht viel schöner, wenn effizientes Aufstellen gleichzeitig auch noch gut aussieht und historisch korrekter ist? *gg*
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Dank für die Rechnerei, das passt einigermassen zu der im Netz kursierenden Info dass man ca. 1,3 mal so viele Figuren für FOG braucht (wenn man 800 Fog zu 2000 WAB setzt)
Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.
Sehr guter Einwand :sehrgut: Der Spieler machts aus, ob er jetzt WAB oder FOG spielt
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Danke für die Liste, ist interessant das mal zu sehen.
Grundsätzlich richtig, nur sind zwei Reihen á 8 Kämpfer bei WAB schwächer, das ergibt nicht nur der Effizienzgedanke, sondern schon die Regeln (Gliederbonus).
Ist es nicht viel schöner, wenn effizientes Aufstellen gleichzeitig auch noch gut aussieht und historisch korrekter ist? *gg*
Vielleicht wäre es schöner, es ist allerdings mehr eine Frage der Spieler als der Regeln. WAB ist ein sehr offen designtes System, wie alle anderen (alten) Warhammer Spiele auch. Der Spieler bekommt maximale Möglichkeiten und hat selber die Verantwortung, damit umzugehen. Diese Designphilosophie ist ja nicht neu und man kann sie in 20 Jahre alten White Dwarfs zu 40K und Fantasy Battle nachlesen wie auch im WAB Regelbuch.
Nimm DBA als Beispielt, ich glaube ein großteil des Erfolges basiert auf dem Armeelistensystem, bei dem der Spieler in der Auswahl sehr eingeschränkt ist. gleich gegen gleich ist einfach sehr gut überschaubar und spielbar, egal ob man mit 12, 24 oder 36 Basen pro Seite spielt. Ein ähnliches Besipiel, wenn auch in einem komplett unterschiedlichen Hintegrund ist Supersystem (ein sehr detailiertes skirmishsystem für Superhelden). Supersystem gibt über 100 fertige Profilwerte für Superhelden vor, die alle vom Detailreichtum an Rollenspielcharactere rankommen. Nach dem interenen Designsystem sind die Figuren alle auf eine feste Punktzahl designed, also alle gleich viel wert. Entsprechend spielt man meisten 5 gegen 5 Figuren. Und das Spiel funktioniert hervorragend. Es paßt fast immer, ähnlich wie DBA.
Ich schätze WAB würde noch besser funktionieren, wenn es entsprechend feste Armeelisten gäbe, die einem Einheitengrößen und Aufbau festlegen. Einschränkung in den Armeelisten für ein besseres Spielsystem? Da stellt sich dann natürlich die Frage ob das Problem bei den Regeln oder bei den Spielern liegt.
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Mal ehrlich: Wieviele WAB-Spieler spielen selbst in Freundschaftsspielen mit Linien die teilweise 4-8mal so breit wie tief sind? Habe ich persönlich noch nie gesehen, weder live noch auf Bildern.
Selbst in diesen Fun-Spielen wird doch -selbst wenn die Armee an sich nicht hart aufgestellt wird- darauf geachtet dass z.B. Infanterieblöcke ihren Gliederbonus erhalten. Das Spiel ist einfach so designt, dass Blöcke eben durch diese Regel ihre Widerstandskraft bspw. gegen Kavellerieattacken schöpft. Oder eben Warbands ihren Moralwert. Daher bauen Spieler ihre Einheiten doch auch dementsprechend auf, egal ob es sich nun um spaßorientierte Freizeitspieler oder gewinnorientierte Turnierspieler handelt.
Zusätzlich müsste es Absprachen mit dem Gegner geben, dass der genauso aufstellt, da man sonst wenig Freude an seinen breiten Linien hat. Anders als z.B. bei FoG bringen einem bei WAB von 12 Römern im ersten Glied die Hälfte nichts gegen einen anstürmenden 4x4 Warbandblock.
Klar KANN man das hinkriegen, das Spiel verbietet ja keine 2x8-Formationen, ermutigt aber auch nicht dazu historisch stimmig aufzustellen. Schnell werden Hausregeln nötig, grade für Warbands und schon bastel ich an den Regeln rum, weil es irgendwo nicht passt.
Ich sehe die Regeln daher also nicht als so unschuldig an und die Verantwortung daher auch nicht beim Spieler.
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Rechne bitte mal aus, wieviel Schaden eine 8x2 breite Römereinheit mit Pilum macht (also 17 Attacken mit Champion, KG3, S4) und +1 Gliederbonus oder mit 4x4 (also 9 Attacken und +3 Gliederbonus, der ja recht fragil ist, denn wenn einer stirbt geht das +3 schon flöten). Gerade mit Pilum und als \"Hannibal\"-Römer in Manipular-Taktik (als zweiter Angriff bei der Rotation) haut das rein. Und mehr Spass macht es (psychologisch) auch, wenn man 17 mal draufhauen darf :) in den Barbarenblock.
Weiss also mit dem Beispiel nicht so viel anzufangen. Und wie Tom schon sagte, die Spielweise liegt am Spieler, die Regeln definieren ja nur den Handlungsspielraum.
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Mal ehrlich: Wieviele WAB-Spieler spielen selbst in Freundschaftsspielen mit Linien die teilweise 4-8mal so breit wie tief sind? Habe ich persönlich noch nie gesehen, weder live noch auf Bildern.
Selbst in diesen Fun-Spielen wird doch -selbst wenn die Armee an sich nicht hart aufgestellt wird- darauf geachtet dass z.B. Infanterieblöcke ihren Gliederbonus erhalten. Das Spiel ist einfach so designt, dass Blöcke eben durch diese Regel ihre Widerstandskraft bspw. gegen Kavellerieattacken schöpft. Oder eben Warbands ihren Moralwert. Daher bauen Spieler ihre Einheiten doch auch dementsprechend auf, egal ob es sich nun um spaßorientierte Freizeitspieler oder gewinnorientierte Turnierspieler handelt.
Absolut richtig! Ich hab diese Spielweise noch nirgends gesehen, sondern kenn sie nur aus den Erzählungen von Goltron. Diese 2 x 8 Aufstellung funktioniert doch vermutlich nur wenn man mit den Sliden spielt und damit immer alle seine Minis in den Kampf reinkriegt. Wenn man nach den WAB 1.5 Regeln spielt, kann man auf Grund der Kosten für einen Wheel vermutlich auch nicht mehr Minis in Kontakt bringen als bei 4 x 4 und verliert dazu seinen Gliederbonus.
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@Leondegrande
Kenne mich mit den Einheitensonderregeln im Detail nicht aus, möglich dass das Beispiel daher nicht optimal war. Gibt sicher auch schw. Infanterie die nicht erst Wurfwaffen auf Angreifer wirft, oder? Von mir aus Hopliten oder so.
Ich denke aber du hast verstanden was gemeint war, oder?
Edit: Grad mal Regeln gelesen, Throwing Spears werfen aber auch nur die in Kontakt, also nur 12, oder hat das Pilum nochmal ne Sonderregel?
Die Manipularregeln begünstigen auch eher schmalere Formationen, weil es sonst schwierig mit \"completely in back arc\" und \"completely in charge arc\" wird.
Außerdem möchte man ja grade mit der Manipulartaktik den vollen Gliederbonus haben, wenn ich schon zwei Einheiten zusammen zähle. Zwei 2x8 Formationen geben dann aber trotzdem nur +2, oder?
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Gibt sicher auch schw. Infanterie die nicht erst Wurfwaffen auf Angreifer wirft, oder?
Die Römer schlagen wenn sie angegriffen als zweites zu, Pilium bringt keinen Erstschlag! In deinem Beispiel mit der Warband als Angreifer schlägt zuerst die Warband, und es können maximal 12 Römer zurückhauen wenn alle den Erstschlag der Warband überleben(ist immernoch viel, aber sind keine 16 Attacken)
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Eben. Genau das wollte ich ja verdeutlichen. Bei WAB bringen höchstens Formationen etwas die zwei Modelle breiter sind als der Feind, alles andere ist verschenkt.
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Naja, wenn die 12 breit aufgestellten Römer stubborn sind und Javelins haben und vielleicht noch Veterans sind mit BS4 macht das schon Sinn :) Bei unseren Spielen war der Trend zu breiterer Aufstellung ganz klar da. Blöcke stellt man in der Regel 6-8 breit auf. Vor allem gegen andere Blöcke ist die etwas breitere Aufstellung oft das Zünglein an der Waage. manchmal muss man einfach vieles ausprobieren um seine eigene Vorliebe zu entwickeln und eine Effektivität zu erreichen die man einkalkulieren kann. Wie immer sollte einem das halt auch Spass machen was und wie man dass dann spielt :)
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Ich glaub die meisten richten sich tatsächlich nach der Ästhetik wie breit und tief sie aufstellen, auch wenn es sich blöd anhört :D
Bei Fog gibt es aus meiner Sicht ausser bei Piken keinen wirklichen Grund tief aufzustellen aufzustellen, man wird aber bei der Bewegung genauso bestraft wie wie bei WAB für das breit aufstellen -> Wheel.
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Gibt sicher auch schw. Infanterie die nicht erst Wurfwaffen auf Angreifer wirft, oder?
Die Römer schlagen wenn sie angegriffen als zweites zu, Pilium bringt keinen Erstschlag! In deinem Beispiel mit der Warband als Angreifer schlägt zuerst die Warband, und es können maximal 12 Römer zurückhauen wenn alle den Erstschlag der Warband überleben(ist immernoch viel, aber sind keine 16 Attacken)
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Naja, allerdings stellt kein Mensch Warbands 4x4 auf weil das überhaupt keinen Sinn macht. Eher 6x5 oder 7x5. Damit kommen die Römer in jedem Ffall auf mehr Attacken. Das sind jetzt alles überhaupt ziemlich schräge Beispiele. :rolleyes:
Von der Ästhetik her würde ich Römer 6x3 oder 7x3 aufstellen was viel schicker als 8x2 aussieht und spieltechnisch auch sinnvoll ist.
Hopliten würden ohnehin tiefer stehen, da sehen zwei Ränge ja gar nicht akzeptabel aus. Warbands spielen sich gut mit 7x4 oder 7x5 und sehen dann auch realistisch aus und sind sehr gut spielbar.
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Dass breitere Formationen teurer schwenken als schmale ist ja auch in Ordnung - unabhängig vom Spielsystem. Das Gegenteil würde mich eher stören. ;)
@Diomedes
Gabs bei WAB nicht noch ab 4 Modellen den Gliederbonus?
Wenn ich also auf passive Boni setze und der schlechtere Kämpfer bin, stelle ich doch in der Regel nur 4 breit auf oder?
Die Tiefe war willkürlich gewählt und sollte nur den vollen Gliederbonus veranschaulichen. Meinetwegen auch 5x6 oder so.
Es ging darum dass ich nicht freiwillig 2x8 aufstellen, wenn ich sehr viel besseren Kämpfern gegenüberstehe und mir der Gliederbonus sehr viel wichtiger ist (Moralwert).
Wenn du freiwilliges schlechter spielen aber mit \"es liegt an den Spielern\" meinst, dann trifft der Punkt sogar zu. Ich gehe aber mal unabhängig von Armeelistenmaximierung davon aus, dass beide Spieler mehr oder weniger sinnig aufstellen und sich nicht einer freiwillig bedeutend schlechter macht, nur damit es besser aussieht
Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen und eben keine sehr langen Linien (und auch 6x5 oder 7x5 führt zu keinen langen Linien, es muss ja nicht zwangsläufig die quadratische Ritterschokolade sein).
Das führt dann eben doch dazu dass eine WAB-Armee nicht wie eine Schlachtlinie aussieht. Ich finde nach wie vor da können auch die Spieler nicht viel dran ändern, sofern nicht einer oder beide künstlich \"schlecht\" aufstellen.
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Naja, allerdings stellt kein Mensch Warbands 4x4 auf weil das überhaupt keinen Sinn macht. Eher 6x5 oder 7x5. Damit kommen die Römer in jedem Ffall auf mehr Attacken. Das sind jetzt alles überhaupt ziemlich schräge Beispiele
Das stimmt natürlich auch, wollte nur das Beispiel von Merunes verwenden. Normalerweise sollten da 30 Barbaren 7 oder 8 breit auf 16 Römer treffen. Ich spiel meine Warband immer 8 x 4 (schaut besser aus). Und aus meiner Erfahrung sind dann bei Römern die Ranks sehr wichtig, falls die stuborn sind besonders in der zweiten.
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Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen ...
Ja das stimmt, und die anderen Punkte auch. Das ist der Preis der Flexibilität. Das System gibt dem Spieler große Freiheiten was Einheitengröße und Formation angeht, entsprechend ist es natürlich möglich spieltechnisch besonders sinnvolle Kombinationen zu konstruieren, die zwar sehr effektiv aber nicht besonders schön (oder historisch korrekt) sind.
Um das zu verhindern kann der Spieledesigner entweder die Regeln perfektionieren (was natürlich ideal wäre) oder die Flexibilität in der Armeeaufstellung einschränken (siehe DBA). Was man davon bevorzugt ist natürlich Geschmackssache und die Philosophie von WAB ist ja bekannt. Insgesamt denke ich schon, daß römische Legionäre durchaus auf einen Rang verzichten können weil sie ohnehin sehr stark sind. Gerade bei Waffen, die aus zwei rängen kämpfen können ist breite durchaus nciht zu unterschätzen.
Am Ende ist es eine Frage der Spieler ob sie 100% Effizienz wollen oder mit 90% zugunsten der Armeeaufstellung zufrieden sind. Historisch gesehen konnten sich die Armeeführer ja ihre Armeen auch nicht nach Armeebuch zusammenstellen.
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.... Ich gehe aber mal unabhängig von Armeelistenmaximierung davon aus, dass beide Spieler mehr oder weniger sinnig aufstellen und sich nicht einer freiwillig bedeutend schlechter macht, nur damit es besser aussieht...
Bei den bisherigen ging es ja nicht um eine bedeutend schlechtere Aufstellung sondern eher um das Zünglein and der Waage. Eins mehr oder weniger im Kampfergebniss wirft das Spiel nicht aus der Bahn.
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.... Ich gehe aber mal unabhängig von Armeelistenmaximierung davon aus, dass beide Spieler mehr oder weniger sinnig aufstellen und sich nicht einer freiwillig bedeutend schlechter macht, nur damit es besser aussieht...
Bei den bisherigen ging es ja nicht um eine bedeutend schlechtere Aufstellung sondern eher um das Zünglein and der Waage. Eins mehr oder weniger im Kampfergebniss wirft das Spiel nicht aus der Bahn.
Ein Punkt im Kampfergebnis ist ziemlich wichtig. Gerade da bei WAB der Moralwert im Durchschnitt etwas niedriger ist werden die Würfe nach dem Kampf noch einmal relevanter. Als durchschnittlicher Kämpfer trifft man den Gegner meist auf einer 4+ und verwundet ebenfalls ab 4+ damit entsspriche ein Punkt im Kampfergebnis bereits 4 Attacken! Ist der Gegner gerüstet werden es noch mehr. Da man bei WAB den Gegner nicht sinnvoll totprügelt sondern die Einheit im Kampf lieber bricht und dann überrennt.
Gruss Christof
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Was mich mal interessieren würde, ist WAB (2000pts) und FOG (800pts) von der Figurenanzahl direkt vergleichbar? Oder wieviel Punkte WAB bekommt man mit einer normalen FOG Armee auf das Spielfeld?
Außerdem, FOG wird mit 15mm auf einer 120x180 Platte gespielt, bei 28mm muß das doch ganz schön eng werden oder wird dann eine größere Platte verwendet?
25 mm wird üblicherweise mit 650 Punkten gespielt. Wobei einige Leute es störend finden das 1MU=25mm/1Inch auch für die großen Jungs gilt (verändert etwas Kommandoreicheweiten, etc.), daher spielen viele auch auf einer 150X210 Platte mit 1MU=40mm (aber idR immer noch 650 Punkten).
Was die Figurenzahlen angeht, es gab ja schon Wortmeldungen dazu, aber ich fürchte wirklich gute Richtlinien dafür gibt es nicht. Dafür sind die Systeme zu unterschiedlich und man kann bei WAB zuviele Punkte in hmmm \"Besonderheiten\" stecken (Champions, Musiker, Standartenträger, etc.) und auch die Armeegröße bei FoG kann erheblich schwanken, je nach Armee, aber auch der Philosphie beim Aufstellen (lieber Menge und nicht so gut oder doch mehr alles in Superior und Armoured?)
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Gabs bei WAB nicht noch ab 4 Modellen den Gliederbonus?
Wenn ich also auf passive Boni setze und der schlechtere Kämpfer bin, stelle ich doch in der Regel nur 4 breit auf oder?
Von dem 4 Mann breit hast du nur absolut nichts... schlechte Kämpfer sind in WAB nämlich meistens auch sehr billig ;) . 4 breit macht im Fall der Fälle nur bei Eliteeinheiten (Blackguard, Legionäre etc.) Sinn um besagten Gliederbonus zu erhalten. Schlechte Kämpfer leben von FBIGO und möglichst vielen Attacken, ergo stellt mann sie breit auf.
Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen und eben keine sehr langen Linien (und auch 6x5 oder 7x5 führt zu keinen langen Linien, es muss ja nicht zwangsläufig die quadratische Ritterschokolade sein).
Das führt dann eben doch dazu dass eine WAB-Armee nicht wie eine Schlachtlinie aussieht. Ich finde nach wie vor da können auch die Spieler nicht viel dran ändern, sofern nicht einer oder beide künstlich \"schlecht\" aufstellen.
Hatte es ja schonmal angesprochen WAB ist in meine Augen ein Massenskirmish, wenn du eine 3k+ Schlacht spielst hast du auch bei WAB eine Schlachtlinie ;) . Bei 2k reichen fürs herrausbilden dieser \"Linie\" meistens die Einheiten nicht aus.
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Genau! Bei Elitetruppen ist der Punkt das diese ja meist eine recht hohe Kampfkraft haben - die Römer mit S4 aus zwei Reihen in der ersten Runde sind ein ganz gutes Beispiel. Hier macht man mit den zusätzlichen Attacken durch eine breite Aufstellung oft mehr Wunden als der Gliederbonus ausmachen würde. Gegen Truppen die hart im nehmen sind nicht unbedingt, trotzdem hat man den Vorteil das mehr Wunden verursachen immer besser ist als KE durch passive Boni zu kassieren. Wenn wir bei den Römern bleiben haben diese natürlich den Nachteil das sie ab der zweiten Runde nur noch S3 haben und aus einer Reihe zuschlagen, andersrum wird man in den meistens recht kleinen Einheiten von 16-18 Mann ab der zweiten Runde meistens aber auch nicht mehr auf vollen Gliederbonus bauen können. Römer sind an und für sich aber ein relativ schlechtes Beispiel da sie mit drilled sehr flexibel hinsichtlich der Formation sind und es mit Stubborn riskieren können die erste Runde mal höher zu verlieren (und dafür z.B. den einen oder anderen Gegener mehr auszuschalten).
Was man auch nicht unterschätzen sollte sind die recht vielen Truppen mit Javelins. Gerade in der Antike hat man relativ oft die Situation das sich die Kontrahenten Gegenseitig Fallen aufbauen und man sich dann eher mit Javelins bewirft als in eine der genannten zu tappen. Breite Einheiten sind da natürlich von Vorteil.
Insgesamt kann man recht oft den fehlenden Gliederbonus durch die zusätzlichen Attacken einer breiteren Formation ausgleichen, es kommt natürlich auf den Gegner an aber man sollte nicht vergessen das man mit mehr verursachten Wunden ja auch dem Gegner schneller den Gliederbonus redzuieren kann.
Hauptnachteil ist von daher wohl die eingeschränktere Manövrierfähigkeit, wobei das bei gedrillten Truppen eigentlich nicht zutrifft. Man sollte da aber die größere Raumdeckung durch breitere Einheiten nicht unterschätzen, wenn man eine funktionierende Schlachtlinie aufbauen kann muss man auch nicht so viel schwenken. Das ist mmn wie schon gesagt der entscheidendste Punkt hinsichtlich der Formation: Kann ich mit meinen Einheiten sowieso die ganze Spielfeldbreite abdecken brauche ich keine breiten Formation, bzw. können diese sogar hinderlich sein da sich meine Truppen gegenseitig im Weg rumstehen. Kann ich das aber nicht können breitere Formationen ein großer Vorteil sein um Spielfeldteile \"abzuriegeln\", vorallem gegen mobile Gegner die mir frontal sowieso wenig anhaben können. Von daher: Spielt mehr 1500 Pkt. Spiele :D. Scheint mir größtenteils für die üblichen 180x120 Tisch einfach die geeignetere Größe, ich kann mir auch 1600 Pkt. wie beim nächsten GT gut vorstellen. Wenn ich an das letzte Spiel mit den Griechen gegen Olaf´s Indern denke waren die 1500 Pkt. für den Tisch eigentlich genau richtig, bei 2000 Pkt. hätte man schon wieder den angesprochenen \"Platte vollstellen\" Effekt gehabt.
Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen und eben keine sehr langen Linien (und auch 6x5 oder 7x5 führt zu keinen langen Linien, es muss ja nicht zwangsläufig die quadratische Ritterschokolade sein).
Das führt dann eben doch dazu dass eine WAB-Armee nicht wie eine Schlachtlinie aussieht. Ich finde nach wie vor da können auch die Spieler nicht viel dran ändern, sofern nicht einer oder beide künstlich \"schlecht\" aufstellen.
Das stimmt grundsätzlich, vorallem bei Massentruppen wird man immer 4,5 bis 5 tief aufstellen. Die Einheiten sind also im Vergleich zu anderen spielen immer etwas tief im Vergleich zur Breite, allerdings meiner Erfahrung nach eben nicht (oder sagen wir selten) annähernd quadratisch. Bei Kavallerie hat man in der (optischen) Beziehung natürlich den Nachteil das die Modelle sehr tief sind.
Um das zu verhindern kann der Spieledesigner entweder die Regeln perfektionieren (was natürlich ideal wäre) oder die Flexibilität in der Armeeaufstellung einschränken (siehe DBA). Was man davon bevorzugt ist natürlich Geschmackssache und die Philosophie von WAB ist ja bekannt. Insgesamt denke ich schon, daß römische Legionäre durchaus auf einen Rang verzichten können weil sie ohnehin sehr stark sind. Gerade bei Waffen, die aus zwei rängen kämpfen können ist breite durchaus nciht zu unterschätzen.
Am Ende ist es eine Frage der Spieler ob sie 100% Effizienz wollen oder mit 90% zugunsten der Armeeaufstellung zufrieden sind. Historisch gesehen konnten sich die Armeeführer ja ihre Armeen auch nicht nach Armeebuch zusammenstellen.
Naja, ich denke die flexible Armeezusammenstellung ist neben dem Problem das man damit großen Unsinn anstellen kann schon eine der großen Stärken von Warhammer. Zum einen weil es wohl nicht historisch korrekter ist das jede Armee eines Volkes immer genau gleich daherkommt, in erster Linie aber natürlich weil das rumbasteln Spaß macht. WAB setzt dabei halt auch auf die Spielkultur der Spieler, und das finde ich trotzdem das manche das ausnutzen ja doch vorteilhaft. Schindluder mit den Regeln treiben kann man wohl in jedem System.
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Das Problem der Einheitenformation ist im übrigen durch eine sehr einfache Hausregel zu beheben wenn man man vorgibt, daß eine Einheit mindestens 2 Reihen breiter als tief sein muß. Kann man je nach Geschmack auch verändern.
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Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen
Unabhängig vom System sieht eine Dark Age oder Mittelater Schlacht in 28 mm einigermassen richtig aus, man hier im Hinterkopt dass auf jeder Seite mehrere hundert bei ein paar tausend Mann kämpfen. Die Schöachtlinie ist ein paar hunder Meter lang und in Verbindung mit standard 28 mm Gelände passt das dann auch ganz gut.
Bei einer Schlacht der Antike hat man aber eine ander Größenordnung im Kopf, hier denkt man an zigtausend, wenn nicht hunterttausend Mann pro Seite und Schlachtlinien ziehen sich nicht über ein Feld hinweg, sondern über Kilometer. Mehrere Legionen pro Seite lassen sich mit 28 mm nicht überzeugend darstellen, zumal dann auch die ganze Sache nicht richtig zum Gelände passt.
Und genauso diese Wahrnehmungssache spielt hier auch mit rein.
Bei Fog hat man nicht wirklich so viel mehr an Figuren wie bei WAB (+1,3 - 1,5), aber aus irgendeinem Grund (Psychologie, optische Täuschung?) schaut eine antike Schlacht bei FOG in 15 mm richtiger aus als die gleiche Schlacht mit mehr oder weniger genauso vielen Figuren in 28 mm bei WAB.
Vermutlich würde man bei 15mm WAB weniger Kritik ala Massenskirmisch hören.
Gruß
Bernhard
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Damit wären wir wieder beim letzten Thema. *g*
Das liegt finde ich daran dass eben etwas mehr als genausoviele Figuren breiter stehen und somit eher eine plausible Schlachtlinie bilden.
Mit zusätzlichem Raum für Flankenmanöver und großen, schönen Geländestücken und mehr als dem 5-Baum-Wald.
WAB verschenkt halt viel nach hinten raus und 28mm-Gelände verstärkt oft die 1:1-Maßstabsoptik.
Der Figurenmaßstab spielt sicher eine Rolle. Ein voller Tisch 15mm Figuren vermittelt ein viel breiteres Schlachtfeld als derselbe Tisch mit 28mm-Figuren. Normal müßte man 28mm auf 240er-Tischen spielen - mindestens.
Es war schon ein ganz besonderes Gefühl eine 15mm-Armee auf einer Tischgröße auszubreiten, auf denen man bis dato nur ein paar Blöcke 28mm bewegt hat, grade wenn man für 15mm bis dahin nur DBA kannte. Bei meinem ersten FoG-Spiel hatte ich erstmals das Gefühl eine richtige Schlacht zu spielen. Wie da die Linien aufeinanderzurollen, teilweise aufbrechen, das fühlt sich alles richtig an.
Ich denke auch wenn die Einheiten bei WAB maximal 2 Glieder tief wären und man so ca. 3000 Punkte (vornehmlich Truppen und eben nicht 500 Punkte in Charakteren) auf 2,70x1,80m spielen würde, sähe das auch wieder mehr nach Schlacht aus.
Es gibt ja durchaus Bilder solcher WAB-Großevents, die sehr erhebend sind.
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Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.
Danke für diesen Punkt, Tom. Er zeigt im Kern genau auf, was ich an WAB bemängele. Mehrunes hat es schon versucht zu erklären, ich versuche es noch mal in meinen Worten:
Ich erwarte von einem historischen Wargaming-System, dass die Regeln so konzipiert sind, das sie die Spieler ZWINGEN, \"schön\" und historisch korrekt zu spielen. Ein System, das auf den Goodwill der Spieler angewiesen ist, um ein optisch wie spielerisch gutes Spiel draus zu machen, ist ein schlechtes System (meine Meinung).
EIn System, bei dem man über Hausregeln nachdenken muß, hat augenscheinlich Schwächen. Sonst bräuchte man keine Hausregeln, bzw. es käme keine Diskussion darüber auf.
Außerdem erwarte ich von einem guten System, das es kein Powergaming und Armeeoptimierung zuläßt oder zumindest auf ein Mindestmaß reduziert. Denn Powergaming führt zwangsläufig zu vermindetem Spielspaß bei allen, die es nicht betreiben und zu weniger historischen Aufstellungen.
FoG hat seine Schwäche ganz klar in der 28mm Umsetztung (was die hartnäckigen Diskussionen über die 28mm Basierung zeigen und die fehlende Spielerschaft in diesem Maßstab), aber nicht in den Regelmechanismen und der Ausgewogenheit historischer Paarungen. WAB hat leider überall Schwächen.
Es ist immer leicht, alles auf die Spieler abzuschieben. Wenn ich 2 Spieler habe, die das gleiche Verständnis darüber haben, wie sie spielen und dabei Spaß haben wollen, dann reicht ihnen jedes noch so hingestückelte Regelwerk. Die beiden müssen sich nur die Zeit nehmen, das Regelwerk mit 398 Hausregeln für sich spielbar zu machen ;)
PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.
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PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.
Ich glaube die Antworten bezogen sich alle auf deine Kritik der Ritter Sport Schokoladentafelformationen.
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PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.
Ich glaube die Antworten bezogen sich alle auf deine Kritik der Ritter Sport Schokoladentafelformationen.
Deshalb nehme ich mal an sollen sie gelöscht werden :evil: :whistling:
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Ich denke man kann auch mit Fog eklig unhistorische Sachen machen. Wenn so manche Diskussionen der Hardcore Turnierspieler verfolge dann bekommt manden Eindruck dass historische Spielweisen und Aufstellungen egal sind. Man nimmt alles mit was die Truppe optimiert und sucht nach Wegen (Optimierung der BG Zahl, Einheiten Typen usw.). Jedes System hat da wohl seine Schwächen auch FOG, wenn auch weniger als WAB.
Man muß auch trennen zwischen dem System selbst und den Listen. Wo liegt es am System und wo liegt es daran dass Spieler dass es unhistorisch Aufstellen kann. Liegt es daran dass das System unhistorische Aufstelleungen und Züge belohnt dann ist es in der Tat kine Schuld des Systems, wenn es die bewußt weit gefassten und flexiblen Listen sind, dann sind die spieler das Problem, denn die Philosophie von WAB ist es dass die Spieler sich selbst ihre historischen Armeen innerhalb eines groben Rahmens basteln. Daher hat man hier eine größere Freiheit und Mißbrauchsmöglichkeiten bei WAB als bei FOG, aber wie oben schön erwähnt gibt es auch hier Spieler die nach Möglichketen suchen seltsame Sachen zu treiben.
@WAB Diskussionen: Ich denke die Diskussion ist das noch nicht zu weit abgedriftet.
Gruß
Bernhard
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PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.
Ich glaube die Antworten bezogen sich alle auf deine Kritik der Ritter Sport Schokoladentafelformationen.[/quote]
Das ist schon klar. Sie sind aber zu wenig abstrakt, um irgendwas zur Diskussion beizutragen. Meinetwegen können sie auch hier stehen bleiben, jetzt, nachdem ich mich mühselig durchgekämpft habe. In der Essenz sagen ja alle, das grundsätzlich in Schokoladentafeln gespielt wird, auch wenn man 1001 theoretische (und meinetwegen auch ein paar praktische) Gegenbeispiele finden kann.
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Daher hat man hier eine größere Freiheit und Mißbrauchsmöglichkeiten bei WAB als bei FOG, aber wie oben schön erwähnt gibt es auch hier Spieler die nach Möglichketen suchen seltsame Sachen zu treiben.
Ganz genau, Bernhard! In jedem System gibt es Leute, die das Optimum rausholen wollen. Je weniger ihnen das gelingt, desto besser das System.
Ich bin ein Anhänger der Lehren von Nitzsche. Der mensch ist von Grund auf schlecht und muß gezwungen werden, gut zu sein. ;)
Wenns nach mir ginge, wären auch die FoG Listen noch restriktiver, um zu gewährleisten, das auch ineffektive Truppentypen genommen werden müssen. Bei WAB sind die Vorgaben so weit gefasst, das man sich Fantasy-Armeen mit historischen Figuren zusammenbauen kann.
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Ganz genau, Bernhard! In jedem System gibt es Leute, die das Optimum rausholen wollen. Je weniger ihnen das gelingt, desto besser das System.
Und hier trenne ich eben zwischen System und den Armeelisten! Das System kann noch so gut sein, wenn ich die Armeelisten so wage machen wie WAB kann ich diese Fantasylisten bauen auc h bei FOG bauen. Stelle ich WAB so restriktive Listen zur Verfügung werden die WAB Regeln auch nicht besser, sondern nur die Möglichkeit des Mißbrauchs beim Armeen zusammenstellen.
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Wobei das ja auch nur für Turniere und spontane Spiele mit unbekannten Gegenüber interessant ist. Bei den Spielen in meinem stillen Kämmerlein interessieren mich Listen im Zweifel reichlich wenig. Meistens sogar umso restriktiver sie sind um so weniger...
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@ Mehrunes
Ich denke auch wenn die Einheiten bei WAB maximal 2 Glieder tief wären und man so ca. 3000 Punkte (vornehmlich Truppen und eben nicht 500 Punkte in Charakteren) auf 2,70x1,80m spielen würde, sähe das auch wieder mehr nach Schlacht aus.
Es gibt ja durchaus Bilder solcher WAB-Großevents, die sehr erhebend sind.
Warum sind bitte 2 Glieder historischer als 4 ? 3k in solchen Formationen sind ebenfalls absolut unspielbar.... dieses teilweise wirklich praxisfernen Theorien werden mir langsam zu suspekt. Ansonnsten bleibt mir nur, mich Paul anzuschließen, du formulierst teilweise ein bissel zu absolut :rolleyes: .
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Und hier trenne ich eben zwischen System und den Armeelisten! Das System kann noch so gut sein, wenn ich die Armeelisten so wage machen wie WAB kann ich diese Fantasylisten bauen auc h bei FOG bauen. Stelle ich WAB so restriktive Listen zur Verfügung werden die WAB Regeln auch nicht besser, sondern nur die Möglichkeit des Mißbrauchs beim Armeen zusammenstellen.
Da hast Recht, das sollte amn von den reinen Regeln trennen. Da haben wir uns auf einen Nebenkriegsschauplatz eingelassen.
In der ursprünglichen Diskussion ging es auch um die Regelmechanismen. Allerdings zählen die Gliederboni für tiefe Staffelung und die daraus resultierenden \"Blöcke\" druchaus zu den Grundmechanismen.
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@ Mehrunes
Ich denke auch wenn die Einheiten bei WAB maximal 2 Glieder tief wären und man so ca. 3000 Punkte (vornehmlich Truppen und eben nicht 500 Punkte in Charakteren) auf 2,70x1,80m spielen würde, sähe das auch wieder mehr nach Schlacht aus.
Es gibt ja durchaus Bilder solcher WAB-Großevents, die sehr erhebend sind.
Warum sind bitte 2 Glieder historischer als 4 ? 3k in solchen Formationen sind ebenfalls absolut unspielbar.... dieses teilweise wirklich praxisfernen Theorien werden mir langsam zu suspekt. Ansonnsten bleibt mir nur, mich Paul anzuschließen, du formulierst teilweise ein bissel zu absolut :rolleyes: .
Na, haben wir uns nicht von der 1:1-Optik von WAB lösen können? :thumbsup:
Natürlich sind in einem 1:1-Maßstab 2 Glieder nicht realistischer als 4, aber wir bewegen uns nunmal nicht in einem 1:1-Maßstab. Max. 2 Glieder (eben wie 2 Elemente hintereinander wie bei FOG) generieren aber breitere Formationen und dadurch nunmal plausible Schlachtlinien. Warum das nicht spielbar sein soll erschließt sich mir nicht? Wir haben FoG-Punkte auf WAB-Punkte hochgerechnet also entsprechen 3000 Punkte WAB ca. 650-800 Punkten FoG. Das wird problemlos in diesen Formationen auf 180x120cm gespielt in 15mm, in 28mm muss der Tisch halt dementsprechend 1,5mal so breit sein, um das Verhältnis zu wahren.
Davon aber mal abgesehen sprach ich die Großevents an, auf denen das durchaus schon gemacht wurde (wenn auch nicht die Gliederrestriktion, dafür müßten die Regeln ja geändert werden, so aber doch diese und noch größere Punktzahlen auf entsprechenden Tischen). Erkenne daher also keine Praxisferne.
Vielleicht auch mal daran denken, dass es auch nicht historisch ist alles zum Angriff bereit in einer Linie nebeneinander aufstellen zu müssen.
Klar, da kommen wir halt wieder zum System. Es ist sehr viel angenehmer eine Extra-Aufstellungszone für Plänkler zu haben und durch gewissen Regeln auch das Aufstellen einer zweiten Linie Kampftruppen zu ermutigen statt durch Bewegungs- und Psychologieregeln eher dazu gebracht zu werden dies zu vermeiden.
PS: Ansonsten bleibt mir nur: Ich hab dich auch lieb. :roflmao:
PPS: Wer bitte ist Paul? ?(
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Ich frage mich ehrlich, worüber hier eigentlich diskutiert wird? Du Frank sagst: aus diesen und diesen Gründen spiele ich lieber FoG als WAB. Das kann man jetzt argumentativ nicht widerlegen, es ist einfach so. Jetzt kann ich hingehen und sagen, aus den und den Gründen spiele ich lieber WAB als FoG, das kann man dann auch nicht widerlegen. Man kann ja nicht argumentativ zu der Position gelangen \"Nein aus diesen Gründen spielst du nicht lieber das eine oder andere.\"
Dann gehts um die Vorzüge des einen Systems gegenüber dem anderen. Die Argumente sind dann persönliche Präferenzen. Welches System ist ausgeglichener? Sicherlich FoG, dafür ist WH kreativer und kurzweiliger. Je nach dem was man lieber mag spielt man das eine oder das andere. Aber was will man in der Diskussion erreichen? Die anderen davon überzeugen, das das andere System schlechter ist als das, was man selbst präferiert? Das wird wohl kaum gelingen. Der andere fühlt sich in die Pflicht genommen, seine Systemwahl zu rechtfertigen und alles endet in einem dieser typischen Streits welches System besser ist. Als ob das Hobby nicht schon genug unter der Verzweigung in Epochen, Systeme und Maßstäbe leiden würde. Man würde sicherlich öfters jemanden dazu bringen, ein anderes (also das eigene) System mit zuspielen, wenn man sagen würde:\"Hey das was du spielst ist ja in Ordnung, ich habe hier aber einfach einen anderen Ansatz, magst du das mal ausprobieren?\" als \"Das was du spielst ist scheiße, spiel mal meins, das ist viel besser.\"
Ich höre hier immer das Argument der korrekten Abbildung historischer Schlachten. Also ich bitte euch, das ist ein Würfelspiel, keine Experimentalarcheologie, keins der Systeme bildet wirklich realistisch eine Schlacht ab, dafür ist es viel zu abstrakt. So eine Simulation ist viel zu komplex, als das ein TT es leisten könnte, dafür gibts dann komplexe Software Programme.
Es gibt sicher gute Gründe beide Systeme zu spielen, sonst würden es nicht so viele Leute tun. Es wurde hier ja schon angesprochen, ich finde, dass WAB und FoG ganaz andere Bedürfnisse ansprechen. Einen Vergleich zwischen DBx, Impetus und FoG fände ich viel interessanter und passender.
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Ich erwarte von einem historischen Wargaming-System, dass die Regeln so konzipiert sind, das sie die Spieler ZWINGEN, \"schön\" und historisch korrekt zu spielen. Ein System, das auf den Goodwill der Spieler angewiesen ist, um ein optisch wie spielerisch gutes Spiel draus zu machen, ist ein schlechtes System (meine Meinung).
WAB wurde nicht unter dem Hauptvorsatz entwickelt eine historisch korrekte Schlacht zu simulieren sondern ein spaßiges Spiel mit seinen historischen Figuren spielen zu können. Das dabei die historische Korrektheit nicht auf der Strecke bleiben darf ist klar, aber sie ist kommt eben erst nach dem Spielspaß. An und für sich ist es halt auch viel einfacher historische korrektheit zu erzwingen wenn ich diese dem Spieler einfach vorgebe...WAB macht das wie wir alle wissen ganz anders, ob das besser oder schlechter ist hängt davon ab was man von dem Spiel erwartet.
Optisch denke ich hat man mit 15mm immer einen Vorteil eine \"Großschlacht\" zu simulieren. Wobei ich grundsätzlich schon auch finde das man bei WAB breitere und dafür weniger tiefe Formationen fördern sollte, aber man wird da wohl mit 28mm auf dem üblichen 180x120 Tisch gegenüber 15mm immer etwas im Nachteil sein.
Um aber mal wieder zu FOG zurückzukommen: Funktioniert das mit der Bewegung um groben so ähnlich wie bei WAB? Also Truppenkörper die sich aus Basen zusammensetzen und dann irgendwie über das Feld laufen und vielleicht auch eine ähnliche Regel für schwenken und manövrieren verwenden? Was mich auch interesseren würde wäre wie die Armeelisten und Truppen an sich eigentlich aussehen...DBA auf der einen Seite mit seinen fest vorgegebenen generischen Truppentypen und WAB auf der anderen mit recht flexiblen Armeelisten und detailliert ausrüstbaren Einheiten scheinen mir da ja zwei extreme darzustellen?
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Allerdings zählen die Gliederboni für tiefe Staffelung und die daraus resultierenden \"Blöcke\" druchaus zu den Grundmechanismen.
Da geb ich Dir Recht, aber da hab ich ja schon weiter oben geschrieben dass hier WAB tief belohnt und bei FOG ausser Piken niemand dazu Anreize bekommt. Das ist in der Tat dann der Regelmechanismus der das bewirkt.
Aber es gab immer wieder mal bei den Engländern Diskussionen ob tief statt breit auch bei vielen Einheiten seine Berechtigung hat. Hab aber keine Ahnung mehr was dabei rauskam.
@Lameth
Ich finde die Diskussion sehr interessant und kurzweilig :D Aber ich finde auch beide Systeme gut.
@Goltron
Ein Crashkurs in FOG führt hier vielleicht wirklich am Thema vorbei. Du solltest Dir mal die Regeln kaufen oder ein Probespiel machen (Puchheimer TT Treff oder Samstags im Laden)
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Ich sehe die eindeutige Zuordnung von \"Spaß\" bzw \"Simulation\" (= nicht Spaß) noch nicht. Das ist doch auch hochgradig subjektiv - des einen Spaß ist des anderen Krampf.
Mir zum Beispiel machen Spiele mit \"DBX-Engine\" Spaß, bei denen mit \"Warhammer-Engine\" bin ich angenervt, oder schlafe ich ein.
Im Endeffekt liegt das warum spiele ich was doch sowieso an der persönlichen Prägung und den Erfahrungen, die man früh gemacht hat - also individuellen Besetzungen, die mit mehr als der verwendeten Engine zu tun haben, sondern auch mit dem Umfeld etc etc...
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Na, haben wir uns nicht von der 1:1-Optik von WAB lösen können?
Natürlich sind in einem 1:1-Maßstab 2 Glieder nicht realistischer als 4, aber wir bewegen uns nunmal nicht in einem 1:1-Maßstab.
Das ist deine subjektive Meinung für mich bleibt WAB mehr oder minder Massenskirmish ;) . Warum habe ich zuvor erläutert, Konsens wird sich eh nicht herausbilden (Anmerkung hier :\"aber wir bewegen uns nunmal nicht...\" <---- das ist und bleibt Ansichtssache ;) ).
Max. 2 Glieder (eben wie 2 Elemente hintereinander wie bei FOG) generieren aber breitere Formationen und dadurch nunmal plausible Schlachtlinien. Warum das nicht spielbar sein soll erschließt sich mir nicht?
Es ist für mich nicht spielbar da hier für mich einige Grundgedanken einfach nicht beachtet werden. An erster Stelle für mich der Gliederbonus (die Intention dahinter sollte jedem klar sein), die Regeln müssten angepasst werden denn zum einfach mal weglassen ist der Gliederbonus in meinen Augen deutlich zu elementar.
Nächste Sache wäre wie von dir erkannt die breite des Feldes, neben dem logistischen Problem, ist 1,20*1,80 nunmal der Richtwert für die Tischgröße.
Auch die Balance sehe ich mit solchen Ideen gefährdet, da die Reiterei enorme Vorteile aus solchen abenteuerlichen Ideen ziehen würde.
Praxisferne
= wenn auch nicht die Gliederrestriktion, dafür müßten die Regeln ja geändert werden
Vielleicht auch mal daran denken, dass es auch nicht historisch ist alles zum Angriff bereit in einer Linie nebeneinander aufstellen zu müssen.
Da verweise ich auf Goltron.
Es ist sehr viel angenehmer eine Extra-Aufstellungszone für Plänkler zu haben und durch gewissen Regeln auch das Aufstellen einer zweiten Linie Kampftruppen zu ermutigen statt durch Bewegungs- und Psychologieregeln eher dazu gebracht zu werden dies zu vermeiden.
Dein Geschmack ;) .
PS: Ansonsten bleibt mir nur: Ich hab dich auch lieb.
Naja ich verweise einfach mal auf diverse PN`s ;) .
Der gute lameth nennt sich zweitweilen so ;) .
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@Ghibeline
Ja, nur was ist das eigentliche Thema oder die Zielsetzung der Diskussion? Zu beweisen ob das eine oder das andere System besser ist? das kann man nicht, da beide schlecht miteinander vergleichbar sind.
WHFB fördert übrigens flache, breitere Blöcke. Da haut Eliteinfantrie so viel Schadensoutput raus, dass es sich nicht lohnt, sie tief zu stellen, dafür sind sie zu teurer um pro Reihe nur 1 Punkt für das Kampfergebnis zu generieren, da macht man eine zweite Einheit daraus, die in der Front 5-6 Punkte generiert. Man kann mit der Spielmechanik durchaus bewirken, dass breiter und flacher aufgestellt wird.
Nochmal zur Schokoladendiskussion:
Wenn WAB Rittersport ist, ist FoG After Eight, die Stücke sind halt größer, der Qualitative Mehrwert erschließt sich mir nicht. Ich mag Rittersport lieber, da gibts mehr Geschmacksrichtungen ;)
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Ich denke man kann auch mit Fog eklig unhistorische Sachen machen. Wenn so manche Diskussionen der Hardcore Turnierspieler verfolge dann bekommt manden Eindruck dass historische Spielweisen und Aufstellungen egal sind. Man nimmt alles mit was die Truppe optimiert und sucht nach Wegen (Optimierung der BG Zahl, Einheiten Typen usw.). Jedes System hat da wohl seine Schwächen auch FOG, wenn auch weniger als WAB.
Wobei ich immer wieder feststelle das man in FoG nach dem Optimieren oft (wenn auch nicht immer) bei recht historischen Aufstellungen endet. Klar der DomRom Schwarm ist in der extremen Variante daneben (in gemäßigten Versionen aber zu vertreten, da die Spätrömer ja die Größe der Legionen und Auxiliarseinheiten tatsächlich signifikant reduziert hatten). Andere Armeen wirken nach dem Optimieren zwar oft ungewohnt, es zeigen sich aber oft verblüffende Parallelen zu den historischen Vorbildern. Z.B. hatte ich es auf dem Britcon mit einem 100YW English zu der sehr viele Langbögen (fast 60 Basen) und nur wenig Men-At-Arms (12 Basen) mit hatte, noch eine Einheit Plänkler und Ende der Armee. War erschreckend effizient und sah für mich sehr ungewohnt aus, die paar MAA zwischen all den Langbögen (man ist ja auch noch von 6te her ganz andere Verhältnisse gewöhnt). Das kann doch nicht historisch sein so ... zu hause dann mal recherchiert und das Resultat? Das Ratio LBs zu MAA dieser Aufstellung entsprach beinahe exakt jenem das idR auch für Agincourt zugrunde gelegt wird. Uups!
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Wenn WAB Rittersport ist, ist FoG After Eight
Den muss ich mir merken :)
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Ich frage mich ehrlich, worüber hier eigentlich diskutiert wird?
Der Thread-Titel sprich von einem subjektiven Vergleich und das trifft es m.E. sehr gut. Momentan wird über Vergleichskriterien diskutiert.
Für mich gibt es kein besser oder schlechter in diesem Vergleich, aber es gibt immer wieder Leute, die gerne Werbung für ihr bevorzugtes System machen.
Wobei ich immer wieder feststelle das man in FoG nach dem Optimieren oft (wenn auch nicht immer) bei recht historischen Aufstellungen endet.
Ich kenne kein Wargame-Regelwerk, dass nicht von ausgefuchsten Turnierspielern missbraucht werden kann.
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Wobei ich immer wieder feststelle das man in FoG nach dem Optimieren oft (wenn auch nicht immer) bei recht historischen Aufstellungen endet.
Ich kenne kein Wargame-Regelwerk, dass nicht von ausgefuchsten Turnierspielern missbraucht werden kann.
Habe ich irgendwo anderes behauptet? Ich habe lediglich angemerkt das (bislang) in FoG auch durchoptimierte Armeen oft noch ihren historischen Vorbildern recht nahe kommen. Selbst wenn dies für den Spieler überhaupt kein Kriterium, beim Zusammenstellen der Armeeliste, war. Das kann ich leider nicht von allen Systemen behaupten die ich bislang gespielt habe (ok soviele sind es nicht).
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lameth und (die anderen, die sich fragen, was hier diskutiert wird): so kenne ich Dich gar nicht, bislang dachte ich, dass Du kontroverse Diskussionen, die mit polemisch tendenziösen manipulativen Statements beginnen, sehr magst?
Ich finde die Diskussion sehr gelungen, es machte wirklich Spaß euch zuzuhören (tatsächlich konnte ich mir direkt vorstellen, wie eine Real life Diskussion sich angehört hätte, da ich ja sehr viele Diskutanten persönlich kenne).
Als blutiger Anfänger in beiden Systemen konnte ich insbesondere Franks und Ghibellines Argumente sehr gut nachvollziehen und möchte nicht unbedingt das bereits gesagte nachplappern. Als Gestalter ist mir persönlich auch sehr wichtig wie ein Spiel aussieht, und da möchte ich meinen Gesprächsbeitrag ansiedeln.
Die Beobachtung wie die beiden Systeme auf dem Tisch aussehen halte ich für sehr gut beobachtete und sehr wichtige Punkte.
After Eight als Vergleich ist visuell völlig daneben, da ja sowohl Ritter Sport als auch After Eight quadratisch ist. FoG ist eindeutig Twix (oder Raider für die alten WR6 Regelliebhaber).
Aber Scherz bei seite. Die Wirkung von 16 Figuren kann nun mal sehr unterschiedlich aussehen und ich halte die Basierungsgrundentscheidung von Field of Glory für die bessere um antike und mittelalterliche Schlachten darzustellen. WAB visuell in die Nähe von WFB zu stellen ist natürlich inhaltlich richtig. Für Fantasy ist der klobige Haufen Infaterie sicherlich eine ausgezeichnete Entscheidung gewesen. Das ganze Spieldesign ist wuchtig, klobig, gewaltig und untersetzt. Das auf die Einheiten auszudehnen ist nur folgerichtig.
Ganz anders ist da eben FoG oder auch DBx, die Elemente ergeben einfach ein besseres stimmigeres Gesamtbild, die Kohäsionsregeln tragen dazu bei die Erwartungshaltung der Wargamer besser zu bestätigen. Die Anzahl der Figuren ist dabei meines Erachtens unwichtiger als das hier diskutiert wird. Wenn die Basen etwas lichter bestückt sind, kommt dennoch durch die Formation durchaus ein stimmiger Gesamteindruck zu Stande. Mir fiel das neulich auf, als ich Ringkriegkavallerie malte. Die Pferdchen stehen auf ihren zweierBasen in sehr großem Abstand auf der Base, dennoch wirken nur ein paar Modelle recht eindrucksvoll.
Wenn es einen solchen Effekt gibt, also wenig nach viel aussehen zu lassen, dann sollte man das wirklich nutzen. Wenn WAB 2 das mitnimmt, wäre das doch wirklich gut.
Nichtsdestotrotz finde ich die Entscheidung einreihig zu basieren bei FoG genauso schade, wie Decebalus. Manche Armeen für anderer Systeme mit eher quadratischen oder rechteckigen zweireihigen Multibasen gefallen mir gestalterisch wirklich gut.
Für mich gibt es nicht nur den Spielregelansatz bottom-up und Top-down sondern auch einen sehr ähnlichen ästhetischen Anspruch: Einmal den eher funktionsbedingten Figurenpurist, der einen Masseneffekt mag, oder mit sehr abstrahierten Modellen und Gelände spielt. DBx, 15mm aber auch FoW oder kleinere WW2 Maßstäbe. Viele, die sich solche Spiel aussuchen, legen weitaus mehr Wert auf das Spiel als auf den Hobbyaspekt malen und basteln. Und dann gibt es den Malerei- und Figurenliebhaber, der eher mehr Zeit mit diesem Bereich verbringt als zu spielen. Der zweite hat z.B. oft Probleme einen kleineren Maßstab als 28mm in Erwägung zu ziehen, weil wirklich gute Modelle da schwieriger zu finden sind.
Diese beiden Pole sind natürlich eher gedacht und mal mehr oder weniger ausgeprägt und liegen auch in Mischformen vor. Ich wollte das nur mal betonen, weil die Diskussion bis auf Decebalus Beiträge eher die Regelaspekte beleuchten. Für mich ist aber auch eine visuelle Schlachtsimulation absolut wichtig. Es gibt tolle Spiele, die ausgezeichnet funktionieren, die visuell aber sehr puristisch sind. DBA z.B. sieht eher aus wie eine strategische Karte in einem HQ, während z.B. die großen Schlachtdarstellungen aus dem Hause Kurzpfalz Feldherren schon eher wie ein Schlachtendiorama aussehen.
Genau wie Faktor Zeit, Faktor Simulationscharakter, Faktor Spielspaß, Faktor historische Formation ist eben auch der Faktor Ästhetischer Anspruch einer der Parameter, die jeder Wargamer für sich verortet. Die Geschmacksfrage ist für mich immens wichtig, Herr Bauer wird sie sicherlich noch in Figuren und Gelände aufteilen wollen. Abschließend möchte ich betonen, dass man trefflich über Geschmack streiten kann und auch sollte. Vorsicht ist lediglich geboten, wenn die Motivation von Hobbyfreunden durch Urteile vernichtet wird.
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lameth und (die anderen, die sich fragen, was hier diskutiert wird): so kenne ich Dich gar nicht, bislang dachte ich, dass Du kontroverse Diskussionen, die mit polemisch tendenziösen manipulativen Statements beginnen, sehr magst?
Um der fehlenden Polemik in lameths Aussage abzuhelfen, die implizierte Frage lautet: Warum beschränken wir uns auf einen Vergleich mit WAB wenn wir gleich einen Vergleich mit .45 Adventure machen können? (Und ums vorweg zu nehmen, das sind Smarties...)
Gruss Christof
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Christof :D
Aber mal im Ernst, die beiden Platzhirsche zu vergleichen ist doch wirklich nicht abwegig.
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Christof :D
Aber mal im Ernst, die beiden Platzhirsche zu vergleichen ist doch wirklich nicht abwegig.
Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...
Durch die Überschrift \"subjektiv\" darf hier wohl alles gschrieben werden und es gibt keinen allgemeinen Massstab anzulegen, das ist für eine Diskussion schlecht, gibt eben nur einen Meinungsaustausch. Daher ist der Vergleich auch bestenfalls wertlos, da jeder einen bewerteten Wert persönlich in Frage stellt.
Wenn man ein System auf historische Authentizität und Ästhetik untersuchen möchte würde ich auch sofort zustimmen, das FoG bestimmt diese Punkte auch nach meinem Geschmack besser trifft. Wenn ich den Vergleich ziehe welches Spiel spiele ich lieber, dann muss ich sagen das kommt auf meine Stimmung und damit meinen Anspruch an (hilft so jetzt auch keinem). Wenn ich beschreibe warum ich mal das eine mal das andere System vorziehe wird die Argumentation eigentlich für diesen thread schon zu objektiv und daher verzichte ich gerne darauf.
Gruss Christof
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Kann mich Tankred nur anschliessend. Warum soll ich die zwei nicht vergleichen können.
In München gibt es einige Spieler die sowohl WAB als auch FOG spielen, weil es ähnlich genug ist um die Grundmechanismen intuitiv zu verstehen, zum andern unterschiedlich genug um beides reizvoll zu finden. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Diskussion sehr interessant.
Für mich haben sich bisher folgende Punkte ergeben
[/li]- die Darstellung einer großen Schlacht schaut bei FOG auf Grund der Multibases und Figurengröße besser aus, obwohl die Mechanismen ähnlich sind.
- Die Ranks die bei WAB wichtig sind, sind wohl der Hauptgrund warum man lieber tiefer aufstellt als bei FOG (hier wird es aber bei WAB 2.0 eine Änderung geben die das etwas reduziert)
- Die Armeelisten verhindern bei FOG viele Excesse die bei WAB möglich sind.
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Ich finde diesen Punkt auch sehr bedeutsam:
- FOG unterstützt ein Basierungssystem, daß für 28mm Figuren vollkommen ungeeignet ist.
Was nützt mir ein System das ich nur spielen kann, wenn ich schon für die Armeeaufstellung Hausregeln brauche. (siehe die Kritik von Frank an Hausregeln im allgemeinen ;) )
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Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...
Wie definierst Du Platzhirsch? WRG6 spielt kaum jemand mehr (leider) und DBMM ist zwar im TS sehr dominant aber hier eher selten, siehe auch die Umfrage Welches System (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=26264&pollID=37&showPollResult=1#post26264)
@Diomedes Stimmt! Bei den 28 mm gibt es Probleme
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Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...
Wie definierst Du Platzhirsch? WRG6 spielt kaum jemand mehr (leider) und DBMM ist zwar im TS sehr dominant aber hier eher selten, siehe auch die Umfrage Welches System (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=26264&pollID=37&showPollResult=1#post26264)
Selbst bei TS liegt FOG ganz klar vor DBMM.
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Sieht höchstens unschön oder ungewohnt aus, ist aber keine inoffizielle Hausregel.
Ich zitiere aus den FoG-Regeln:
\"Lesser numbers of figures per base can be used if figures or the stands they are attached to are too large to fit the normal number on our standard base widths\"
und sogar:
\"Base depths can be larger than standard if the figures or the stands they are attached to are too large to fit on our standard base depths\"
Ergo, für die Regeln ist die Basenbreite interessant und nix anders.
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Also Platzhirsche sind doch eher WRG 6 und DBMM, oder? Aber gut wir reden von den krass kommerziellen neuen...
Wie definierst Du Platzhirsch? WRG6 spielt kaum jemand mehr (leider) und DBMM ist zwar im TS sehr dominant aber hier eher selten, siehe auch die Umfrage Welches System (http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=26264&pollID=37&showPollResult=1#post26264)
Im Zusammenhang dieser Diskussion geht es um Regelbedarf im Turnier Umfeld, also optimierte Armeen und spielen ohne Nebenabsprachen. Da sind mir diese Systeme eher einer Diskussion wert, WAB fällt da m.E. raus (WRG 6. muss Du ernstgemeint natürlich durch FoG ersetzen, dem Nachfolgesystem... diese Frotzelei war da um die von Tankred gewünschte Polemik nicht zu missachten). Allerdings habe ich dabei das Wort Platzhirsch nicht weiter betrachtet, nur auf das SW bezogen sollte wohl laut der Statistik DBA und WAB besprochen werden.
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Die Ranks die bei WAB wichtig sind, sind wohl der Hauptgrund warum man lieber tiefer aufstellt als bei FOG (hier wird es aber bei WAB 2.0 eine Änderung geben die das etwas reduziert)
Tatsächlich? Woher hast du die Info? Das fände ich in der Tat auch ziemlich gut! Die Frage ist halt wie man das umsetzt ohne das aktuelle Balancing zu sehr zu beeinflussen, ich denke ja wie gesagt das irgendein KE Vorteil für Einheiten die (deutlich) breiter sind als ihr Gegner eine gute Lösung wäre!
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@ Lameth:
Ich gebe dir völlig Recht, am Ende dieser Diskussion wird nicht stehen, das nun alle darin einig sind, das das eine oder andere System besser ist. Soll es auch nicht. Zumidest mir geht es nicht darum, das eine System zu promoten und/oder das andere System schlecht zu machen. Wie anfangs gesagt, spiele ich auch durchaus immer noch beide Systeme. Es soll vielmehr um einen informativen Meinungsaustausch gehen, warum wer welches System bevorzugt. Was für Vor- und Nachteiel er hier oder dort sieht. Ich erkenne daraus, was den Diskutierenden wichtig ist und das ist der Sinn. Außerdem diskutiere ich gerne und finde es kurzweilig. Und: Na klar habe ich die Diskussion schon mit gezielter Polemik begonnen, damit es spannender wird. :D
@ Christof:
Unter der Überschrift einer subjektiven Betrachtung kann man fast alles schreiben, aber nicht, das es hier um einen Vergleich \"im Turnierumfeld\" gehen würde. Ich spiele keine Turniere, die meisten der hier Diskutierenden auch nicht. Eine gegenteilige Behauptung ist mal schlicht falsch. Es geht um Spielprinzipien und verscheidene Regeldesignansätze, ohne Turnierhintergedanken, auch wenn eine Teildiskussion in diese Ecke driftete.
@ Tankred:
Sehr guter Beitrag. Die Spielästhetik ist ein ganz essenzieller Teil. Ist hier in der Tat bisher zu kurz gekommen.
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Die wenigsten Leute spielen Turniere, halten sich aber dennoch sklavisch an Regeldetails gerade auch Armeelisten. Ich kann so den Anspruch keine Hausregeln zu bedurfen nicht so recht nachvollziehen, eben eines Deiner Kriterien, die ich nur in einem solchen Umfeld für relevant halte.
Wenn das Spiel Krieg gut abbildet, wie kann es gleichzeitig ästhetisch sein?
Gruss Christof
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Wenn das Spiel Krieg gut abbildet, wie kann es gleichzeitig ästhetisch sein?
Bitte nicht. Wir haben schon 6 Seiten ohne die inzwischen (sorry, aber) nervige, weil etliche Male durchgekaute Ethikfrage geschafft.
Sicher, subjektive Systemvergleiche sind auch nix neues, ich habe aber den Eindruck dass die i.d.R. nicht so hitzig werden und auch nicht früher oder später in noch hitzigere politische Diskussionen abdriften. Soviel Polemik wollen dir dann doch auch nicht, oder? *gg*
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Ästhetik hat doch wenig mit Politik zu tun, oder? Das Ästhetik etwas mit Ethik zu tun hat ist allerdings unbestreitbar, wenn die einne also in dieser Diskussion ein Kriterium ist dann die andere wohl auch ;) Aber Du hast natürlich Recht, damit ufert die Debatte aus und wir kommen evtl. noch auf wesentliches.
Gruss Christof
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Du hast es erkannt. Ästhetik -> Ethik -> früher oder später Politik.
Ist ja nicht so als wäre ein solcher Diskussionsverlauf irgendwie neu in diesem Forum. ;)
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Heisst also sollten wir nicht mehr über Ästhetik sprechen um Streit zu vermeiden. Gerne.
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Falsch, Ästhetik kann immer gerne besprochen werden, Ethik- und Politikdiskussion führen aber zu Streit.
Der Übergang Ästhetik -> Ethik ist ja nicht zwingend, du hattest ihn aber schon angedeutet.
Bitte stell dich nicht dumm. ;)
Ich denke wir brauchen das nicht weiter breittreten.
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Aber Du hast natürlich Recht, damit ufert die Debatte aus und wir kommen evtl. noch auf wesentliches.
Christof, ich höre zwar, was du sagst, aber deine Gedankenwelt ist mir fremd. Da ich ganz bei Mehrunes bin, dass die von dir angestoßene Frage komplett nutzlos ist, sage ich lieber nichts dazu.
Es steht dir ja aber völlig frei, Threads mit Themen zu eröffnen, die du für wesentlich hältst. ?(
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So oder so, laßt uns am besten beim Thema bleiben, die Diskussion läuft ja soweit sehr fruchtbar.
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Wenn das Spiel Krieg gut abbildet, wie kann es gleichzeitig ästhetisch sein?
Ich sage ganz klar ja. Dieses Statement von Christof finde ich durchaus interessant, wenngleich ich die rhetorische Frage ganz anders beantworte als der Fragende.
Seit der Mensch Krieg führt macht er sich sehr viele Gedanken über das Aussehen der Krieger, der Fahnen, der Kriegsgeräte, der begleitenden Propaganda. Paraden, Schlachtaufstellungen und Berichterstattung folgen je nach Ausrichtung des Senders gewissen ästhetischen Gestaltungsprinzipien. Mal will man erreichen dass die Truppe furchteinflößend aussieht, mal möchte man dass die Jugend begeistert mitmacht, mal möchte man Krieg in seiner Grausamkeit darstellen. Das Thema an sich hat also bereits extrem viel mit Ästhetik zu tun. Im übrigen ist der Begriff selbst wertfrei und meint nicht nur hübsch anzusehen, wird aber umgangssprachlich so genutzt.
In den bildenden Künsten ist die Darstellung des Krieges ein ganzes Genre, zig Künstlern zu unterstellen, dass ihre Darstellung des Krieges, so schrecklich sie auch sein möge, nicht ästhetisch ist, ist ziemlich gewagt. Einwerfen möchte ich auch noch mal das Stichwort \"Ästhetik des Hässlichen\" anbringen. In der neuen Sachlichkeit z.b. wurden die Erfahrungen des ersten Weltkrieges in heftiger Deutlichkeit verarbeitet und viele dieser Werke würde ich dennoch als ästhetisch bezeichnen.
Wagt man nun den Brückenschlag zu unserem Hobby und den noch gewagteren Schritt, dass wir in gewisser Weise künstlerisch tätig sind, könnte mal also durchaus sagen, dass ästhtetisches geschaffen wird insbesondere, da wir uns weniger dem Darstellen von verkohlten Leichenhaufen widmen als der Darstellung der Truppen unmittelbar vor oder zu Beginn einer Schlacht.
Wenn man also sagt, dass ästhetisches auch im Hobby im Zusammenhang mit Krieg geschaffen werden kann halte ich den FoG Ansatz mit langgezogenen Truppenkörpern und den Elementen für ein ästhetisch oder gestalterisch gutes Konzept, das dem älteren WAB Ansatz überlegen ist.
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Ich stimme Dir da auch gerne zu Tankred, ob diese Ästhetik allerdings dann die ist, die ich gerne abbilden und mit der ich mich künstlerisch verbinden mag ist wäre ja dann die nächste Frage und ich sehe schon das Mehrunes Recht hat, dass wir dann über unser Selbstbild sprechen und am Ende doch Streit entsteht. Ich werde zu der Diskussion jetzt auch nicht mehr weiter beitragen.
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Was spricht eigentlich dagegen bei WAB eine simple Hausregel einzuführen indem man sagt:
\"Einheiten müssen immer 2 Basen breiter sein als sie tief sind außer sie befinden in Marschkolonne (3 Figuren breit).\"
Dieser eine Satz klärt das gesammte seitenlang diskutierte Problem der WAB Aufstellung.
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Gar nüscht. Vielleicht auch noch Piken-Phalanxen ausnehmen.
Es ist halt erstmal ne Hausregel, die haben das Problem, dass sie eben keine offiziellen Regeln sind, ich also nicht sicher sein kann dass mein Gegenüber sich auch daran hält.
Privat im Freundeskreis ist das alles ja ohnehin eher kein Problem, wie wir schon festgestellt haben.
Und wie Frank schon richtig anmerkt, sobald ich Hausregeln einführe, zeigt das ja dass es an den Regeln an sich hapert. Ohne das jetzt werten zu wollen, WAB wurde halt für nen anderen Ansatz geschrieben.
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@Dio
Finde ich ne sehr gute Idee. Werde ich mal ausprobieren...
DV
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Es ist halt erstmal ne Hausregel, die haben das Problem, dass sie eben keine offiziellen Regeln sind, ich also nicht sicher sein kann dass mein Gegenüber sich auch daran hält.
Stimme ich dir zu, allerdings ist sie wirklich extrem einfach und jeder kann sie spontan anwenden.
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Was spricht eigentlich dagegen bei WAB eine simple Hausregel einzuführen indem man sagt:
\"Einheiten müssen immer 2 Basen breiter sein als sie tief sind außer sie befinden in Marschkolonne (3 Figuren breit).\"
Dieser eine Satz klärt das gesammte seitenlang diskutierte Problem der WAB Aufstellung.
Halte ich nicht viel davon. Zum einen greift das recht stark zu ungunsten eines gewissen Einheitenspektrums in die Spielmechanik ein, zum anderen ist eine 7x5 Einheit jetzt auch nicht soo unquadratisch.
Ich wäre wie gesagt dafür breiteren Einheiten irgendeinen Bonus zu geben, z.B. +1 KE wenn man 2 Basen breiter ist als der Gegner.
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Das Problem ist dabei nur, dass man mit breiteren Formationen sehr viel unbeweglicher wird und auf Bewegung und Stellungsspiel kommt es bei WAB besonders stark an. Ich habe bei meinen Kelten Einheiten, die sind 8 Bases breit und 5 tief, breiter aufzustellen halte ich für dem Spiel sehr abträglich, dann findet kaum noch Bewegung statt, dann schiebt man nur die Linien aufeinander zu. Dann wird WAB schnell langweilig, wie gesagt das System lebt von der Bewegungsphase und den durch gutes Stellungsspiel resultierenden Vorteilen.
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Jep, ich denke aber das man mit B5 sogar breiten bis 10 noch einigermaßen vernünftig manövrieren kann. Man hat mit den breiteren Formationen ja auch den Vorteil einer größeren Raumdeckung den man nicht unterschätzen sollte...meistens sieht man immer nur den weiten Schwenkweg durch die breite Aufstellung, das man bei manche Angriffen aber garnicht schwenken muss weil man breit genug ist um den Gegner auch mit einfachem geradeausrennen zu \"treffen\" wird gerne übersehen! Eine schmälere Formation muss sich dazu ja auch erst mal an der richtigen Stelle befunden haben.
Gerade wenn man eine vernünftige Schlachtlinie aufrechterhalten kann hält sich die Schwenkerei mit den Blöcken ja auch etwas in Grenzen. Ich habe auch schon oft B4 Truppen 7 oder 8 breit gestellt (tatsächlich entwickelt sich das schön langsam zur Standardbreite...) und das geht eigentlich ohne das ich es als zu großen Nachteil empfinden würde. Wichtig ist mmn wie gesagt einfach das genügend Platz vorhanden ist und man nicht einfach so die Gesamte Breite mit seinen Truppen \"fluten\" kann.
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Wichtig ist mmn wie gesagt einfach das genügend Platz vorhanden ist und man nicht einfach so die Gesamte Breite mit seinen Truppen \"fluten\" kann.
Das wird wohl für die meisten das grosse Problem sein. Wie gesagt, einfach die Reihen aufeinander zuschieben ist etwas weniger spannend und dafür ist WAB auch schlecht geeignet, dann gewinnt der, der besser würfelt.
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Ich meinte damit mehr das dann eben keine Not besteht Einheiten breiter (mit evtl. Verlust von Gliederbonus) aufzustellen. Ich bin ja sowieso der Meinung das 1500 Pkt. in den meisten Fällen besser für 180x120 Tische ist! Die Erfahrung bestätigt das auch immer mehr und mehr.
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Ich würde dennoch gerne noch mal über das Ästhetische sprechen, bzw. über die optische Anmutung von Blöcken und Reihen. Was mich WAB und bei FOG stört (und eigentlich bei allen anderen Spielen auch) ist, dass die Kampflinien auch beim Aufprall geometrisch stabil bleiben. Das geschulte Kinoauge sieht skeptisch darauf, weil ja einzelne Männer in die gegnerische Linie durchbrechen, andere zurückgeschlagen werden. Andere Formationen wiederum halten Stand - da verzahnt sich halt. Bislang ist mir noch nichts eingefallen, wie man dieses Mikromanagement zufrieden lösen könte - andererseits ist mir auch klar, dass wir hier nun mal mit abstrakten Klötzchen arbeiten, die auch nur als Referenz oder Verweis dienen, Multibases hin, Einzelbases her. Oder hat jemand eine zufriedenstellende Lösung dafür jenseits von Skirmish-Systemen gefunden?
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Bildet das DBx mit seinen Recoil- und teilweise Pursuit-Mechanismen für dich auch nicht zufriedenstellend ab?
Schon bei DBA kommt es je nach Würfelergebnissen schon zu einer heftigen Verzahnung zweier Schlachtlinien.
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Nicht wirklich, weil das nach wie vor zu breite Elemente sind, wie auch bei Warmaster. Ich denke auch, dass das vor allem eine Frage bei 28mm sein dürfte.
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Hallo!
Also ich finde die Diskussion inzwischen recht langweilig! Ich finde über Subjektivität zu diskutieren, ist wie Wasser in den Rhein tragen. Am Ende kommt nichts dabei raus!
Sven
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Nicht wirklich, weil das nach wie vor zu breite Elemente sind, wie auch bei Warmaster. Ich denke auch, dass das vor allem eine Frage bei 28mm sein dürfte.
Habe ich mir auch schon mal gedacht. Prinzipiell wäre eine Art mechanismus denkbar durch den Einheiten im Nahkampf zurückgedrängt werden wenn sie den verlieren, also bei WAB meinetwegen 1\" pro volle 2 Punkte um die man das Kampfergebniss verloren hat. Denke das könnte man relativ einfach einbauen und würde das Spiel möglicherweise sogar berreichern, andersrum ist es aber halt für die Spielmechanik an sich recht unerheblich und macht die Regeln halt weiter komplizierter. Ein verzahnen der Einheiten an sich sehe ich als nicht möglich an. Prinzipiell muss man ja sagen das dich niemand daran hindert die Front zweiere Einheiten sobald sie im Nahkampf sind durch austauschen von Modellen \"verzahnt\" darzustellen - nur macht das halt keiner da es viel Figurenherumgepfriemel für wenig Effekt ist.
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Ästhetik denke ich ist der entscheidende Punkt warum einer FOG und der andere WAB mag.
Es sieht schon komisch aus, wenn eine Einheit in WAB aus 5 Rittern besteht und sein Hilfskontingent von Bauern aus 50 Figuren und derselben Einheiten in FOG aus zwei Stands einen Ritter und eine Bauereinheit.
In FOG sieht das besser aus.
Für mich aber ist die Entscheidung, welches Spielsystem ich vorziehe, ein ganz anderen Punkt.
Auf welche Konventionen lasse ich mich ein.
Die TT Spiel gehen von der Vorstellung, das alle historischen Einheiten und Truppenkörper auf klar definierte Grundtypen runtergebrochen werden könne. ZB Ritter, Schwertkämpfer, Plänkler.
Aus den Grundtypen entwickle ich die Eigenschaften der Einheit, das wird weiter vertieft.
Regeln zu schreiben und auf die Konsistenz zu achten ist dann die Kunst das es spielbar und gerecht zugeht. Und so kommt man zu den Spielen wir DBM, WRG, FOG usw.
Und hier verlieren die Spiele an Bodenhaftung zur darstellenden Materie.
Es fängt teilweise klein an als Beispiel unter vielen den engl. Langbogen
Konvention englische Langbogen sind die stärksten Bogen und können am weitesten schießen.
Nur das z.B. der türkische Reiterbogen kann weiter schießen und hat die gleiche Stärke wie ein Langbogen.
Schussfolgen, Klima und Material ist auch entscheidend.
Irgendwo habe ich gelesen das englische Bogner 6 Pfeile in der Minute verschießen können. Das ist eine Lüge die konnten mehr. Meine Frau kann mit ihren kleinen Reiterbogen 20 Pfeile in der Minute verschießen, und sie ist nicht sehr schnell.
Die Magyaren konnte 24 Pfeile verschießen, und wenn sie so schlecht sind wie die heutigen Bogenreiterschützten, dann trafen die auf 75 Meter.
Kassai der die Bogenreiterschule neu begründet hat verschießt auf eine 90 Meter Bahn in 19 Sekunden über 20 Pfeile und er trifft auch das Ziel.
Und wie ist das nachspielen von antiken Schlachten, wie funktionieren die bei FOG und Co?
Wie funktioniert Cannae.
Kann man Hannibals Taktik nachspielen. Die Bindung der Römischen Legionäre durch Warbands, die gleichzeitig eine taktische Rückzug durchführen, während die Reiterflanken überrannt werden, die Phalanghiten die Flanken der Römer angreifen!
Funktioniert das mit Stabndbassierten Modellen?
Teutoburger Wald.
Chaotische Nahkämpfe entlang der kompletten Frontbreite der römischen Marschlinie, Germanische Truppen waren auch durch einen Wall teilweise geschützt. So nebenbei, wie funktionierte da die Kommunikation? Heroische Einzelkämpfe überall.
Crassus Niederlage gegen die Parther
Ein schönes Beispiel eine nichtlinearen Schlacht. Reiterbogenangriffe aus allen Richtungen
bis dem Römer die Luft ausging.
Das sind Punkte die für mich entscheidend sind. Klar ich spiele jedes Tabletop, aber gefallen tut mir einfach WAB besser, weil es freier ist und nicht so auf Konventionen fixiert.
Ich kann Regeln hinzudichten, als auch Regeln weglassen, wenn die mir nicht passen.
Und ich kann mich der Historie näher anpassen, als es andere Systeme können, trotz seiner Unausgereiftheit und Schwächen. Das ist der Preis der Freiheit.
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Ich würde dennoch gerne noch mal über das Ästhetische sprechen, bzw. über die optische Anmutung von Blöcken und Reihen. Was mich WAB und bei FOG stört (und eigentlich bei allen anderen Spielen auch) ist, dass die Kampflinien auch beim Aufprall geometrisch stabil bleiben. Das geschulte Kinoauge sieht skeptisch darauf, weil ja einzelne Männer in die gegnerische Linie durchbrechen, andere zurückgeschlagen werden. Andere Formationen wiederum halten Stand - da verzahnt sich halt. Bislang ist mir noch nichts eingefallen, wie man dieses Mikromanagement zufrieden lösen könte - andererseits ist mir auch klar, dass wir hier nun mal mit abstrakten Klötzchen arbeiten, die auch nur als Referenz oder Verweis dienen, Multibases hin, Einzelbases her. Oder hat jemand eine zufriedenstellende Lösung dafür jenseits von Skirmish-Systemen gefunden?
Das Problem dürfte eher sein das Kampfszenen ala Hollywood extrem unrealistisch sind. Wenn ich immer sehe wie sich da in null-komma-nichts die Schlachtreihen auflösen (meist noch vor dem Zusammenprall) wird mir ganz schlecht. Alles was über DBM(M) artiges hin und herschieben ganzer Basen (also schon recht substanzieller Mengen an Kämpfenden) hinausgeht ist ziemlich unrealistisch und selbst die DBM Darstellung ist für die meisten Fälle schon eher übertrieben. Gemessen and den Größenverhältnissen führte so starkes zurückweichen meistens direkt zur Flucht (das ist es ja auch was z.B. Cannea so ausergewöhnlich macht).
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Die Ästetik mit den geschlossen Linien ist einer der Punkte der mich ja auch von FOG überzeugt, was mir bei WAB fehlt und von DBMM abschreckt.
In Ulm beim Attriticon sahen die Schlachten im fortgeschrittenen Stadium bei FOG Turnier einfach schöner aus als beim DBMM Turnier. Mir fehlt bei WAB deshalb irgendein Faktor der sowas belohnt, und sei es nur ein +1 beim Moraltest wenn die Flanke geschützt wird.
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Es gibt dazu eine ganz nette optionale Regel von JJ auf seiner Seite. Die ist zwar eigentlich nur für Phalanxen gedacht, liese sich aber prinzipiell auch auf alles anwenden. Kurz bekommt eine Einheiten die beide Flanken gedeckt hat (kurz: es müssen eigene formierte Einheiten recht nahe mit etwa der selben Ausrichtung stehen) +1MW, eine Einheit die keine Flanke gedeckt hat -1MW. Bei nur einer gedeckten Flanke passiert nichts.
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For myself I don\'t compare WAB And FOG all that much,because the motivation behind each one is different.FOG is a more tactical based game and WAB is more character driven,although both have elements of each.I have drawn comparisons to make points,but generally I don\'t view them as competing systems.
I personally prefer WAB,but I\'m heavily into imagery and WAB offers more of this in my view.However, FOG is still a good game and I\'ve enjoyed playing it.
Another factor is that I play FOG in 15mm and WAB in 25/28mm causing me to see the systems even more apart.
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General Electric, ich finde einige Passagen Deines Beitrages sehr interessant, ich war ganz gespannt, welches System derart komplizierte Schlachten wie in Deinen Beispielen abbilden kann. So ganz habe ich aber nicht verstanden, ob Du WAB hier für geeigneter hältst oder nicht oder ob das ganz allgemein gemeint war.
Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.
Ineinander verzahnte Schlachtreihen könnte man mit entsprechend modellierten Basen durchaus erreichen – einfach noch drei Basen gestalten, auf denen auch ein paar Gegner und Verluste zu sehen sind und die dann verwenden. Das impliziert natürlich, dass man zwei passende Armeen gestaltet oder eben den prädestinierten Gegner darstellt.
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Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.
Ok, das wird jetzt ziemlich OT, aber ich kann nicht anders. :)
Eigentlich ist das ganze noch komplizierter. Ja, bestimmte Reiterbögen hatten eine sehr große Zugkraft (nicht nur Türken, auch z.B. die der Mongolen, die hatten teilweise sogar zwei Bögen dabei, einen leichteren um schnelle viele Pfeile abschießen zu können (z.B. gegen schlecht gepanzerte Massenziele) und einen stärkeren (für gepanzerte Ziele).
Mit diesen Bögen lässt sich, unter idealen Bedingungen (Windstille, keine Regen, etc.), auf sehr große Distanzen noch ein Ziel treffen, wenn man gut ist. Ja diese Distanzen sind auch größer als jene die von Englische Langbögen typischerweise erreicht wurden. ABER, das wird mit relativ leichten Pfeilen erreicht, welche schon grundsätzlich und definitiv am Ende eines solchen Schusses, kaum mehr genug kinetische Energie übertragen können, um gefährlich zu sein. Es ist auch richtig, dass die viele Reiternomaden unterschiedliche Pfeile mitführten, je nach Ziel und Distanz wurden dann der entsprechende Typ gewählt. ABER, selbst die schwersten dieser Pfeile sind noch immer leichter als englische Langbogenpfeile (und damit ist die kinetische Energie die sie bei gleicher Geschwindigkeit übertragen können geringer) und keiner dieser Pfeile hatte ein Spitze, die so darauf abgestimmte war Panzerungen zu durchschlagen, wie die englische \'Bodkin\' Pfeilspitze. Ganz nebenbei sind schwerere Pfeile auch (etwas) unempfindlicher dagegen durch Wind abgelenkt zu werden, aber ich glaube nicht das dies sehr relevant ist. Weder englische Langbögen noch Reiternomaden haben übrigens, im Gefecht, ihre theoretischen Maximalreichweiten genutzt. Die Munitionsvorräte waren idR begrenzt, also hat man lieber gewartet bis das Ziel sicher zu treffen und zu verletzen war. Maximalreichweiten und maximale Feuerfrequenz sind für Wargames daher nur sehr bedingt erheblich. Bedeutsamer ist auf welche Distanz üblicherweise geschossen wurde (und haben stationäre Langbögen halt oft früher begonnen als der Reiter auf seinem sich bewegenden Pferd) und welche Durschlagskraft auf diese Distanz noch vorhanden war (man denke nur an die Berichte über den ersten Kreuzzug und die Ritter, die soviele Pfeile in ihren Rüstungen stecken hatten, das sie aussahen wie Stachelschweine. Offensichtlich wurde das Ziel hier getroffen, aber die Durchschlagskraft der Pfeile hat nicht ausgereicht.)
Im übrigen wie stark sind die Bögen mit denen Kassai diese Schnellefeuereinlagen vorführt? (A: 40 Pfund, das ist etwa gut 1/3 dessen was tatsächlich verwendet wurde. Die Mameluken haben speziell Schnellschiessen vom stehenden Pferd trainiert, auf einen Bereich wohl gemerkt, nicht ein individuelles Ziel, und bei denen galten 10-12 Pfeile in der Minute als wirklich gut.)
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Munitionslogistik und Durchschlagskraft sind zwei sehr interessante Beiträge, auch wenns OT ist. Hier noch mal ein Link zu einer Seite, die ein paar Anekdoten parat hält:
http://www.mmsseiten.de/ga-004.htm
Allerdings denke ich auch, dass man mit historischen Langbögen sehr genau schießen kann, wenn man möchte. Eine gute Salve benötigt auch präzise Waffen meines Erachtens.
Nach der Lektüre oben genannter Seite gehe ich eher davon aus, dass die Durchschlagskraft bei berittenen Truppen von hoher Bedeutung war. Viel von dem Wissen um Bögen ist einfach verloren gegangen, so genau kann man es einfach nicht nachempfinden. Was Polsterung anbelangt bin ich auch sicher, dass die Durchschlagsvergleiche oft hinken. Jeder der ein Kettenhemd trug hatte auch sicherlich einen Gambeson, der den Effekt reduzierte.
Aber zurück zum Thema. Sind eigentlich Szenarien wie Teutoburger Wald oder Cannae denkbar mit FoG?
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Teutoburger Wald als Nicht-Feldschlacht sondern Serie von Scharmützeln über drei Tage funktioniert mit FoG wahrscheinlich überhaupt nicht, weil FoG ganz anderes darstellen will. Ich schätze hier hat WAB mit seinem figurenorientierten Ansatz am ehesten die Nase vorn, vermutlich sollte man selbst hier noch mit zusätzlichen Haus- und Sonderregeln reichlich würzen. Teutoburger Wald fänd ich sogar hauptsächlich für Skirmish geeignet, ganz ohne feste Formationen.
Cannae ist in vielen Regeln unheimlich schwer darzustellen, weil hier sehr untypisch ein sehr ausgedehntes, diszipliniertes Zurückweichen schwächerer Truppen gegen nachrückende stärkere Truppen stattgefunden hat. Jedwede Fluchtregeln sind wahrscheinlich schon zu extrem. Der Recoil-Mechanismus gekoppelt mit einer Hausregel \"Pursuit für Blades\" von DBx dürfte noch am ehesten hinkommen.
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Ich denke es ist ungemein schwierig die großen Schlachten (Quadesh, Cannae, Teutoburger Wald, Agincourt etc. ) nachzuspielen, bei denen die eine Seite auf einen Trick, Falle, oder auf die eigene Dämlichkeit reingefallen ist. Egal welches System man verwendet, wissen die Spieler was sie tun und lassen müssen um nicht wieder die gleiche Klatsche zu bekommen. Agincourt kann man als Franzose eigentlich nicht verlieren, egal ob ich WAB oder FOG spiele!!!
Man kann sowas ansatzweise mit einem Spielmeister oder Sonderregeln für das Szenario in den Griff kriegen. Am besten klappt das noch wenn die Spieler noch nie was von der Schlacht gehört haben und mit falschen Infos vom Spielmeister gefüttert werden. Die Engländer machen das oft, dass sie eine Schlacht (z.B. Lewes oder Evesham) zu einer anderen Zeit spielen (z.B. mit Normannen).
Für generische Schlachten kann das vermutlich DBMM mit diesem Strategem Regeln noch am besten. Aber bei historischen Schlachten scheitert dies auch wieder daran dass der Spieler mit den Römer natülich weis was er bei Trebbia nicht machen darf und dass da ein Mago im Gebüch sitzt und wartet.
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Munitionslogistik und Durchschlagskraft sind zwei sehr interessante Beiträge, auch wenns OT ist. Hier noch mal ein Link zu einer Seite, die ein paar Anekdoten parat hält:
http://www.mmsseiten.de/ga-004.htm
Also die hier verlinkte Seite würde ich doch mit sehr viel Vorsicht genießen. Vor allem das ein Bogen mit 100 Pfund Zugkraft im liegen abgeschossen wurde, ist doch eher zweifelhaft. Zwar tobt durchaus die Debatte wie hoch den nun die übliche Zugkraft eines Lang- bzw. Kompositbogens war, aber irgendenetwas zwischen 80 Pfund (36 Kg) und 120 Pfund (54 Kg) wird es wohl gewesen sein (für gute, geübte Schützen). Da liegend die 45 kg also genau in der Mitte.
Aber zurück zum Thema. Sind eigentlich Szenarien wie Teutoburger Wald oder Cannae denkbar mit FoG?
Zunächst mal halte ich beides für sehr spezielle Szenarien, die am besten mit darauf ausgelegten Regeln funktionieren dürften. MMn sollten Regeln daran gemessen werden wie gut sie die \'übliche\' Schlacht einer Epoche wiedergeben, nicht die extreme Ausnahme, über die man Tausende von Jahren später noch spricht. Die Gefahr dabei ist nämlich, dass die Regeln dann, um diese Ausnahme gut abzubilden, die \'normale\' Truppeninteraktion verzerren.
Teutoburger Wald ist eigentlich auch keine Schlacht sondern das Abmetzeln einen Marschkolone. Da sich das ganze auch noch über Tage erstreckte denke ich, könnte man Teilbereiche davon sicher Abbilden, Spaß machen würde es aber vermutlich nicht.
Cannae ist problematisch da FoG keinen Mechanismus mitbringt, um das langsame (mehr oder minder kontrollierte) zurückweichen der Gallier zu simulieren. Selbst System in denen es Regeln für das zurückprallen gibt, haben damit ja ihre Probleme (da die Distanzen in der Regel nicht ausreichen). So hat etwa Phil Barker die DBMM Liste der Karthager extra so gestrickt das man damit Cannae einigermaßen simulieren kann (im wesentliche hat er die die Gallier von Wb zu Aux umdeklariert da Wb nicht (oder nicht weit genug?) zurückfallen würde bevor das Kommando bricht ... ob Aux an und für sich eine akzeptable Klassifizierung für die Gallier ist hat ihn dabei leider weniger interessiert ... auch eine Lösung. Erwähnte ich schon das es Riskant ist sich zu sehr auf die außergewöhnlichen Schlachten zu konzentrieren und dabei die allgemeine Truppeninteraktion aus dem Blick zu verlieren?) ;)
(Dafür funktioniert Cannae jetzt in DBMM wohl brauchbar, vorausgesetzt der Römer ... siehe unten.)
FoG bildet Teilbereiche ganz gut ab (die Wirkung von Hannibal etwa), aber letztlich müsste man für den genauen Ablauf von Cannea entweder Näherungslösungen verwenden (die Lybischen Speerträger müßten vorrücken umd einen Effekt ähnlich dem zurückfallen der Gallier zu erreichen) oder man muss spezielle Szenarienregeln einbauen. Ideal geeignet ist FoG für Cannae also nicht.
Andererseits ... letztlich muss man für Cannae (u.ä.) so oder so massiv in so ziemlich jedes mir bekannte Regelwerk eingreifen, einfach um den Römer zu zwingen sich historisch zu verhalten. Freiwillig wird das nämlich kein Spieler so machen wie es für das gelingen des Szenarios nötig wäre.
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Vielleicht ist meine Antwort zu enfach: Ich spiele lieber FoG als WAB, weil es mir mehr Spaß macht. Bei WAB habe ich mich über einige Regeln geärgert, die immer zu einen Spieler den kompletten Spaß genommen haben mit einem Würfelwurf. Daher spiele ich lieber FoG.
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Ist vieleicht OT, aber es wurde hier schon öfters das Problem genannt historische/bedeutende Schlachten nachzuspielen. Dazu vieleicht ein paar hilfreiche Artikel. In der Wargames Ilulstrated 259 wurde erläutert, wie man die recht einseitige schlacht von Isandhlwana 1879 auch für den briten-Spieler interessant macht und in der WI 261 gings um Pydna. Da sind die Chancen zwar recht gleich, jedoch besondere Schlachtfeld Bedingugnen (wie bei wohl jedem Schlachtfeld^^). Diese wurden dann durch sonderregeln eingebaut. Hoffe das hilft etwas^^
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Andererseits ... letztlich muss man für Cannae (u.ä.) so oder so massiv in so ziemlich jedes mir bekannte Regelwerk eingreifen, einfach um den Römer zu zwingen sich historisch zu verhalten. Freiwillig wird das nämlich kein Spieler so machen wie es für das gelingen des Szenarios nötig wäre.
Das Problem daran ist halt letztlich immer das es keinen Sinn macht ein Szenario zu spielen bei den ein Spieler dann mehr oder weniger automatisch verlieren soll. Im Hinblick auf Cannae würde es mir sinnvoll erscheinen das Spiel erst zu starten wenn sich die Römer bereits in ihrer misslichen Lage befinden - die Frage wäre dann ob der Spieler sie wieder (und auf welche Weise) freikämpfen kann.
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Da habe ich was losgetreten :thumbsup:
General Electric, ich finde einige Passagen Deines Beitrages sehr interessant, ich war ganz gespannt, welches System derart komplizierte Schlachten wie in Deinen Beispielen abbilden kann. So ganz habe ich aber nicht verstanden, ob Du WAB hier für geeigneter hältst oder nicht oder ob das ganz allgemein gemeint war.
Ja, ich halt WAB für geeigneter dazu
Die Vergleiche vonSchussfolgen, Reichweiten und Stärke von Bögen halte ich allerdings im Wargamingbereich für etwas zu kleinteilig. Es gibt ja in den meisten Spielen ausreichende Mechanismen um verschiedene Bogentypen abzubilden, ich sehe nicht genau, wo da Dein Problem ist. Da englische Langbögen und türkische Reiterbögen sich selten (nie?) auf dem Schlachtfeld begegnet sind, ist das eventuell nicht sehr relevant, welche Bögen im Schnitt weiter schossen. Die These, dass türkische Reiterbögen weiter schossen halte ich ebenfalls für angreifbar. Die Reiterbögen waren durch ihre Kompositbauweise sicherlich sehr stark und konnten große Distanzen schießen aber ob das durch die Bank so war und ob diese Bögen auch auf lange Distanzen eingesetzt wurden möchte ich zumindest für die Kavallerie mal mit einem Fragezeichen versehen.
Probleme habe ich gar nicht. Nur finde ich es komisch das es in WAB etwa 6, 7 verschiedene Speertypen gibt, aber nur drei Bogentypen.
Da dieses Thema grunsätzlich interessant ist werde ich ein eigenes Thread in Kürze eröffnen. Da meine Frau und ich Bogenschützen sind haben wir auch eine Fülle von Material hierzu.
Und eine interessante Anekdote mit einem Archäologen, aber dazu mehr im neuen Thread.
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Langsam kommen wir zum Pudels Kern.
Das erste was ich in der Runde werfen möchte, welche Schlachten liefen \"Normal\" ab.
Das heisst gut spielbar für FOG, WAB, DBX, Crusader usw.
Weiter oben wurde behauptet das FOG mehr die normalen Schlachten abdeckt.
Und fairerweise nenne ich auch die erste TT kompatible Schlacht.
Thermopylen: Leonidas 300 gutfrisierte Hippiegruppe mit etwa 6000 männlichen Groupies gegen den persischen Sauhaufen.:D
Ich werde dazu später mehr sagen warum ich diese für eine normale Schlacht halte, bzw TT kompatibel ist.
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Langsam kommen wir zum Pudels Kern.
Das erste was ich in der Runde werfen möchte, welche Schlachten liefen \"Normal\" ab.
Das heisst gut spielbar für FOG, WAB, DBX, Crusader usw.
Weiter oben wurde behauptet das FOG mehr die normalen Schlachten abdeckt.
DAS habe ich nicht gesagt! Was ist schon Normal? (Ich z.B. und irgendwie scheinen mir viele andere doch oft zu spinnen [mitlesende selbstredend ausgenommen ... glaube ich].) ;)
Ich sagte man sollte ein Regelwerk eher danach beurteile wie gut es die \'übliche\' (oder evtl. ist \'typisch\' der bessere Begriff) Schlacht der jeweiligen Epoche abbildet. \'Typisch\' lässt sich eher definieren als \'Normal\'
Und fairerweise nenne ich auch die erste TT kompatible Schlacht.
Thermopylen: Leonidas 300 gutfrisierte Hippiegruppe mit etwa 6000 männlichen Groupies gegen den persischen Sauhaufen.:D
Ich werde dazu später mehr sagen warum ich diese für eine normale Schlacht halte, bzw TT kompatibel ist.
Also für eine typiche Schlacht halte ich das nun auch nicht (dann schon eher Marathon, wobei es auch das besondere Umstände gab, aber irgendetwas spezielles gibt es ja meistens).
Thermophylen finde ich jetzt auch nicht für ein Szenario das ich dringend spielen wollen würde (erinnere mich ggf. daran bei dir kein Rollenspiel zu machen, du scheinst irgendwei auf \'Railroading\' zu stehen). ;)
Ich denke aber das es sich, gemessen an dem was ich über die Schlacht weis (warum reden wir eigentlich immer nur über antikes Zeug? Mittelalter ist doch viel spannender) sollte sie sich z.B. in FoG darstellen lassen. Ein Reihe Hopliten mit einem Inspired General die einen Engpaß gegen die Perser halten, das geht. Basen erschiessen wird den Persern schwer fallen wenn sie kein Feuer auf irgendwelche \'Eckeinheiten\' konzentrieren können und mit einem Inspired General (Leonidas) dürfte auch die Moral weniger das Problem sein. Im Nahkampf sehen die Perser jenseits der Unsterblichen auch keine Sonne und die Unsterblichen, naja bei guten Würfeln haben sie ein Chance.
Um nochmal auf \'typische\' Schlachten zurückzukommen. Ich würde z.B.: Ascalon (1099), Akkon (1189), Bouvines (1214), Liegnitz (1241), Homs (1281), Courtrai (1302), Shaqhab (1303, die ersten beiden Tage), Neville\'s Cross (1346), Poitiers (1356), Cocherel (1364), Aljubarrota (1385), Nicoplois (1396), Nandorfehervar (1440) und Formigny (1450) typisch nennen.
Dies sind alles Feldschlachten die in ihrer Art mehr oder minder typisch für die Epoche waren (ohne völlig auf Besonderheiten wie Höhenvorteil (z.B. Neville\'s Cross), Verschanzungen (z.B. Aljubarrato) oder Angriffe auf Marschierende Armeen (z.B. Bouvines) zu verzichten). Es sind Schlachten dieser Art die ein Regelsystem mMn erstmal ordentlich darstellen muss, bevor man weiterfragt wie es \'Sonderfälle\' verdaut.
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Langsam kommen wir zum Pudels Kern.
Das erste was ich in der Runde werfen möchte, welche Schlachten liefen \"Normal\" ab.
Das heisst gut spielbar für FOG, WAB, DBX, Crusader usw.
Weiter oben wurde behauptet das FOG mehr die normalen Schlachten abdeckt.
DAS habe ich nicht gesagt! Was ist schon Normal? (Ich z.B. und irgendwie scheinen mir viele andere doch oft zu spinnen [mitlesende selbstredend ausgenommen ... glaube ich].) ;)
Ich sagte man sollte ein Regelwerk eher danach beurteile wie gut es die \'übliche\' (oder evtl. ist \'typisch\' der bessere Begriff) Schlacht der jeweiligen Epoche abbildet. \'Typisch\' lässt sich eher definieren als \'Normal\'
Du hast recht aber um 23.00 war ich doch etwas müde und habe Normal mit Typisch verwechselt
Bin auf der Arbeit später mehr
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Bei ner Diskussion im PUB am Wochenende meinte einer der Engländer, der wichtigste Unterschied zwischen FOG und WAB sei dass bei FOG selten gelacht wird, bei WAB aber sehr häufig. Und da haben ihm alle zugestimmt!
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Verstehe ich nicht...
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Ich mische mich nur ganz vorsichtig hier ein, da ich WAB eigentlich gar nicht kenne, sehr wohl aber WRG 6th und DBM(M)
Ob bei einem Spiel viel gelacht wird oder nicht, hängt mMn viel mehr von den Mitspielern ab. Wenn ich mit Freunden spiele, dann habe ich normalerweise unabhängig von den Systemen ähnlich viel Spass. Ich glaube nicht, dass ich bei dem einen oder anderen System mehr \'spassige\' Situationen habe.
Was mir an FOG gefällt, sind die wirklich simplen Regeln, und die dennoch großen Effekte, die damit erzeugt werden können.
Beispiel: Trefferwürfe mit einem W6 und recht wenig Modifikatoren (Keine komplexen Gedankenhüpfer a la \"Es ist Deine Runde, aber ich bekomme ein Plus weil ich die Sonne im Rücken habe, aber nur, wenn Dein Würfel weniger Augen hat als meiner\")
Jeder, mit dem ich bislang gespielt habe (und gerade Anfänger, von denen ich einige an die Hand genommen habe) waren nach spätestens einem Spiel in der Lage, ohne weitere Hilfe das Spiel zu spielen (OK, es gibt immer mal wieder Fragen zu Spezialfällen, aber damit müssen wir als TT-Spieler einfach klar kommen)
Der selbe Effekt ist bei DBMM, WRG6th und wohl auch WAB nicht denkbar (sehr wohl allerdings bei DBA)
Das allein rechtfertigt schon einmal, FOG anderen Systemen vorzuziehen.
Dazu ist die Aufmachung professionell, die Anzahl der Spieler wächst stetig, ebenso die internationale Akzeptanz. Warum sollte ich also ein anderes System spielen als das, was für mich die meisten Vorteile vereinigt.
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mal ohne namen zu nennen: es gibt durchaus unterschiede in der demographischen verteilung von spielertypen (das ist: charaktertypen) auf verschiedene systeme. das halte ich eigentlich für trivial.
was ist so erstaunlich daran, wenn sich das in unterschiedlicher atmosphäre niederschlägt?
und um doch namen zu nennen: WAB hat nunmal eine menge lustiger sonderregeln und dadurch viel \"chrom\". es passieren teilweise abgefahrene dinge und es ist raum für heroismus. viele leute finden das witzig. wo das weniger so ist und wo mehr wert auf \"taktik\" und \"realismus\" (die \"\" sollen wertungsfreies zitieren aus dem bauch heraus bedeuten) wissen wir alle auch ohne weitere kräfteverschwendung.
insofern: gähn.
mein beitrag istoffensichtlich methodisch unsauber. wer mich darauf noch hinzuweisen müssen meint ist ein blutleerer pedant.
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Bei ner Diskussion im PUB am Wochenende meinte einer der Engländer, der wichtigste Unterschied zwischen FOG und WAB sei dass bei FOG selten gelacht wird, bei WAB aber sehr häufig. Und da haben ihm alle zugestimmt!
Das trifft den Nagel auf den Kopf! :thumbsup:
mal ohne namen zu nennen: es gibt durchaus unterschiede in der demographischen verteilung von spielertypen (das ist: charaktertypen) auf verschiedene systeme. das halte ich eigentlich für trivial.
was ist so erstaunlich daran, wenn sich das in unterschiedlicher atmosphäre niederschlägt?
und um doch namen zu nennen: WAB hat nunmal eine menge lustiger sonderregeln und dadurch viel \"chrom\". es passieren teilweise abgefahrene dinge und es ist raum für heroismus. viele leute finden das witzig. wo das weniger so ist und wo mehr wert auf \"taktik\" und \"realismus\" (die \"\" sollen wertungsfreies zitieren aus dem bauch heraus bedeuten) wissen wir alle auch ohne weitere kräfteverschwendung.
insofern: gähn.
mein beitrag istoffensichtlich methodisch unsauber. wer mich darauf noch hinzuweisen müssen meint ist ein blutleerer pedant.
Ich, als blutleerer Pedant, melde mich mal zu Wort.
Wer keine Lust auf Zufälle hat, spiele doch besser Schach oder wenn eine höhere intellektuelle Leistung gefordert wird, Go.
Immerhin zählt Schach zu den Sportarten... :whistling:
Mit der letzten Unze, der mir zur Verfügung stehenden Kraft schleudere ich dem Senat entgegen: \"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!\" Äh, ne...
Wir wissen ja alle, wo mehr Taktik und Realismus zu finden sind. Die Anderen müssen leider weiter die Hälfte ihrer Spielzeit im Regelwerk lesen. ^^
Noch ein kurzer Gedankenschlenker zu Martins Beitrag.
Doch, gib mir einen Anfänger und nach einem Spiel ist er in der Lage WAB zu spielen.
Das liegt an den wirklich simplen Regeln und den dennoch großen Effekten, die damit erzielt werden können.
Beispiel: Trefferwürfe mit einem W6 und recht wenig Modifikatoren.
Derselbe Effekt ist bei DBMM, WRG6th und wohl auch FOG nicht zu erreichen.
Dies alleine rechtfertigt schon einmal, WAB anderen Systemen vorzuziehen.
09:41 Uhr und schon drei Punkte in Rabulistik.
Heimspiel! :D
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WAB Spiele sind bei mir nun sicher schon 4-5 Jahre her....ich kenne als nur das Erstlingsregelwerk. FOG habe ich mir in der letzten Woche gekauft. Bei WAB empfand ich die Regeln als sehr einfach und leicht zu erlernen. (Vllt weil ich WHFantasy kannte). FOG ist so umfangreich und erscheint so komplex, dass ich es noch nicht schaffe das Regelwerk in einem Stück durchzulesen!
Ich erwarte mir jedoch von FOG eine Menge mehr Spielspaß, als ich es mit WAB hatte. Die WAB Schlachten sind mir als kurz und ungerecht in Erinnerung. Die Entscheidung, ob die Einheit flieht oder steht, fällt oft schon nach einer Kampfrunde durch einen verpatzten Moralwurf. Und Kelten brauchen Römer erst garnicht anzugreifen, da sie chancenlos sind.....waren es bei mir immer! Von FOG erwarte ich mir, dass diese \"Entscheidung\" etwas länger hin und herwogt. Ich stehe also quasi auf meinem Feldherrenhügel und beobachte das Gewusel der Truppen und habe noch Zeit Ersatz heranzuführen oder die Kav über die Flügel zu schicken, bevor der Kampf im Zentrum entschieden ist.
Bei WAB kann man für meinen Geschmack die Armeen zu sehr \"pimpen\". Also Armeelistenoptimierung wie in 40K oder WH Fant.betreiben. Klar, das Ergebnis ist nicht immer eine historische Truppe, jedoch ist die Versuchung eine erfolgreiche Armee aufzustellen bei vielen Spielern größer als eine historische Armee mit Nachteilen zu stellen.
Ist es bei WAB immer noch so, dass Skirmisher oder noch besser leichte Infantrie der schweren Inf weit überlegen ist? Gerade die leichte Infantrie mit der Option. um skirm. und dann beim Zurückfallen in den Block mit Gliederbonus zu gehen ist einfach unrealistisch stark. Unschön fand ich auch, das bei skirm Truppen alle Modelle schießen können. Ein großer skirm Trupp zerschießt hier einfach die schwere Inf., vllt nicht in einer Runde, aber nach und nach.
Naja, vllt haben wir das damals auch falsch gespielt?!
Nun gut, ich hoffe, das FOG sich als leichter zu verstehen herausstellt, als es sich lesen läßt! :rolleyes:
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@ Chris6
Du spricht da ja Sachen an :D . Das \"pimpen\" hängt wohl ziemlich davon ab mit wem du spielst, selbst WHFB oder 40k lassen sich sehr entspannt ohne \"pimpen\" spielen solange das beide Spieler wollen ;) . Auch die Kelten müssen nicht ohne Chancen sein, natürlich sind die Römer schon eine der \"harten\" Armeen aber auf keinen Fall unschlagbar (und dazu noch sehr teuer).
Bezüglich der light Infantry verstehe ich deine Kritik nicht :huh: , das Neuformieren braucht eine ganze Runde dazu erhalten sie nur +2 (max.) auf denn Gliederbonus. Die meisten Einheiten mit dieser Sonderregel sind dazu auch noch recht schwach im NK oder nicht wirklich überzeugend im FK (Ausnahme hier ggf. Age of Arthur, sowie die Wikinger).
Bezüglich der Skirmisher gilt mMn. das du in jeder Liste Skirmisher hast um Skirmisher des Gegeners zu kontern, auch würde ich bezweifeln das sich alleine mit Skirmishern das Spiel gewinnen lässt.
Wie du vllt. siehst es hängt immer davon ab was du draus machst :) .
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FOG ist so umfangreich und erscheint so komplex, dass ich es noch nicht schaffe das Regelwerk in einem Stück durchzulesen!
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Von FOG erwarte ich mir, dass diese \"Entscheidung\" etwas länger hin und herwogt. Ich stehe also quasi auf meinem Feldherrenhügel und beobachte das Gewusel der Truppen und habe noch Zeit Ersatz heranzuführen oder die Kav über die Flügel zu schicken, bevor der Kampf im Zentrum entschieden ist.
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Nun gut, ich hoffe, das FOG sich als leichter zu verstehen herausstellt, als es sich lesen läßt! :rolleyes:
Kurz zu den 3 angesprochenen Punkten, die ich aus Deinem Text herauszitiert habe.
1. Das Regelwerk von FOG zu lesen und anhand dessen verstehen zu wollen, ist schwer, wenn auch nicht unmöglich. Umso leichter ist es jedoch, wenn Du einen Spieler in der Nähe hast, der das Spiel schon ein wenig beherrscht, dann kannst Du wirklich nach dem ersten oder zweiten Spiel schon sehr gut alleine zurecht kommen. Sehr viel was Du bei FOG machen kannst/darfst, ist sehr intuitiv. Was man wirklich lernen muss , ist, wie man sich als welcher Truppentyp bewegen darf, und wann das einen Test erfordert. Kommt einem bei den ersten Spielen sehr schwierig vor, aber geht dann doch sehr einfach von der Hand. Man muss sich nur einfach mal die Mühe machen, es alleine auf dem brett mal zu setzen, was denn da so erlaubt ist, dann hat man es ganz schnell.
2. Ein \'Durchbrechen\' von Truppen im Nahkampf schon in der ersten Nahkampfrunde ist zwar möglich, aber es gehört schon sehr viel Glück dazu. Da bei FOG die erste nahkampfrunde gleich aus zwei Nahkämpfen besteht (dem Impact, der einmalig pro Kampf durchgeführt wird, und dem eigentlichen Nahkampf), kann man so dann im schlimmsten Falle die 3 Stufen herabstürzen und brechen (von Steady auf disrupted, fragmented und dann routed) Da man pro Kampfrunde maximal um 2 Stufen fallen kann, und es dazu schon sehr schlechtblaufen muss (ersten ein schlechter Nahkampf UND dann zweitens noch ein sehr mieser Moralwurf), kommt das eher selten vor. Anders ist es, wenn Du z.B. schon vorher heftig beschossen wurdest oder aber in der Flanke oder im Rücken getroffen worden bist. Dann kann das mitunter schon sehr schnell gehen, aber da spricht auch nichts dagegen, finde ich.
3. Ja, FOG lässt sich wirklich leicht verstehen, weil es relativ wenig Sonderfälle enthält und intuitiv ist
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@Robert E.Lee
Ich denke da an meine Perser als light Inf., ohne es jetzt nachzulesen: Ich konnte so etwas 30 Stück aufstellen. Die Schießen einiges in einer Runde weg alleine durch die Masse. Es gab eine Regel, die besagt, dass man, wenn man angegriffen wird und die erste Kampfrunde verliert, zurückfallen kann ohne zu brechen, wenn man ich gleube doppelt so viele Miniaturen hatte wie der Angreifer? Aber das ist jetzt sehr aus der Erinnerung.....das hat gegen sehr viele Angreifer, vor allem Kav. immer sehr gut funktioniert. Erst beschießen und dann angreifen lassen, zurückfallen und die Kav.stand dann dumm da, weil sie viel zu wenig Miniaturen hatte und den Gliederbonus plus Standarte noch zu kippen. Am besten geht das gegen Streitwagen....
Aber wie gesagt, das ist jetzt lange her und vllt erinnere ich mich falsch.
Ja, heute morgen habe ich versucht weiter FOG zu lesen, aber das ist echt ne harte Nuss. Netter Weise hat sich schon jmd ganz in der Nähe (Gießen) gefunden, der mir das Spiel vllt mal zeigen kann!
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Der thread ist immer noch nicht tot? Es wird mal Zeit mit den polemischen Vergleichen und dem Gemecker über das jeweilige System das man nicht verstanden hat aufzuhören.
und um doch namen zu nennen: WAB hat nunmal eine menge lustiger sonderregeln und dadurch viel \"chrom\". es passieren teilweise abgefahrene dinge und es ist raum für heroismus. viele leute finden das witzig. wo das weniger so ist und wo mehr wert auf \"taktik\" und \"realismus\" (die \"\" sollen wertungsfreies zitieren aus dem bauch heraus bedeuten) wissen wir alle auch ohne weitere kräfteverschwendung.
insofern: gähn.
mein beitrag istoffensichtlich methodisch unsauber. wer mich darauf noch hinzuweisen müssen meint ist ein blutleerer pedant.
Also eigentlich ist FoG ja DBA mit ganz viel \"chrom\" und WAB ist \"Mensch ärgere Dich nicht!\" mit vielen Zinnpüppchen. Bei uns wurde bei MäDn! übrigens auch meist mehr gelacht als bei DBA. Wer übrigens auf MäDn! mit allen hauseigenen Extraregeln steht sollte unbedingt mal WHFB probieren.
Gruss Christof :)
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Ich befürchte ich werde beim nächsten DBA-Spiel darauf achten müssen, nicht mehr soviel zu lachen, um mich dem großen Durchschnitt der DBXler anzupassen (bekomme ja fast ein schlechtes Gewissen) .
Vielleicht schaffe ich es mit derselben Anstrengung bei der nächsten Warhammer-Partie nicht wieder einzuschlafen... :blush2:
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Vielleicht schaffe ich es mit derselben Anstrengung bei der nächsten Warhammer-Partie nicht wieder einzuschlafen
:roflmao: so verschieden sind die Menschen...
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Vielleicht schaffe ich es mit derselben Anstrengung bei der nächsten Warhammer-Partie nicht wieder einzuschlafen... :blush2:
Letzte FOG-Schlacht zwischen Frank, Frank & Rob:
Es war mir möglich:
1. Eine Zigarette zu rauchen
2. Einen Baum zu planzen
3. Einen Dealer umzulegen
während die Herren im Regelbuch blätterten.
Und das taten sie nicht nur ein Mal.
Möglicher Weise sind die drei nur unterbelichtet aber das ewige Nachschlagen schreckt einfach ab und
führt dazu, daß intern FOG-Spiele als \"Tagungen des Buchclub\" bekannt sind.
Statt FOG zu spielen kann man auch mal was Anständiges lesen, Goethe zum Beispiel oder Shakespeare.
:rolleyes:
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Bei ner Diskussion im PUB am Wochenende meinte einer der Engländer, der wichtigste Unterschied zwischen FOG und WAB sei dass bei FOG selten gelacht wird, bei WAB aber sehr häufig. Und da haben ihm alle zugestimmt!
Verstehe ich nicht...
:roflmao: :roflmao: :roflmao:
Aber ich!
Aber mal im Ernst, bei einer so ernsten Sache wie Krieg und den vielen Toten und der Verhinderung von blutrünstigen Inszenierungen (Gore) bei der Bemalung und der politischen Korrektheit, weil wir ja nur Spiele spielen, bei denen keine Angehörige von uns bekannten und geliebten Menschen zu Schaden gekommen sind, und der Konzentration auf Schlachten, bei denen es historische Chancengleichheit (gleiche Punktstärke) gegeben hat und der Vermeidung von politsch ausgenutzten Symbolen wie Swastika, Roter Stern, Römische Fasces und Wildschweinen, bei aller Sorgfalt in Bezug auf gezählte Knöpfe, Stockmaßmessungen der Pferde im Vergleich zur Reiterhöhe, Farbnuancenabgleich bayerischer Unfiformen anhand von archäologischen Schlachtfeldfunden, Lektüre verschiedener soziologischen Studien hinsichtlich der Zerstörung von DBA Soziotopen durch das rüde Aufkommen von FoG, Prüfung von Regelbuchbibelfestigkeit in Form von Vokabeltests und Multiple choice-Tests bei den gewählten 34 Lieblingsregelwerken, gebetsmühlenartiker Verdammnis von turniertauglichen Systemen direkt nach dem Zähneputzen, Recherche und Erwerb von ungesehenen Figuren bei alternativen Herstellern in Südwales über den Postweg zwecks Vermeidung von Weltherrschaft durch Games Workshop und Battlefront noch dazu der ständige Scan nach im falschen Zusammenhang versehentlich verwendeten Wörtern, die mal im Zusammenhang mit dem dritten Reich verwendet wurden (z.B. drittes), nach all diesem Streben für das aufrichte politisch korrekte Hobby, könnt ihr dann tatsächlich noch lachen?
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Solange für alle Schlagzwang besteht schon.
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Letzte FOG-Schlacht zwischen Frank, Frank & Rob:
Es war mir möglich:
1. Eine Zigarette zu rauchen
2. Einen Baum zu planzen
3. Einen Dealer umzulegen
während die Herren im Regelbuch blätterten.
Und das taten sie nicht nur ein Mal.
Möglicher Weise sind die drei nur unterbelichtet aber das ewige Nachschlagen schreckt einfach ab und
führt dazu, daß intern FOG-Spiele als \"Tagungen des Buchclub\" bekannt sind.
Statt FOG zu spielen kann man auch mal was Anständiges lesen, Goethe zum Beispiel oder Shakespeare.
:rolleyes:
Also ... wir haben ja nun alle Verstanden, dass du eine poleminisierende Schillerlocke in spe bist und Probleme damit hast, dass andere Leute dein Lieblingsystem nicht mögen. :P
Aber mal ernsthaft. Ich war am WE auf dem Roll Call, über 60 FoG Spieler, alle haben vier Spiele gemacht aber viel Regelblättern habe ich nicht bemerkt. Während meiner vier Spiele gab es zweimal die Notwendigkeit den Schiri zu rufen und es wurde drei oder viermal das Regelbuch konsultiert (bis auf den ersten Schiri ruf übrigens alles im gleichen Spiel, wenn der Gegner die Regeln mit denen von einem anderen System durcheinanderbringt, aber dann auch nicht glauben will das er falsch liegt wird es halt etwas mühsamer, das ist aber mMn Systemunabhägig).
Wenn die erwähnten Franks also noch viel in den Regeln nachschlagen gibt es dafür mehrere Möglichkeiten, die Wahrscheinlichsten:
1.) Sie produzieren unheilig oft abstrusse Situationen (manche Menschen scheinen prädestiniert für so etwas zu sein).
2.) Sie spielen soviel querbeet, das es schwierig wird, sich klar zu merken, was in welchem Spiel wie war. Das sollte sich dann zwar bei allen Systemen, mehr oder minder stark, bemerkbar machen, wird aber bei jenen die man zuletzt gelernt hat, vermutlich am ausgeprägtesten sein.
Davon abgesehen sind meine Erfahrungen mit WHA zwar ziemlich begrenzt, aber wenn ich mich mal zurückerinnere wieviel Regeldiskussion und gesuche es schon bei WHF gab fällt es mir mehr als schwer zu glauben das dies bei WHA anders ist (nur mit der zusätzlichen Problematik, dass bei WH die Regeln nicht nur im Regelbuch stehen).
Übrigens im vergleich zu Shakespeare im Original ziehe ich dann doch die FoG Regeln als leichte Lektüre vor (und ja, ich habe S. mal im Original gelesen, zumindest einige seiner Werke, aber das war schlicht Arbeit, nicht weiter zu empfehlen). ;)
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Ich weiß garnicht was ihr habt.
In der Zeit in der ich bei WHA mit völlig sinnlosen Würfelwürfen (Treffen, Verwunden, Rüstungswurf) beschäftigt bin, die nur nötig sind weil die Autoren der Regeln nicht genug Ahnung von Statistik haben, um das in einem Wurf zusammen zu fassen, könnte ich ruhig in FOG auch mal die Regeln zur Hand nehmen -
wenn es denn nötig wäre.
Ich habe gestern eine Runde gespielt, gegen jemanden der nicht so viel Erfahrung hat (def. weniger als 10 Spiele), und wir haben das Regelwerk nicht einmal benötigt. (Wenn ich es genau überlege: ich brauche meistens noch nicht mal mehr die Schnellreferenz.)
Bevor ich jetzt weiter aushole und meinerseits mit Warhammer-Bashing anfange (und ich habe den Verdacht, öfter WHA gespielt zu haben als andere Leute, die sich hier über FOG äußern eben dieses ausprobiert haben) könntet Ihr vielleicht diese idiotische Diskussion einfach beenden?
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bei Shakespeare fragt sich immer welche ausgabe. die normalisierten leseausgaben sind eigentlich recht.. ..lesbar.
und FoG ist bestimmt auch ein schönes spiel.
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Mann, Mann, Mann, 9 Seiten und 165 Antworten. Mir scheint die Diskussion dann auch definitiv ausgereizt.
Ja - ich muß bei FoG immer noch im Regelwerk nachschlagen, wahrscheinlich weil ich alterssenil bin oder es auch einfach nicht ausreicht, alle 4 Wochen einmal zu spielen, aber dennoch spiele ich es gerne und lache sogar dabei.
Wenn es aber sonst nix gebracht hat, dann immerhin diesen wunderschönen Text, den ich mir übers Bettchen kleben werde. Vielen Dank für die ultimative Erheiterung, Tankred:
Aber mal im Ernst, bei einer so ernsten Sache wie Krieg und den vielen Toten und der Verhinderung von blutrünstigen Inszenierungen (Gore) bei der Bemalung und der politischen Korrektheit, weil wir ja nur Spiele spielen, bei denen keine Angehörige von uns bekannten und geliebten Menschen zu Schaden gekommen sind, und der Konzentration auf Schlachten, bei denen es historische Chancengleichheit (gleiche Punktstärke) gegeben hat und der Vermeidung von politsch ausgenutzten Symbolen wie Swastika, Roter Stern, Römische Fasces und Wildschweinen, bei aller Sorgfalt in Bezug auf gezählte Knöpfe, Stockmaßmessungen der Pferde im Vergleich zur Reiterhöhe, Farbnuancenabgleich bayerischer Unfiformen anhand von archäologischen Schlachtfeldfunden, Lektüre verschiedener soziologischen Studien hinsichtlich der Zerstörung von DBA Soziotopen durch das rüde Aufkommen von FoG, Prüfung von Regelbuchbibelfestigkeit in Form von Vokabeltests und Multiple choice-Tests bei den gewählten 34 Lieblingsregelwerken, gebetsmühlenartiker Verdammnis von turniertauglichen Systemen direkt nach dem Zähneputzen, Recherche und Erwerb von ungesehenen Figuren bei alternativen Herstellern in Südwales über den Postweg zwecks Vermeidung von Weltherrschaft durch Games Workshop und Battlefront noch dazu der ständige Scan nach im falschen Zusammenhang versehentlich verwendeten Wörtern, die mal im Zusammenhang mit dem dritten Reich verwendet wurden (z.B. drittes), nach all diesem Streben für das aufrichte politisch korrekte Hobby, könnt ihr dann tatsächlich noch lachen?
-
Bei ner Diskussion im PUB am Wochenende meinte einer der Engländer, der wichtigste Unterschied zwischen FOG und WAB sei dass bei FOG selten gelacht wird, bei WAB aber sehr häufig. Und da haben ihm alle zugestimmt!
Verstehe ich nicht...
:roflmao: :roflmao: :roflmao:
Aber ich!
Aber mal im Ernst, bei einer so ernsten Sache wie Krieg und den vielen Toten und der Verhinderung von blutrünstigen Inszenierungen (Gore) bei der Bemalung und der politischen Korrektheit, weil wir ja nur Spiele spielen, bei denen keine Angehörige von uns bekannten und geliebten Menschen zu Schaden gekommen sind, und der Konzentration auf Schlachten, bei denen es historische Chancengleichheit (gleiche Punktstärke) gegeben hat und der Vermeidung von politsch ausgenutzten Symbolen wie Swastika, Roter Stern, Römische Fasces und Wildschweinen, bei aller Sorgfalt in Bezug auf gezählte Knöpfe, Stockmaßmessungen der Pferde im Vergleich zur Reiterhöhe, Farbnuancenabgleich bayerischer Unfiformen anhand von archäologischen Schlachtfeldfunden, Lektüre verschiedener soziologischen Studien hinsichtlich der Zerstörung von DBA Soziotopen durch das rüde Aufkommen von FoG, Prüfung von Regelbuchbibelfestigkeit in Form von Vokabeltests und Multiple choice-Tests bei den gewählten 34 Lieblingsregelwerken, gebetsmühlenartiker Verdammnis von turniertauglichen Systemen direkt nach dem Zähneputzen, Recherche und Erwerb von ungesehenen Figuren bei alternativen Herstellern in Südwales über den Postweg zwecks Vermeidung von Weltherrschaft durch Games Workshop und Battlefront noch dazu der ständige Scan nach im falschen Zusammenhang versehentlich verwendeten Wörtern, die mal im Zusammenhang mit dem dritten Reich verwendet wurden (z.B. drittes), nach all diesem Streben für das aufrichte politisch korrekte Hobby, könnt ihr dann tatsächlich noch lachen?
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