Sweetwater Forum
Epochen => Altertum => Thema gestartet von: Squall_F am 28. Mai 2008 - 23:13:31
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Moin
Ich male im Moment an meiner karthagischen Armee und hab mir, nachdem die libyschen Speerträger fertig waren, die Frage gestellt, ob ich die Hautfarbe so richtig getroffen habe. Daher frage ich mich, ob die Libyer in karthischen Armeen aus jenem Land kommen, worunter wir heute Libyen verstehen bzw. welche ethnischen Wurzeln sie haben.
Hier nochmal ein Bild, wie ich die Speerträger bemalt habe.
(http://www.squall-f.de/shared_pics/speer3.jpg)
Und wo ich schon mal einen Thread eröffne auch gleich noch eine Frage: Welche gute Literatur könnt ihr zu Karthago im Allgemeinen und den punischen Kriegen im speziellen empfehlen?
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Moin,
empfehlen kann ich folgenden Ausstellungskatalog:
Hannibal ad portas. Macht und Reichtum Kathagos: Katalog zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum, Karlsruhe vom 25.09.2004 bis 30.01.2005, 2004.
Dieser Katalog gibt einen guten Überblick.
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Zum Hauttyp könnte ich jetzt ganz ketzerisch sagen das es in jedem Volk eine große Variation unterschiedlicher Farbtöne gibt. Immer den gleichen zu verwenden wäre somit unrealistisch. Ich mische deshalb die Farbtöne für Haut bei jeder Mini neu an das schafft ein wenig Variation was realistischer ist als alle gleich zu bemalen.
Zwei Fragen zu den Minis.
Die Bases machst du noch?
Sind die Schilde fertig?
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Ich male im Moment an meiner karthagischen Armee und hab mir, nachdem die libyschen Speerträger fertig waren, die Frage gestellt, ob ich die Hautfarbe so richtig getroffen habe. Daher frage ich mich, ob die Libyer in karthischen Armeen aus jenem Land kommen, worunter wir heute Libyen verstehen bzw. welche ethnischen Wurzeln sie haben.
Der von Dir gemalte Hautton sieht schon ganz passend aus - Libyer waren auf keinen Fall Schwarzafrikaner, aber eine vernünftig getönte (\"orientalisch-mediterrane\") Haut sollte in Ordnung gehen.
Ansonsten habe ich leider wenig Plan über die Herkunft der Libyer in karthagischen Armeen - die Speerphalanx zeigt deutlich die griechische Beeinflussung in Formation und Ausrüstung, deswegen vermute ich, dass die aus der Kyrenaika/kyrenisch beeinflussten Gebieten stammen, also Vermischung mit griechischem Blut, und die Ptolemaier haben sicher auch ihren Teil dazu beigetragen...
Allerdings gab es in Libyen auch ehemalige phönizische Siedlungen, und ich habe schon immer Probleme gehabt, die stilistisch auseinanderzufriemeln. Wahrscheinlich eine große Vermischung aus den phönizischen und griechischen Kolonien mit Einheimischen.
Auf jeden Fall heben sich die Speerkämpfer und die Kavallerie, so ich die DBM-Listen richtig interpretiere, deutlich von den \"ursprünglichen/einheimischen\" Libyern ab - die aber immerhin als Plänkler in karthagischen Listen auftauchen...
Hier nochmal ein Bild, wie ich die Speerträger bemalt habe.
[...]
Schickes Schildsymbol - sind übrigens meine Lieblingsfiguren aus der Corvus Belli-Range :)
Und wo ich schon mal einen Thread eröffne auch gleich noch eine Frage: Welche gute Literatur könnt ihr zu Karthago im Allgemeinen und den punischen Kriegen im speziellen empfehlen?
Hmm, ich habe hier Cannae 216 BC (http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=P4709~ser=CAM~per=40), einen Osprey Campaign-Band, der natürlich recht spezialisiert aber auch informativ über Hannibals Italien-Kampagne berichtet - mein karthagisches Hauptinteresse. Ich werde mir aber noch das etwas allgemeinere Armies of the Carthaginian Wars 265–146 BC (http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=Q4301~ser=MAA~per=40) zulegen, da da mehr Detauls über die Truppen drinstehen dürften. Noch allgemeiner, und wahrscheinlich wieder weniger auf Armeedetails ausgerichtet wäre The Punic Wars 264–146 BC (http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S3551~ser=ESS~per=40).
Sehr hilfreich, weil Osprey nicht gerade günstig ist ;) aber um andere Literatur habe ich mich noch nicht gekümmert.
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Hannibal ad portas. Macht und Reichtum Kathagos: Katalog zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum, Karlsruhe vom 25.09.2004 bis 30.01.2005, 2004.
Ist bestellt, danke für den Tip.
Die Bases machst du noch?
Sind die Schilde fertig?
Die Bases mache ich am Ende alle in einem Rutsch, wenn der Rest der Armee bemalt ist.
Die Schilde bleiben erstmal so. Sehen jetzt auf den Fotos etwas unsauber aus, aber machen auf normalem Abstand einen guten Eindruck.
Schickes Schildsymbol - sind übrigens meine Lieblingsfiguren aus der Corvus Belli-Range :)
Meine neuen Lieblingsfiguren sind seit gestern die Kelten. Macht echt spass die zu bemalen, ich überlege sogar denen Augen zu verpassen.
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Dazu fällt mir auf Anhieb folgendes (http://larryleadhead.org/c06.html) ein :D
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Kleiner Tip noch zu den Schilden. Versuch es doch mal mit Blacklining. Einfach eine dünne schwarze Linie zwischen Farbrand und dem Weiß nachziehen.
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Auf ägyptischen Grabmalereien werden die Lybier mit vergleichweise heller Hautfarbe dargestellt von daher müsste der Ton passen.
http://www.catchpenny.org/race.html
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Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. Siehe die vielen Kriege auf Sizilien. Nach der Vernichtung Karthagos durch Rom und zahlreichen Neuansiedlungen durch Römer vielleicht Vermischungen mit römischen Bürgern, welcher Ethnie auch immer. Südländischer, braungebrannter Taint würde daher m.E. gut passen zu den Lybiern, so wie die heutigen Nordafrikaner eben (Tunesier, Marokkaner, Algerier, usw.)
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Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. ...
Schon nachvollziehbar - nur irgendwo dürfte es doch einen griechischen Einfluss gegeben haben, um die Libyer in karthagischen Armeen in Form einer Holitenphalanx aufzustellen?
War das dann über die (anderen) Phönizier? Irgendwoher müssen die Karthager ja auch den Thureos bekommen haben?
Wären die verzeichneten Libyan Spearmen dann eher aus die phönizischen Kolonien auf libyschem Gebiet (also vermutliche Mischung Phönizier-Einheimische), oder haben die Karthager einheimische Libyer genommen und sie zu Hopliten gedrillt?
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Lybier sind die heutigen Berber, Nordafrikaner, usw. also keine Schwarzafrikaner.
Vermischungen mit Griechen dürfte es eher nicht gegeben haben, Ausnahmen bestätigen die Regel. Karthager und Griechen waren sich eher spinnefeind. ...
Schon nachvollziehbar - nur irgendwo dürfte es doch einen griechischen Einfluss gegeben haben, um die Libyer in karthagischen Armeen in Form einer Holitenphalanx aufzustellen?
War das dann über die (anderen) Phönizier? Irgendwoher müssen die Karthager ja auch den Thureos bekommen haben?
Wären die verzeichneten Libyan Spearmen dann eher aus die phönizischen Kolonien auf libyschem Gebiet (also vermutliche Mischung Phönizier-Einheimische), oder haben die Karthager einheimische Libyer genommen und sie zu Hopliten gedrillt?
Hallo Nobel, Schnittpunkte zwischen Griechen und Phönizier gab es natürlich seit langer Zeit. Hellas und der heutige Libanon sind ja nicht weit voneinander weg.
Kriegerische Ausereinandersetzungen gab es insbesondere in Sizilien (Magna Grecia), wo die verschiedenen griechischen Polis -insbesondere Syrakus- abwechselnd sich mit den Karthagern (Karthago ist ja auch nur eine phönizische Kolonie) vertrugen, Handel trieben oder kloppten. Ganz klar, dass die Karthager die Phalanx übernahmen, da dies damals die überlegenere Kampfformation war.
Der Thureos ist doch nichts anderes als die keltische Schildform, die Griechen übernahmen diese von den Galatern, zumindestens in Hellas und in Kleinasien. Sie kannten diesen bestimmt schon vorher durch ihre Kolonien in Gallien (Massalia z.B.).
Die Karthager kannten die Gallier auch schon lange durch ihre eigenen Handelsbeziehungen mit den Kelten bzw. später durch ihre Kolonien in Hispania.
Inwieweit die Karthager Thoureophoroi (Thoureo-Träger), nach dem hellenistischen Vorbild aufstellten, ist mir unbekannt. Ich denke, dass sie dies eher nicht getan haben. Wenn du andere Infos hast, bitte her damit.
Soweit ich weis wurden die karthagischen Bürger und sicherlich die vielen anderen phönizisierten Lybier in Hoplitenformation gedrillt. Die vielen Söldner kämpften wohl -je nach Volk- in ihren traditionellen Kampfesformationen.
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Danke - wir meinten also das gleiche. Mir ging es nur um die Abgrenzung der lybischen Hopliten von den äh, \"Ur-\"Libyern, weil ich den Eindruck hatte, dass es da Unterschiede gibt.
Über Thureoporoi als solches bin ich mir bei den Karthagern unsicher, ich weiss nur, dass die karthagischen Bürger mit Thureos ausgestattet waren - ob die als Hopliten (geschlossene Formation) oder Auxilia/\"Thureoporoi\" (offenere Formation) kämpften, stellt Phil Barker frei, wobei die Auxilia-Variante schlechter geclassed ist als die Standard-Thureoporoi - damit bin ich am Ende meiner Weisheit... ^^
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Danke - wir meinten also das gleiche. Mir ging es nur um die Abgrenzung der lybischen Hopliten von den äh, \"Ur-\"Libyern, weil ich den Eindruck hatte, dass es da Unterschiede gibt.
Über Thureoporoi als solches bin ich mir bei den Karthagern unsicher, ich weiss nur, dass die karthagischen Bürger mit Thureos ausgestattet waren - ob die als Hopliten (geschlossene Formation) oder Auxilia/\"Thureoporoi\" (offenere Formation) kämpften, stellt Phil Barker frei, wobei die Auxilia-Variante schlechter geclassed ist als die Standard-Thureoporoi - damit bin ich am Ende meiner Weisheit... ^^
Das die karthagischen Bürger den Thureos trugen ist mir ehrlich gesagt neu, hama wieder was dazugelernt. Gibt es da vielleicht Bilder oder sowas ?
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Das die karthagischen Bürger den Thureos trugen ist mir ehrlich gesagt neu, hama wieder was dazugelernt. Gibt es da vielleicht Bilder oder sowas ?
Immer diese Quellensuche :D
Also das näheste, was ich anbieten könnte wäre ein Verweis aus der Ancient Medieval-Yahoo-Gruppe, auf eine Stele die in \"Les representations de sacrifice Molk sur les ex-voto de Carthage\" von jemand namens \"Colette Picard\" abgebildet sein soll (genauer(?) \"Karthago\" XVII, 1976, and XVIII, 1978, pl.XIV.4). Sehr hilfreich, ich weiss... ;)
Dazu die Anmerkung, dass der Thureos mindestens für den dritten punischen Krieg nachgewiesen ist (Erwähnung bei Appian und Strabo), über den zweiten weiss man da wohl nicht viel.
Ich zitiere mal Duncan Head :
[...] the thureos is specifically mentioned, but only from the _Third_ Punic War - the description of the Carthaginian re-armament program in Appian and Strabo - whereas the original enquiry was specifically for troops in the _Second_ Punic War, for which we don\'t seem to have much evidence on shields.
There\'s also a thureos on a stele illustrated in Colette Picard, \"Les representations de sacrifice Molk sur les ex-voto de Carthage\" (\"Karthago\" XVII, 1976, and XVIII, 1978, pl.XIV.4)
...
Wenn Dir das ausreicht - mir reicht es, um den Thureos generell als vorhanden zu akzeptieren, aber auch in meiner zweiten punischen Kriegs-Armee in Frage zu stellen, obwohl ich die \"Citizens\" sowieso nur am Ende in Afrika eingesetzt hätte - vielleicht sollte ich die genannten Quellen durchsuchen um rauszukriegen, wann das Neubewaffnungsprogramm angefangen hat...
edit:
Hmm, sieht das dritte von unten wie ein Thureos aus?
(http://images26.fotki.com/v891/photos/1/192066/2618584/Oceanic005386-vi.jpg)
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Tut mir Leid, dass Ich das alte Thema wieder hervorkrame, aber es passt ja glaube Ich rein:
Wie kommt es eigentlich, das lybische Speerträger (oder oft ja schlicht african infantry genannt) meist recht hellhäutig und hellenistisch dargestellt werden, die \"lybian javelinmen\" in karthagischen Armeen aber en miniature meist als Schwarzafrikaner mit Irokesenschnitt und roten Ledertunikas? Waren da so große Unterschiede in den lybischen Bevölkerungsgruppen? Oder werden da Ureinwohner mit Einwanderern zusammengeworfen?
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Vermutung - Lybier sind nicht gleich Lybier.
Die einen sind Phönizier aus Kolonien auf lybischem Gebiet (die Speerträger), die anderen sind lybische \"Einheimische\" - werden ja auch \"nur\" als Plänkler genutzt, von denen die Lybier laut DBM-Liste Massen hatten ;) Daher wohl die Ausrüstungsunterschiede.
Wie oben schon diskutiert ist die schwarze Hautfarbe schlichtweg falsch - ein mediterraner Farbton wäre passender.
Ich vermute, dass die Karthager nicht gänzlich irreguläre einheimische Truppen genommen hat und aus diesen reguläre schwere Infanterie geschmiedet hat - ich halte es für wahrscheinlicher, dass wie alle anderen Großmächte die einheimischen Truppen gemäß ihrer etablierten Kampfweise eingesetzt haben.
Zumindest meine vorläufige Annahme.
An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...
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Tut mir Leid, dass Ich das alte Thema wieder hervorkrame, aber es passt ja glaube Ich rein:
Wie kommt es eigentlich, das lybische Speerträger (oder oft ja schlicht african infantry genannt) meist recht hellhäutig und hellenistisch dargestellt werden, die \"lybian javelinmen\" in karthagischen Armeen aber en miniature meist als Schwarzafrikaner mit Irokesenschnitt und roten Ledertunikas? Waren da so große Unterschiede in den lybischen Bevölkerungsgruppen? Oder werden da Ureinwohner mit Einwanderern zusammengeworfen?
Libyen ist historisch gesehen kein einheitliches Gebilde sondern besteht aus drei Regionen, die durch Wüsten voneinander getrennt sind. Da ist zum einen die Kyrenaika, die von Minoer und Griechen besiedelt wurde. Tripolitanien geht auf phönizische/punische Gründungen zurück und pflegte wirtschaftliche Beziehungen zu den Berbervölkern der Region. Der Fezzan ist die südwestliche der drei Regionen und ohne Zugang zum Mittelmeer. In der Antike war der Fezzan das Kernland der Garamanten und wurde weder von Phöniziern, Griechen noch Römern durchdrungen. Kulturell wurde diese Region eher durch den sub-saharischen Raum beeinflusst, hatte aber wirtschaftliche Kontakte zu Tripolitanien.
Bei den Libyan Javelinmen dürfte es sich wohl um Berber aus dem tripolitanischen Hinterland handeln. Schwarzafrikaner waren das aber definitiv nicht. Bei der \"afrikanischen\" Infanterie dürfte es sich wohl eher um Bewohner aus dem Dunstkreis der tripolitanischen Küstenstädte, also mit phönizischem Einschlag handeln.
Mit der arabischen Invasion wandte sich die Kyrenaika dann Ägypten und dem Mashrek(\"Osten\") und Tripolitanien dem Maghreb (\"Westen\") zu. Die Berberstämme des Fezzan widersetzten sich lange Zeit der Arabisierung, die letztendlich nur durch eine gelenkte Einwanderung von Beduinenstämmen (arabischen Nomaden) gelang und zur Abwanderung der berberischen Tuareg in noch unzugänglicherere Regionen im Süden des heutigen Algeriens führte. Die Dreiteilung Libyens hat sich eigentlich bis zum Ende der Kolonialzeit erhalten.
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An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...
Makedonische Truppen waren nicht bei Zama vertreten. Das war wohl wirklich römische Propaganda, um einen Grund für einen Krieg gg. Makedonien zu haben.
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@ Squall_F: Hier ein allgemeiner Literaturhinweis: Charles-Picard: Karthago - Leben und Kultur, Reclam 1983; ISBN 3150103169
Da steht so ziemlich jeder Bereich die Karthager betreffend drin, als Anreiz hier mal die Gliederung:
0. Kurzer Überblick über die Geschichte Karthagos
1. Die Stadt
2. Die karthagische Gesellschaft. Die herrschenden Schichten.
3. Die Volksschichten. Das Handwerk. Das soziale Problem.
4. Der Alltag
5. Händler und Handel
6. Diplomatie, Flotte und Heer
7. Große Reisen
Ich kann es nur jedem empfehlen der sich etwas mehr über Karthago als nur über Hannibal informieren möchte.
In diesem Buch habe ich mehr Informattionen als in allen anderen zusammen gefunden!
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An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...
Makedonische Truppen waren nicht bei Zama vertreten. Das war wohl wirklich römische Propaganda, um einen Grund für einen Krieg gg. Makedonien zu haben.
Da gibts ja nun solche und solche Aussagen. Wo steht denn nun 100%ig bewiesen wie rum es gewesen ist?
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An dieser Stelle mal die Frage - ich wurde irgendwann mal darauf angesprochen, dass Hannibals Speerphalanx auch Piken hätten sein können - ist da was dran? Das einzige was ich in Richtung Piken gefunden habe, war der von einem römischen Geschichtsschreiber erwähnte Einsatz von Piken bei Zama (irgendein hellenistisches Hilfskontingent - keine Anhung von wem), was aber als Propaganda abgetan wird - und das hätte ja auch nichts mit Hannibals Italienfeldzug zu tun...
Makedonische Truppen waren nicht bei Zama vertreten. Das war wohl wirklich römische Propaganda, um einen Grund für einen Krieg gg. Makedonien zu haben.
Da gibts ja nun solche und solche Aussagen. Wo steht denn nun 100%ig bewiesen wie rum es gewesen ist?
Wenn das als Propaganda geäussert und nicht richtig gestellt wurde gibt es da je nachdem sogar widersprüchliche historische Quellen. Da möchte ich gerne mal etwas genauer Wissen wie ich die Begründung die Alexander diesbzgl. gepostet hat verstehen kann, der meinte es sei den Makedonen gar nicht so einfach möglich gewesen nach Afrika zu kommen.
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Hier (http://fanaticus.org/discussion/showthread.php?t=2641) wird das ganze unter anderem diskutiert.
Meine ursprüngliche Frage rührte daher, dass ich grundsätzlich immer von einer Speerphalanx in karthaginischen Systemen ausgegangen bin, in einem Gespräch mit einem WAB-Spieler aber darauf hingewiesen wurde, dass es unklar sei, ob diese nicht mit Piken bewaffnet waren (worauf beruft sich das WAB-Armeebuch?). NAja, und wie erwähnt geht DBx ja von Speeren aus.
Dann bin ich irgendwo über die Erwähnung des hellenistischen Pikenkontingents bei Zama gestolpert, wobei im selben Zusammenhang von römischer Propaganda gesprochen wurde.
Vermute die Wahrheit ist ungefähr so \"gesichert\" wie die Farbe der Tuniken römischer Legionäre ;)
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Zu Deiner Frage..in WAB werden Speere und keine Piken von den Karthagern genutzt.
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In dem Peter Connolly Buch \"Die feinde Roms\" gibt es eine wunderschöne Abbildung eines karthangischen Phalangiten. Hannibal kämpfte da nach makedonischen Vorbild, wie auch alle Diadochen/Epigonen. Also Piken bzw. Sarissa.
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Und von wann/ wem stammt die Abbildung?
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Die ist von Peter Connolly selber. Die Abbildung dürfte Anafng der 80 iger sein (Erscheinung des Buches), sie sit aber auch glaube ich in dem aktuellen Rome and Greece at War von ihm, ein super Buch. Weitere Anregungen zu dem Thema ebenfalls in Warfare in the Ancient World.
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Interessant, ich bin ja zumindest geneigt zu glauben, dass Connolly zu der Zeit, als er gezeichnet/geschrieben hat wusste, was er tat.
Desto mehr wundert es mich, dass sich doch generell das Bild einer Speer-, anstatt Pikenphalanx durchgesetzt hat. Kennt jemand ein Spielsystem, bei dem die Karthager/Lybier/Afrikaner Piken statt Speere tragen?
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Kennt jemand ein Spielsystem, bei dem die Karthager/Lybier/Afrikaner Piken statt Speere tragen?
Was ist mit Warmaster Ancient? Aber bei Connolly hab ich mich nicht geirrt, ich schau mal, ob ich das Bild im Netz finde. Die Bücher sind jedenfalls sehr zu empfehlen!
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Gabs da nicht Probleme bei der Übersetzung? Laut Polybios schirmten ja \"leichte Pikenträger\" die Aufstellung ab und belästigten den Feind während seiner Aufstellung.
Da klingt eher nach Plänklern mit Wurfspeeren. Ich glaube übersetzt wurde Pike, gemeint aber wohl eher Wurfspeer. Aber da gibts sicherlich Experten, die da mehr zu wissen.
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Gabs da nicht Probleme bei der Übersetzung? Laut Polybios schirmten ja \"leichte Pikenträger\" die Aufstellung ab und belästigten den Feind während seiner Aufstellung.
Da klingt eher nach Plänklern mit Wurfspeeren. Ich glaube übersetzt wurde Pike, gemeint aber wohl eher Wurfspeer. Aber da gibts sicherlich Experten, die da mehr zu wissen.
also für mich sah das Bild, habs aber jetzt nicht hier bei mir, nach einem Phalangiten an. Nach makedonischem Vorbild usw. der einzige Unterschied war, dass er ein römisches Beutekettenhemd trug.
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Naja, malen können irgendwelche Leute viel, da sollte man zuerst schon mal die Quellenlage checken, oder?
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Fällt mir nur so als Überlegung ein, warum sollte Hannibal nicht nach makedonischem Vorbild kämpfen?? Es war damals im hellenistisch geprägten Mittelmeerraum die übliche Kampfweise und die Römer entwickelten ja grad was neues.
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Naja, malen können irgendwelche Leute viel, da sollte man zuerst schon mal die Quellenlage checken, oder?
Leider war nicht jeder Geschichtsschreiber Militärfachmann (Xenophon ist da die beste Ausnahme), ich würd auch nach archäologischen funden geht und Connolly weiß eigentlich was er tut. Aber am besten alles kritisch hinterfragen :D
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Hat man denn Sarissen(reste) gefunden in Nordafrika; Spanien oder Italien? Wäre mir zumindest neu.
Eben weil die Autoren damals keine Militär-Experten waren, kommt es zu solchen Mißverständnissen, da geb ich dir recht. Oder kannst du dir vorstellen wie leichte Pikenträger das eigene Deployment abschirmen und das des Gegners behindern? Für mich klingt das eher nach Plänklern. Plänkler mit Sarissen?
Die Kampfweise im westlichen Mittelmeerraum war eigentlich eher die der alten Hopliten mit dem doru. Die Sarissen waren ja das neue und das hat Alexander zwar seinen Diadochen mitgegeben und damit dem komletten östlichen Mittelmeerraum, dass diese Waffe aber auch im westlichen Mittelmeer gebräuchlich war, davon weiß ich so auf Anhieb aber nichts (evtl. Ausnahme Phyrrus, das weiß ich grad nicht genau).
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Ok, sagen wir östlicher Mittelmerraum, Phyrrus hatte Phalanx. Sarissenreste wurden nicht gefunden, ich will jetzt auch nichts weiter sagen, bis ich die Bücher zur Hand habe, dass dauert wohl noch was. Kann sie aber wie schon gesagt, nur empfehlen!!!!
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Fällt mir nur so als Überlegung ein, warum sollte Hannibal nicht nach makedonischem Vorbild kämpfen?? Es war damals im hellenistisch geprägten Mittelmeerraum die übliche Kampfweise und die Römer entwickelten ja grad was neues.
... Die Kampfweise im westlichen Mittelmeerraum war eigentlich eher die der alten Hopliten mit dem doru. Die Sarissen waren ja das neue und das hat Alexander zwar seinen Diadochen mitgegeben und damit dem komletten östlichen Mittelmeerraum, dass diese Waffe aber auch im westlichen Mittelmeer gebräuchlich war, davon weiß ich so auf Anhieb aber nichts (evtl. Ausnahme Phyrrus, das weiß ich grad nicht genau).
Lag mir auch auf der Zunge, selbst Syrakus, als griechische Kolonie, und wohl eine der fortschrittlichsten damals, hat sich nicht der Sarissa bedient (wobei ich mich da natürlich auf Phil Barker verlasse ;) )
Für mich sieht es so aus, als wären die Sarissen nur innerhalb der Gebiete der Diadochen und derer Nachfolger (äh, Epigonen?) zum Einsatz gekommen - hellenistische Königreiche sind doch nur im östlichen Mittelmeerraum zu finden(?).
So etwas wie Helmformen migrieren vielleicht schneller als Waffenformen, zu der ja das entsprechende Training gehört?
Mich würde aber der Connolly dazu mal interessieren - den habe ich leider nie in die Finger gekriegt.
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Ok, sagen wir östlicher Mittelmerraum, Phyrrus hatte Phalanx. Sarissenreste wurden nicht gefunden, ich will jetzt auch nichts weiter sagen, bis ich die Bücher zur Hand habe, dass dauert wohl noch was. Kann sie aber wie schon gesagt, nur empfehlen!!!!
Ja, Moment. Phalanx heißt nicht automatisch Phalanx nach makedonischem Vorbild mit Sarissen. Hopliten mit Doru bilden auch Phalangen.
Vielleicht sollten wir für die Formation mit Sarissa besser den Begriff syntagma (die kleinste taktische Einheit) oder eben etwas länger \"makedonische Phalanx\" verwenden. Dann gibts nicht so schnell Mißverständnisse. Die Verwirrung kommt wohl von den Begriffen für den einzelnen Soldaten Hoplit und Phalangit. Beide bildeten jedoch den größeren Truppenkörper Phalanx.
Ich hab \"Greece and Rome at War\" hier und auf Anhieb kein Bild eines Karthagers mit Sarissa gefunden.
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Ich hab \"Greece and Rome at War\" hier und auf Anhieb kein Bild eines Karthagers mit Sarissa gefunden.
Er trägt ein römisches Kettenhemd, weiß die seitenzahl leider nicht auswendig, ist aber die selbe Abbildung wie in Hannibal und die Feinde Roms. Ich meinte immer die makedonische Phalanxformation, sorry wenn es da zu Mißverständinessen kam. DAs Phalanx immer eine dichte Truppenformation ist und nichts mit der Waffenlänge zutun hat usw. ist mir klar.
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Hat man denn Sarissen(reste) gefunden in Nordafrika; Spanien oder Italien? Wäre mir zumindest neu.
Eben weil die Autoren damals keine Militär-Experten waren, kommt es zu solchen Mißverständnissen, da geb ich dir recht. Oder kannst du dir vorstellen wie leichte Pikenträger das eigene Deployment abschirmen und das des Gegners behindern? Für mich klingt das eher nach Plänklern. Plänkler mit Sarissen?
Die Kampfweise im westlichen Mittelmeerraum war eigentlich eher die der alten Hopliten mit dem doru. Die Sarissen waren ja das neue und das hat Alexander zwar seinen Diadochen mitgegeben und damit dem komletten östlichen Mittelmeerraum, dass diese Waffe aber auch im westlichen Mittelmeer gebräuchlich war, davon weiß ich so auf Anhieb aber nichts (evtl. Ausnahme Phyrrus, das weiß ich grad nicht genau).
So ist auch mein Kenntnisstand. Phyrrus hat tatsächlich mit Sarissen gekämpft, seine Armee war aber auch in bester hellenistischer Tradition ausgebildet.
Für mich sieht es so aus, als wären die Sarissen nur innerhalb der Gebiete der Diadochen und derer Nachfolger (äh, Epigonen?) zum Einsatz gekommen - hellenistische Königreiche sind doch nur im östlichen Mittelmeerraum zu finden(?).
Ja, mit Ausnahme von Phyrrus. Die hellenistischen Polis/Stadtstaaten sind auch erst nach und nach zur Sarissa umgeschwenkt, obwohl sie direkten Kontakt zu den Diadochen hatten.
Habe übrigens dieses Buch zuhause und schau mal heute abend rein.
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Auf 78-79 ist einer zu sehen, allerdings noch unter dem Thema Griechen. Da steht auch nur \"late hellenistic pikeman\".
Woher das Kettenhemd stammt, wird nicht weiter erwähnt. Dass das einen Karthager darstellen soll, halte ich erstmal für Spekulation.
Aber selbst wenn, wie gesagt, malen und dabei schreiben kann man viel...
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Wäre auch mal interessant in die Osprey-Bücher zu schaun.....
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Wäre auch mal interessant in die Osprey-Bücher zu schaun.....
Ich habe einige Osprey´s zuhause, Cannae z.B. Da wird ein karthagischer Speerträger abgebildet mit Kettenhemd, allerdings trägt er einen normalen Speer. Dieses Doru (ausgesprochen dori) = griechisch für Speer und eine runde Aspis (Schild). Das Kettenhemd scheint römische Beute zu sein, davon hatten sie genug erbeutet. Die 3. Reihe bei Zama bestand ja auch den Italienveteranen Hannibals, die Jungs dürften so ausgeschaut haben.
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Und wer hat jetzt Recht? Die Opsrey\'s oder Connolly? Ich finde das Thema ja interessant, aber hinterfrage gerne. Und irgendwann gelangt man halt entweder zu historischen Quellen oder archäologischen Funden. Und da wirds auch wieder schwierig was gemeint war.
Im geschichtsforum gabs da auch mal ne Diskussion drüber, da war halt einer auch der festen Ansicht dass Karthago Sarissenträger hatte. Die ständigen Verweise auf Connolly haben mich aber auch nicht überzeugt. Derjenige hält die 4000 Makedonen bei Zama aber auch für wahr, etwas, was viele Historiker inzwischen anzweifeln.
Nunja, letztendlich ist es ja so, dass man sich ohnehin auf die Figurenhersteller verlassen muss. Die sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß, aber wenn\'s nur Karthager mit Speeren gibt, dann erübrigt sich das sowieso, es sei denn man will fies umbauen oder Xyston kaufen (ich glaub denen kann man dann Sarissen in die Hand drücken, ich weiß aber nicht was die für Schilde tragen, Aspis oder nur diese Pelte der Sarissenträger?
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Letztendlcih schmeist ein neuer nfund sowieso wieder alles über den haufen, gerade bei Antike. Man kann sich vieleicht auch aussuchen, ob mak. Phalanx oder nicht. Ich würd sie nehmen und mcih nicht durch figurenherrsteller einschränken. Aber das hat auch was mit dem Maßstab und dem Detailierungsgrad der figuren zutun. Bei 6mm könnte ich auch Makedonnen-Figuren nehmen. Aslo auch ein bißchen Geschmackssachen^^ Welche rEgeln man benutz und was man dadurch aufstellen darf, ist natürlich auch wirchtig. Aber Hauptsache Spaß, den bei Antike ist nur wenig Hieb und Stich festn :D :beer:
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Wen\'s noch interessiert hier eine weitere Diskussion mit massig Textstellen historischer Autoren.
Auch wenn es um die Entwicklung eines Computerspiels geht, so geben die sich doch Mühe alles historisch korrekt zu machen und so entstand auch hier die Diskussion Sarissa oder nicht.
http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=41738
Ansonsten halte ich es auch für ne gute Idee, das ganze einfach mangels hundertprozentiger Beweise als Glaubenssache abzuhaken und es entweder so oder so zu machen.
Ich persönlich glaube an die griechische Phalanx und nicht an die makedonische.
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Die Sarissa hatte ihren Ursprung im Makedonien und wurde nach und nach auch durch die anderen hellenistischen Staaten übernommen, die ihre leidvollen Erfahrungen damit gemacht haben. Im gesamten östlichen Mittelmehrraum und überall sonst, wo die Diadochen und Epigonen herrschten, sowieso. Die typischen Polisstaaten übernahmen die Sarissa übrigens nur zögerlich.
In Sizilien wurden sie meinen Infos nach nie übernommen, einzelne griechische Stadtstaaten in Italien (wie Tarent z.B.) widerrum doch. Letzteres wohl auf Einwirken von Pyrrus, der Tarantiner in seine Phalangen reinnahm um gegen die Römer zu kämpfen.
Die Karthager selber kamen sehr wohl in Kontakt mit der hellenischen Welt, überwiegend jedoch auf Sizilien mit Syracus, die mit der typischen Hoplitenmontur kämpften. Meines Wissens gab es nie Kämpfe zwischen Karthagern und hellenistischen Sarissenträgern, somit konnten die Karthager nie wirklich Erfahrungen mit oder gegen die Sarissa sammeln.
Und genau da liegt m.E. der Knackpunkt ! Warum sollten die Karthager oder Hannibal seine Leute als Sarissenträger ausbilden, wenn sie doch mit der traditionellen Kampfesweise oftmals die Römer vernichtend schlugen ? Zwischen Makedonien und Karthago oder Hannibal gab es durchaus diplomatische Kontakte, es gab sogar eine Art Bündnis. Dieses wurde jedoch nie mit Leben erfüllt, da makedonische Heere niemals nach Italien rüberkamen, um Hannibal bei seinem Kampf gegen die Römer zu unterstützen.
Und nachdem alles vorbei war und Hannibal mit seiner Armee aus Italien abgezogen ist, sollten plötzlich tausende makedonische Truppen von Griechenland nach Karthago über See verschifft worden sein und dort mitgekämpft haben ? Na ja...
So eine Operation war damals logistisch fast unmöglich, es hätte riesiger Recourcen und tausende von Schiffen erforderlich gemacht. Ganz davon mal abgesehen, dass Makedonien damals diese Recourcen und den Schiffsraum garnicht hatte und wirtschaftlich auch garnicht in der Lage war, dieses Schiffsbauprogramm zu realisieren... gab es ja auch noch Rom mit seiner Flotte und seinen hellenischen Verbündeten, die Makedonische Nachbarn waren.
Makedonien konnte es sich garnicht leisten Truppen nach Afrika zu schicken, weil die genügend eigene Probleme hatten mit den anderen hellenischen Nachbarn.
Das sind meine Gründe dafür, weshalb ich nicht glaube, dass Makedonen bei Zama mitgekämpft haben und warum ich nicht denke, dass die Karthager Sarissen eingesetzt haben :)
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Meines Wissens gab es nie Kämpfe zwischen Karthagern und hellenistischen Sarissenträgern, somit konnten die Karthager nie wirklich Erfahrungen mit oder gegen die Sarissa sammeln.
hmm... dem würde ich nicht zustimmen, da Pyrrhus zwischen der Schlacht bei Asculum (279 v. Chr.) und der bei Beneventum (275 v. Chr.) Syrakus auf Sizilien gegen die Karthager zu Hilfe kam und mit ihm wohl auch seine (übrig gebliebenen) Truppen, unter denen, wie schon mehrfach erwähnt, auch Sarissenträger waren.
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Meines Wissens gab es nie Kämpfe zwischen Karthagern und hellenistischen Sarissenträgern, somit konnten die Karthager nie wirklich Erfahrungen mit oder gegen die Sarissa sammeln.
hmm... dem würde ich nicht zustimmen, da Pyrrhus zwischen der Schlacht bei Asculum (279 v. Chr.) und der bei Beneventum (275 v. Chr.) Syrakus auf Sizilien gegen die Karthager zu Hilfe kam und mit ihm wohl auch seine (übrig gebliebenen) Truppen, unter denen, wie schon mehrfach erwähnt, auch Sarissenträger waren.
Oho ! Wo du recht hast, hast du recht. :thumbup: Phyrrus hat sich tatsächlich kurz mit den Karthagern gekloppt, hat aber auch da nichts zuende geführt.
Bleiben dann noch die anderen Argumente :D