Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: hwarang am 24. August 2009 - 11:16:58
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(gleiches habe ich auch im tiny soldiers gepostet - lesen aber nicht alle, oder?)
liebe leute,
weil es mich gerade umtreibt:
eine mögliche einteilung von regelsystemen wäre sicherlich die nach der frage, ob es mit stein-schere-papier-mechanismen arbeitet. (es gibt auch viele andere möglichkeiten das einzuteilen, das ist klar.) und es gibt abstufungen. DBA zum beispiel ist, meine ich, das klassische SSP-system. DBM(M) steht irgendwo dazwischen (die s,i,o,x-einteilung verfschiebt das ein bisschen bis ein bisschen sehr, oder?). WAB und Impetus sind eher nicht SSP.
ist diese einteilung so in ordnung?
wo würdet ihr andere systeme verorten?
was haltet ihr von SSP? bevorzugt ihr spiele mit oder ohne SSP?
ich bin da zur zeit etwas ambivalent positioniert: einerseits bringt SSP eine (gemäßigt) schachartige tiefe hinein. das ist, finde ich, gut. andererseits fehlen mir dabei die überraschenden möglichkeiten eines sieges der im SSP-verhältnis ungünstig stehenden einheit (bis zu dem fall, wo es tatsächlich unmöglich ist, dass einheit A einheit B schaden kann).
und die letzte (und potentiell polarisierendeste) frage: was ist, insofern man das in einem TT sagen kann, realistischer?
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?( :verrueckt:
Magst du erläutern, was ein Stein-Schere-Papier-Mechanismus ist? Ich versteh nämlich leider nicht, was du mich fragst. Und ich hab hab schon mal Stein, Schere, Papier gespielt (sogar SSP 2 mit der Brunnen-Expansion :whistling: )
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@hwrang
Kann mich KK nur anschliessen? Was verstehst Du darunter? Hab festgestellt dass das SSP immer gerne verwendet wird um ein Spiel zu verdammen, aber niemand definiert was er darunter versteht. Und warum ist es beim Tabletop schlecht?
@King Kobra
SSP2.0 mit Fixed Sets oder Colletible SSP2.0 mit dem Rare Flamenwerfer :D
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was ich meine ist ein spielprinzip, bei dem bestimmte truppentypen gegen bestimmte anderer truppentypen besser (meistens viel besser) sind als gegen andere. ist am klarsten in den spielen aus der feder von herrn Barker (DBx), wo je nach gegner verschieden schlimme resultate passieren. so würden bei gleichem kampfausgang zb. Warbands von Rittern vernichtet, Blades aber
nur zurückgedrängt. ähnliche konzepte gibt es auch in anderem spielen.
einheit A schlägte inheit B, die wiederum schlägt einheit C... etc.
habe nicht gesagt, dass das schlecht ist. ich denke darüber nach, ob es gut ist.
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Das Prinzip gilt doch fast bei den meisten Spielen bei denen es verschiedene Arten von Spielsteinen/Einheiten gibt. Das ist doch auch ein Abbild der Realität oder?
Knight kann nichts gegen Piken machen -> Piken werden von Bögenschützen zusammen geschossen -> Bogenschützen von Knights niedergeritten
UBoot versenkt Flugzeugträger -> Zerstörer versenkt UBoot mit Wasserbomben -> Träger läßt Zerstörer von seinen Flugzeugen versenken
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Als Spielprinzip ist es ja besonders beliebt bei napoleonischen Regeln um Formationen abzubilden:
LInie schiesst am besten, Kolonne bewegt am schnellsten und ist besser in Nahkampf (eigentlich historisch fragwürdig), Karree schlägt Infanterie.
M.E. haben die meisten Tabletops solche Ansätze. Auch WAB hat das: Elefanten sind gut gegen Pferde, Speere sind gut gegen Kavallerie etc. Bei FOW läuft es auf die Stärke der Einheit heraus. Ich muss mit einer etwas stärkeren Einheit gegen eine minimal schwächere kämpfen. Bin ich zu schwach, verliere ich den Einzelkampf. Bin ich zu stark, ist meine Stärke verschenkt, da ich garnicht genug zerstören kann. Deswegen gewinnt in FoW die Ferarri-Horde aus billigen, italienischen Scheiß-Panzern gegen die Tiger-Panzer, weil die garnicht soviel Italiener kaputt machen können, wie ihre Panzer in Punkten kosten.
Im Tabletop als strategischem Spiel geht es um Entscheidungen, die SPieler treffen sollen. Dabei ermöglichen SSP-Optionen ersteinmal eine Fülle von strategischen Entscheidungen. Sie sind daher m.E. ein gutes Spielprinzip, wenn auch oft historisch nicht ganz akkurat.
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fakt ist aber doch, dass eben nicht alle regelwerke so funktionieren. bei WAB zum beisiel haut eine einheit mit ordentlich S doch eigentlich durch alles durch, oder?
das FoW-beispiell passt gar nicht: FoW gehört eben zu der nicht-SSP sorte von spielen, bei denen nämlich so etwas wie eine \"stärke\" da ist, die nicht weiter modifiziert wird, eine \"gute einheit\" ist dann gegen so ziemlich alles gut. das ist bei SSP-ansätzen nicht so. jede einheit hat dann sehr klar (ich würde sagen: überspitzt) dargestellte stärken und schwächen.
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Bei WAB gilt das Prinzip genauso, wie bei fast allen anderen historische TTs die ich kenne.
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wenn dem wirklich so ist, dann wäre mein beispiel falsch. meine magere erfahrung mit WAB sagt aber, das WAB nicht so ist. gibts da nicht einheiten, die durch so ziemlich alles durchgehen?
aber darum gehts mir nicht. nehmen wir halt irgendein anderers beispiel.
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Hab jetzt verstanden, was du meinst. Ich vermute, dass das das Grundprinzip bei einer vereinfachten Simulation von Realität ist, die aus historischen Vorbildern etwas ableitet - ohne geht\'s gar nicht. Etwa:
Bei WAB El Cid etwa gehen christliche Ritter (Schere) so gut wie durch alles durch (Papier-Andalusier, Papier-Berber etc). In Kamelen, die in Pferden Angst verursachen, finden sie aber ihren Stein (manchmal auch ihren Brunnen).
Andersrum gibt es jede Menge Spiele, die den umgekehrten Ansatz haben, nämlich nur eine Epoche als Hintergrund nehmen und dort alles ermöglichen. Das sind dann so Systeme wie .45 Adventure, Chaos in..., etc, habe ich den Eindruck, wo mehr eine eigene Geschichte erzählt werden als geschehene Geschichte nachempfunden werden soll.
@ghibelline: Fixed Sets, rare Flammenwerfer sehe ich als cheese an. Zu stark, vor allem gegen Papier.
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gibts da nicht einheiten, die durch so ziemlich alles durchgehen?
Es gibt starke Einheiten, aber dank FBIGO ziehen sich die Einheiten nur zurück und werden nicht aufgerieben. Einheiten die durch alles durchgehen ala Fantasy gibt es mMn. nicht, es gibt keine Einheit die dafür die richtige Kombination aus KG, S und A mitbringt. Natürlich lassen sich \"kleine\" Breaker stellen (8 Ritter nebst 2 Helden), statistisch sollten jedoch nur 3-5 Mann durch den charge gehen das ist zwar recht herb eine Einheit aus 25-30 Speerträgern steht dennoch ihre Zeit ;) .
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Das ist so wie mit den katzen meiner Schwester. Puma verhaut Carlos, Carlos verhaut Eddie und Eddie verhaut Puma :roflmao:
Ich muß zugeben, daß ein zu starres SSP-Prinzip im Wargaming nicht mein Ding ist, zumal es absolut unhistorisch ist. Natürlich muß ein System es hergeben, daß schwere Infanterie leichte Infanterie vermöbelt und schwere Reiterei leichte Reiterei, aber nur, wenn die leichten Truppen sich auf den Nahkampf einlasen - wenn nicht, sollten die leichten die schweren Truppen langsam zusammenschießen. Ein gutes System berücksichtigt das und bevorteilt die Verwendung kombinierter Waffen.
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jetzt wirds interessant, danke Poli!
was wäre denn \"zu starr\" und was ist daran \"unhistorisch\"?
ich meine, es gibt dinge, die sollten nicht funktionieren. zb. frontaler reitereiangriff auf wohlgeordnete piken sollte selbstmord sein. aber, piken, die schlecht ausgerüstet sind, wo die ersten drei reihen vielleicht beim angriff vor schreck die waffe fallenlassen etc. stehen da ganz anders. dieser unterschied wird mir bei den von mir als ziemlich strikten SSP-systemen empfundenen spielen zu wenig berücksichtigt. außerdem ist es einfach nicht spektakulär.
hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
idee: sind die berühmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?
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was ich meine ist ein spielprinzip, bei dem bestimmte truppentypen gegen bestimmte anderer truppentypen besser (meistens viel besser) sind als gegen andere. ist am klarsten in den spielen aus der feder von herrn Barker (DBx), wo je nach gegner verschieden schlimme resultate passieren. so würden bei gleichem kampfausgang zb. Warbands von Rittern vernichtet, Blades aber nur zurückgedrängt.
Du kennst Dich nicht wirklich mit DBX aus, oder?
Dein Beispiel ist falsch, fürchte ich:
Bei DBA 2.0 (aktueller habe ich es nicht, aber ich bezweifle, dass das in aktuelleren Versionen anders ist),
wie auch bei DBM 3.1 (der letzten DBM-Version) wird jegliches Fußvolk von Knights (Schockreiterei, das sind nicht nur Ritter) niedergeritten (vernichtet), wenn diese besser würfeln und das Fußvolk sich in offenem Gelände befindet.
Bei DBMM stirbt das Fußvolk nur noch in der Runde der Knights (wenn diese attackieren); in der Runde des Fußvolkes ist es vor diesem Quickkill sicher.
Vieleicht meinst Du dies:
Generell gibt es 5 verschiedene Kampfresultate in DBX:
A hat ein mindestens doppelt so hohes Ergebnis wie B: B ist vernichtet
A hat ein höheres Ergebnis als B aber weniger als doppelt so hoch: B prallt zurück
A und B haben ein gleiches Ergebnis: Die Elemente bleiben in Kontakt und kämpfen nächste Runde weiter
B hat ein höheres Ergebnis als A aber weniger als doppelt so hoch: A prallt zurück
B hat ein mindestens doppelt so hohes Ergebnis wie A: A ist vernichtet
Das Ganze wird bei DBM(M) noch
- durch die Gradings (Superior, Ordinary, Fast, Inferior und Exceptionnel) verfeinert ...
- Außerdem ist für den Kampf Unterstützung von hinten, den Flanken und im Rücken des Gegners möglich ...
T.
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sind die berühmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?
Ohne Fragen war es eine \"effektive\" Waffe, nur finde ich es ein bissel zu einfach nur nach dem puren Effekt der Waffen zu gehen. Es mag grob klingen aber sie waren effektiv weil sich die Franzmänner teilweise recht dusselig (siehe die großen Niederlagen) angestellt haben.
hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
Für mich war dies bei den Perserkriegen und dem Alexanderzug der Fall. Ein strenges SSP (insofern ich diesen Begriff richtig verstanden habe :blush2: ) hätte hier in vielen Schlachten kaum die Möglichkeit das historische Feeling zu übertragen.
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Wie Polioketes schon schrieb dürfte wohl eine allzu direktes und plumpes SSP unhistorisch sein. Man muß schon auch Faktoren wie Gelände, Beweglichkeit usw. betrachten. Daß sich bei den meisten Armeen die Kombination verschiedener Truppentypen und Waffen durchgesetzt untermauert mich mich eigentlich dass eine gewisse ARt von SSP historisch ist. Sogar die Ömer konnten sich nicht nur auf Legionäre beschränken. Wenn es nicht notwendig wäre verschiedenen Truppentypen zu entwicklen um andere Truppentypen zu contern und damit verschiedene Typen zu kombinieren, dann hätten sich wohl Armeen durchgesetzt die fast nur aus einem Typen bestehen (wäre vermutlich viel einfacher zu unterhalten und zu kontrollieren).
idee: sind die berühmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?
Um gegen englische Langbogen Armeen zu verlieren muß man schon Franzose sein :rolleyes: , diese Langbogen werden überschätzt.
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Ohne Fragen waren es effektive Waffen, nur finde ich es ein bissel zu einfach nur nach dem puren Effekt der Waffen zu gehen. Es mag grob klingen aber sie waren für mich zu einem großen Teil effektiv weil sich die Franzmänner teilweise recht dusselig (siehe dir großen Niederlagen) angestellt haben.
Gut ausgedrückt. Eigentlich sollten Bogenschützen gegen Infanterie (vor allem kaum gepanzerte) viel effektiver sein - aber die langbogenschützen der Burgunder haben gegen die Schweizer Gewalthaufen nichts gerissen. Umgekehrt hat es gegen die Schotten wiederholt prima funktioniert. Aber es wird gerne übersehen, daß die Engländer ihre Schützen durch abgesessene Ritter unterstützt haben, erst die Kombination hat den Sieg ausgemacht.
hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
Nimm mal das Beispiel Ritter gegen Infanterie. Allgemein wird ja immer wieder behauptet, das Ritter alles niederreiten, was nicht hinter einem Wall von Piken versteckt ist oder tausende Langbögen hat. Aber war das so? Von den großen Schlachten des Mittelalters haben reine Ritterheere die wenigsten gewonnen, wenn es gegen disziplinierte Infanterie gegangen ist. Natürlich hatten die Ritter dabei kaum einmal ideale Bedingungen, aber so sind Schlachten nun einmal!
Niederlagen: Cotrone, Legnano, Kortrijk, Crécy, Maupertuis/Poitiers, Acincourt, sämtliche Begegnungen der Österreicher mit den Schweizern, Nikopolis, Varna u.v.m.
Wie schwer sich Ritter mit geschlossener Infanterie getan haben, zeigt Hastings sehr gut, weil es eine der am Besten Rekonstruierten Schlachten überhaupt ist. Die Normannen haben erst gewonnen, als sich die sächsische Schlachtreihe aufgelöst hat. Wie funktionert also SSP zwischen Rittern und schwerer Infanterie? Ritter schlagen ungeordnete Infanterie fast immer. In schwerem, vor allem engen Gelände mit der Überraschung auf ihrer Seite (Schweizerschlachten, Kortrijk) hauen Infanteristen Ritter in Stücke. Ritter ohne Unterstützung kriegen beim Angrif auf geordnete Infanterie aufs Maul (Türkenkriege, 100jähriger Krieg). Und trotzdem gibt es auch hier Ausnahmen. In den Kreuzzügen wechseln sich katastrophal gescheiterte Reiterattacken mit glorreichen Siegen ab - obwohl beide gleich ungeordnet abgelaufen sind!
Darum bin ich gegen strenges SSP. Was fehlt, ist der moralische Effekt. Hält die Infanterie ihre Formation? Wenn ja, haben die Ritter ein Problem, wenn nicht, die Infanterie.
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Taurec: hatte für das beispiel einfach irgendwas geschrieben. es ging ja ums beispiel, nicht darum wie das nun in DBA genau abläuft. in der tat hätte ich das nachschaun müssen.. bin bei DBA eigentlich ziemlich regelfest.
R.E.L.: perserkriege sind ein schönes beispiel. danke. sparabara sind übrigens schwer zu simulieren, wenn man SSP benutzt.
Poli: schöne ausführungen. einzig: was macht man als infanterist ohne bögen oder lange pieksige dinger gegen anreitende kavallerie? bei Hastings hatten die auch speere, oder? aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man pferde kaum darauf trainiert bekommt in massive hindernisse zu reiten. wenn dem so ist könnten große schilde und gute formationen schon helfen.
jedenfalls ergiebt es ein gefühlt besseres spiel, wenn ungewissheit immer mit dabei ist.
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Das SSP Prinzip bietet auf jeden Fall erst einmal eine solide Entscheidungsbasis, die für strategische Spiele notwendig ist. Ich selbst mag dieses Prinzip nicht so gerne, da es mir zu vereinfacht und zu abstrakt ist. Es übergeht die vielen Faktoren, die hier schon genannt wurden: Moral und Ausbildungsstatus der Truppen, sowie ihre Ausrüstung, Wetter und Geländebedingungen. Der Truppentyp an sich sollte mMn einen gewissen Bonus gegen andere Truppen beinhalten, welcher aber durch andere Umstände wieder ausgeglichen werden kann.
BEi einem strikten SSP Prinzip geht mMn viel Spannung verloren und das ist doch eigentlich das Spassige an einer Partie, unerwartete Ereignisse und Wendungen und eine hin und her wogende Schlacht ;)
Der SSP sollte für meine Bedürfnisseeinen unterstützenden Charakter innerhalb eines Systems besitzen und keinen beherrschenden.
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Natürlich muß ein System es hergeben, daß schwere Infanterie leichte Infanterie vermöbelt und schwere Reiterei leichte Reiterei, aber nur, wenn die leichten Truppen sich auf den Nahkampf einlasen - wenn nicht, sollten die leichten die schweren Truppen langsam zusammenschießen. Ein gutes System berücksichtigt das und bevorteilt die Verwendung kombinierter Waffen.
Gerade die Verwendung kombinierter Waffen entsteht doch durch das SSP-Prinzip. Mein Kampfverband aus allem drei kann jeden Gegner fertigmachen, weil ich immer die passende Antwort habe. Napoleonisch: Habe ich nur Stein (Kavallerie) habe ich gegen Papier (Karree) ein Problem, habe ich Schere (Berittene Artillerie) dabei, hat das Karree ein Problem.
Ansonsten habt Ihr mich überzeugt: Das bei FoW und WAB vorherrschende Prinzip, dass man Über-Truppen mit billigen Truppen aufsaugt, um gleichzeitig mit der dadurch gewonnenen Überlegenheit auf dem übrigen Schlachtfeld zu gewinnen, ist zwar auch ein Spielprinzip, aber doch ein anderes als SSP.
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Ich finde auf jeden fall ein reines Schere Stein Papier Prinzip, ist kein Tabletop mehr, und auch kein nachspielen historischer schlachten,
da der zufallfsaktor fehlt,
das ist dann nur noch Schach.
Klar ist ein Karree schwer zu besigen für Kavallerie, und eigentlich ist eine Reiterattacke auf eine Pikenformation selbstmord,
ABER
Es kann immer mal gelingen, und ohne dieses \"vielleicht\" macht TT doch keinen Spass.
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man würfelt ja schon immer noch.
allerding ist \"schach mit würfeln\" durchaus eine beschreibung für TT die ich öfters gehört habe. (vor allem aus der ecke von spielern von SSP-systemen.)
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Wobei die Assoziation von Schach wenn es um SSP geht ja völlig verkehrt ist. Ein Bauer kann genauso einen anderen Bauer schlagen wie er eine Dame schlagen kann oder jede andere Figur und auch den König Schach setzen. Mit SSP hat das ja nichts zu tun ;)
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schon, aber das kräfteverhältnis ist eben vorraussehbar und die bewegungen genau klar. SSP bringt eine ähnliche vorraussehbarkeit von kampf/schlag-ergebnissen mit sich.
wobei die dame schon eine ziemliche über-einheit ist ^^
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Wobei die Assoziation von Schach wenn es um SSP geht ja völlig verkehrt ist. Ein Bauer kann genauso einen anderen Bauer schlagen wie er eine Dame schlagen kann oder jede andere Figur und auch den König Schach setzen. Mit SSP hat das ja nichts zu tun ;)
Versuch mal mit dem König den anderen ins Schach zu setzen...
Gruss Christof
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@Christof: es gibt immer ein Gegenbeispiel, aber Schach hat tatsächlich kein SSP-Prinzip.
Wie Polioketes schon schrieb dürfte wohl eine allzu direktes und plumpes SSP unhistorisch sein. Man muß schon auch Faktoren wie Gelände, Beweglichkeit usw. betrachten. Daß sich bei den meisten Armeen die Kombination verschiedener Truppentypen und Waffen durchgesetzt untermauert mich mich eigentlich dass eine gewisse ARt von SSP historisch ist.
So sehe ich das auch, nur SSP ist natürlich langweilig, aber dass das SSP Prinzip generell zum Tragen kommt, ist doch bei fast jedem Spiel und bei vielen Tabletops der Fall. Es ist nur die Frage, wie direkt es eingebaut wurde, oder ob es eben über viele unterschiedliche Truppentypen und damit oft auch viele verschiedene Regeln zum Tragen kommt. Es wäre ja schrecklich, wenn es nicht gälte, und es damit Einheiten, Miniaturen und Truppen gäbe, gegen die ich gar nichts machen kann. Selbst wenn das historisch begründbar wäre, würde es ein Spiel doch komplett zerstören. Und andersrum, es wäre schlichtweg unglaubwürdig, wenn sich z.B. Bogenschützen im Nahkampf gegen Ritter durchsetzen könnten. Da noch Gelände und irgendwo auch Wetter angesprochen wurde, das gehört für mich eigentlich auch zum erweiterten SSP-Prinzip, da Einheiten nicht auf jedem Gelände und bei jedem Wetter gleich gut sind.. es ist für viele schwieriger im Matsch, es fliegt sich schlecht im Regen etc.
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aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man pferde kaum darauf trainiert bekommt in massive hindernisse zu reiten. wenn dem so ist könnten große schilde und gute formationen schon helfen.
Kommt auf das Pferd an. Hengste bestimmter Pferderassen (sog. \"Charger\") kann man sehr wohl darauf trainieren und mit der richtigen Ausbildung begreifen sie das Ganze eher \"spielerisch\" und treten aus und stampfen mit einer richtigen Begeisterung. Dies ist aber eine langwierige Ausbildung und selbst bei den geeigneten Arten besteht keine Erfolgsgarantie. Es scheint sehr auf das individuelle Gemüt des Pferdes anzukommen. Das scheint im übrigen auch einer der Hauptgründe dafür zu sein, das ein wirkliches Schlachtroß mit dem entsprechenden Temperament und der Stärke, die zum Kampf mit einem schwer gerüsteten Reiter notwendig ist, so wertvoll war. An Pferden hat es an sich ja nur selten gemangelt, aber an ausgebildeten, geeigneten Exemplaren des öfteren. Dies hat natürlich demtentsprechende Auswirkungen auf die Aufstellung schwerer Kavallerie gehabt und mag auch dafür verantwortlich sein, dass selbst relativ gut betuchte Feudalherren ab und an in der leichten und mittleren Kavalllerie ritten. (Und später während der militärischen Revoloution mit dem zahlenmäßigen Anschwellen der Heere die Zahl der leichten Kavallerie im Verhältnis zur Schweren exponential anstieg, da man hier auf weniger spezielle Reittiere zurückgreifen konnte.)
Dass ein striktes SSP Prinzip nicht immer realistisch sein muss zeigt ein anderes Beispiel. Bei der Schlacht von Marignano (Rechtschreibung?), diesem zweitägigen konfusen Gefecht während der italienischen Kriege, sind angeblich drei Gendarme von La Palisse ohne große Eile geradewegs durch einen schweizer Gewalthaufen geritten. Hauptsächlich, dieser Eindruck wird zumindest vermittelt, um zu zeigen dass sie es können. Ob der Gewalthaufen zu dem Zeitpunkt in Unordnung war, ob die wenig erholsame Nacht, die beide Heere mehr oder weniger direkt auf dem Schlachtfeld verbrachten (von Landsknechten in französischen Diensten, denen die Kehle durchgeschnitten wurden, wenn sie sich zu weit von ihren Gruppen entfernten wird berichtet) einen Einfluß auf den Zusammenhalt hatte, ob Gelände, Wetter und Sichtverhältnisse eine entscheidende Rolle dabei gespielt haben, ob sie besonders gut geschmidete Rüstungen trugen ... das alles kann man im Nachhinein nur sehr schwer beurteilen. Fakt ist, dass behauptet wird dass es geschehen ist und ich vermute die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es wirklich geschehen ist.
Ich will damit nicht sagen, dass schwere spätmittelalterliche Kavallerie unschlagbar war bzw. im TT sein sollte. Ich möchte damit nur sagen, dass ein starres SSP Prinzip, in dem Gewalthaufen -auf jeden Fall- Gendarme besiegen nicht unbedingt den historischen Fakten entspricht. Es gibt unzählige Faktoren, oftmals die kleinsten Kleinigkeiten (der Schweizer der dem Gendarm direkt gegenüber steht stolpert) die einen gewaltigen Einfluß ausüben können. In Ermangelung der Zeit und der Energie, die es erfordert so etwas in ein TT Regelsystem zu integrieren hat man sich am Ende für eine abstraktere Lösung entschieden. Den Würfelwurf.
Das SSP Prinzip halte ich keineswegs für schlecht, es sollte durchaus Wahrscheinlichkeiten beeinflussen, aber es kann eindeutig zu weit gehen und dem Spiel des Zufalls nicht seinen angemessenen Raum geben.
PS: Da fällt mir zu dem Thema doch glatt eine SIgnatur ein, die ich in irgendeinem TT Forum gelesen habe:
\"Schere ist doch eigentlich gut gebalanced, aber Papier ist voll imba\", sagte der Stein.
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Wenn man Spielregeln schreibt, möchte man doch auf keinen Fall, dass es eine eindeutige \"dominante Strategie\" gibt. (Bei einer hist. Simulation mag das hingegen nicht stören.) Es darf also bei einem guten Spiel nicht gelten, dass aus A
Klar ist: intransitive Mechanismen müssen nicht zwangsläufig dreipolig sein (wie bei SSP). Sie müssen selbstverständlich auch nicht deterministisch sein, sondern sich in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Vor allem kann es natürlich mehrere ineinandergreifende Aspekte im Spiel geben (Einheitenprofile, Stellungsspiel, Moral, Punktkosten usw.) auf denen jeweils eigene intransitive Konstellationen vorliegen (man stelle sich einfach eine Pyramide mit viereckigem Grundriss vor, wo jede Seitenfläche einen Spielaspekt darstellt und jede Seitenkante eine Schere-Stein-Papier-Konstellation. Eine Seite wäre dann z.B. bzgl. der Dimension \"Figurenzahl\" das bekannte Phänomen: Qualität < Quantität < Megazombiemasse < Qualität).
Ich verstehe die Eingangsfrage dahingehend, ob man mit einer Typenbeschreibung von intransitiven Spielmechanismen zugleich eine sinnvolle Typologie für TT-Spiele erstellen würde.
Meine Meinung ist: nein! Aus zwei Gründen:
(i) Gerade das Ineinandergreifen und gegenseitige Überlagern solcher Spielmechanismen machen aus TT-Regeln einen komplexen Dschungel, in den kaum eine begreifbare Schere-Stein-Papier-Ordnung reinzuzimmern ist. Fang einfach mal an, so eine Typologie zu schreiben - Du wirst nach wenigen Minuten aufgeben müssen, weil\'s doch zu chaotisch ist.
(ii) Manche Spiele leben von etwas, was mit (In-)transitivität rein gar nichts zu tun hat: fehlende Information. Deine Typologie würde gerade im Hinblick auf solche Spiele ziemlich schwächeln. Eine häufige Variante dieser Informationsproblematik bilden Regeln, die so komplex sind, dass die Frage nach einer dominanten Strategie sich kaum stellt, weil man diese vor lauter Komplexität mit gesundem Menschenverstand gar nicht mehr ermitteln kann.
MMn sollten sich Spieldesigner mit dem Thema Transitivität auseinandersetzen, wenn sie gerade an bestimmten Aspekten ihrer Regelwerke rumdoktorn; aber für den großen typologisierenden Wurf ist die Schere-Stein-Papier-Brille leider unbrauchbar.
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Halleluja, also nach dem post müssen wir glaube ich noch nen Ehrendoktor an deinen Nick dranhängen.
So wie ich das sehe, kann man TTs ja auch in 2 weiter Kategorien teilen, die einen versuchen faire Spiele zu ermöglichen, und halten sich an den Ansatz, das Einheiten etc Balaced sein müssen, diese können trotzdem übereinheiten haben, die alles besiegen, können dies zb durch ein punktesystem steuern (quasi das TigerPanzer/baneblade = die ganze Armee an Punkten)
andere die zb sich eher als simulation verstehen, haben auch übereinheiten, balancieren diese aber nicht, sondern überlassen das dem spieler, in dem sie zb einfach sagen, macht was draus ;)
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Hallo, Hwarang,
meiner Ansicht nach wirst du um ein wenig SSP nicht herumkommen. Denn es war und ist immer so, daß das eine dem anderen vorzuziehen bzw. überlegen ist. Wäre das nicht so, dann müsste jede Entwicklung stillstehen. Darum ist es auch berechtigt, daß es im Tabletop eine Rolle spielt. Allerdings sollten solche Auswüchse, daß eine Einheit A einer Einheit B wegen SSP-Vorgaben nicht mehr schaden kann, nicht vorkommen!
Ein Spielsystem, das solche SSp-Vorgaben zwar kennt, aber minimiert, ist Armageddon, ein strategisches Fantasyspiel. Hier sind die Grundfiguren Axt, Lanze und Schwert, wobei der Grundsatz ALS gilt, Axt ist gut gegen Lanze, die gegen Schwert, Schwert gegen Axt. Das ist aber nur ein Faktor unter vielen, und alle Figuren haben reelle Chancen, andere, auch höherwertige wie Recken und Helden (Offiziere) zu töten. Eine gelungene Mischung, wie ich finde, aber eben auch ein Spiel, das nicht nur für kurze Action taugt, sondern längeres Engagement fordert.
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Absolutes SSP ist deshalb schlecht für ein Spiel, da es das ganze zu vorhersagbar macht, und zu strategischen Pattsituationen führt.
Dann werden Quasi die Pikenwände in die Spielfeldecke gestellt, und wer zuerst angreift, verliert (das problem haben ja viele Spiele, wo die Defensivkraft größer ist als die Offensivkraft.
Wenn ich zb keine verzweifelten Angriffe, mehr starten kann, weil ich unweigerlich bei Basekontakt verliere, geht doch ein gewisser Reiz des TTs verloren,
macht es doch nicht am meisten Spass, wenn eine kleine Einheit Peltasten, quasi eine Einheite Reiterei vertreibt, ;)
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Gibt es eigentlich irgendwelche Systeme, die pures SSP haben, also ohne jegliche Zufallsfaktoren?
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nahkämpfe in Littlw Wars...
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ja, sicher, sind dann aber keine tts mehr, sondern eher brettspiele mit schöneren minis ;)
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hmm.. die definition von TT ist ja, wie wir oft sahen, eher haarig...
reines SSP ohne würfeln dürfte eher selten sein.
für mich ist das klassische beispiel von SSP eigentlich immer noch DBx.
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Nur weil es durch die Abstraktion offensichtlicher ist als in anderen Systemen?
Simpler als ein einziger Würfelwurf zur Entscheidung eines Kampfes geht es nunmal nicht und doch simuliert DBA durch die Quickkills IMO sehr treffend die historischen Realitäten ohne allzu vorhersehbar zu werden.
Ich schätze dass wenn man die Wahrscheinlichkeiten ähnlicher Matchups bei anderen Systemen durchrechnen würde, man auf ähnliche Ergebnisse wie in DBA kommen würde.
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hmm.. die definition von TT ist ja, wie wir oft sahen, eher haarig...
reines SSP ohne würfeln dürfte eher selten sein.
für mich ist das klassische beispiel von SSP eigentlich immer noch DBx.
Vielleicht zählt das würfelfreie TT, also Kampfentscheidung auf rein argumentativer Basis -haben wir früher im Sandkasten und in den Dünen immer so gespielt.
Gruss Christof
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Da erinnere ich mich auch dran, es hatte aber ein paar Regellücken :D
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Reines SSP funktioniert am besten, wenn man andere Unwägbarkeiten (nicht Zufälle) hat. Stratego ist als Brettspiel ein schönes Beispiel. Durch die verdeckten Spielfiguren kann man die Konfliktaustragung völlig ohne Zufall nach reinem SSP aufbauen. (OK., es ist eine Variante, da alle Spielfiguren die jeweils schwächere schlagen, nur die Schwächste schlägt die Stärkste.) Da Tabletop per Definition von Figuren geprägt ist, funktioniert hier verdecktes Spiel jedoch nicht.
Dass DBx ähnliche Ergebnisse wie andere Systeme bringt (oder umgekehrt), sagt nichts darüber aus, welches Regelsystem verwendet wird. Der Sieg von Bögen gegen Ritter in DBx ist reines SSP, in WAB dagegen völlig anders gelöst. Das Innovative von DBA war ja gerade, dass es von Werten wegging und stattdessen (unabhängig von konkreter Rüstung oder Bewaffnung) Truppenklassen eingeführt hat, die mit anderen Klassen nach bestimmten SSP-ähnlichen Regeln interagieren.
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das SSP-konzept bei DBx wirkt deshalb so anders, weil truppen entweder taufrisch sind oder tot.
dadurch gilt immer wieder neues SSP in jedem neuen kampf. die möglichkeit des abkämpfens des gegners durch wellen inferiorer truppen gibts nicht.
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Ich denke ich muss Hwarang hier recht geben, wenn er sagt, dass das archetypischste SSP-Spiel DBx ist... Wenn Einheit x in den Regeln stehen hat: \"Sobald du mit Einheit y angreifst und es nicht schaffst den Gegner zu doppeln, während er dich nur um eins überwürfeln muss, dass deine Einheit vernichtet wird\"........ Kann es dann noch eindeutiger SSP sein?
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Naja, ich habe schon deutlicheres SSP in napoleonischen Regelwerken gesehen, wo das SSP zwischen Kavallerie, Infantrie/Linie, Infantrie/Karree, Infanterie/Plänkler, Artillerie nahezu ohne weitere Werte auskam - allerdings nur nahezu...
... Der Sieg von Bögen gegen Ritter in DBx ist reines SSP, in WAB dagegen völlig anders gelöst.
Für DBA muss ich hier widersprechen, denn da gibt es immer noch ein +4 gegen ein +3, was zwar zugegebenermaßen die Bögen bevorteilt, allerdings werden auch diese von den Rittern bei einem Überzahl vernichtet. Demnach liegen die Chancen bei 21/36 für die Bögen, 5/36 für Unentschieden und 10/36 für die Ritter - weitab von 36/36 bei reinem SSP. Nur deutlich endgültiger als bei einem +4 gegen +3 ohne Quick Kills, das den Bögen ein 4/36-Chance einräumen würde die Ritter umzubringen und alles andere in Rückprallen oder Unentschieden enden lassen würde... Aber vielleicht ist es nur ein unglücklich gewähltes Beispiel....