Sweetwater Forum
Epochen => Tabletop allgemein => Thema gestartet von: Diomedes am 04. März 2010 - 09:46:52
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In meiner begrenzten Spielerfahrung mit WAB (und ganz wenig DBM) und ein paar Jahren in diversen Foren habe ich die Erfahrung gemacht, daß es viele Themen gibt, die bei den Spielern und Sammlern zwar sehr beliebt sind, die aber auf dem Spielfeld aber ziemlich langweilig sind. Was mich jetzt interessiert ist, wie ihr eure Armeen auswählt? Die meisten Leute scheinen ihre Armeen nach Interesse am Thema auszuwählen und weniger nach guter Spielbarkeit.
Wikinger z.B. sind fraglos eine sehr populäre Armee, die wahrscheinlich in den meisten Sammlungen auftaucht. Auf dem Spielfeld sind Wikinger meiner Erfahrung nach aber wahnsinnig langweilig. Man stellt seine Figurenblöcke auf, schleicht langsam nach vorne und wartet, bis der Gegner aufprallt. Noch langweiliger sind Schlachten Wikinger gegen Wikinger, wo man sich nach 2-3 Zügern in der Mitte trifft und das Ergebniss auswürfelt.
Im Gegensatz dazu ist z.B. die biblische Antike mit Infanterieblöcken und vielen Streitwagen immer für spannende und bewegungsreiche Schlachten gut. Während die Warbands noch vorrücken kämpfen schon die Streitwagen um Flanken und gute Angriffsmöglichkeiten, man muß die Angriffe der Infantrie und der Streitwagen gut koordinieren usw. Das ergibt fast immer neue und interessante Situationen.
Ein anderes schönes Thema is El Cid, meiner Meinung nach immernoch eines der besten WAB Bücher. Eine schöne vielfalt an Truppen, leichte Reiter, schwere Reiter, Infanterieblöcke usw. Auch toll zum spielen.
Wie wählt ihr eure Armeen aus, welche Armeen sind eurer Erfahrung nach besonders spannend zu spielen und ergeben interessante Schlachten?
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Das ist immer eine chaotische Gemengelage, die dann bei den entsprechender Wässerung als Lawine abgeht :)
Mich hat beispielsweise \"Kingdom of Heaven\" zum WAB gebracht.
Wie man halt so tickt ( als grosser Junge), spielt man gerne Gesehenes im Film mit Spielzeug nach.
Oder eine Sendung über Hattussa, die ich mordsmäßig spannend fand hat mich zu Hethitern geführt.
Oder \"Red Cliff\" (280 Minuten) macht mich gerade für Han-Chinesen bereit :)
Auf der anderen Seite spielen Schnäppchen in Form von Armydeals oder Special Offer eine große Rolle, wann mal eine Lawine abgeht.
Oder eine geplante Kampagne, deshalb hab ich Republikanische Römer angefangen.
Und schöne Bilder in den Supplements, so bin ich auf Kiev Rus gekommen.
Was man auch nicht vergessen darf ist der Größenwahn, also das Rumspinnen was man alles haben will, manchmal wird sowas ja auch Auslöser, bei Entscheidungen.
Und es gibt eigentlich keine Armee die langweilig ist oder andersrum die immer spannend ist. Terrain, Würfel und Taktik, eins davon entscheidet ja oft, ob ein Spiel in Langeweile/Astrengung oder Kurzweil/Spannung kippt, so meine Erfahrung und wie man selbst und der Mitspieler so drauf ist. WAB hat halt den Vorteil, das man manchmal heroische oder sehr unheroische (Würfelpech :) ) Situationen hat die für Stimmung sorgen. Da kann auch das langweiligste geradlinigste Spiel plötzlich für Hochspannung und Lachkrämpfe sorgen. Und in Kampagnen sind eigentlich alle Spiele spannend, weils oft um was geht, da kochen die Emotionen hoch.
Gruss
Olaf
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Was mich zu einer Armee bringt? Geile Figuren!
Natürich gibt es Epochen, die ich favorisiere, nur gibt es nicht immer auch Figuren dazu. Wikinger sind eigentlich nicht au meiner Lieblingsepochenliste, aber die Foundy-Figuren waren einfach zu toll. Übrigens spielen sie sich gerade bei WAB ganz anders als von Dir beschrieben, wenn Du sie als Norweger aufstellst. Light Infantry Hirdmen rules!
Ein weiterer Aspekt ist natürlich auch das Vorhandensein eines tauglichen Systems bzw. einer tauglichen Armeeliste für ein System, das ich spiele.
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so etwas habe ich gerade bei FoG. ich war fest entschlossen, engländer im 100YW zu spielen, aber nach ein wenig brüten über der armeeliste war es mir dann doch zu langweilig, so viele langbogenschützen wie irgend möglich aufzustellen mit ein paar fußlatschern in schwerer rüstung und einer battlegroup plänkler oder leichter kavallerie als alibi.
ich habe mir zwar schon ein paar figuren dafür geholt und hätte auch tierisch lust, diese zu bemalen und in der epoche zu spielen, aber das ist ein klares \"später mal\" - als meine erste armee möchte ich etwas haben, womit ich in allen aspekten viel mehr spaß erwarten kann.
jetzt werden es vermutlich karthager oder perser - oder \"mal sehen\" (ja, man hat immer zu viele vorlieben und ideen und wünsche und... den zinnberg, der all dem geschuldet ist :whistling: )
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Also bei mir ist es so ein Mix aus vielen Faktoren:
Zuallerst muss ich die Epoche mögen. Ich mag viele Epochen, aber die biblische Epoche und Dark Ages (Wikinger ;)) sind zum Beispiel garnicht mein Ding. Da könnten die Figuren noch so hübsch sein. Liegt aber vielleicht auch daran, dass mir der Stil dieser Epochen nicht gefällt. Gegenbeispiel ist der Hellenismus, den ich einfach liebe.
Dann kommt die Art der Armeen, historisch und spieltechnisch. Ich mag Infanterie, Reiterarmeen nicht so sehr. Der Mix machts. Früher dachte ich auch immer die Optik sei alles, aber mittlerweile bin ich etwas davon weg. Ein Freund von mir hatte WHFB mit Zwergen angefangen (also eben einfach mit einer sehr eingeschränkten Armee). Er war riesiger Zwergenfan und mochte, dass seine Armee so kämpft wie er sich das vorgestellt hat. Doch irgendwann fehlte ihm einfach die Variation und die Armee verlor stark an Reiz. Lag vielleicht aber auch daran, dass er eben nur diese eine hatte. Wenn man natürlich nur ab und an eine Armee spielt, weil man mehrere hat und sich so den Ausgleich holt, ist das was anderes. Ich glaube aber, dass die meisten Leute nicht so mir-nichts-dir-nichts z. B. 2 FoG oder WAB Armeen aufstellen. Bei DBA ist das was anderes.
Noch ein wichtiger Punkt ist meiner Meinung nach, dass man nicht ständig verliert (die Armee also kein totaler Rohrkrepierer ist). Viele postulieren ja gern, dass ihnen gewinnen nicht so wichtig ist, aber mir persönlich ist aufgefallen, dass ich einfach mehr Freude an einem Spiel habe wenn auch mal was klappt. Man muss ja nicht gleich gewinnen, aber wenn garnichts auf dem Spielfeld läuft und die Armee nur gut aussieht, dann macht mir das keinen Spaß. Da spielt auch das Regelsystem rein, dass mir das Gefühl meiner Armee vermitteln soll. Einer der Gründe warum ich von WAB auf DBA umsteige.
Zu der Epoche kommen dann noch die Figuren. Die müssen natürlich passen, aber das spielt ja schon bei der Epoche mit rein. Meist mag ich dann auch den Stil.
Resümee: Bei mir gehst du Recht in der Annahme, dass hauptsächlich erstmal das Thema im Vordergrund steht. Dann erst kommen Optik und Spielbarkeit, die sich die Balance halten sollten, zumindest bei der Hauptarmee. Die Zweitarmee darf ruhig eingeschränkter sein.
Mein Favorit sind daher die hellenistischen Armeen. In dem Zeitraum ging es drunter und drüber, alles gegen jeden. Man kann auch guten Gewissens gegen fast jedes Volk aus dieser Zeit antreten, da sind wohl nur die Römer flexibler was die Wahl des (historischen) Feindes angeht. Dann haben die Hellenen viele Variablen: ein guter Kern aus Infanterie durch die Piken, dazu noch optionale andere Infanterietypen. Flexibel durch schwere Kavallerie und eine Vielzahl andere Kavallerieoptionen oder sogar Elephanten. Man kann ein buntes Völkergemisch aufstellen oder nur makedonische Phalangiten und Kavallerie. Je nachdem worauf man gerade Lust hat bzw. welches historische Szenario man gerade durchspielt. Und der letzte und dennoch ebenso wichtige Punkt: diese Armeen sehen einfach verdammt gut aus!
Thomas
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Ich komme meistens von Büchern oder Filmen auf die Armeen. Der andere Weg ist der \"Anfixfaktor\": Besuch beim Bommel ,neues Thema und schon häng ich mit drin.
Meine persönliche Lieblingsepoche ist der siebenjährige Krieg mit allen seinen Auswüchsen. Ich mag uniformierte Truppen mit Musketen und im Kontrast zu Highlandern und Indianern wird das ganze noch besser.
Im vom Dio umzäunten Bereich sind es die Römer. Das liegt an den ganzen schlechten Sandalenfilmen, die ich schon als Kurzer einfach geliebt habe und an den Revel Prätorianern, mit denen ich in der Grundschule immer gespielt habe.
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Noch ein wichtiger Punkt ist meiner Meinung nach, dass man nicht ständig verliert (die Armee also kein totaler Rohrkrepierer ist). Viele postulieren ja gern, dass ihnen gewinnen nicht so wichtig ist, aber mir persönlich ist aufgefallen, dass ich einfach mehr Freude an einem Spiel habe wenn auch mal was klappt.
Prinzipiell stimmt das schon, aber wenn man mehrere Armeen hat, dann darf ruhig auch eine Verlierertruppe dabeisein, die kann trotzdem Spaß machen. Bei mir sind das Tiermenschen, ich habe die vor allem aufgestellt, weil ich einige bestimmte Modelle bemalen wollte. War (und ist) in meiner Aufstellung eine ziemliche Loosertruppe - ich erinnere mich an ein Spaßturnier, wo ich nur ein Spiel gewonnen habe, und da wurden die Armeen getauscht - aber mit denen läßt es sich auf der anderen Seite ganz entspannt spielen.
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@ Poliorketes
Ja, bei mehreren Armeen ist das immer was anderes, das stimmt, siehe mein Resümee. Aber bei der ersten bzw. einzigen Armee kann das schon sehr bitter sein. Besonders wenn man es nicht kommen sieht.
Thomas
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Ja, und gerade Zwerge haben da schon manchen ernüchtert. Aber zurück zum Thema historische Armeen. Da ist das problem ja noch viel größer, denn da steht nciht dabei, welche Listen spielbar sind (hängt oft auch vom Regelwerk ab). Umgekehrt kann es auch passieren, daß man eine Armee hat, gegen die keiner spielen will - ich denke da an Steppenreiter. Sieht cool aus, sind aber obernervig.
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Viele verschiedene Faktoren
- Taktische Optionen: Ist es eine interessante Armee, die Standard EI Römer und Wikinger sind mir zum Beispiel einfach viel zu öde. Es gibt viel zu wenig Variationen in der Spielweise und Aufstellung, dann nehm ich doch leiber Normannen.
- Lebenslange Leidenschaft: Seit ich ein kleiner Junge bin begeistere ich mich für HYW Engländer und Langbögen. Auch wenn die Armee unter Kriterium 1 ein völliger Versager ist. Vermutlich ist es die taktisch anspruchsloseste Armee die ich besitze. Genauso sind Staufer oder Karthage Fraktionen die ich schon immer toll finde. Dann legt man sich die dann auch irgend wann zu.
- Coolness Faktor: Ghaznaviden mehr sag ich nicht. Ich wußte gar nicht, dass es die gibt bis ich nach einer mittelalterlichen Armee mit Elefanten gesucht habe.
- Sympathie mit einer Nation: Ich neige dazu in jeder Periode eine britische oder englische Armee aufzubauen.
- Periode: Wenn man für eine bestimmte Periode noch keine Armee hat, z.B. Antike dann sucht man halt nach was einigermassen interessantem. Ich hab meine Traker nur deswegen angefangen.
- Figuren: Skythen, Foundry Bronze Age, Perrie HYW sind eigentlich auch schon fast genug eine Armee anzufangen wo man diese dann verwenden kann.
Das sind wohl die wichtigsten Punkte bei mir gewesen
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Das ist immer eine chaotische Gemengelage, die dann bei den entsprechender Wässerung als Lawine abgeht.
Was man auch nicht vergessen darf ist der Größenwahn, also das Rumspinnen was man alles haben will, manchmal wird sowas ja auch Auslöser, bei Entscheidungen.
Gar trefflich formuliert.
Entscheidungen für WAB Perser:
1. Hatte noch keiner den ich kenne
2. Leichte Reiter, schwere Reiter, verschiedene Infanteriste, leichte Streitwagen, schwere Streitwagen, Elefanten, etc.
Gaaanz viele verschiedene Truppen zum zusammenstellen.
Entscheidung für Russen, napoleonische Epoche:
Hatte noch keiner. Preußen waren schon vergeben und Engländer finde ich blöd. (Komisches Vorurteil aber ich finde Wellington und Montgommery als Generäle fürchterlich überbewertet)
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(Komisches Vorurteil aber ich finde Wellington und Montgommery als Generäle fürchterlich überbewertet)
Wo Du Recht hast... Wobei die andere sehr gute Generäle hatten. Dein Argument \'hatten andere noch nicht\' trifft bei mir immer dann zu, wenn wir zu mehreren ein neues System ausprobieren wollen.
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Jetzt bin ich es wieder, toll Fly.
Ne, also ICH werde immer von den ANDEREN angefixt.
Bis auf die Römer. Seit kleines Kind interessierte mich die späte Republik und die Bücher von Mccoullen (so geschrieben??) und die damals bis heute geilen Foundry cäsarianer, da muss man einfach zuschlagen.
dann die perry brüder mit ihren tollen Figuren und die napoleonbische Zeit mit ihren interessanten Uniformen sind der zweite Grund.
ww2 irgendwie durch Chris und warhamer panzer battles.
pitje 15 fow.
also och bin einfach ein Opfer meiner Freunde und meiner Leidenschaft, die Leiden schaft.
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Mein bevorzugtes Thema ist der FIW was wohl am Lieblingsbuch meiner Kindheit, den Lederstrumpferzählungen liegt. Schöne Minis, für mich sehr wichtig, gibt es dazu auch. Regeln finde ich nicht so wichtig. Man kann Regeln auch abändern oder selbst welche entwerfen. Dazu mein Dank an Decebalus der immer wieder dazu ermutigt hat. Ansonsten trägt zB. die Tactica immer wieder dazu bei neue Themen zu entdecken.
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Ich habe gar kein Lieblingsthema und bin schnell zu begeistern, das ist ein ziemliches Problem ;)
Na gut, durch Kindheitsprägung ist es doch das Hoch bis Spätmittelalter, was hierzulande leider eher weniger bespielt wird. Ansonsten kann jedes Buch, jede Doku oder Film, oder auch eine Idee eines Freundes dazu führen, ein neues Thema zu beginnen. Mittlerweile habe ich mir aber angewöhnt Projekte zu starten, zu denen ich auch Mitspieler finde. Die Minis auch in Aktion zu sehen ist für mich ein sehr wichtiger Aspekt. Nur schöne Minis im Schrank stehen zu haben befriedigt mich überhaupt nicht, meine Armeen verdienen sich ihre Daseinsberechtigung durch ihre Einsatzmöglichkeiten, deswegen bin ich auch eher ein Freund von generischen Armeen.
Umgekehrt kann es auch passieren, daß man eine Armee hat, gegen die keiner spielen will - ich denke da an Steppenreiter. Sieht cool aus, sind aber obernervig.
Tja, da sagst du was. Meine erste historische Armee, fand ich super cool, finde Steppenreiter immer noch toll, will aber meinen Spielpartnern das nicht zumuten, immerhin sind die meist rar gesät und man will sie nicht vergraulen, somit wurde die Armee verkauft.
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Ich gebe mal sinngemäß das Gespräch mit Frank Becker wieder, als wir uns vor 6 Jahren kennenlernten und feststellten, daß wir beide ein 1/72 Faible haben:
\"Ich haben gerade den Film \"Alexander\" gesehen, großartige Umsetzung der Schlacht von Gaugamela.\"
\"Ja, die Feldzüge Alexanders fand ich eh schon immer toll. Da gibt es auch für beide Armeen tolle Figuren von Zvedsda und HäT.\"
\"Ja, cool, dann laß uns doch mal jeder eine Armee bemalen. Welche ist dir lieber?\"
\"Hm, eigentlich egal, sind beide spannend. Aber ich habe schon ein paar Makedonen fertig.\"
\"OK, dann nehme ich die Perser. Welches Regelwerk? DBM soll gut sein.\"
\"Scheint aber auch ziemlich komplex zu sein. Wollen wir nicht lieber erst mal WAB nehmen? Da ist auch gerade ein Supplement zu Alexander erschienen.\"
\"Ok, habe ich auch noch nie gespielt, aber warum nicht, dann WAB.\"
Mit anderen Worten: Die Entscheidung für die Armee war total beliebig, die für die Epoche hingegen nicht. Zu dem Zeitpunkt kannten wir die Regeln nicht und wußten nicht, ob die Armee \"gut\", also effektiv, ist oder nicht und wie sie sich spielen würde. Das ist niemals ein Entscheidungskriterium für mich.
Damit fällt man aber auch manchmal voll auf den Bauch. Ich habe schon einige Armeen bemalt, an denen ich dann wenig Spaß hatte, weil sie nicht zu meinem Spielstil passen. Mongolen (zu sehr auf eine Taktik fokussiert) oder aus meiner Zeit als WHF-Spieler Orks (zu unzuverlässig, zu wenig Taktik) und Hochelfen (zu viel magisches Gezumpel) zum Beispiel.
Wichtig ist primär immer das Interesse für die Epoche. Die kann geschichtlich begründet sein und/oder durch Filme und Literatur geweckt werden. Einige Epochen sind auch einfach schon als Kind mein Ding gewesen. Hauptsächlich das Hoch- und Spätmittelalter.
Sekundär dann die Verfügbarkeit guter Figuren oder ästhetische Gesichtspunkte. Meine napoleonischen Russen habe ich gewählt, weil grün meine Lieblingsfarbe ist und ich grundsätzlich einen Hang zu Russland habe.
Mein aktuelles Projekt, eine feudale Armee Heinrichs des Löwen um 1170, habe ich gewählt, weil das Thementurnier, auf dem sie eingesetzt werden sollen, nur eine eingeschränkte Bandbreite von Möglichkeiten zuläßt und ich die historische Figur Heinrichs sehr spannend finde.
Ägypter und Hethiter mit Streitwagen mögen sich toll spielen, aber die ganze biblische Epoche geht mir ziemlich am Arsch vorbei. Da läuft einfach kein Film vor meinen Augen ab. Vielleicht würde sich das ändern, wenn Ridley Scott mal die Schlacht von Kadesh verfilmt ;) Ein Garant ist das aber auch nicht. Imperiale Römer finde ich trotz \"Gladiator\" sterbenslangweilig.
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Bei mir war das eine absolute Sympathieentscheidung. Mir habens Byzantiner eigentlich schon immer angetan seit ich weiß das es sowas mal gab. Eigentlich liegt meine Hauptsympathie in der Justinianischen und Herakleiischen Dynastie, aber da gab es noch keine Warägergarde die für mich ein MUST HAVE sind und deswegen sinds vorerst die Thematischen Byzantiner.
Nach Taktischen Gesichtspunkten hab ich mich noch nie für was begeistern lassen. Es haben mir zwar schon viele gesagt, das WAB Byzantiner eine Überkavallerie haben, aber das hat mich nicht beeinflusst, da würde ich auch Einschnitte in meiner Armeeliste machen, hauptsache Byzantiner mit Warägern.
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Bei mir ist das ganz Einfach:
Wie man meinem Benutzernamen eventuell entnehmen kann habe ich einen absoluten Tick für Früh-Germanien und Späte La Téne Ära.
Ich interessiere mich absolut für das komplette Leben rund um in dieser Ära, sowohl auf Germanisch/Keltischer Seite als auch auf der Seite der Republik mit all ihren Bürgerkriegen.
Leider gibt es nicht sehr viele Überlieferungen aus eben dieser Epoche (was wohl einer der Gründe für mein Interesse ist, ich liebe das Mystische) und leider wird heutzutage viel zu viel Unsinn über Germanen und Kelten verzapft (gerade bei diesen selbst ernannten Neoheiden oder wie sie sich nennen mögen sm_party_ruelps).
Auch Taktisch ist diese Epoche für mich sehr interessant denn es gibt dort 3 verschiedene Armeetypen: Die Keltische Armee in der Krieger für Krieger alleine kämpft, die Germanische Armee in der man miteinander kämpft und die Armee deren Drill und Disziplin in die Geschichte eingegangen ist und dennoch kann man für jede Seite genügend Siege und Niederlagen finden.
Gesellschaftlich kann man natürlich viel über Rom erzählen (und sich zu Herzen nehmen, gerade im späteren Rom) nur leider kann man über das Leben der Kelten und Germanen nur \"philosophieren\" denn Skelette können (noch) nicht sprechen. Was ich hiermit meine: Klar kann man aus Essensresten deuten was gegessen wurde. Aber nicht wie. Selbiges gilt für Opfergaben, man weiß was geopfert wurde aber nicht auf welche Weise...
Aber es ist zumindest soviel überliefert dass das keltische Handwerk einer Hochkultur sehr ähnlich ist, gerade die Kupferverarbeitung und Stahlherstellung ist für mich von großem Interesse (sonst würde ich ja kein Maschinenbau studieren ;) ).
Auch die Götterwelt der Germanen und Kelten interessiert mich, hier sei gesagt: NICHT die fälschlich bezeichnete Germanische Religion wie sie gerne von der Edda beschrieben wird, ich rede eher von Gottheiten wie Ziu welche sehr viel früher waren...
Ihr merkt ich schweife vom Thema ab, am besten bringe ich es zu Ende mit: Meine Faszination für diese uns so verschlossene Epoche, von der wir dennoch behaupten wir wüssten einiges über sie, ist schier endlos und am liebsten würde ich in diese Zeit reisen um zu sehen wie das Leben dort wirklich war. Es war sicherlich nicht rosig denn das Leben muss sehr hart gewesen sein (keine Medizin, Hungersnoten, Kriege etc) aber all die Dinge die wir nicht eindeutig zuschreiben können würde ich zugerne kennen lernen (Bedeutung von Holzgötzen in Opfermooren, Opferzyklen und Persönliche Götter. Stellung in der Gesellschaft und Zusammenleben mit anderen Stämmen etc pp).
Hobby bezogen:
Natürlich achte ich bei meinen Kelten darauf wenigstens die Dinge für die es belegte Quellen gibt darzustellen. Klar kann man nicht beweisen dass die Quellen sicher sind aber einen Anhaltspunkt muss man nunmal nehmen. Für meine WAB Armee bedeutet dies zB dass meine Gallier allesamt als solche gespielt werden und ich sie aus prinzip in Plänklerformation aufstelle und dann gegebenenfalls umforme, auch trifft man bei mir viele kriegshunde und Plänkler an. Nicht weil ich dadurch große Vorteile erhalte sondern weil dies am ehesten die Kampfestaktik der Späten La Téne Era widerspiegelt (wie oben angesprochen, jeder kämpfte für sich).
Auf der anderen Seite bringe ich natürlich noch einiges an Mystik ein, meine Druiden zeigen keine Kampfestypischen Posen sondern ich versuche ihre zugeschriebenen alltäglichen Tätigkeiten in Pose zu bringen (wie zB Deuten von Innereien, oder das Auswählen des Weges etc).
Ihr merkt... ich habe einen Tick :D
Bei allen anderen Thematiken des Mittelalters:
naja ich fange Plastikranges an weil es bei uns nur wenige historische Spieler gibt und da will ich mich dahingehend solidarisieren dass ich dann auch für andere Epochen Armeen kaufe und in der Regel bin ich für soetwas dankbar, sonst wäre ich nie zu meinen Monarchistischen Briten gelangt ;)
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Auch Taktisch ist diese Epoche für mich sehr interessant denn es gibt dort 3 verschiedene Armeetypen: Die Keltische Armee in der Krieger für Krieger alleine kämpft, die Germanische Armee in der man miteinander kämpft und die Armee deren Drill und Disziplin in die Geschichte eingegangen ist und dennoch kann man für jede Seite genügend Siege und Niederlagen finden.
Könnte ich mal an dem Punkt einhaken und fragen, auf was Du das beziehst? Abgesehen davon, dass die Völker westlich und östlich des Rheins nur in einer kurzen Periode zeitgleich auf Rom trafen - also zwischen Marius und Cäsar - und die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen an vielen Stellen eine Fiktion des 19. Jhs., basierend auf einer fiktiven Schrift Tacitus\' ist, spricht meines Wissens doch alles dafür, dass die Germanen und Kelten eher zum Individualismus auf dem Schlachtfeld tendierten. Zumindest aus römischer Sicht waren die ungeordnet, zogen den asymetrischen Kampf der offenen Feldschlacht vor (wenige Ausnahmen endeten meist in Niederlagen) und besaßen kein geordnetes Heerwesen. Wenn sie auch ein klares Gefolgschaftswesen hatten und dadurch durchaus beachtliche Truppen mobilisieren konnten (gemessen an der Population).
Also ich bin offen für Neues. :)
Meine Vorliebe ist das späte römische Heer, durchweg auch die byzantinische Zeit mit einem Schwerpunkt auf Justinian bis Herakleios und der Zeit zwischen 1000 und 1204. Beides Expansionsphasen in denen es rund ging.
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Abgesehen davon, dass die Völker westlich und östlich des Rheins nur in einer kurzen Periode zeitgleich auf Rom trafen - also zwischen Marius und Cäsar
Habe ich vergessen zu erwähnen: Wargamingtechnisch \"Spezialisiere\" (soweit man dies so nennen darf) ich mich auf Cäsars Gallienfeldzug. Ergo trifft genau das zu ^^
und die Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen an vielen Stellen eine Fiktion des 19. Jhs.
Dort kann ich nur erwiedern: Ebenso das Zusammenwürfeln beider Völker in einen Sud. ;)
Letztlich kann man es natürlich nicht genau sagen wie es war, aber der Knochenbau zeigt dann schon Deutlich Unterschiede. Nur darauf bezogen und alles andere außer Sicht gelassen, kann man also schon Zwei verschiedene Menschengruppen definieren, wie es nun Kulturell aussah weiß heute niemand.
-> Und genau hier liegt das was ich schon angesprochen habe: In der Forschung gibt es zwei Lager, die einen vertreten das Separierte Bild ,die anderen werfen gerne alles zusammen und möchten die ganze Entwicklung auf ein Indogermanisches Volk zurückführen... dann spielt auch die Quelle eine Rolle, sehr viel Unfug ist auch durch Historiker in den 30er Jahren aufgeblüht, aber den Schmarrn vergessen wir lieber gleich...
Wie schon gesagt äußere ich mich nicht zu den Kulturellen Unterschieden da man diese heute nicht nachweisen kann bzw widerlegen kann! Ich beziehe mich halt nur auf das Militärwesen.
Ich gehe aber noch einen ganzen Schritt weiter und werfe mal die Frage in den Raum:
Verstanden sich die Kelten bzw. die Germanen als vereintes Volk? Oder waren es viel mehr einzelne Stämme die von den Historikern der Antike und des 19. jahrhunderts einer Völkergruppe untergeordnet worden sind? Wir wissen es nicht ;)
Es war wohl eher so (vermute ich), dass es Stammesabhängig war wie gekämpft wurde; es gab sicher Kelten die separiert kämpften wie auch Germanen und andersherum sicherlich auch Keltische Armeen und Germanische Armeen welche in einer \"Struktur\" kämpften (nicht im Römischen Sinne).
Überwiegend war es jedoch wohl so dass die Kelten eher für sich und Germanen eher geschlossen kämpften (laut Julius Cäsar).
Zumindest aus römischer Sicht waren die ungeordnet, zogen den asymetrischen Kampf der offenen Feldschlacht vor (wenige Ausnahmen endeten meist in Niederlagen) und besaßen kein geordnetes Heerwesen.
Auch das ist ein Waager Punkt. Wie sonst sollte man auch über seinen Erzfeind und seine größte Angst schreiben? In dem Fall versucht man seinen Feind natürlich immer Unterlegen darzustellen...
Und es ist auch nicht gelogen, verglichen mit der Strukturierten Armee Roms besaßen weder Kelten noch Germanen eine Vergleichbare Armeestruktur, dennoch muss es aber soewtas gegeben haben. Genau weiß man es aber nicht, gab es tatsächlich eine Armee mit \"Berufskriegern\" oder gab es was anderes? Keine Ahnung, aber gewehrt haben sie sich definitiv, sovie lsteht fest :freunde:
Was mich zum Abschluss bringt:
Könnte ich mal an dem Punkt einhaken und fragen, auf was Du das beziehst?
Ich beziehe mich waage auf das worauf man sich eben beziehen kann. Zeitgenössische Schriften, in erster Linie Cäsars Gallischer Krieg und ja, teilweise auch Tacitus. Natürlich mit den Vorbehalten dass beide über ihre Feinde geschrieben haben, Geschichte von Siegern geschrieben wird und Tacitus zudem in erster Linie aufzeigen wollte dass die Römische Gesellschaft sich dem Ende neigt. Aber was will man tun? Weder Kelten noch Germanen besaßen zu dieser Zeit eine Schrift und konnten der Nachwelt somit nichts erhalten (da sieht man wieder wie wichtig eine Schrift ist!)
Aber Julius Cäsar beschreibt dennoch die Unterschiede der Kampftaktiken eben genauso wie ich sie oben gepostet habe. Und schenkt man diesem Glauben, dann gab es wohl doch eine nUnterschied beider Armeen der sich darin zeigte dass die Kelten eben eher separiert gekämpft haben, während die Germanen eher gemeinsam attackiert haben.
Ich distanziere mich hierbei von allen Hintergründen kultureller Art und Ausbildung (waren es echte Krieger oder doch nur Bauern mit nem Schwert in der Hand) und möchte eigentlich nur das Auftreten auf dem Schlachtfeld so widerspiegeln wie es von den einzigen Quellen die man stellenweise ernst nehmen kann erklärt wird :)
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Aber Julius Cäsar beschreibt dennoch die Unterschiede der Kampftaktiken eben genauso wie ich sie oben gepostet habe. Und schenkt man diesem Glauben, dann gab es wohl doch eine nUnterschied beider Armeen der sich darin zeigte dass die Kelten eben eher separiert gekämpft haben, während die Germanen eher gemeinsam attackiert haben.
Hier spielt vllt. auch eine Rolle, um welchen Stamm es sich handelte. Es gibt Berichte griechischer Handesreisender, die ein Bild der gallischen Kelten liefern, das sie der archaischen Adelsgesellschaft in Griechenland sehr ähnlich erscheinen lässt, darauf würde sich auch auf eine Kampfweise mit Einzelkämpfern/Vorkämpfern schließen lassen. Allerdings soll Caesar nicht nur von Einzelkämpfern sondern auch von einer \"phalanx\" (übersetzt als etwa einer Schlachtreihe) bei den Galliern geschrieben haben - Tacitus erwähnt das auch in seinen Historien (?) für die Germanen.
Allerdings stelle ich mir auch die Frage, wieso beide Völker unter äußeren Druck nicht in der Lage gewesen sein sollen in einer geschlossenen Formation zu kämpfen, sich also den Gegnern anzupassen, und ob das Fehlen einer Rüstung in den meisten Fällen nicht auch eine geschlossene Formation bedingte.
Die Diskussionen über die Kampfweise aus römischer Sicht barbarischer Völker kann sich aber ewig hinziehen. Es war auch ein Thema als das Computerspiel Rome: Total War herauskam. Die einen wollen fellbehangene Wilde mit Keulen sehen - die anderen Völker auf der Schwelle zur Hochkultur. Es wurde allerdings von einem Mod-Team ein interessanter Weg beschritten, um für die verschiedenen Völker Einheiten zu entwerfen. Man stützte sich hauptsächlich auf Quellen und Grabungsfunde - Interessiere finden HIER (http://www.europabarbarorum.com/factions.html) mehr. ;)
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Könnte jemand, der eine oder mehrere Armeen aus der Spätantike hat, erzählen wie die zu spielen sind? Die Barbarenarmeen in \"Fall of the West\" (vor allem die westlichen) lesen sich ja äusserst langweilig. Die Epoche und die Verfügbaren Minis sind für mich top, aber die Regeln und Optionen sehen eher mau aus. Oder täusche ich mich da?
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Nö da täuschst du dich nicht. Wenn du WAB spielst, nimm einfach ein anderes Buch. Beyond the Golden Gate wo du die Germanic Kingdoms und Frühbyzanz hast spielt sich schon deutlich anders oder auch Age of Arthur mit frühen Sachsen und den Romanobriten, auch ein gänzlich anderes Spielgefühl.
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Kannst du mir einen kurzen Abriss über Germanic Kingdoms geben? Gibt es dort mehr Truppenvielfalt, oder werden die Barbaren in \"Beyont ther golden gate\" eher durch Szenarien und Sonderregeln belebt?
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Die Liste ist etwas abwechslungsreicher, es gibt ein paar Sonderregeln, finde ich insgesamt besser als die im FoW. Die Charakter stärksten Listen gibt es aber im Age of Arthur.