Sweetwater Forum
Spezielle Regelsystem => Warhammer Ancient Battles und WHW => Thema gestartet von: Wellington am 09. März 2010 - 00:00:46
-
Hallo!
Allen E. Curtis veröffentlicht seine Rise of Rome Listen in der WSS. In der #52 wurden die Etrusker und Latiner veröffentlicht. Ich will hier mal die Etrusker vorstellen.
Die Liste soll die Armeen der Etruskischen Städte ab dem militärischen Aufstieg (irgendwann vor 600 B.C) bis zur Eroberung der meisten Städte durch die Römer darstellen (zwischen 300 - 270 B.C.).
Teil 1: Der erste Eindruck
Teil 2: Die Kosten
Teil 3: Vergleich mit FOG Etruskern
Teil 4: Taugt das was?
Teil 1: Der erste Eindruck
Truppen
Die Etrusker bekommen laut dieser Liste folgende schöne Sache:
Character (bis zu 25%)
- Army General
- Standard Bearer
- Additional Generals
Infantry (mindestens 50%)- Devoted Hoplites
- Ordinary Hoplites
- Spearmen
- Axeman
- Priests
- Skirmisher
Cavalry & Chariotry (bis zu 25%) - Devoted Cavalry
- Ordinary Cavalry
- Chariots
Allies (bis zu 25%)
- Samnites
- Gallier (Hannibal Gallier)
- Umbrian Tribes (Latin Army List)
- Sabines (Italian Hill Tribes)
- Italian Greeks (Ancient Greeks)
Der erste Eindruck
Hopliten & Chariots sind natürlich cool und Etrusker sowieso wenn man mit vielen Jahren Wargaming keine Römer mehr sehen kann :D
Das Erste was beim Überfliegen der Liste auffällt:
- Etrusker bekommen Oracle Punkte und Standarten
- Es gibt Devoted Units, die die Leibgarde des Generals darstellen und nach dem der General getötet wurde, ziemlich hart werden. Allerdings ist mir nicht klar ob \"do not fail any subsequent Leadershipt test\" nur der nächste oder alle heissen soll.
- Es gibt Small Units, ohne LSM und nur 5 Modelle groß sind. Ob das nötig war?
- Die normalen Hopliten haben nur Ld5, aber light armour und kosten aber soviel wie die normalen Greek Mercenaries (Ld7 ohne armour)! Hm irgendwie kommt mir das etwas zerbrechlich vor.
- Die Spearmen und Priests haben ebenfalls nur 5, so mickrige Werte kennen andere Armeen bei ihren Skirmischern, aber nicht bei Standart Truppen.
Der erste Eindruck ist dass man mit diesen Devote und Small Units ziemlich nerven kann, da man sie bis zum letzen Mann weghauen muß. Die Standart Truppen sind ziemlich schwächlich. Vermutlich muß man die maximale Anzahl an Additional Generals einsetzen, damit die Masse der Truppen stehen bleibt wenn man mal im Kapmf verliert oder eine Massenpanik ansteht. Ok, vielleicht funktioniers zusammen mit den Oracle, aber ich bin da etwas skeptisch.
Fazit Teil 1
Ich hab ein ungutes Gefühl! Ohne ein Probespiel gemacht zu haben vermute ich mal die Armee wird wegen der Modelle und der anti-römischen Einstellung gespielt und weniger wegen ihrer Schlagkraft.
Teil 2: Die Kosten
Kostenvergleiche mit anderen Listen sind immer etwas happig, da man ja mit Unterschieden in den Punktekosten bestimmte Ausrichtung verstärken will oder verhindern will. Die Armee bekommt dadurch sozusagen ihren Feinschliff. Da die Listen eigentlich das Gegenstück zu den Listen aus dem Hannibal Buch bilden sollen, vergleiche ich mal mit denen die Punktekosten soweit möglich.
Character
- Army General ist deutlich billiger (35 Punkte) als der fast identische General der Karthager.
- Standard Bearer ist identisch mit dem der Karthager
- Additional Generals sind identisch mit den Senior Officers der Karthager
Von Kosten her passen auch die Hannibal Römer einigermassen zu den Karthagern. Sie sind zwar alle teurer, aber dafür Drilled und Stuborn.
Infantry
- Die Devot Hoplites (15 pts) sind deutlich teurer als die Mercenary Hoplites (mit Amour 11 pts) aus der Karthager Liste,während die Ordinary Hoplites mit Ihren Ld 5 etwas billiger sind (10 pts). Ob die Oracle und Devote Regeln mit der Option auf Heavy Armour und Heavy Throwing Spear das ausbalaniceren kann ich ohne Playtesting nicht beurteilen. Mir kommt es komisch vor.
- Die Spearmen (mit Large Shield 9 pts.) vergleicht man wohl am besten auch mit den Mercenary Hoplites (10 pts). Die miese Leadership wäre also ein Punkt wert.
- Eine Entsprechung zu den Axemen (10 pts) hab ich in den Antiken Listen auf die Schnelle nicht gefunden. Vergleicht man sie vorsichtig mit den Serjeants (9 pts) aus Shieldwall, paßt es einigermassen.
- Die Priests sind auf Grund ihrer sonderfähigkeiten nicht sinnvoll zu vergleichen, drum lass ich das mal.
- Da die Skirmisher im Gegensatz zu den Karthagischen keinen Buckler haben, aber ein Schild haben paßt das schon einigermassen. Auch die anderen Skirmischer Einheiten der Römer passen ganz gut von den Punkten
Cavalry & Chariotry
- Die Devoted Cavalry und Ordinary Cavalry ist mit 6 Mv deutlich langsamer als die der Karthager, warum auch immer. Die Devoted Cavalry kosten ähnlich aufgerüstet, mit der Sonderfähigkeit und und dem reduzierten Movement 4 Punkte weniger als die der Karthager. Die Ordinary Cav mit den gleichen Optionen 15 Punkte.
- Die Chariots kosten maximal aufgebohrt 33 Punkte bei schlechteren Werten als der vergleichbare Gallic Chariot aus Hannibal mit 36 Punkten. Berücksichtigt man dass der Autor vielleicht nicht zuviel Etrusker in Chariots haben will würde das schon passen.
Fazit Teil 2
Ich bin niemand der verlangt, dass alle Truppen in jeder Armee gleich viel kosten, ganz im Gegenteil! Variationen im Bereich von +- 2 oder 3 Punkten um bestimmte Aufstellungen zu fördern, sind absolut in Ordnung und notwendig. Trotzdem hab ich den Eindruck, dass die Hopliten zu teuer (trotz Devoted und Oracle) und die Cav zu billig (trotz niedrigem Movement) sind. Es reizt maximal viele Devoted Hoplites, Generäle und Cavalry aufstellen und sehr wenig Spearmen und Ordinary Hoplites. Das gibt der Armee eine andere Ausrichtung als der FOG Etrusker Armee (siehe Teil 3).
Teil 3 - Vergleich mit FOG Etruskern
Warum der Vergleich mit den FOG Etruskern? Zum einen weil ich FOG genug kenne um die Listen einigermassen zu verstehen, die Werte im Sinne von WAB interpretierbar sind und die FOG Listen sehr neu sind. Mich interessiert hauptsächlich ob Allen Curtis mit seinen Truppentypen ungefähr genauso dasteht wie andere Autoren.
Natürlich sind die Listen nicht sooo einfach zu vergleichen, aber man kann die Truppentypen, ihren Grundeigenschaften und Attributen vergleichen (z.B. Heavy Throwing Spear ~ Impact Foot, Quality ~ Ld, etc.)
1. Class:
Die etruskischen 1. Class sind in beiden Systemen eigentlich ähnlich angelegt. Allerdings sind die FOG First Class nicht in Devoted und minderbegabte Ordinary getrennt. Stattdessen gibt es bei FOG die Devoted foot, optionale Truppen die Superior sind, aber sonst eigentlich die gleichen Werte wie die 1. Class FOG Truppen haben. Die WAB Hopliten kann man mit Heavy Throwing Spear ausrüsten, was man bei FOG mit den Impact Foot vergleichen kann. Diese Option bekommen die FOG Etrusker später bei der Mixed Infantry, die man auch als Impact Foot kaufen kann.
WAB: Hopliten mit Thrusting Spear oder Pilium
FOG: Heavy Foot als Offensive Spearmen, später mit Option Impact Foot
-> Ähnlich bis auf dieses unterirdischen Ld5 bei den WAB Ordinary Hoplites
2. Class (mit Armour) oder 3. Class (ohne Armour)
Die etruskischen 2. Class und 3 Class sind in beiden Systemen ähnlich. Wie man nämlich leicht überliest, kämpfen die WAB Spearmen ebenfalls in Phalanx und können damit den Offensive Spearmen bei FOG gleichgestellt werden. Allerdings fehlt bei WAB die Option sie mit Heavy Throwing Spears auszurüsten. Es gibt damit keine Gegenstück zu der Option Impact Foot bei FOG. Während man bei FOG die Option Average oder Poor bei der Qualität hat (vielleicht das Attribut das am besten mit Ld vergleichen kann) sind die Spearmen bei WAB alle nur mit LD5 zu haben:
WAB: Spearmen mit Thrusting Spear in Phalanx
FOG: Heavy Foot als Offensive Spearmen, später als Impact Foot zu haben
-> Ähnlich, aber man kann die WAB Spearmen nicht entsprechend den FOG 2. und 3. aufrüsten. Bei FOG gibt es zwar auch Low quality 2. and 3. Class, aber Bei WAB nur LD5 Spearmen.
4. Class
Die 4. Class bei FOG und die Skirmische bei WAB entsprechen sich ungefähr im Typ (light Foot <-> Skirmischer) und Bewaffnung, aber bei FOG gibt es die Unterscheidung zwischen Poot und Average.
WAB: Skirmisher mit üblich schlechter LD5
FOG: LF als Average oder Poor
-> Vergleichbar
Axemen
Sowohl bei WAB, als auch bei FOG gibt es die Axemen. Da die Double Handed Weapon bei WAB einfach ein Problem haben, weil sie zuletzt zuschlagen, sind die WAB Etrusker Axemen nicht mit den FOG Jungs zu vergleichen. Bei WAB dürften sie wohl ein Nischendasein fristen während sie bei FOG ihren taktischen Nutzen haben.
WAB: Axemen mit Doublehanded Weapon
FOG: Heavy Foot mit Heavy Weapon
-> Ähnlicher Typ, aber bei WAB nicht wirklich brauchtbar
Priests
Gibt es bei FOG natürlich nicht
Cavalry
Bei FOG gibt es nur Cav, während WAB Etrusker Light Cav und Cav haben. Die light Cav würde teilweise den FOG Light Horses entsprechen. Die WAB Cav gibt es auch als Devoted, ein Typ der bei FOG nicht eigens aufgeführt ist, aber der Option Superior bei FOG entsprechen würde , wenn man die Devoted Foot als Referenz heranzieht.
WAB: Light Cav und Cav mit Throwing oder Thrusting Spears. Cav gibt es auch als Devoted
FOG: Cav aber keine Light Horses
-> Ähnlich, aber bei WAB eine mächtige Option in Form der Light Cav
Chariots
Bei Fog Light chariots und ebenso bei WAB
WAB: Chariots mit Throwing Spear und Javelin
FOG: Chariots mit Throwing Spear
Peasant Levies
Gibt es bei WAB nicht
Allies
Ähnliche Allies wie bei WAB
Fazit Teil 3
Die Armeen ähneln sich durchaus von den Truppentypen. Hier scheint man sich auf ähnliche Quellen zu stützen. Aber durch die typischen WAB Gimmicks (Devoted, Ordinary, Oracle) und die Ld5 haben die WAB Erusker Armee aus meiner Sicht einen völlig anderen Charakter als die FOG Etrusker.
Die FOG Etrusker sind eine Masse an Heavy Foot, die offensiv gespielt werden müssen (offensive Spearmen und Impact Foot) und den Gegner relativ berechenbar niederwalzen. Es gibt wenig Skirmischer, Beschuss, Cavalry oder chariots. Im großen und ganzen eine sehr solide Sache ohne große Überraschungen.
Die WAB Etrusker erscheinen erstmal genauso, viel solide Infantry bis man sich der LD5 beim Großteil der Infantry bewußt wird. Trotz vieler Generäle und Oracle Punkten wird das wohl mehr eine unberechenbare Angelegenheit für sportliche Spieler. Duch die Chariots und Cav kann man sehr verspielte Armeen aufstellen, bei denen die ordinary Infantry defensiv aufstellt wird, aber mit Devoted Hoplites, Cav und Chariots offensiv aggiert wird.
Teil 4: Taugt das was ...
Sie hat schone ihre eigenheiten diese Liste. Ein Engländer meinte im WAB Forum, Allen hätte sich zu sehr an Livius gehalten mit dieser Armee. Man kann den Eindruck gewinnen dass sie schon schwächer als die Latiner und Römer sein soll. Ein bischen mehr Sonderlocken und mehr Berechenbarkeit hätte sicher nicht geschadet. Sie hätte wohl auch so ihren speziellen Charakter behalten.
Die Spielstärke der Liste ist schwierig zu beurteilen ohne Testspiele. Ich denk sie ist nicht besonders stark und was für Liebhaber. Powergamer die sich versehentlich eine Etrusker Armee zulegen werden wohl sehr seltsam viel Cavalry und Devote Units aufstellen.
Eure Meinung!?
-
danke sehr interessant :thumbsup:
-
In der Tat sehr interessant.
Teil 3: Vergleich mit FOG Etruskern
Wo liegt der Sinn? Das sind doch zwei verschiedene paar Schuhe, oder geht es dir nur um einem groben \"historischen\" Vergleich ?
-
Hab mal den Teil3 vorgezogen
-
Interessant. LD5 finde ich aber relativ untragisch da man mit schwerer Infanterie fast immer in der Nähe des Generals bleiben sollte. Wenn sie mal fliehen aber ein Problem. Wie funktioniert die Phalanx Regel genau (AoA Griechen Version oder \"Makedonische\" Version?)? Wie darf man das mit den \"small units\" genau verstehen? Soll das heißen die brechen nicht automatisch unter 5 Modellen?!
\"do not fail any subsequent Leadershipt test\"
Da \"any\" vorkommt heißt es sie verpatzen garkeinen mehr. Ich kenne jetzt ja die genaue Regel dazu nicht, aber unerschütterliche Truppen bei WAB gehen eigentlich garnicht, wobei das mit dem General natürlich einschränkt.
-
Interessant. LD5 finde ich aber relativ untragisch da man mit schwerer Infanterie fast immer in der Nähe des Generals bleiben sollte. Wenn sie mal fliehen aber ein Problem. Wie funktioniert die Phalanx Regel genau (AoA Griechen Version oder \"Makedonische\" Version?)?
Die AoA Regel ist veraltet und sollte höchsten mit diesen AoA Griechen verwendet werden. Die Hannibal und Alexander Phalanxen verwenden die selben aktuellen Regelstand. Und mit WAB2.0 werden diese Regeln sowieso alle vereinheitlicht
Wie darf man das mit den \"small units\" genau verstehen? Soll das heißen die brechen nicht automatisch unter 5 Modellen?!
Ja
Da \"any\" vorkommt heißt es sie verpatzen garkeinen mehr. Ich kenne jetzt ja die genaue Regel dazu nicht, aber unerschütterliche Truppen bei WAB gehen eigentlich garnicht, wobei das mit dem General natürlich einschränkt.
Mit \"Any\" kann im Englischen alle folgenden oder der nächste folgende Ld Test gemeint sein, das Wort ist nicht eindeutig. Hab schon öfter gelesen und im Gespräch gehört, dass Briten der Meinung sind dass das Wörtchen \"Any\" in Spielregeln nichts zu suchen hat. Selbst für die ist es nur aus dem Kontext zweifelsfrei zu verstehen.
-
Teil 2 und 4 ergänzt im ersten Post. Eure Meinung?
Ich find sie ja eigentlich cool und die Aventine Figuren bringen einen schon in Versuchung, aber ich weiß nicht ....
-
Noch eine Ergänzung zur Phalanx! In der Latiner wird darauf hingewiesen, dass die AoA Phalanx Regel für die Latiner gilt, bei den Etruskern fehlt dieser Zusatz. Und im Hannibal wird die gleiche Regel wie in Alexander verwendet. Chaos oder Absicht?
-
Ich denke das wurde einfach vergessen. Hannibal und Alexander verwenden ja nicht zur Gaudi andere Phalanxregeln sondern weil weil sie deutlich später spielen, die Phalanxen hier (im Vergleich zu den griechischen Bürgerheeren) professioneller geworden sind. Mir scheint die AoA Regel daher für Etrusker auch passender.
@ 5 Modellregel: Das gefällt mir gar nicht muss ich sagen.
Muss mir das ganze mal im Orginal ansehen, so ist das ja doch nur stochern im dunklen für mich ;).
-
Ich habe hier: http://www.wab-forum.de/viewtopic.php?f=9&t=520 jetzt auch mal eine etwas ausführlichere Rezension geschrieben :).
Hier dann noch ein paar Anmerkungen zu deiner:
Über den LD5 bei den meisten Truppen kann man sich wohl streiten. Es vermittelt einen gewissen Flair, ob es historisch richtig ist steht auf einem anderen Blatt. Man kann das ganze durch die billigen Charaktere aber schon in den Griff bekommen. Punktetechnisch passt das mmn ganz gut: AoA Griechen kosten mit LD7 und leichter Rüstung 2 Punkte mehr, das ist okay. Die Latiner Phalanx ist im Vergleich natürlich wieder besser, was nicht weiter wundert da Griechen ironischerweise ja durch die Bank die schlechtesten Phalanxen haben. Liest man die Einleitung der Etrusker das die (sehr gute) Orakelregel die etwas schlechteren Truppen ausgleichen soll passt es aber mmn ganz gut im Vergleich Latiner - Etrusker.
Die small unit Regel finde ich unnötig, da die aber eh kaum Sinn machen nicht so tragisch. Die Devoted Unit Regel ist aber völlig daneben. Die Regel spricht von \"any subsequent leadership tests\", die Einheit wird also quasi unerschütterlich. Das hat bei WAB aber mmn nichts verloren, hoffentlich streichen die das bei WAB 2.0. Dazu kommt das diese Einheiten sehr teuer sind, die Regel aber erst greift wenn der zugehörige Char tot ist - also schickt man den am besten in einem Selbstmordkommando zum Gegner. Sowas hat bei WAB aber eigentlich auch nichts verloren. Naja. Mmn eine völlig verkorkste Regel (das die Devoted Units unter 5 Mann auch nicht automatisch brechen wenn sie erstmal unerschütterlich sind kommt auch noch dazu), aber man muss die Einheiten ja nicht verwenden.
Die zusätzlichen Optionen bei den Hopliten sind eine nette Ergänzung, die Rüstungsoptionen der Speerträger genauso unsinnig bepunktet wie bei den Latinern, da die Armeeliste insgesamt etwas abwechslungsreicher ist aber nicht so schlimm. Die Axtkämpfer geben eine gute Einheit leichter Infanterie ab, stelle mir die sehr nützlich vor um eine gebundene Phalanx in der Flanke oder Rücken anzugreifen und ihr so den Rest zu geben. Kavallerie finde ich ganz sinnvoll bepunktet. Streitwagen haben nur 3er Werte und B7, dafür gegenüber denen der Galliern aber Nahkampfspeere, LD7 (+ Chars mit LD8-9) und sie sind etwas billiger. Finde ich gut gemacht um sie von den Gallierwägelchen abzuheben.
Insgesamt gefallen mir die Etrusker sehr gut muss ich sagen. Kommen mit eher schwachen Profilwerten aus, bietet (für eine Phalanxlastige Armee) viele Optionen und die Orakelregel gibt das gewisse etwas und entschädigt für die manchmal etwas schwächeren Einheiten. Einzig die Devoted Regeln sind völlig daneben (die small unit Regel ist unnötig, hat für sich aber keine größeren Auswirkungen) und trüben das Gesamtbild. Die Einheiten kann man aber einfach weglassen (oder bei der Infanterie \"Devoted\" durch \"Stubborn\" ersetzen - das passt und funktioniert besser).
Die AoA Regel ist veraltet und sollte höchsten mit diesen AoA Griechen verwendet werden. Die Hannibal und Alexander Phalanxen verwenden die selben aktuellen Regelstand. Und mit WAB2.0 werden diese Regeln sowieso alle vereinheitlicht
Wirklich? Finde ich seltsam. Die AoA Phalanxregel ist doch eigentlich sehr stylisch (ein kleine Update täte vielleicht gut, aber das Griechen & Perserbuch soll ja in der Mache sein?), aber es ist halt blöd wenn griechische Phalanxen dann gleich teuer oder teurer sind als Makedonische oder Söldnerphalanxen die die bessere Phalanxregel haben. Leider merkt man da halt oft recht stark wer die Lieblinge des Authors sind.
-
Allen hat auf meine Frage welche Phalanxregel man verwenden soll, ne launige Antwort losgelassen. Von der \"modernen\" Phalanx Regel hält er offentsichtlich nichts (von FW auch nichts).
http://wabforum.co.uk/viewtopic.php?f=26&t=7117&p=75317#p75317
Bei den Etruskern sollte man auch die AoA Regel verwenden
-
In der Wargames Illustrated 270 gibt es einen Artikel über Etrusker