Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Kniva am 07. September 2010 - 14:16:55
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Eine Frage:
Napoleonische Linien-Bataillone setzten sich bekanntlich aus Grenadieren, Fusilieren und Voltigeuren zusammen. Grenadiere hatten rote Epauletten und einen \"Schweif\" am Tschako, die Fusiliere einen runden Pompon.
So weit, so gut.
Nun gab es auch noch Eliteformationen (ich meine NICHT die Garde).
Weiß jemand, ob sich diese in Bezug auf die Uniform - und wenn ja: wie - von den \"normalen\" Grenadieren/Fusilieren unterschieden?
Danke vorab!
Gruß
Kniva
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Was für Eliteformationen meinst Du ?
Grenadiere bzw Voligeure waren ja die Elite in den Bataillonen
Grüße Dirk
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[font=\'Arial]Als Elitekompanien werden eigentlich die Grenadiere bzw. Voltigeure bei der Linieninfanterie bezeichnet. Elitekompanien gab es aber auch bei der Kavallerie. Diesen Status hatte die 1. Kompanie der 1. Eskadron eines Regiments. Hier gab es häufig eine leicht andere Uniformierung. Bei den Lanciers trug diese Kompanie z.B. Pelzmützen. Vielleicht noch mal die Frage präzisieren. Ist bzw. soll deine Eliteformation Teil eines Infanterieregiments sein oder eine eigenständige Einheit?[/font]
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Hier würde ich gerne mal einhaken:
Bei den Franzosen gibt es ja die besagten Grenadiers und Voltigeurs, bei den Briten die Flank Companies. Die gibt es auch entsprechend als Modelle von Perry und Victrix - teilweise gemischt in einer Box, teilweise separat.
Wie stelle ich das auf dem Tisch dann auf, wenn ich eine Einheit (in diesem Falle für Black Powder, aber ggf auch andere Regelwerke) mit 24 Modellen (4 Basen je 6 Modelle) bauen möchte?
Ich habe mal gehört, die Flank Companies bzw frz. Eliteabteilungen seien wirklich auf den Flanken eingesetzt worden - aber stimmt das so und baue ich dann einfach solche modelle an den Rand und gut is?
Schließlich haben ja Grenadiere und Voltigeure unterschiedliche Charakteristika und Kampfqualitäten, sodass es ja einen Unterschied machen würde, ob jetzt die einen links und die anderen rechts stehen oder umgekehrt (in der Realität - in einer Einheit, die als solche zählt und agiert, geht es mir natürlich nur um die Wahl und Platzierung der Püppchen :thumbsup: ).
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bei black powder macht es keinen unterschied. die elitekompanien finden sich in der gesamtstärke des regiments wieder. also einfach die äußeren basen als grenadiere bzw voltigeure darstellen und fertig. wenn du ansonsten 4 figuren aus eine 4x4 zentimeter große base stellst wäre es lediglich optisch nett die voltigeure zu zweit auf einer 4cm breiten und 2cm tiefen basen zu plazieren damit du sie bei bei \"mixed formation\" als skirmisher vor die einheit ziehen kannst. die grenadiere haben allerdings spieltechnisch keine bedeutung.
wenn du ein besonders erfahrenes regiment darstellen willst machst du das über die regeln, von der uniformierung her besteht allerdings kein unterschied. außer natürlich es soll bspl. garde sein.
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Danke für die schnelle Antwort.
Dachte mir schon, dass es bei BP nicht wirklich für die Einheit relevant ist, aber wollte das allgemein optisch korrekt lösen und die richtigen Modelle an der richtigen Stelle positionieren.
In welchem Verhältnis wäre das denn? Also wieviel Prozent der Einheit (des Regiments) waren minimal / maximal / für gewöhnlich solche Elitekompanien?
Und ist es wichtig, welche davon links und welche rechts hinkommen?
(Die Modelle werden eh einzeln basiert und per Magnetbases dann in vier Blöcken mit je 3x2 Miniaturen zusammen gestellt. Auf diese Weise könnte ich für die Mixed Formation dann die Voltigeure / Light Infantry entsprechend einzeln vorne dran stellen.)
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guter plan.
müßte mal nachsehen aber ich meine die franzosen hatten 6 kompanien pro regiment eine grenadiere eine voltigeure also je ein sechstel.grenies rechts voltigeure links......bin allerdings nicht 100%ig sicher.
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Nun gab es auch noch Eliteformationen (ich meine NICHT die Garde).
Naja... es gab verschiedene Elemente der Garde neben den Jägern und Grenadieren zu Fuß. Beispielsweise agierten die Marinesoldaten der garde in Spanien unabhänig.
Sonst gab es einige Regimenter mit besonders guten Ruf (manche schrieben den legere Regimentern einen Elitsatus zu... vorallem die Mitglieder jener Regimenter selbst ;) und was ich mal gelesen hatte -ohne jetzt dafür einen Beleg zu liefern- wurden in Spanien die Grenadierkompanien verschiedener Regimenter zusammengefaßt, wie es bei den Österreichern üblich war.
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die franzosen hatten 6 kompanien pro regiment eine grenadiere eine voltigeure
Jo, stimmt.
Die Franzosen hatten 4 Füsilier Kompanien, eine Grenadier Kompanie und eine Voltigeur Kompanie pro Regiment
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puuuuhh, da lässt mich das alte gehirn ja dann doch nicht ganz im stich........
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Elite-Kompanien: Es gab derart viele Spezialisten in der franzoesischen Armee... Ich denke mal Du waerst gut beraten Dir die Garde mit ihren Strukturen anzuschaun, da regnets tolle Uniformen und Einheiten die verdient oder nicht als Elite bezeichnet werden.
Zusammenstellung von Regimentern: Nicht jedes Regiment hatte 2 Battalione, nicht jeder Battalion hatte 6 Kompanien. Nicht bei den Franzosen, und schon garnicht bei Russen, Oesterreichern, Preussen oder Englaendern. das 6x 4x4cm Bases per Battalion oder 1Figur/ca.35Mann Verhaeltnis erleichtert den Einstieg in die Materie zwar ungemein, fuehrt aber spaetestens wenn man ein Spiel mit historischen OBB\'s spielen moechte zu Problemen in der Einheitenzusammenstellung.
Das ist der Grund warum eigentlich alle ordentlichen Brigade-Regeln die Einheitengroesse dem Spieler ueberlassen.
Ich hoffe das hilft Dir.
edit: wo ist \"Davout\" wenn man ihn braucht. :D
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Wie ich eingangs schon sagte, meine ich mit \"Elite-Bataillon\" KEINE Gardeverbände.
Hintergrund ist der: Ich baue mir gerade eine frz. \"Armee\" nach dem Lasalle-Regelwerk auf. Dort entscheidet man sich zunächst, ob man eine Garde- oder eine Linieneinheit spielen möchte. Im Falle der Linie wird in Elite, Veteran und Conscript unterschieden.
Nun gab es natürlich zwischen Veteran- und Conscript-Einheiten keine Unterscheidung in der Uniform, da es sich ja lediglich um den Ausbildungsstand der Truppe und ihre Moral handelte. Bei Funcken gibt es aber eine Abbildung, wo ganz konkret Soldaten als Angehörige einer Elite-Kompanie beschrieben werden. Diese haben eine rote Tresse am Tschako. Aber ob DAS nun das Unterscheidungsmerkmal war, wage ich zu bezweifeln.
Gruß
Kniva
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Mir ist gerade ausgefallen, dass ich immer von Elite-\"Kompanien\" schreibe. Das ist Quark. Ich meine Elite-Bataillone oder -regimenter.
Die Elite-Formationen INNERHALB eines Bataillons waren ja die Grenadiere.
Gruß
Kniva
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edit: wo ist \"Davout\" wenn man ihn braucht. :D
Da bin ich ja schon! :D
Also, es gab in der französischen Armee zunächst erstmal die sogenannten Elitekompanien. Jedes Bataillon der Linieninfanterie sollte je eine Grenadier- und eine Voltigeurkompanie haben. Ausnahmen bildeten nur die 5. (Depot-)Bataillone und manche zusätzlich neu errichteten Bataillone, die erst nach einer Bewährungsphase Elitekompanien bilden konnten.
Bei der leichten Infanterie hießen die Eliten Carabiniers (=Grenadiere) und Voltigeure. In Linienformation standen die Grenadiere (Carabiniers) links, die Voltigeure rechts.
Die Grenadiere konnten übrigens auch als Plänkler vorgezogen werden.
Manchmal zog man die Voltigeur- und/oder Grenadierkompanien eines Regiments (oder einer Brigade etc.) zusammen, die dann praktisch Elitebataillone bildeten. Das war aber keine permanente Einrichtung.
Die leichte Infanterie als solche betrachtete sich häufig selbst als Elite, was sich in Tschakostutzen, Epauletten und Säbeln für die Chasseurs ausdrückte. Allerdings hatten sie weder eine spezielle Bewaffnung, noch eine besondere Ausbildung. Gesondert rekrutiert wurde die leichte Infanterie auch nicht. Der einzige Unterschied zu Linieninfanterie war nur, dass sie häufiger in den Vorhuten und auf Vorposten eingesetzt war.
Eine spezielle Sache sind die \"Grenadiere\" Oudinots, die eine eigene Division bildeten und aus Grenadieren, Carabiniers und Voltigeuren bestanden. Später waren alle möglichen Leute in diesen Bataillonen und Regimentern, sogar welche von den Rekrutenregimentern der Jungen Garde. Diese Formation kann man in ihrer Organisation als semi-permanent bezeichnen.
Dann gab es natürlich noch die Garde. Insgesamt ist es nicht einfach zu bewerten, welche Einheiten jetzt tatsächlich als Elite zu bezeichnen sind. Die Junge Garde kann man durchaus von der Qualität den Linientruppen gleichsetzen. Die alte Garde kann als Veteranen eingestuft werden. Als Conscripts kann man die Nationalgarde bezeichnen aber auch viele der nach 1812 neu aufgefüllten Regimenter. Das kommt darauf an, welches Gefecht man konkret darstellen will. Einige Linienregimenter waren auch ziemlich gut, z.B. die von Davout - die Sieger von Auerstedt und Wagram und der Kern der Armee von 1812.
Viele Grüße,
Davout
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Kniva, ich glaube du bringst die Bezeichnungen ein wenig durcheinander.
In den Lasalle-Regeln werden mit Elite-Formationen einfach nur Regimenter gemeint, die historisch eine besonders gute Performance gezeigt haben.
Also Veteranen mehrerer Feldzüge waren usw.
Damit werden nichtRegimenter gemeint, die nur so hießen... oder der Garde angehörten oder den sogenannten \"Elitekompanien\" innerhalb der normalen
Regimenter angehörten.
Diese als Elite bezeichneten Einheiten sind genau so uniformiert wie normale Regimenter, nur sind da überdurchschnittlich viele gute Soldaten oder Offiziere drin.
Bemale sie genau so wie die anderen normalen Soldaten und markiere die Basen vielleicht irgendwo mit einem Farbkleks oder so, damit du sie besser auseinanderhalten kannst.
Oder du erklärst -der besseren Unterscheidbarkeit halber- die Legere Infantrie einfach zu diesen spieltechnischen \"Elite-Einheiten\".
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Kleine Korrektur zur Aufstellung .In Linie standen die Grenadiere rechts und Voltgeure links aber ich denke mal das das fürs Spiel nicht wichtig ist.Kommt ja auch darauf an ob man vor oder hinter der Aufstellung steht
Und den Funcken würde ich nicht als einzige Quelle fürs bemalen nehmen,obwohl es diesmal stimmt.Grenadiere hatten rote Equletten und Tschakobehänge und die Voltgeure in einer gelb-grünen Kombination.
Grüße Dirk
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Das hab ich doch glatt verwechselt, natürlich standen die Grenadiere rechts und die Voltigeure links! In Kolonne sieht das dann sowieso wieder anders aus.
Grüße,
Davout
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Razgor hat die richtige Antwort auf die konkrete Frage gegeben. Der Unterschied bei Lasalle zwischen Elite, Normal und Concript ist nicht ein Unterschied der Truppentypen, sondern des Stellenwertes von \"normaler\" Infanterie: Erfahrung, Ausbildung, Alter.
Wie kann man das für Lasalle von der Figuren her umsetzen.
Elite: Du kannst selbstverständlich gleich bemalte Linien-Infanterie benutzen, du kannst aber auch bestimmte Figur-Haltungen als Elite benutzen (also alle vorgehenden sind Elite, alle Marschierenden sind normal). Du kannst einfach Deine bestbemalten Truppen als Elite verwenden. Du kannst recherchieren, was die besten Einheiten waren, und dann Deinen Figuren die entsprechende Fahne geben (z.B. 57ste Linie \"Les Terrible\", wahrscheinlich besser als die Alte Garde). Du könntest auch einige sehr gute außergewöhnliche Einheiten nehmen, z.B. die Schweizer, die zur Linien-Infanterie gehörten, aber rote Uniformen hatten. Oder, wie erwähnt, Du nimmst einfach die Leichte-Infanterie (die eigentlich auch nur Infanterie war) als Elite.
Conscripts: Hier ist es üblich, sich an den Marie-Louises, den frisch ausgehobenen Truppen von 1813 zu orientieren. Also Franzosen in Mänteln, Schuhe als Holzschuhe bemalen, der ganzen Einheit keine Tschakos sondern nur Mützen geben (geht gut mit den Perry-Boxen). Du kannst auch die dritten und vierten Bataillone nehmen. Seit 1808 (?) hatten nur noch die ersten Bataillone einen Adler, die anderen hatten sogenannte Fanions, kleine bunte Fähnchen.
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Ich habe mal den Titel der Frage angepasst.
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Veteranen und Conscripts hatte ich genau so, wie Du es beschrieben hast, vor aufzustellen, nämlich Sommeruniform marschierend als Veteranen, Marie-Louises als Conscripts.
Schweizer als Elite hatte ich auch schon überlegt. Zumindest ein Bataillon. Leichte Inf. als Elite geht insofern nicht, als \"Lasalle\" auch speziell \"Elite Light Infantry\" im Rahmen des Elite-Bataillons verlangt.
Nun denn, mir wird schon was einfallen.
Jedenfalls vielen Dank an alle für die Infos!
Gruß
Kniva