Sweetwater Forum
Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Rusus am 12. Oktober 2010 - 09:16:00
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Vielleicht können mir die ausgewiesenen Napoleoniker zu o.g. Regiment weiterhelfen. Es geht um die Uniform. Zu Kragen, Schulterklappen etc. habe ich schon die nötigen Informationen. Mir geht\'s aber um die Farbe des eigentlichen Uniformrockes. Ich habe im Netz sowohl Darstellungen mit dunkelgrünem als auch mit preußischblauem Tuch gefunden.
Das Regiment wurde 1812 aus der russisch-deutschen Legion gebildet, und zwar in Reval. Meine Vermutung ist, dass anfangs grüne Röcke getragen wurden und diese irgendwann gegen blaue Röcke getauscht wurden. Falls dem so ist, wann war das wohl?
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Die grünen russischen Uniformen wurden wohl die ganze Zeit hindurch (einschließlich zur Waterloo-Kampagne) getragen. Das 30. und das 31. Regiment wurden aus den Infanteriebattallionen der russ.-dt. Legion auch erst im Frühjahr 1815 gebildet.
Kannst Du bitte mal die Links posten, die sie in blau zeigen? Würde mich interessieren.
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Schau dort nach:
http://centjours.mont-saint-jean.com/unitesPR.php
da sind alle Bataillone des 30. Inf.Regts bebildert
generell ein top Werk für 1815
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Vielen Dank Euch beiden für die Kommentare.
zu el cid: mont saint jean kenne ich natürlich. Da bin auch das erste mal auf den grünen Rock gestoßen und war erstmal verwirrt.
zu Old Nosey: Den blauen Rock habe ich bei Napoleonistyka (http://napoleonistyka.atspace.com/Prussian_infantry.htm#_uniforms) gefunden. Da ist zwar keine Abbildung der Uniform, aber in der Tabelle wird der Coat des 30. und 31. Reg. während der Waterloo-Kampagne als Dark Blue angegeben. Eine bildliche Darstellung mit blauem Rock habe ich in dem Kartenspiel Eagles - Waterloo 1815 (http://www.columbiagames.com/cgi-bin/query/cfg/zoom.cfg?product_id=3805). Da gibt\'s zu jedem Regiment der Kampagne eine Karte mit Uniformdarstellung. Das Osprey \"Prussian Line Infantry\" spricht auch nur generell von blauen Röcken und nennt keine Ausnahme.
Der grüne Rock bringt natürlich etwas Abwechselung und passt mir daher ganz gut. Ich werde daher dann mal ein paar Grünröcke bepinseln.
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Ich muss das nochmal nachlesen, aber ich weiss ziemlich sicher das die russisch-deutsche Legion noch vor Waterloo mit Massendesertation zu kaempfen hatte.
Unabhaengig davon ob die Raenge mit regulaeren Uniformen gefuellt wurden oder nicht, bezweifel ich das bei Waterloo noch Kiwers getragen wurden.
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Ich würde eher sagen, dass die preußische Armee selbst ab 1814 auf Tschakos russischer Form umstellte. Was die Uniformierung des 30. Regiments betrifft, so müsste man mal in der Regimentsgeschichte nachsehen. Das hier scheint einen Hinweise zu liefern:
http://www.vogtvonhunolstein.de/www/Preussen/30er%20HP/html/IR30bis1870.htm Die meisten Leuten waren 1815 also keine alten Legionäre mehr.
Es ist übrigens ein großer Irrtum nur den russischen Tschako mit dem geschweiften Deckel als Kiwer zu bezeichnen. So wurden nämlich bereits die Vorgänger genannt.
Grüße,
Davout
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Die preussische Armee stellte ab 1814 auf Tschackos russischer Form um? Gib mir mal bitte eine Quelle hierzu. Das alle Tschakotypen der Russen \"Kiwer\" genannt wurden ist mir ebenfalls neu, halte ich aber nicht fuer abwegig - Quelle waere auch hier super.
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Rusus, mir scheint Deine Frage so wie Du sie gestellt hast nicht ganz Sinn zu machen.
Von 1812-Frühjahr 1815 gibt es kein preußisches 30. Rgt., denn erst im März 1815 werden die Regimenter 13-31 in die Linie übernommen. Dabei werden die Rgt. 25-31 aus Freikorps und unabhängigen Legionen gebildet. Die Regimenter 30 und 31 hatten dabei folgende Geschichte.
Gegründet 1812 als Russisch-deutsche Legion.
Seit Juli 1813 von Groß Britannien ausgerüstet und eingesetzt.
Im Frühjahr 1814 NACH der Niederlage Napoleons als Deutsche Legion von Preußen übernommen.
Das 30. Rgt. nahm dann an der Schlacht von Ligny teil. Nach zeitgenössischen Aussage des Kommandeurs war das Regiment \"ganz in englischen Montierungen\" gekleidet. Das Rgt. nahm NICHT an der Schlacht von Waterloo oder Wavre teil. Ich nehme mal an, außer dieser zeitgenössischen Aussage werden wir nicht genauer an die Uniform rankommen. D.h. es war NICHT in grün gekleidet, sondern wohl in bllau. Und der Wechsel der Uniform dürfte seit der Übernahme durch Groß Britannien erfolgt sein. Vgl. auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Infanterie-Regiment_%E2%80%9EGraf_Werder%E2%80%9C_%284._Rheinisches%29_Nr._30
(Wikipedia mag nicht immer die verlässlichste Quelle sein - ich wüßte jetzt aber nicht, warum irgendjemand die Aussage eines Kommandeurs zur Uniform fälschen sollte.)
Das 31. Regiment dagegen kämpfte bei Wavre (für Ligny fehlt mir ein Beleg). Philipp Haythornwaite, Uniforms of Waterloo in colour, bildet es ab (obwohl es garnicht bei Waterloo gekämpft hat) und zeigt es tatsächlich in russischer Uniform. Jetzt ist Haythornwaites Buch 35 Jahre alt und hat auch einige Fehler. Ich würde eher annehmen, dass auch das 31. Rgt. 1813 mit englischen Uniformen ausgestattet wurde und daher KEINE russischen Uniformen getragen hat. (! Englische Uniformen heißt nicht, dass es rote Uniformen waren, sondern dass sie in England produziert wurden. Teilweise wurden Uniformen für die portugiesische Amree genommen.)
Ich würde mal behaupten, die Mant-Saint-Jean Website hat einfach die Uniformen der Russisch-deutschn Legion genommen. Das scheint mir ale Beleg zu wenig zu sein.
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ich möchte dir widersprechen, die Bezeichnung englische Montierung, bezieht sich auf die Herkunft der Uniformen, nicht auf die Farben. Die Engländer haben die deutsche Legion in russischen Diensten zwar ausgerüstet, d.h. die Uniformen haben englische Schnitte, in der Regel vereinfachte Linien- und Rifle-Uniformen (schneller und billiger zu produzieren, außerdem bestehen Produktionsstätten hierfür). Auch die Waffen mögen die Brown Bess gewesen sein und keine russischen bzw. preußischen Musketen.
Daher werden die Röcke grün gewesen sein. Preußen war im Jahr 1815 pleite. Wer eine Uniform hatte durfte sie weitertragen, gerade bei Freikorps, die in die reguläre Truppen übernommen wurden, wurden die alten Uniformen weiter getragen. So kannst du auch die Truppen des lützowischen Freikorps 1815 einsetzen. Die Truppen der deutschen Legion trugen russische bzw. lokal angefertigte Kopfbedeckungen. Gerade hier in Norddeutschland wurden während der Befreiungskriege neue Truppenverbände der Legion ausgehoben, die unter russischen Oberkommando mit von England gestellten Uniformen gegen die Franzen gekämpft haben. Als Figuren kommen daher eher Figuren von den Perry Hannoveranern mit einem Head-Swap in Frage. Ich kenne keinen Hersteller, der russische Legion herstellt.
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ich möchte dir widersprechen, die Bezeichnung englische Montierung, bezieht sich auf die Herkunft der Uniformen, nicht auf die Farben. Die Engländer haben die deutsche Legion in russischen Diensten zwar ausgerüstet, d.h. die Uniformen haben englische Schnitte, in der Regel vereinfachte Linien- und Rifle-Uniformen (schneller und billiger zu produzieren, außerdem bestehen Produktionsstätten hierfür). Auch die Waffen mögen die Brown Bess gewesen sein und keine russischen bzw. preußischen Musketen.
Wir können wohl wirklich nur eine Abwägung machen, was wahrscheinlich ist und wie die Aussage zu interpretieren ist.
\"Montierung\" ist der alte Begriff für Uniform. Es geht also nicht um englische Waffen, sondern um in England gefertigte und mit englischem Schnitt versehene Uniformen. Hälst Du es für wahrscheinlich, dass man in England berücksichtigt hat, dass man neben 10.000 blauen Uniformen für den deutschen Kriegsschauplatz auch noch 2000 grüne fertigen muss. Scheint mir ziemlich unwahrscheinlich. Gibt es überhaupt irgendeine britisch ausgestattete Einheit in grünen Uniformen? Haben die Briten auch russische Einheiten ausgerüstet?
Und dann stell Dir einen Kommandeur in einer Armee in blauen Uniformen vor, dessen eigene Einheit in grünen russischen Uniformen steckt. Der beschreibt doch seine Truppen nicht mit dem Herstellungsort der Uniform!
Von daher scheint mir am wahrscheinlichsten, dass die Russisch-deutsche Legion im Jahr 1813 mit den \"normalen\" britisch gefertigten Uniformen ergänzt und schließlich komplett ausgestattet wurde. Da sie sowieso ziemlich neu aufgefüllt wurde, waren dann wohl bis 1815 kaum noch russische Uniformen von 1812 übrig. Also mich überzeugt \"grün\" nicht.
Aber vielleicht hat ja jemand noch einen Beleg, der etwas anderes aussagt.
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Gibt es überhaupt irgendeine britisch ausgestattete Einheit in grünen Uniformen?
Rifles, Leichte Truppen der KGL etc oder bezieht sich die Frage auf Lieferungen an Verbündete?
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Also die Britten haben die leichten Feldbattalione der Hannoveraner Truppen mit Rifle-Uniformen ausgestattet. Nach meinen Kenntnissen wurden die Einheiten der deutschen Legion durch die Britten ausgerüstet und bezahlt, unterstanden aber russischen Oberkommando. Das führt dazu, dass sie Uniformen britischen Schnitts aber in grün trugen. Ob es sich dabei um Linien- oder Schützenuniformen gehandelt hat kann ich nicht sagen. Die Aussage \"britische Montierung\" ist auch auf die Original-Ausstattung der ersten beiden Batalione zu beziehen. Danach wurden in Norddeutschland während der Befreiungskriege weitere Battalione durch die befreiten Städte aufgestellt und der deutschen Legion unterstellt. Diese Uniformen waren auch grün, hatten aber nach ihrer Herkunft andere Schnitte, z.B. unterschieden sich die Truppen Hamburgs stark von denen Lübecks. Wobei ich bei diesen Einheiten bezweifele, dass sie nach den Befreiungskriegen in preußischen Besitz übergingen. Truppen jedoch, die aus Gebieten stammten, die preußisch blieben, werden jedoch in die preußische Armee übergegangen sein.
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Also die Britten haben die leichten Feldbattalione der Hannoveraner Truppen mit Rifle-Uniformen ausgestattet. Nach meinen Kenntnissen wurden die Einheiten der deutschen Legion durch die Britten ausgerüstet und bezahlt, unterstanden aber russischen Oberkommando. Das führt dazu, dass sie Uniformen britischen Schnitts aber in grün trugen. Ob es sich dabei um Linien- oder Schützenuniformen gehandelt hat kann ich nicht sagen.
Ok, dann halten wir doch schon mal als gemeinsame Meinung fest: Das 30. Rgt. hat KEINE russischen Uniformen und keinen Kiwer getragen. (Also irrt Haythornwaite wohl auch mit seiner Abbildung des 31. Rgt.s) Die Farbe scheint mir trotzdem nicht ganz eindeutig, wenn ist es aber kein grün, weil sie in russischen Diensten standen, sondern weil die Briten auch grün ausgegeben haben. (Wobei das britische Rifle-grün sowieso mehr schwarz als grün ist - das gilt aber auch für die Russen).
Die Aussage \"britische Montierung\" ist auch auf die Original-Ausstattung der ersten beiden Batalione zu beziehen. Danach wurden in Norddeutschland während der Befreiungskriege weitere Battalione durch die befreiten Städte aufgestellt und der deutschen Legion unterstellt. Diese Uniformen waren auch grün, hatten aber nach ihrer Herkunft andere Schnitte, z.B. unterschieden sich die Truppen Hamburgs stark von denen Lübecks. Wobei ich bei diesen Einheiten bezweifele, dass sie nach den Befreiungskriegen in preußischen Besitz übergingen. Truppen jedoch, die aus Gebieten stammten, die preußisch blieben, werden jedoch in die preußische Armee übergegangen sein.
Richtig. Das 1.+2.+7. Bataillon der Russisch-deutschen Legion wurde zum 30. Rgt. Also müssen uns hier die Uniformen von Lübeck/Hamburg weniger interessieren.
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Tja, um die Verwirrung zu erhöhen. Knötel (ist natürlich sekundär, er gibt aber immerhin an, auf welche Quellen er sich bezieht) zeigt die rdL in blau, aber MIT Kiwer.
(http://www.chakoten.dk/plancher/knoetel/k0881r.jpg)
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Tja, um die Verwirrung zu erhöhen. Knötel (ist natürlich sekundär, er gibt aber immerhin an, auf welche Quellen er sich bezieht) zeigt die rdL in blau, aber MIT Kiwer.
(http://www.chakoten.dk/plancher/knoetel/k0881r.jpg)
Wirklich obskur.
Die Uniformjacke ist preussisch nicht englisch. Den Tornister, die Munitionstasche mit der Granate und die Hosen mit ihrem roten Streifen kann ich nicht zuordnen, aber ich wuerde bezweifeln das die gezeigten Sachen aus englischer Produktion stammen.
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Oha, da haben wir ja wieder in ein Wespennest gestochen. Die Knötelabbildung zeigt die Uniform der Legion, deshalb ist der Rock auch dunkelgrün und nicht blau. Es wird auf der Tafel nur erwähnt, welche Einheiten das später waren. Damit sind wir aber immer noch nicht weiter, was die Truppe denn nun 1815 trug. Britische Musketen trugen übrigens auch ganze Divisionen der russischen Armee.
@Schrumpfkopf,
Knötel zeigt die nach russischem Vorbild gestaltete Uniform so: http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe18/knoe18_11.jpg
Ob der Tschako mehr oder weniger geschweift ist, bleibt dabei unerheblich, denn auch der russische Kiwer des Modells 1812 wurde meist erst in den Jahren 1813-14 lokal angefertigt und war nicht einheitlich. Was den Begriff Kiwer betrifft, so wird dir jeder russische Sammlerfreund sagen, dass diese Bezeichnung spätestens ab dem Tschako von 1808 üblich war.
Grüße,
Davout