Sweetwater Forum
Epochen => Frühes Mittelalter bis zur Renaissance => Thema gestartet von: Donner am 21. Oktober 2010 - 11:45:05
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Ich würde gerne mal die Vorlieben beim historischen Tabletop diskutieren. Insgesamt kann man doch sagen, dass Altertum und Antike viel beliebter sind, als Mittelalter und die Renaissance. Römer sind ja die eigentlichen Space Marines des historischen Tabletop. ;) Eigentlich stimmt doch hier etwas nicht: Das farbige, bunte und plakative Hoch- bzw. Spätmittelalter, welches in der breiten Öffentlichkeit besonders beliebt ist, findet man im Tabletop fast gar nicht. Eigentlich könnte man sagen, dass das Mittelalter von ca. 1130- 1350 quasi nicht vertreten ist, oder irre ich mich da? Wobei das frühe und teilweise auch hohe Mittelalter (je nach kontinentaler oder angelsächsischer Betrachtung) mit den Kreuzzügen sehr gut vertreten ist.
Auch die frühe Renaissance (z.B. Italienkriege) sind grosse Exoten. Gerade hier gibt es doch sehr viele Hersteller und eine grosse Truppenvielfalt. Ich höre auch immer wieder Klagen über das 16. Jahrhundert. Aber gerade ECW/DJK wird wohl nicht zuletzt wegen Warlord einen Aufschwung erleben.
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Ich bin mit Sicherheit kein Experte fürs Mittelalterwargaming aber ich finde gerade das Mittelalter ist bei Wargamern sehr beliebt.
Du kriegst jede Menge Figuren in allen möglichen Maßstäben. Regelwerke, Zubehör und Terrain - insbesondere Gebäude.
Da werden andere Bereiche stiefmütterlich behandelt. Ich sage also - deine Sorge ist unbegründet :)
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Ich sehe allenfalls eine Unterrepräsentierung des Mittelalters im Internet. Aber gespielt wird das Mittelalter sicherlich viel. Ein Problem besteht darin, dass zwischen Hastings und dem hundertjährigen Krieg in England eine recht friedliche Zeit war und daher wenig passende 28mm Ranges für diese Zeit verfügbar sind, da die meisten Hersteller nun mal englisch sind.
Hochwertige 28mm Figuren für einige Epochen sind daher schwierig zu bekommen, zumindest muss man hie und da Abstriche machen.
Gerade in Italien würde ich Deine These mal locker ins Abenteuerland verschieben, weil dort sehr viel Mittelalter gespielt wird.
Für die 15mm Szene kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen, warum Du denkst, dass das MA unpopulär ist.
Sicherlich wird sich Frank Bauer als ausgesprochener Mittelalterfreund noch zu dieser gewagten These äußern.
Falls es Dich beruhigt sehen meine nächstjährigen Pläne vor, dass ich mich dem Mittelalter widme.
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Ich schließe mich da meinen Vorrednern an. Es gibt in allen Maßstäben Miniaturen und massenhaft Gelände. Ich wünschte, dass es so viele gute Barbaren geben würde. Da sind fast alle Miniaturen gleich. Oder das der erste Weltkrieg so umfangreich dargestellt wäre.
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Ich halte die These des unbeliebten Mittelalters zumindest in dieser Pauschalität auch eher für gewagt.
Grundsätzlich gilt, daß auch das Wargaming gewissen Moden und Trends unterworfen ist. Kurzfristige Trends werden durch neue Figurenranges oder Regelwerke ausgelöst, während die Ursachen langfristiger Strömungen schwerer zu identifizieren sind.
Ich gebe dir recht in deiner Verwunderung über die vergleichsweise geringe Präsenz des 16. Und 17. Jahrhunderts.
Aber Trends und Vorlieben werden durch die strake Angelsächsische Dominanz bei Herstellern und Abnehmern immer noch durch angelsächsische Befindlichkeiten gesteuert.
Daher rührt wahrscheinlich das „Loch“ zwischen 3. Kreuzzug mit Richard Löwenherz und dem 100jährigen Krieg (also grob zwischen 1200 und 1350), denn wie Tankred schon erwähnte, gab es dazwischen hauptsächlich regionale Konflikte mit englischer Beteiligung, die anscheinend auf der Insel nicht hinreichend populär sind.
Dennoch halte ich das Mittelalter grundsätzlich für eine der am Meisten bespielten Epochen. Das Mittelalter verstrahlt mit Rittertum und Burgenbau ein großes romantisches Flair, das viele Leute anspricht.
Dem gegenüber stehen die eher nüchternen Wargamer, die dem Mittelalter (zum Teil zu Recht) die Vielfalt in den Truppentypen und Taktiken absprechen und daher möglicherweise die Antike bevorzugen.
Deswegen aber vom unbeliebten Mittelalter zu sprechen, wäre weit gesprungen.
Worauf begründest du denn deine These?
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Eine These ist es nicht wirklich. Es ist eher ein diffuses Bauchgefühl. Irgendwie sieht man im Netz weniger Schlachtberichte, Aufbauprojekte und fertige mittelalterliche Armeen als die antiken Gegenstücke. Wenn ich spontan einige Armeen aufzählen müsste, die ich von egal wo kenne, sind da vorallem Perser, Kelten, Römer, Sachsen, Wikinger und Griechen darunter und nicht Franzosen, Engländer, Polen und Deutsche... Ich bin sehr erstaunt, aber auch sehr erfreut darüber, das mein Eindruck offenbar völlig falsch ist. Ich muss aber zugeben, dass ich mich wenig für 15mm Figuren interessiere und dementsprechend auch wenig darüber weiss. Ist denn die Verteilung bei heroic scale und 15mm in etwa gleich?
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Es ist gibt leider viele Gebiete die von Regeln oder Miniaturen kaum oder meiner Ansicht nach unzureichend abgedeckt werden, aber das Mittelalter gehört nicht dazu denke ich. Ich finde da gibt es viel größere Lücken auf anderen Gebieten.
Da fällt mir als erstes Südamerika ein. Ich persöhnlich kenne keine Regelwerke oder Figuren die die Unabhängigkeitskriege , und die später darauf folgenden zweschenstaatlichen Kriege des 18-19 Jahrhunderst abdecken würden. Etwa den Salpeterkrieg, den Krieg zwischen Argentinien und Brasilien ect..
Und wenn wir schon bei Südamerika und Mittelamerika sind. Es gibt ein paar Aztheken, weniger Inka und noch weniger Maya. Aber die vielen anderen Völker und zumeist Gegner sind kaum vertreten. Ich habe so gut wie keine oder keine Miniaturen für die Huaxtheken, Chinantheken, Chalca, Tepaneken, Totonaken, Tarasken, Mixtheken und Zapotheken darstellen gefunden. Und das Selbe gilt für die Inka. etwa Chimu. Und auch die Miniaturen für Aztheken sind ziemlich Lückenhaft. Denn es gibt jede Menge Jaguar- und Adlerkrieger aber kaum und meistens gar keine Miniaturen zu den vielen anderen Kriegerorden ( Otomi-, Huaxtheken-, Pfeil-, Puma-, Koyotne,- Damönen,- und Thruthahnorden) Und das kann ich mir wiederum nur durch den Geschmack der Angelsächsischen Märkte erklären. Den gerade dieser Bereich stellt was Farbenpracht und Schöhnheit der Minaturen angeht sicherlich die meisten anderen Armeen in den Schatten und läßt eine römische Armee für mich persöhnlich eher fade wirken.
Und mir fallen da noch so einige andere Bereiche ein wie die Kriege Katharinas der Großen zu Eroberung Zentralasiens, oder die zeitnahen Aufstände der Tataren oder Leibeigenen. Und in der Neuzeit die vielen Stellvertreterkriege und Bürgerkriege während des kalten Krieges und später in Afrika oder Mittelamerika.
Und allgemein gibt es ja auch in den belebteren Bereichen eindeutige Vorlieben, es werden sicherlich viel mehr Römer gespielt als Hethiter oder Assyrer oder gar Arkader oder Sumerer. Wobei ich persöhnlich ( ist halt Geschmackssache) Römer viel weniger Interessant finde.
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In 15mm ist das Mittelalter sogar sehr beliebt. Es gibt sehr viele Byzantiner-, Araber-, Chinesische Armeen, aber natürlich auch \"westliche\" Armeen, die aus der Zeit kommen und mit Regeln wie FOG/DBA/DBMM/DBM gespielt werden.
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Das Problem, das ich mit dem Mittelalter habe, liegt vor allem in der Konzentration auf die britische Insel, die es im englisch geprägtem Wargaming nun mal leider gibt. Mal im Ernst - es gibt bestimmt ein Dutzend Hersteller für annehmbare 28mm Wikinger, Sachsen und Normannen, aber was vor Heinrich II. auf der Insel abgelaufen ist hat auf dem Kontinent kaum einen Zeitgenossen interessiert. Aber hat schon mal jemand eine Reihe zu den Ungarneinfällen gesehen? Fehlanzeige. Barbarossas Italienzüge? Nope. Ein Wunder, das es inzwischen Hussiten gibt.
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Ich stimme Piliorketes zu. Unterrepräsentiert ist im Bereich Mittelalter - wobei man auch über die zeitliche Abgrenzung trefflich streiten kann - vor allem der Teil Europas, in dem der vielleicht wichtigste Teil der europäischen Geschichte sattfand - das heilige römische Reich deutscher Nation.
Das ist kein mangelnder Respekt unseren Nachbarn gegenüber. Franzosen und Burgunder hatten damit zu tun, sich mit den Engländern zu hauen. Dieser Zwist war, bedingt durch die wechselseitigen Erbansprüche, fast so etwas wie eine innere Angelegenheit, während man die Spanier mit ihrem \"maurischen Problem\" allein ließ, und sich in die Entwicklung des römischen Reichs lange Zeit gar nicht einzumengen vermochte.
Dennoch ist der Markt recht angelsächsisch beherrscht, was die dauernde Betonung des HYW erklärt, und - einiges Später - des ECW.
Kontinentaleuropa hatte aber eben auch seine Konflikte. Und die einschlägigen Figuren lassen sich da auch gut einsetzen. Es ist doch unser Bier, uns mal von den Vorgaben aus England zu lösen. Ich denke da zum Beispiel an die PADUA-Platte der Kurpfalzfeldherren oder die \"Vlad\"-Platte eben jener Gruppe von der letzten Tactica. Weiter so, Männer! Ich bin jedes mal begeistert. :sm_pirate_biggrin:
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Ich finde es auch seltsam, dass die Engländer so wenig über den Tellerrand schauen wollen. Zumindest die War of the Roses Reihe der Perrys, währe wohl wirklich nicht nötig gewesen. Die hätten lieber die Hussiten, oder die späte burgundische Ordonanz gemacht.
Was mich aber wirklich ägert, ist die lieblose und krude Liste für das Reich in AoC. Wie kann ein Wargamer mit etwas Ahnung vom Hobby allen Ernstes eine Liste des Reichs erstellen, die von 1254- 1519 reicht? :applaus: Das die Zahlen dann noch so ganau abgegrenzt sind, entzieht sich jedweder Vernunft. Als ob eine Armee vor 1254 bzw nach 1519 nicht mehr passen würde. Diese Liste ist dermassen wage, dass man sogar Star Wars damit spielen kann. Man hätte sich hier wirklich die Mühe machen können, zumindest noch eine Seperate Liste für deutsche Heere von 1480- 1530 zu machen. Ich nerve mich deshalb, weil ich ansonsten ein grosser Fan von AoC bin. Die schweizer Liste z.B. ist historisch dermassen passend und genau (auch von der zeitlichen Abgrenzung) das es mir schon öfters unheimlich wurde. Selbiges kann ich auch von der burgundischen Ordonanz und einigen anderen sagen.
Ich hoffe wirklich inständig, das in Deutschland langsam mal was geht und man selber Minis und Regeln herstellt. Die Engländer werden sich wohl nie wirklich mit dem heiligen römischen Reich anfreunden können...
Und ja Poli: Barbarossas Italienzüge, Ottonen und Landsknechte sind doch viel interessanter als diese englischen Lokalkonflikte!
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Ich finde es auch seltsam, dass die Engländer so wenig über den Tellerrand schauen wollen. Zumindest die War of the Roses Reihe der Perrys, währe wohl wirklich nicht nötig gewesen
:wissenschaftler:
Barbarossas Italienzüge, Ottonen und Landsknechte sind doch viel interessanter als diese englischen Lokalkonflikte
:pfeifen:
Ohne weitere Worte...
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ich dachte auch mal als Einstieg die Sachsenkriege, also Karl der Große vs. Widukind z.B. Also Konflikte um und kurz nach der Jahrtausendwende. MA gibt es schon viel, aber ich schließ mich an das daß doch zumeist nichtdeutsche Konflikte und damit Figuren oder habe ich nur nicht richtige recheriert?
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Den Ärger über den Anglozentrismus des Hobbys verstehe ich prinzipiell. Den einen nationalen Mumpitz durch einen anderen zu ersetzen, finde ich allerdings sinnlos. Dass die Briten - und mit ihnen die Amerikaner - ein etwas ungebrocheneres Verhältnis zu ihrer (Militär-)Geschichte haben, ist hinlänglich bekannt. Das kann man bewundern oder ablehnen - man sollte es nur nicht nachzuäffen versuchen.
Gerade im Bezug auf das europäische Mittelalter frage ich mich nämlich, was die einzelnen \"Nationen\" letztlich so stark voneinander unterschieden haben soll, dass man für jede Zeit und jeden Raum spezifische Miniaturen, Regeln und - herrje! - Armeelisten benötigte. Zugegeben: Listen, die 250 Jahre umfassen, wirken etwas überspannt - insbesondere im Vergleich mit ungezählten kleinteiligen Aufstellungsplänen für Waliser, Iro-Normannen, Prä-Wallace-Schotten etc. Man sollte aber eher fragen, ob\'s Letzteres überhaupt braucht.
Dasselbe gilt für die Miniaturen: Sind Figuren, die als \"Norman Knights\" gelabelt sind, für ottonische Armeen per se unbrauchbar?
Das Problem stellt sich natürlich eher, je weiter man zeitlich vorrückt. Für das Spätmittelalter ab ca. 1400 gibt es in der Tat regionale Moden, die von \"englischen\" Miniaturen nur bedingt abgedeckt werden. Wem das auffällt bzw. wen das stört, der sollte vielleicht etwas wählerischer vorgehen und erfinderisch werden. Insgesamt würde ich genau das aber nicht als Hindernis für Leute ansehen, die sich aus tatsächlichem Interesse - das meint nicht Coolness und falsch verstandenen Lokalpatriotismus! - mit einer bestimmten Epoche und Region befassen. Ganz im Gegenteil.
Wenn sich die \"Unbeliebtheit\" der Zeit zwischen 800 und 1500 im Wargaming allein am (vor allem) britischen Autismus festmacht, hoffe ich inständig, dass wir uns nie zu einer \"nationalen\" Gegenbewegung aufraffen. :rolleyes:
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Tue mich ein wenig schwer, die Argumente nachzuvollziehen.
Wird hier nur über WAB geredet ?
Bei den Regelwerken, die ich spiele kann ich (abgesehen von ein paar nervigen Kleinigkeiten)
keinen besonderen Anglozentrismus erkennen, sorry.
Habe auch keinen Mangel an schönen Listen von verschiedenen Völkern im Mittelalter :)
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An der Stelle sei auch erwähnt, dass das erste Field of Glory Thementurnier in Deutschland zum Thema Mittelalter stattgefunden hat und sogar in dem groben Zeitraum von 1100 bis 1300, weil dafür wohl am meisten Spieler mit passenden Armeen gefunden wurden.
Vermutlich also auch eine Frage von Maßstab und Regelwerk.
Was die Popularität in WAB angeht könnte es auch daran liegen, dass irgendwie keine Supplements existieren die das klassische Hochmittelalter gut abdecken, oder irre ich da gerade? Kreuzzüge ist seit gefühlten 20 Jahren angekündigt und Armies of Chivalry deckt doch eher ab dem 14. Jahrhunder ab, oder?
Der starke Fokus der Briten auf ihre eigenen Konflikte ist für mich auch immer wieder ein kleines Reizthema... das geht bei den Figurenranges los, geht weiter bei Regelwerken und Armeelisten (es gibt löbliche Ausnahmen, ich finde FOG ist z.B. eine) und bei den Osprey-Sachen wird es nochmal umso deutlicher.
Als ich Quellenmaterial zu Spanien im 16. und 17. Jahrhunder gesucht habe musste ich mich doch SEHR wundern, dass bei Osprey zu dem Thema faktisch nichts existiert... :m_pirate_shock:
Hm... achja... da war die Sache mit der Armada und so... das scheinen die Engländer nachhaltigst den Spaniern übel zu nehmen, deshalb wurde das Kapitel der Geschichte einfach scheinbar ignoriert nach dem Motto \"Spain...? DID THEY HAVE HISTORY???\"
Kleinere Lokalthemen scheinen da interessanter zu sein, als... hm... die zu diesem Zeitpunkt mächtigste europäische Macht die über 100 Jahre das Geschehen wesentlich bestimmt hatte. Ja, es gibt einen Band über Pavia, ...und über Conquistadores... :sm_pirat_confused: und mittlerweile immerhin \"Imperial Armies of the TYW\".
Und TYW ist auch so ein Punkt... wenn man sich anschaut wie der Dreissigjährige Krieg im Vergleich zum Englischen Bürgerkrieg behandelt wird... siehe Warlord... Welcher der beiden war insgesamt irgendwie \"bedeutender\" was die europäische Geschichte angeht? Für welchen interessieren sich wiederum die Briten nahezu ausschließlich?
Weiss nicht ob ich da etwas übertreibe, aber genauso kommt es mir zumindest vor.
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Da möchte ich zustimmen gerade am 30 Jährigem Krieg kann man das sehen. Aber es scheinen ganze Bereiche nicht nur für die Briten sondern allgemein uninteressant zu sein. Ich meine zu den oben von mir genannten Kriegen in Südamerika habe ich so weit ich mich erinnere hier im Forum auch noch kein Thema gefunden. Ist halt eben nicht interessant für die meisten.
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Da haben wir ja mal wieder ein schönes Reizthema sm_party_popcorn
Antipater,
dein Plädoyer gegen nachgeäfften angelsächsischen Wargaming-Autismus ist einer der besten Posts 2010. Den hänge ich mir übers Bett.
Es ist an jedem von uns, sich von der angelsächsischen Mohrrübe zu emanzipieren und die nächste Evolotionsstufe zu erreichen. Vorgekaute Regeln, Armeelisten und Figurenranges sind praktisch, aber mit dem vorhandenen Material läßt sich mit wenig Mühe und Recherche auch jeder andere mittelalterliche Konflikt in Zentraleuropa darstellen. Man muß es nur machen.
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Reizthema ... da mach ich ja gleich mal mit :sm_pirat: Hat eigentlich nichts mit den Mittelalter zu tun betrifft jedoch eine ähnliche Sachlage die hier angesprochen wurde.
Vor einigen Jahren war bei uns das Fire&Fury Regelwerk sehr beliebt und daher selbstverständlich der dazugehörige Schaupaltz des ACW... ich damals noch inm den Kinderschuhen meiner historischen TT-karriere wollte auch mit den Wölfen heulen und find Confederierte an.
Dank der vernichtenden Kritik eines Spielers an meiner ersten Einheit (die sehen viel zu einheitlich aus... damit kannst du ja gar nicht spielen) bin ich ins grübeln geraten.
Warum sollte ich als Europäer einen fernen Konflikt einer Periode in der wir viel interessantere Konflikte hier in Old europe hatten.
Nach einiger Recherche und Vorlagen anderer bin ich auf die F&F Regeladation \"Fire & Furia Fancese\" (http://www.wfgamers.org.uk/resources/C19/fandfmods.htm) gestoßen.
Hier mein erstes Spiel...http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=700
Diese ist und bleibt imo die bessere Spiel als die Grundregeln und kann ich nur jedem wärmstens ans Herz legen ;)
Hier ist die gleiche Problematik wie im ECW vs TYW-Konflikt gegeben... die übermächte US Publikationen (Bücher, Miniaturen und vorallem Filme) ersticken die militärisch, strategisch und waffentechnisch (eventuell auch geopolitische) weitaus interesanteren europäischen Konflickte des 19th Jht.
Ergo man muß es nichtmal selbst umschreiben ... irgendwo gibt es mindestens brauchbare Grundlagen zur Konvertation ;)
btw. Warum das Mittelalter und die frühe renaissace eigentlich eher unterrepräsentiert sind ist mir etwas unverständlich?
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Antipater, sich nur auf das Reich zu beschränken wäre in der Tat Unsinn. Aber darum geht es nicht. Das man mit \'englischen\' Figuren viel für den Rest Europas darstellen kann, ist auch unbestritten. Viel ist aber nicht alles. Die Untershiede zwischen anglo-französischen und deutsch-italienischen Rüstungen im 14. Jahrhundert merkt kaum einer, aber Langbogenschützen haben leider einen sehr eingeschränkten Einsatzraum, während Armbruster und nicht-ritterliche Nahkampfinfanterie doch recht rar sind. Ich nehme Normannen ohne Bedenken als Salier - aber als Ottonen sind sie nur eingeschränkt und mit anderen Schilden zu gebrauchen. Sobald es dann um Truppen aus Ostmitteleuiropa geht, wird es eng. Ich kann mit viel gutem Willen Angelsachsen alt Altsachsen nehmen, aber als Slawen, Tschechen oder Polen?
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@ MixusMaximus
Ich gehe mal davon aus, dass du Anstoss an meinem Beitrag genommen hast. Aber was du dir davon versprichst, mich von oben mit smileys zu bewerfen, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schleierhaft.
@Frank Bauer
Kommt halt darauf an, was du mit emanzipieren meinst. Selber machen und (um)gestalten, ist ja in unserem Hobby sehr naheliegend und durchaus auch spannend und spassig. Es währe aber trotzdem sehr schön, wenn man halt mal etwas gedrucktes und\"offizielles\" in den Fingern hätte. Es würden sich ja auch viele Spieler über deutsche Regelwerke freuen. Es fragt sich halt, ob die Spielergemeinschaft genug gross für ein Markt ist.
@Antipater
Ich schliesse mich deiner Meinung bezüglich geschichtlicher Vergangenheit und der entsprechenden inkarnierung auf der Spielplatte an. Auch wenn ich es etwas reisserisch formuliert habe (was mir Maximus wohl übel nimmt) bin ich ganz und gar nicht frustriert über die angelsächsische Wargamer Szene und das, was wir daraus machen können/müssen. Es entseht lediglich ein bitterer Beigeschmack, wenn der x englische Konflikt mit Regeln und Figuren abgedeckt wird und gleichzeitig noch so viele weisse Flächen existieren. Gerade wenn man dann die vorhandenen mit den nicht vorhandenen Regeln/Armeen vergleicht, wirds manchmal etwas befremdlich...
Du hast sicher Recht, was die Vielfalt und die Unterschiede von Heeren und Truppentypen von den ersten Kreuzzügen bis anfangs des Spätmittelalters betrifft. Hier gibt es regeltechnisch wohl wirklich weniger Unterschiede, als in anderen Epochen. Villeicht könnte man hier tatsächlich ein Baukastensystem à la \"Fall of the West\" machen. Obwohl sich ja offenbar viele Spieler an diesem Supplement stören, finde ich die Grundidee für gewisse Epochen durchaus interessant. Man müsste aber sicher noch mehr lokale Ausprägungen berücksichtigen, da FoW ja nicht ohne Grund das Barbaren- Baukastensystem verwendet.
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mal kurz als \"Frischling\" eingeworfen. Mich interessiert einfach persönlich mitteleuropäische Geschichte und somit die dazu gehörigen Konflikte. Fein wie das die Briten mit Ihrer Historie machen, ist aber nicht meine.
Also noch mal wegen Frischling, das Ärgerliche ist, daß es mühsam zum Einstieg ist, Regelwerke und deren Armeelisten zu prüfen und weiterhin die Figurenmarkt zu scannen um hier z.B. dann irgendwann zu einem Spiel zu kommen.
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Ich verstehe nicht, wieso manche so schlecht auf die englische Industrie zu sprechen sind. Letztendlich produzieren die doch auch nur für den Markt, der für sie am lohnenswertesten ist und richten ihre Produkte danach aus. Die wissen schon was sie tun und ob sich das rentiert.
Fakt ist doch, dass historisches Wagaming in England viel weiter verbreitet ist als hierzulande. Es gibt mehr Shows, die Offenheit für Sachen jenseits der verankerten Maßstäbe scheint größer (Skirmish auch mal in 54mm, Napoleon und Co. auch abseits der 28mm Plastik-Euphorie).
Bei den Endbenutzern wird noch eine lokalpatriotische Verbundenheit hinzukommen (der Konflikt ist vor Ort greifbar) und das war es dann.
Die hier bereits geforderten Hussiten gibt es in 28mm von Kingsmaker, Romano-Briten kann man auch als späte Römer nehmen, die sich hierzulande tummelten und dann dazu ein Szenario entwerfen. Der ein oder andere Kämpfer der Rosenkriege wird eventuell auch als Söldner auf dem Festland verwendung finden können, etc. pp.
Vielleicht sollte man eher sagen: Danke Engländer, dass ihr Grundlagen für uns schafft.
Ob bei der Umsetzung hiesiger Konflikte viel jenseits der bekannteneren Sachen herauskäme ist dann wieder die andere Frage.
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@ Donner:
Dann halt ohne Smileys:
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass sich mit deinem Post der Hund selber in den Schwanz beißt. Damit zeigst du zwar eindrucksvoll, wenn auch unbewußt auf, dass der geneigte Kontinental-Kriegspieler sich doch, wenn es doch bloß möglich wäre, auch lieber mit kleinen lokalen Scharmützeln beschäftigen würde, als mit dem reichen Fundus der britischen Geschichte. Frei nach dem Motto \"jeder denkt immer nur an sich, nur ich denk an mich!\".
Du machst also im Prinzip unseren angelsächsischen Hobby-Erfindern und Figuren-Lieferanten zum Vorwurf, dass sie nicht weniger engstirniger sind als wir hier auf dem Kontinent.
Diese für mein Empfinden eher als paradox zu bezeichnende Ansicht, an der sich aber anscheinend sonst kaum einer stört, wollte ich nur mal hervorheben um die Komik dieser ganzen Debatte aufzuzeigen. Und ich dachte, da reichen ein paar Smileys und nicht der jetzt notwendige Aufsatz.
Und wenn man das mal etwas sachlicher betrachtet, haben englische Hersteller doch wesentlich mehr kontinentaleuropäisches Mittelalter im Angebot, als deutsche Hersteller! Und anstatt über die bösen Briten zu jammern, kann man z.B. wie unser Regulator hingehen und mit Kleinserien anfangen Lücken zu füllen, die einen stören, aber das erfordert natürlich Zeit und Geld.
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Um nochmal in die gleiche Kerbe zu hauen, die ich schon ansprach, und die Frank Bauer besser formuliert hat: Es gibt genug Möglichkeiten. Man muß es nur machen. Und - man verzeihe mir die Freiheit - wenn dann in einer Masse von 50-100 Minis die eine oder andere Figur steckt, die nicht zu 100% stimmt, who cares? Wenn dann die eine oder andere Hausregel sich als nicht haltbar erweist - na und? Kann man die nicht zum nächsten Spiel ändern?
Nehmen wir mal ein anderes, weit verbreitetes Feindbild: GW. Wie viele Anläufe haben die unternommen, um am Reglwerk zu ver(schlimm)bessern? Gut - alt eingesessene Fantasy-Spieler hassen oft die neueren Regelwerke. Aber man muß einfach die Zielgruppe hinterfragen.
Für die Gruppe der in das Hobby einsteigenden Heranwachsenden sind die GW-Regeln übersichtlich, leicht zu kapieren, und sie verführen zu stetigen Neukäufen. Ich glaube, wir tendieren als hobbytreibende allzu leicht dazu, zu übersehen, daß bei GW, Foundry, Artizan, Battlefront........blah.... Victrix, etc. Leute sitzen, die damit Geld verdienen wollen - und müssen. Die produzieren natürlich das, was auch zuverlässig gekauft wird.
Da ist die Tatsache, daß der Markt in GB und USA größer und älter ist, ein wichtiger Faktor. Mein Vater (Jahrgang \'45) ist bis heute passionierter Modellbauer. 1/72 Flugzeuge, ganze Armeen von Roco-Fahrzeugen in den Schränken. Auf dem Dachboden entsteht, gewissermaßen im Stil einer Eisenbahnplatte, eine ganze Airbase. Herrje, was haben wir für Schlachten geschlagen, als ich noch zwölf war. Über drei Stockwerke hinweg, ohne jedes Regelwerk. Ein echter Wargamer war der alte Herr aber nie.
Aber seine Generation hat in GB und den USA schon ziemlich früh angefangen, historische Schlachten nach Regelwerken nachzustellen. Wie viele von uns können behaupten, \"erblich vorbelastet\" zu sein? Eine Tradition muß sich hier erst entwickeln. Ohne falsch begriffenen Lokalpatriotismus. Ich lese mich beispielsweise langsam in die polnische Geschichte ein, an der wir deutsche des öfteren eher unrühmlich mitgewirkt haben. Was man da
- auch in Epochen, in denen es gar kein \"Polen\" gab - allein alles an Armeen aufstellen kann... Wie gesagt, man muß es nur tun!
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So war das ganz und gar nicht gemeint. Ich gebe zu, das mein an Poli gerichteter Satz genau zu deinem Schluss von engstirnigkeit führt. Aber das du gleich nach bester Scrable Manier meine Gesinnung analysierst, ist schon frech! :P Die Hussitenkriege sind wohl tatsächlich als Lokalkonflikt zu werten. Aber gerade Barbarossa ist doch ein Musterbeispiel für internationale Politik und Kriegsführung.
Seien wir doch mal ehrlich: Für mich als Schweizer sind die Barbarossa Kampagnen, die Hussitenkriege oder die Rosenkriege vom lokalen Bezug her- sei er noch so unterschwellig- alle genau gleich befeuert. Es ist aber mehr als offensichtlich, wie viel Energie man auf der Insel in die eigene Geschichte steckt, wenn es um TT geht.
Ich will hier ganz und gar nicht die englische Geschichte als langweilig abstemplen. Ich mag den Engländern auch den Fakt gönnen, ihre militärische Geschichte mit einer wunderbaren TT Kultur und vielen Herstellern abzudecken. HYW, Hastings, Schottenkriege, Römerinvasion und War of Independence etc. sind alle super spannend und ich würde sie auch alle spielen, wenn ich die Zeit und das Geld hätte. Aber wenn man doch eh schon alles eigene mit 50 Ranges abgedeckt hat, einen guten Markt, die Ressourcen und vorallem das know how hat, könnte man doch zumindest mal eine anständige offizielle Liste für den deutschen Raum schreiben. Das meine ich mit \"über den Tellerrand gucken\".
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Ich wollte keine Psychoanalyse betreiben, sondern einen für mich als lustig empfundenen Gedankengang al solchen hervorheben!
Natrürlich habe ich mich auch schon darüber geärgert, dass es für britische Themen mehr Figuren gibt als für nichtbritische, aber dass jeder Hersteller auf den gleichen Zug aufspringt hat Thorulf ja ganz gut erklärt.
Was an die Listen betrifft, kann ich dir FOG empfehlen, da arbeiten z.T. auch Lokalisten mit (z.B. die deutschen Listen aus dem Lost Scrolls).
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Mir kommt es ohnehin so vor, als ziele der \"rant\" hauptsächlich auf 28mm und WAB.
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@MixusMaximus
Danke für den Hinweis. Ich werd mich mal schlau machen zum Thema FOG. Villeicht ist das ja eine tolle Alternative.
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Auch wenn es nicht ganz in die Zeit passt, so sehe ich es eher so, dass man die Modelle ja auch für andere Konflikte nutzen kann. Ich bstel mir aus Warlords ECW-Modellen gerade Schweden für den TYW. Okay, dass die jetzt ulkigerweise eine Infanteriebox dazu herausgebracht haben, macht das natürlich leichter, wäre aber auch so unproblematisch gegangen. Und die Franzosen des 100jährigen Krieges kann man doch eigentlich auch als Deutsche nutzen. Da kamen die ja zum Teil eh her. *g*
Was ich nachvollziehen kann ist die beschwerde, es gäbe keine Polen, Tschechen etc., aber andererseits sind das ja nun auch nicht unbedingt die Völker gewesen, die an allen wichtigen Konflikten Europas beteiligt waren, oder? :o)
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Naja, eigentlich schon... :P
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@ Leon
Bist du nicht ein bisschen arg weit vom eigentlichen Thema entfernt :D .
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wieder die alte disskusion mit den angelsachsen..... ;-)
aber ist es nicht ganz einfach mit dem figurenmarkt?! es ist nun mal so das der meiste umsatz etc in den angelsächsischen ländern gemacht wrd, guckt euch doch das forum an, denkt ihr etwa für nen paar hundert deutsche hansel schwenken alle angelsächsischen figurenhersteler auf \"unsere\" konflikte um?!
das problem ist einfach der, das wir in der tabletop entwicklung einfach mal 20-30 jahre hinterher hinken was verbreitung und akzeptanz angeht!
und deutsche hersteller sind ja bekannterweise auch mangelware!!! nur durch so großartige aktionen wie sie erst seit (im vergleich) kurzen zeitraum gibt (TACTICA etc) wird da gegengearbeitet!!
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Poliorketes, ich schließe mich an: gescheite Magyaren braucht die Szene...
Ich muss sagen, dass ich lange genug meine Zinnhalde abarbeiten kann, bis die erhofften Modelle an der Reihe sind. Ich bin mir sicher, dass das Mittelalter im Zuge der Plastikwelle sicherlich noch beackert wird. Früher oder später werden die auch für uns Krauts was kneten oder computerisieren.
Allerdings glaube ich nicht, dass jede Lücke mal dran ist. Eine Figurenreihe für die Zapotheken (könnte auch Pulp sein) werden wir wohl nicht erleben. Allerdings überrascht es mich zum Teil schon, dass es für die Conquista schon einiges gibt, oder?
Antipater, Dein Statement war in der Tat prächtig. Danke dafür.
Wer macht einen Businessplan für eine deutsche Miniaturenfirma? Gegenbewegung GmbH...
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Allerdings überrascht es mich zum Teil schon, dass es für die Conquista schon einiges gibt, oder?
Mich wundert es eher das sich so wenige Spieler für diesen Bereich interessieren. Vor allem für die Zeit vor der spanischen Eroberung. Gehören die Figuren dieser Völker doch zu den schönsten überhaupt. Es scheint wirklich so das sich die meisten Spieler ausser auf ihre eigene Geschichte nur auf wenige Bereiche konzentrieren. Aber das ist ja bei Büchern über Geschichte genau so. Es gibt unzählige Bücher über Römer aber kaum über Hethiter oder Assyrer. Und finde mahl ein Buch über Elamiter oder Thraker.
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Mich wundert es eher das sich so wenige Spieler für diesen Bereich interessieren.
Es scheitert weniger am Interesse, als am Arbeitsaufwand... die entsprechenden Armeen sind einfach lächerlich groß und kommen dazu noch äußerst farbenfroh daher, was viele Spieler mit unlösbaren Aufgaben konfrontiert, ich bekämme zum Beispiel nie im Leben eine solche Armee auf einem guten Standart bemalt, zumindest nicht in absehbarer Zeit :D .
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Auch hier greift wohl das \"Angelsachsen-Argument\" ein wenig, im Kombination mit \"wir wissen leider echt nix Gescheites\" dazu. Man kann sagen was man will, aber die Forschung zu den prähistorischen Völkern, und ohne Textzeugnisse sind das eben auch viel amerikanischen Kulturen die zeitgleich mit der europäischen Vormoderne oder dem Mittelalter, existierten ist eben deutlich vager, als andernorts. Ich wundere mich auch über die ein oder andere Diskussion zu Farben und Strukturen von Heeren der alten Kulturen im nahen Osten/Ägypten. Man kann nicht alles so gut ausarbeiten, wie wenn man eine Notitia Dignitatum zur Hand hat. Aber als Perry wüsste ich bei den amerikansichen Völkern nichtmal, wo ich anfangen sollte zu recherchieren. Und damit meine ich verlässlich recherchieren. Ich erinnere mich noch mit Grauen an die M:TW II Atzteken: In Reih und Glied.
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die entsprechenden Armeen sind einfach lächerlich groß und kommen dazu noch äußerst farbenfroh daher, was viele Spieler mit unlösbaren Aufgaben konfrontiert, ich bekämme zum Beispiel nie im Leben eine solche Armee auf einem guten Standart bemalt, zumindest nicht in absehbarer Zeit :D .
Ich denke gerade die Armeen Mesoamerikas eignen sich hervoragend für Skirmisch-Spiele ala Flower-Wars wo auch kaum mehr als 20 Figuren eingesetzt
werden. Und es muß ja nicht jeder gleich ein super Maler sein. Wenn jeder malt so gut er kann oder Lust hat ist das für mich völlig ok.. Das ist denke ich einer der Gründe der viele Leute von diesem Hobby abhält, weil sie meinen sie müßten wer weiß wie gut malen. Aus diesem Grund hat mein Halbbruder damit aufgehört. Mein Cousin malt scheußlich aber wir haben trotzdem eine Menge Spaß gehabt.
ich bei den amerikansichen Völkern nichtmal, wo ich anfangen sollte zu recherchieren
Das ist natürlich schwieriger als über das Mittelalter, aber nicht so viel als bei Römern. Und es gilt natürlich gar nicht für die Kriege des 18. und 19. Jahrhunderts in Südamerika.
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Das ist natürlich schwieriger als über das Mittelalter, aber nicht so viel als bei Römern. Und es gilt natürlich gar nicht für die Kriege des 18. und 19. Jahrhunderts in Südamerika.
Entschuldigung mal, aber das ist jetzt ja wohl nicht Dein Ernst, oder? Über \"die Römer\", mehrheitlich also die mittlere und späte Republik, sowie den Prinzipat und die Spätantike gibt es wesentlich mehr Schriftquellen, als zu Mesoamerika vor Kolumbus. Erstens gibt es überhaupt was Nennenswertes (wieviele Regalmeter indigene, vorkolumbianische Schriftquellen gibt es nochmal?) um breit über Rom, seine Umwelt und seine Nachbarn Aussagen treffen zu können und zweitens gibt es auch zeitgenössische Außendarstellungen. Mesoamerikanische Schriftsysteme mögen immer besser erforscht zu sein, aber decken meines Wissens nach nicht die Breite der antiken (oder nur römischen) Schriftzeugnisse ab. Klar, in medias res meckere ich auch immer, weil mir gerade die Quellen fehlen oder (schlimmer) der entsprechende, klärende Passus nicht überliefert wurde. Aber mit 600 Jahren philologischer, numismatischer, epigraphischer, archäologischer und historiographischer Forschung sind wir den Kollegen aus der Mesoamerikanistik doch etwas voraus. Zumal es an (fast) jeder Volluni einen Lehrstuhl für Alte Geschichte gibt, Mesoamerikanistik ist da etwas dürftiger aufgestellt (Hamburg). Weltweit sieht es dann ähnlich aus.
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Mesoamerikanistik ist da etwas dürftiger aufgestellt (Hamburg). Weltweit sieht es dann ähnlich aus.
Soweit ich weiß, ist Bonn da doch eher führend, zumindest was Maya angeht!
Ich bau seit Ende Mai eine postklassische Maya-Truppe für FOG auf und kann euch erstmal beruhigen: soviel Figuren sind das nicht! Allerdings ist die Quellenlage, insbesondere in dem mir vorschwebenden populärwissentschaftlichen Werken, eher dürftig, als Bemalvorlage gibts da eine Seite von Osprey!
Naja, dafür gibts natürlich auch weniger \"Experten\" als bei Römern... :wissenschaftler:
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Damit meine ich nicht schriftliche Quellen ( und ich bezog das jetzt nur auf auf die Aztheken). Die sind tatsächlich nicht sehr üppig. Aber es gibt sehr viele bildliche Darstellungen. Und in Mexiko gibt es genug Universitäten die sich mit diesem Teil der Geschichte befassen. Klar ist das für uns hier nicht so leicht da etwas zu erfragen. Aber wir sprachen ja von den Perrys. Und diese oder andere Firmen haben doch sicherlich die möglichkeiten vor Ort Nachforschungen anzustellen. Natürlich werden sie nicht die Farbe jedes Nasenpflocks erfahren können aber ich finde das ist auch gar nicht nötig. Nur wollen die möglicherweise gar nicht das Geld für dies einstzen. Es ist wohl leichter in irgend ein Buch mit Uniformen aus den Napolionischen Kriegen zu schauen und die x-te Figur aus diesem Bereich zu produzieren, als zwei mahl nach Mexiko-City zu reisen und zwei Wochen in Universitäts-Archieven zu verbringen.
Aber ich glaube nicht das es so viel mehr bildliche Darstellungen von Hethithern , Seevölkern oder Philistern gibt, und auch hier es volständigere Figurenreihen als bei den Aztheken. Und wenn ich Bilder von Thruhthahn-, Coyoten- und Dämonenkriegern haben kann, und ich habe die alle nur aus Büchern stätdischer Büchereien und normalen Buchläden. Dann wird eine Firma die es wirklich will, sie doch auch bekommen. Oder nicht?
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@ Leon
Bist du nicht ein bisschen arg weit vom eigentlichen Thema entfernt :D .
Ach, als ob... :D
Mein Plan, mir einfach ein paar 15mm-Ritter des 100jährigen Krieges zu kaufen und die dann als Deutsche zu spielen, steht jedenfalls immer noch im Raum und ich glaube, dass das auch funktioniert, ohne dass sie mir gleich von jedem Hobby-Historiker um die Ohren gehauen werden.
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Damit meine ich nicht schriftliche Quellen ( und ich bezog das jetzt nur auf auf die Aztheken). Die sind tatsächlich nicht sehr üppig. Aber es gibt sehr viele bildliche Darstellungen. Und in Mexiko gibt es genug Universitäten die sich mit diesem Teil der Geschichte befassen. Klar ist das für uns hier nicht so leicht da etwas zu erfragen. Aber wir sprachen ja von den Perrys.
So, so, die Perrys. :) Bilder zeigen eine Menge, meistens aber nicht historische Gegebenheiten, sondern, was man sehen soll. Häufig auch, was man sehen will. Bilder sind nie realistische Fotografien, sondern immer chiffrierte Sprache, daraus kann man sich auch Zinnfiguren machen, aber das hat nicht recht Hand und Fuß. Vielleicht gab es Truthahnkrieger, vielleicht waren das aber auch nur Prunktrachten zu bestimmten Anlässen.
Aber ich glaube nicht das es so viel mehr bildliche Darstellungen von Hethithern , Seevölkern oder Philistern gibt, und auch hier es volständigere Figurenreihen als bei den Aztheken. Und wenn ich Bilder von Thruhthahn-, Coyoten- und Dämonenkriegern haben kann, und ich habe die alle nur aus Büchern stätdischer Büchereien und normalen Buchläden. Dann wird eine Firma die es wirklich will, sie doch auch bekommen. Oder nicht?
Die Hethiter sind eigentlich ein gutes Beispiel für das Bildproblem. Ich hab erst im Mai ein Reliefs aus dem hethitischen Raum zu Augen gekriegt, späthethitisch zwar, aber immerhin in situ. Wenn es nach den Bildern geht waren die alle Kindern von Nasenbären oder Schlümpfen. Und ich denke Du machst Dir da falsche Vorstellungen über die Produktion von Zinnfiguren und über die notwendigen Recherchearbeiten. Klar, man kann (gerade in England) einiges in Archiven erhalten, besser sind aber Bibliotheken von Universitäten, denn an die Reliefs kommt man nur schwer dran. Es ist auch nicht so richtig nötig, und abgesehen davon konservatorisch auch nicht unbedingt günstig. Aber die Rekonstruktion des Aussehens von Azteken-Kriegern, das erstellen einer passenden Armeeliste und das ganze auch noch möglichst in einer Range von Figuren, die was bieten soll, erfordert viel Fantasie und für ein adequates Ergebnis auch recht viel Mühen. Das ist wohl etwas, das die Perrys lieber in andere Projekte stecken, es sei denn, einer von denen brennt auf Atzteken. Denn entweder können sie es sich leisten, zu tun, was sie wollen, oder sie haben kaum das Geld solche Projekte durch zu ziehen. Denn in der Recherchezeit verdient man ja nix (Neues), hat aber laufende Kosten. Und ein Forschungsprojekt auf der Größe kostet dann auch etwas mehr.
Immer vorausgesetzt, man will ein korrektes Ergebnis abliefern und nicht nur Osprey und die Stadtbibliothek kopieren. :)
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Das ist wohl etwas, das die Perrys lieber in andere Projekte stecken, es sei denn, einer von denen brennt auf Atzteken. Denn entweder können sie es sich leisten, zu tun, was sie wollen, oder sie haben kaum das Geld solche Projekte durch zu ziehen. Denn in der Recherchezeit verdient man ja nix (Neues), hat aber laufende Kosten. Und ein Forschungsprojekt auf der Größe kostet dann auch etwas mehr.
Genau das habe ich ja versucht zu sagen :) , wobei ich die Prerys ja nur als Beispiel für andere Firmen sehe. Es ist sicher leichter und viel billiger die x- te napolionische Figur auf den Markt zu bringen, als eben etwas mehr Mühe und eben Geld in solche Projekte wie die Aztheken zu stecken.
Bilder zeigen eine Menge, meistens aber nicht historische Gegebenheiten, sondern, was man sehen soll. Häufig auch, was man sehen will. Bilder sind nie realistische Fotografien, sondern immer chiffrierte Sprache, daraus kann man sich auch Zinnfiguren machen, aber das hat nicht recht Hand und Fuß. Vielleicht gab es Truthahnkrieger, vielleicht waren das aber auch nur Prunktrachten zu bestimmten Anlässen.
Es ist mir klar das nicht alle Bilder hundertprozentig der Wahrheit entsprechen, wen sie aber in etwa der Wahrheit entsprechen ( und die Orden die ich nannte sind schriftlich von den Spaniern erwähnt) bin ich damit zufrieden. Möglich das nicht alle Details dann immer absolut sind, vieleicht haben die Putenkrieger dann einen Nasenpflock zu viel oder wenig. Aber ich währe froh wenn ich überhaupt solche Figuren bekäme. Lieber einen Schlumpf in der Hand als den echten Moctezuma auf dem Dach... :)
Und das bezog sich ja nur auf den Bereich. Für andere Bereiche die kaum auf den Markt sind gäbe es sicher viel mehr Informationen an die man nicht so schwer herankommt wie an die über Aztheken. Wenn ich and die von mir angesprochenen Kriege in Südamerika des 18-19 Jahrhunderts, die Kriege Katharinas der Großen oder die des 20 Jahrhunderts in Afrika denke liegt das doch sicher eher am Desinteresse. Von letzten gibt es ja sogar zahlreiche Filmaufnahmen.