Sweetwater Forum
Epochen => Moderne => Thema gestartet von: Poliorketes am 14. November 2010 - 22:04:39
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Eine Sache, die mich schon lange umtreibt, ist das Verhältnis von Flugzeugen zu Panzern im 2. Weltkrieg und in WW2-Tabletops. Die meisten Leuite, die ich kenne, spielen WW2 nicht zuletzt wegen der Panzer. Selbst in Skirmish-Spielen sind ein oder 2 Panzer fast die Regel. Aber Flugzeuge? Wenn es kein reines Luftkampfspiel ist, kommen auf ein Flugzeug 5 Panzer, und das nur, weil in jedem D-Day-Spiel mindestens ein Lastsegler für die Roten Teufel dabeizusein scheint. Aber ist das realistisch? Der meistgebaute deutsche Panzer ist das StuG III mit ca. 10.000 Einheiten. Der Panzer IV hat nicht ganz 9.000 Einheiten erreicht. Dagegen wurde alleine die Me 109 über 30.000mal produziert, die Ju 88 ca. 15.000mal und von der Ju 87 gab es fast 7.000 Maschinen! Selbst wenn man davon ausgeht, daß nur ein Teil gegen Bodenziele eingesetzt wurde, sollte das Verhältnis von Panzern zu Fliegern auf dem Tabletop nicht eher bei 1:1 liegen? Eure Meinung!
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Mag sein, das die Produktionszahlen das so sagen, aber wie du schon sagtest, spielt man ein \"Boden\" Tabletop und kein Fliegerspiel, daher wird darauf nicht so viel Wert gelegt bzw. weden diese nicht so stark benötigt. Außerdem darfst du nicht vergessen, das Flieger zusammen flogen, wie Panzer zusammen agierten, wenn du also eine Panzerkompanie darstellst, müssen nicht für jedes Stug III drei Me 109 mitfliegen Da Flieger oft gegen andere Flieger oder Feste Bodenziele flogen, waren die zum Teil wo anders gebunden. und niemand hält dich davon ab, mehr Flieger in deinen Spielen einzusetzen, wird aber wahrscheinlich ein sehr eigenartiges Spiel :P
Gruß
Zwerch!!!
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Ich biete mal drei Gründe an:
1. Spieltechnischer Grund. Tabletop-Spiele sind Strategiespiele. Irgendwie geht es darum, als cleverer General den Gegner auszutricksen und zu besiegen. Flieger sind in fast allen Tabletops eine ziemlich öde Angelegenheit. Sie sind halt sowas wie eine Artillerie ohne Sichtnotwendigkeit. (Klar könnte man auch komplexe, strategische Regeln für Flieger haben, aber dann wäre das eben ein neues Spiel.
2. Einsatz im Hinterland. Abgesehen davon, dass Deine erwähnten Me 109 Jäger waren, die wohl kaum im Bodenkampf eingegriffen haben, fand die Masse des Fliegereinsatzes weit hinter der Front statt. Du kannst ja für jedes Spiel in Zukunft +50% Truppen erlauben. Zum Spiel werden dann wieder 50% abgezogen, weil sie es durch zerbombte Eisenbahnlinien garnicht zum Spielfeld geschafft haben.
3. Einsatz an der Front. Ich denke, dass es sehr schwer war, an der Front Flieger gezielt einzusetzen. Der Verbindungsoffizier musste selbst oder durch Beobachter ein Bodenziel mitgeteilt bekommen, er musste die Verbindung zu den Fliegern herstellen und dann mussten diese auch noch das Ziel ausmachen. Alles nicht so einfach. Von daher scheint mir, ein begrenzter Einsatz bei vielen Spielen, die nur eine sehr kurze Kampfzeit wiedergeben, durchaus angemessen.Wieviel Zeit stellt ein DH spiel dar? 30 min?
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(Boden)Flieger wurden meist eingesetzt um Truppenverbände zu attackieren, die sich am Weg zum/ vom Schlachtfeld befanden. In ein Gefecht das am Laufen war haben sie eher selten eingegriffen, da es für einen Flieger sehr schwer war feindliche von freundlichen Einheiten zu unterscheiden (nicht so einfach wenn man mit mehreren hundert kmh übers Schlachtfeld braust)
Der Grossteil der Flugzeuge war aber überhaupt im strategischen Bombardement eingesetzt (Bomber, Begleitschutzjäger bzw Abfangjäger)...
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Bei BF Evo. herrscht das Problem, dass man bereits ab dem Maßstab 1/72 eine verdammt große Platte bräuchte um Flugzeuge auch nur annähernd realistisch in den Gesamtkontext der übrigen Bodeneinheiten zu bringen. Auch besteht das Problem auf \"Squad\" Ebene (für mich immer irgendwas in Richtung 40K Spielumfang mit ein paar mehr Fahrzeugen), dass die Flugzuge das Spiel ziemlich beherrschen können. Hat man nicht gerade irgendeine Form von FlaK dabei, besteht für die Infanterie so ziemlich gar keine Möglichkeit da irgendwas gegen zu machen, außer in Deckung zu gehen. Bleiben also noch die montierten MGs auf diversen Panzern oder anderen Fahrzeugen.
Ich bin mir nicht sicher, aber mir entzieht sich da auch gerade ein wenig der Sinn in Sachen Kriegsführung, derart \"gemischte\" Verbände ins Feld zu führen. Sprich: Ein wenig Infanterie, Fahrzeuge und Flugzeuge die Seite an Seite kämpfen. Ist mir noch in keiner Berichterstattung untergekommen.
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Ergänzung: Close-Support-Techniken für Flugzeuge wurden von den Amerikanern erst gegen Ende des Krieges im Pazifik professionell entwickelt. Bis dahin gab es immer wieder Versuche, mittels Beobachtungsoffizieren von seiten der Luftwaffe/Air Force taktische Luftschläge vom Boden aus und nah an den eigenen Verbänden zu koordinieren. Dies schlug oft genug fehl - manchmal mit katastrophalen Folgen für die eigenen Einheiten. Das Hauptproblem war hier in der Tat die Freund/Feind-Erkennung. (Daher auch Fliegerschutztücher auf Fahrzeugen und, da die Bodentruppen oft auf alles schossen, was ihnen nicht geheuer war, Erkennungsstreifen an Flugzeugen)
Dies zeigt sich auch in den immer wieder gezeigten Aufnahmen aus Zielkameras: Die alliieren Tiefflieger griffen vor allem Züge und Gebäude, auch Schiffe und Marschkolonnen, an, aber man sieht so gut wie nichts, wo eigene Truppen in der Nähe zu vermuten sind. Die Darstellung in \"A bridge too far\" (Man schießt roten Rauch in einen Wald und der wird dann aus der Luft platt gemacht) ist bestenfalls drastisch vereinfacht.
Von daher ist - auch im Hinblick auf den engen Zeitrahmen, der im TT dargestellt wird - der begrenzte Einsatz von Fliegern ziemlich stimmig. Und wenn man bedenkt, daß ich bei einem 8-Züge-Spiel mit Priority Air Support bei FoW schon mal 7 Einsätze hatte (Würfelglück), dann ist das sogar eine ganze Menge...
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Einige Argumente kann ich nachvollziehen. Mir ist natürlich klar, daß die Me 109 vor allem (aber nicht nur) ein Jäger gewesen ist. Die Ju 88 wurde aberauch als Sturzkampfbomber eingesetzt, und die Stuka ist das Schlachtflugzeug schlechthin. Ich möchte auch daran erinnern, daß die meisten deutschen Panzer in der Normandie von Tieffliegern erledigt worden sein dürften (Beispiel Wittmann) und nicht von alliierten Panzern.
1. Spieltechnischer Grund. Tabletop-Spiele sind Strategiespiele. Irgendwie geht es darum, als cleverer General den Gegner auszutricksen und zu besiegen. Flieger sind in fast allen Tabletops eine ziemlich öde Angelegenheit. Sie sind halt sowas wie eine Artillerie ohne Sichtnotwendigkeit. (Klar könnte man auch komplexe, strategische Regeln für Flieger haben, aber dann wäre das eben ein neues Spiel.
Mag sein, das die Produktionszahlen das so sagen, aber wie du schon sagtest, spielt man ein \"Boden\" Tabletop und kein Fliegerspiel, daher wird darauf nicht so viel Wert gelegt bzw. weden diese nicht so stark benötigt.
Ich bin mir nicht sicher, aber mir entzieht sich da auch gerade ein wenig der Sinn in Sachen Kriegsführung, derart \"gemischte\" Verbände ins Feld zu führen. Sprich: Ein wenig Infanterie, Fahrzeuge und Flugzeuge die Seite an Seite kämpfen. Ist mir noch in keiner Berichterstattung untergekommen.
Diese Argumente kann ich dagegen überhaupt nicht nachvollziehen. Flugzeuge waren ein integraler Bestandteil der Bodengefechte im 2. Weltkrieg. Auch wenn man vom Boden aus recht wenig dagegen tun konnte, gab es immerhin Jäger, deren Eingreifen durchaus abstrakt dargestellt werden kann (z.B. wird bei CWC/BKC die Anforderung von Luftschlägen abhängig von der Luftüberlegenheit einer Seite erschwert bzw. erleichtert). gerade das Beispiel Normandie zeigt, wie wichtig die richtige Einbindung von Fliegern ist, um ein einigermaßen realistisches Spiel hinzubekommen (Frankreich \'40 dürfte ein weiteres Beispiel sein). Wenn die alliierten Panzer einigermaßen realistisch dargestellt werden, sind sie den deutschen hoffnungslos unterlegen - ich habe immer wieder Spiele gehabt, bei denen am Ende kein alliierter Panzer mehr stand, ohne daß die deutschen Panzer groß was abbekommen haben, den Deutschen ging nur irgendwann die Infanterie aus. Die meisten Regelwerke versuchen, daß über die Punktekosten aufzufangen, was an sich kein schlechter Ansatz ist. Bringt man aber Tiefflieger als Regulativ mit ein, sind deutsche Panzer plötzlich verwundbar.
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Ju-87 und IL-2 schreien ja geradezu nach Einsatz im Bodenkampf.
Ich denke das Hauptproblem ist die Bewegungsreichweite der Flieger, um das realistisch zu regeln müßte das Gefecht in einer Turnhalle stattfinden. Zur Dominaz eines Fliegers im Spiel: Wozu gibt es Deckung?
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Es waren für die Flugzeuge keine Rollen vorgesehen. Close Air Support ist die einzige Einsatzrolle, die man mit einem Boden-Tabletop spielen kann. Dies ist aber nur möglich wenn man wie die Ami\'s oder Engländer ab 1944 einen Taxi-Rang hat, aus dem die Flugzeuge abrufen kann. Search und Destroy Missionen wurden nicht in Frontnähe geflogen. Air Interdiction oder Combat Air Patrol sind zu weiträumig um sie auf einem Tabletop in Verbindung mit Bodentruppen zu spielen.
Die Deutschen hatten zwar viele Jagdflugzeuge, mussten aber viele Flugzeuge gegen die Bomber einsetzen und hatten außerdem Probleme mit dem Treibstoffnachschub, so dass keine CAS-Missionen geflogen wurden.
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Herr Wittmann ist ein unglückliches Beispiel. Er ist mit seinem Tiger einem versteckt stehenden Firefly vor\'s Rohr gefahren, soweit ich informiert bin. Zumindest beschreeibt Osprey den Vorfall so (ich glaube in \"Duell - Sherman Firefly vs. Tiger\").
Was die Überlegenheit der deutschen Panzer betrifft: Erstens: Viele Jäger sind des Hasen Tot. Ein Abschussverhältnis von fünf zu eins nutzt Dir nichts, wenn der Gegner eben ein Mengenverhältnis von sieben zu eins herstellen kann. Sie hatten einfach nicht genug. Und sie hatten immer weniger Sprit und Munition. Kommt hinzu, daß diese tolle Technik durchaus störanfällig war. Der Panther etwa hatte im Einsatz immer wieder Probleme mit seinem Schachtelfahrwerk.
Viele Panzer wurden durch Flieger vernichtet, richtig. Aber eben nicht im Gefecht, sondern auf dem Marsch dahin, das heißt, oftmals weit von der Front entfernt, da die deutschen Panzerspitzen ja lange Zeit in Reserve gehalten wurden. Nebenbei sollte man die geschütztechnische Ausrüstung der alliierten Panzer nicht unterschätzen. Die 17pdr des Firefly und Achilles war eine der effektivesten Panzerkanonen, die an der Westfront im Einsatz war.
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Herr Wittmann ist ein unglückliches Beispiel. Er ist mit seinem Tiger einem versteckt stehenden Firefly vor\'s Rohr gefahren, soweit ich informiert bin. Zumindest beschreeibt Osprey den Vorfall so (ich glaube in \"Duell - Sherman Firefly vs. Tiger\").
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Das war bei Villiers-Bocage und er hat es überlebt. Sein Tod ist inzwischen geklärt, sein Panzer wurde von hinten von einer Luft-Boden-Rakete zerstört.
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Man lernt nie aus... :toocool:
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Ich kann mich dem \"Turnhallen-Argument\" von Lettow-Vorbeck anschließen. Ich glaube auch das Beispiel wird in WaW so genannt.
Gegenfrage: Wie würdest du ein derartiges System aufziehen wollen, dass auch Flugzeuge berücksichtigt? Welchen Maßstab würdest du wählen? Wie würdest du verhindern, dass Infanterie letztendlich irgendwann weitgehend auf dem Spielfeld nutzlos werden würde?
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Ich finde die Ansätze von FoW oder BKC/CWC gar nicht schlecht - Flieger müssen angefordert werden. Als wir seinerzeit für T&T die Regeln zum spanischen Bürgerkrieg getestet haben, sind wir auch recht schnell auf eine gute Lösung für Tieffliegerangriffe gekommen. Flieger sind im Gegensatz zu Panzern natürlich nicht die ganze Zeit auf der Platte und sollten auch eine gewisse Ungenauigkeit haben, was den Zeitpunkt ihres Eintrefffens angeht. Es wäre für Deutsche Tigerfahrer natürlich ein großes Umüberlegen angesagt - man kann den fetten Panzer nicht mehr einfach ins offene Stellen, weil ihn ja eh nichts wirklich ankratzen kann, wenn nicht gerade ein Firefly oder ein JS2 im Spiel sind.
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Auf welches Spiel beziehst Du Dich bei dem \"Tiger auf freier Ebene\"-Beispiel? Ich find sowas auch ganz furchtbar und vermeide solche Regelsysteme gerne. Wobei ich nix dagegen habe, wenn ein Tiger von vorne unantastbar ist. Nur sollte man das kompensieren: Wenn er die Flanken offen hat, muss man ihm eben da reinfahren. Wenn er allein auf einem Hügel steht, geht das auch ganz gut, aber man spielt ja selten in der Wüste oder russischen Steppe. Kursk mal ausgenommen... Und sobald irgendwo links ein Wald steht, kommt man da irgendwie hin. :D
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Poliorketes das FoW Beispiel wollte ich auch gerade anführen. Interessanterweise hat man keine feste Anzahl von Fliegern sondern kann mit Würfelglück jede Runde über einen bis drei Flieger verfügen. Die Wahrscheinlichkeit reduziert sich im Spielverlauf wie folgt: Man beginnt mit fünf oder drei Würfeln (air support, sporadic air support). Würfelt man eine 5 kommen Flieger, die Anzahl wird ebenfalls erwürfelt, wobei drei Flieger nur bei einer 6 kommen. Jede Runde nimmt der Würfelpool ab, einen Würfel hat man aber immer.
Was also das Verhältnis der Panzer zu den Fliegern angeht, birgt diese Regelung gewissermaßen auch die Stückzahlenverhältnisse.
Bei den meisten FoW Spielern sind Flieger nicht sehr populär, weil der Nutzen extrem vom Würfelglück abhängt. Manchmal radieren sie einen Zug Panzer aus, manchmal glühen einfach nur die Rohre der Flak und sonst ist nichts passiert. Diese Regeln haben bereits eine Überarbeitung erfahren, haben sich also in der 2. Edition geändert.
Für manche Armeen, z.b. meine ungarische Panzertruppe, sind Stukas eine wichtige Option um den schweren Panzern der Sowjets etwas entgegensetzen zu können. Trotzdem hat jeder Spieler ein ungutes Gefühl sich darauf konzentrieren zu müssen.
Die Häufigkeit des Auftretens von Fliegern in Spielen und deren Anzahl finde ich bei FoW super. Sie zischen ein paarmal über den Tisch, hinterlassen manchmal rauchende Trümmer, aber es sieht nicht wie bei Luftschlacht um England aus. Ein paar Marker reichen auch, um bei FoW Flieger zu spielen. Die Anzahl finde ich also nicht so wichtig. Ich hatte schon Spiele mit effektivem Flakeinsatz, bei denen mehr Flieger drauf gingen als Panzer. Wichtig finde ich nur, dass Flieger das Spielgeschehen nicht dominieren sondern nur unterstützen. Bei FoW ist das Durchführen eines Fliegerangriffes nämlich recht umständlich (Flak, Einrangen,Skilltest). Dauert lang und oft passiert absolutely nothing.
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Diese Argumente kann ich dagegen überhaupt nicht nachvollziehen. Flugzeuge waren ein integraler Bestandteil der Bodengefechte im 2. Weltkrieg. ...
Dass ein Spiel etwas weglässt, obwohl es ein integraler Bestandteil der Schlacht war, ist ja jetzt nicht so ungewöhnlich. Munitionsmangel bei den 8-8ern war in der Normandie 1944 sicher auch ein integraler Bestandteil der Schlacht, trotzdem wird es in Spielregeln kaum umgesetzt. Dass die meisten Toten durch Erfrieren im Winter 1941/42 im Osten vorkamen, war auch integral ...
Tatsächlich handelt es sich bei diesen meistens weggelassenen Sachen um Dinge, die einfach im Spiel wenig Spaß machen. Eine FOW Partie wegen Fliegern zu verlieren ist halt einfach öde. Und solange es keine Ideen gibt, wie man Munitionsmangel, Erfrierungen oder Flieger spannend und unterhaltsam in ein Spiel bekommt, läasst man sie halt weg. Finde ich ganz legitim.
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Bei einem durchschnittlichen BF Evo. Spielchen mit 2000 - 3000 Punkte auf jeder Seite kann man so auf 0-3 Flugzeuge pro Spieler kommen. Je nachdem wie sehr man es darauf anlegt. An Panzern hat man dann ungefähr das doppelte auf dem Tisch stehen (okay - nicht unbedingt bei den Deutschen). Von den Punkten her sind die Flieger sogar verhältnismäßig günstig. Sie haben nur das Problem, dass sie immer wieder über den Rand der Platte hinausschießen (je nach Fluggeschwindigkeit) und dann jede Runde gewürfelt werden muss, ob das Modell zurück aufs Schlachtfeld \"findet\".
Infanterie ist in den meisten Fällen nach einem Fliegerangriff Geschichte. Ähnlich sieht es bei den meisten offenen oder geschlossenen Kfz. aus. Die meisten Panzer müssen sich keine Sorgen gegen Flieger machen.
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Leider sind mir die Fliegerregeln von BKC/CWC nicht vertraut, da ich erst ein Probespiel hinter mir habe. Könnte die jemand kurz vorstellen? Wie ich das Regelsystem kennengelernt habe, könnte hier eine gute Lösung entwickelt worden sein ?
Die FoW Regeln sind im Ansatz sehr gut, allerdings auch zu komplex. Hier teile ich eins zu eins die Aussagen von Tankred. Auch ich glaube, dass der Zufallsfaktor viele Spieler abschreckt, dann der Preis für die FoW Originalmodelle einige schockt.
Wären die Luftunterstützungen im Tabletop so geregelt wie weiland in der Five Stars PC Serie - mein Lieblingsbeispiel Dynasty (Peoples) General - würden auch mehr Flugzeuge eingesetzt.
Ich persönlich finde es sehr ermüdend auf insgesamt 6 Tabellen zu würfeln, um einen Angriff abzuhandeln. Na und dies ist leider bei FoW der Fall.
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Gut dann sag ich mal wie das in BKC ist:
Ähnlich wie Artillerie, der Spieler kauft in der Liste Flugzeuge und einen entsprechenden Observer. Der Observer bewegt sich wie jeder Kommandant. In der Befehlsphase kann dieser dann ein für ihn sichtbares Ziel auswählen und einen Kommandotest machen um die Luftunterstützung anzufordern. Der Test wird um verschiedene Faktoren erschwert, z.B. wer in der Schlacht die Luftüberlegenheit hat (dies ist abhängig vom Kriegsschauplatz, kann jede Runde neu erwürfelt werden oder ist z.B. im Late War immer klar auf Ally-Seite).
Ist der Test erfolgreich wird eine Abweichung vom Ziel ermittelt, die umso höher wird, je weiter das Ziel vom Observer entfernt ist, glaube 1W6 cm pro angefangenen 10cm Entfernung (bei 10 und 6mm Maßstab zumindest).
Steht der Punkt fest wird ermittelt welche FLAK\'s schießen können. Wird ein Flugzeug getroffen dreht es ab, kann aber in späteren Runden wieder angefordert werden. Wird es zerstört... kommt es eben nicht wieder ;)
Flächenbomber treffen alle Ziele in einem bestimmten Radius, Stukas dürfen ein einzelnes Ziel auswählen und die doppelte Anzahl an würfeln aus dem Beutel holen.
Luftunterstützung und Ari sind generell in BKC so eine Sache... kommen eben ganz oft nicht weil man die Würfel versaut, aber WENN sie kommen ist es in den meisten Fällen wirklich übelst verheerend und oft genug spielentscheidend. Ari ist generell gegen Panzer eher schwach, Flugzeuge sind eigentlich gegen alles stark (kann aber ja auch abgeschossen werden durch FLAK), Stukas vor allem gegen einzelne Panzer.
Aber auch bei dem System gilt: Flugzeuge sind effektiv nicht als Modelle nötig. Der Luftschlag kommt an eine bestimmte Stelle und macht Bum. Es gibt keine Bewegung von Flugzeugen auf dem Tisch. Wir stellen das aus Style-Gründen dann schon dar mit Modellen, aber das wars auch. Und ich denke der Hauptgrund vom Mangel an Flugzeugen in Tabletops ist schlicht und ergreifend, dass man Bewegung usw schlecht darstellen kann. Selbst in 6mm wo ich mir das noch einigermaßen vorstellen könnte... naja... Flugzeuge sind einfach scheiss schnell und der Aktionsbereich ist einfach immer viel größer als man in der Regel ein Bodengefecht darstellen kann.
Zum anderen wäre das vielleicht auch eher ein \"Spiel im Spiel\", wenn man noch mit Luftgefechten spielt. Ich hatte mal die Idee ein Wings of War-Spiel in einem BKC zu verknüpfen. Also mehr oder weniger zwei paralelle Spiele zu machen, die aufeinander Einfluss nehmen am gleichen Tisch... aber ich glaube das wäre chaotisch oder sehr langatmig oder beides. :wacko:
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Infanterie ist in den meisten Fällen nach einem Fliegerangriff Geschichte. Ähnlich sieht es bei den meisten offenen oder geschlossenen Kfz. aus. Die meisten Panzer müssen sich keine Sorgen gegen Flieger machen.
Das ist so eine Vorstellung, die verallgemeinert nicht unbedingt zutrifft. Fahrzeuge jeder Art sind anfällig gegen Flieger, weil kleine Schäden reichen, um ein Fahrzeug unbrauchbar zu machen. Fahrzeuge sind groß genug, um genau anvisiert zu werden, und ihre Silhouette ist groß genug, um Splitter in jedem Fall einzufangen. Infanterie ist erstaunlich widerstandsfähig. Ein Tiefflieger ist noch zu schnell, um einzelne Trupps gezielt anzuvisieren, und wenn sie sich zu Boden werfen, werden Soldaten relativ schnell sehr klein. Bombenangriffe sind da ganz ähnlich, schon die kleinste Bodenwelle bietet recht guten Schutz gegen Druckwellen, Splitter fliegen meist nach oben-seitlich weg. Eventuell ist eine größere Gruppe Infanterie erstmal am Boden, vielleicht auch etwas zerstreut (was sie ohnehin sein sollten), aber gut verteilte Infanterie hält sich gut gegen Artillerie und Flugzeuge. Eine der großen Lehren aus dem WW1.
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Ähm ... ich sprach von den BF Evo. Regeln. Nicht vom allgemeinen historischen Kontext.
In den meisten Tabletop-Spielen gibt es auch keine Regeln dafür das ein Königstiger einfach mal liegen bleibt.
Mit sowas fangen wir lieber gar nicht erst an.
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Mit sowas fangen wir lieber gar nicht erst an.
Richtig. Ich hatte mal ein solches Regelwerk (Firefly) mit Munitionsvorrat und Sprit. Hat wirklich keinen Spass gemacht.
Auch bei Fliegern sollte meines Erachtens nicht mit dem Realismus übertrieben werden, sondern eindeutig dem Spielspass der Vorrang gegeben werden. Möchte mich insoweit meinen Vorrednern anschliessen. Gegenbeispiel ist für mich FOW. Dort empfinde ich Flugzeuge wegen der ausufernden Würfelei als ziemlich nervig.
Leider sehe ich einen ganz anderen Aspekt, der mich meist von Flugzeugen abgeschreckt, nämlich fürs Tabletop praktikable Flugzeugmodelle zu finden.
Nicht, dass es in 1:72 bzw. im Flugzeugmaßstab 1:48 nicht genügend Modellbausätze gäbe, nur sind das eben Modellbausätze, also eigentlich für die Vitrine oder das Diorama entwickelt. Fürs Tabletop sollte das Flugzeug aber zum einen über einen vernünftigen Ständer verfügen, zum anderen auch noch transportierbar sein. Dort sehe ich die Probleme.
Die handelsüblichen Modellbauflugzeuge werden in der Regel ohne jegliche Ständer geliefert. Muss also improvisiert werden. Am Ende siehts entweder blöd aus (z.B. umgedrehte Sektgläser oder höhenverstellbare Konstruktionen aus alten Radioantennen) oder Flugzeug kaputt weil Ständer nicht gehalten/Flugzeug runtergefallen...
Ähnliche Probleme bereitet auch der Transport. Gerade die oben angesprochenen Flugzeugtypen Stuka/Sturmovik sind nicht gerade klein, insbesondere wenns für 28mm sein soll. Hat das Flugzeug obendrein noch einen fest verbauten Ständer, müsste es eigentlich in einem Stasis-Feld transportiert werden.
Hat damit denn irgenwer Erfahrungen gemacht bzw. Lösungen anzubieten?
@Poliorketes
Bei guten Tipps bringe ich zum nächsten Spiel TuT meine Nieuport mit :)
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Hat damit denn irgenwer Erfahrungen gemacht bzw. Lösungen anzubieten?
Ich bin imer sehr zufrieden gewesen mit beschwerten kleinen Bases oder größeren (CD), auf die ein 2mm-Stahldraht montiert wurde, welcher wiederum in eine im Flugzeug eingelassene Plastikröhre gesteckt wird. Das Flugzeug kann abgenommen und separat abgepolstert werden.
Leider hab ich nur ein Bild meines \"Little Bird\" gefunden - die Boeing P-26, die ich damals in Bielefeld dabei hatte, hat nur Bilder ohne den Ständer.
(http://www.displacedminiatures.com/images/img.1148718231684.jpg)
Alternativ geht auch die \"Flügelwiege\", d.h. zwei Drähte werden so gebogen, dass die Flügel an den Wurzeln auf dem Draht sicher zum liegen kommen. Vorteil ist hier, dass man kein Loch mit Führung ins Flugzeug einbauen muss.
(http://www.displacedminiatures.com/images/168200552040774Stuka.jpg)
Ansonsten gibt es noch die recht stabile und durch die Transparenz visuell attraktive Option, Plexiglas oder Lötplastik (im untenstehenden Bild verwendet) zu nehmen:
(http://www.displacedminiatures.com/images/1022006115522919MARTIAN_FLYING_SAUCER_02_FRONT.jpg)
Die Form des Ständers sollte man dem jeweiligen Flugzeug anpassen. Helikopter setze ich gerne auf gerade, senkrechte Drähte, WK-2-Jagdflieger und sonstige sehr dynamische Maschinen auf leicht radial gekrümmte Drähte (so dass es von der Seite einem Kreisbogenabschnitt ähnelt, der sich ein wenig nach hinten und dann stärker nach vorne krümmt).
Unfälle hatte ich damit noch nie. Ich rate jedoch eher zur großflächigen Base, also eine CD oder eine Holzscheibe von mindestens 10cm Durchmesser, eher 12,5 oder 15. Zusätzliche Gewichte, die in die Base eingearbeitet sind, schaden nie.
Zum Regeltechnischen: Der ganz abstrakte \"Off-Table-Artillery\"-Ansatz spricht mich nicht so sehr an. Ich mag da den \"Attack Run\", wie er in 40k (und daraus abgeleitet Warhammer Panzer Battles, und davon inspiriert in T&T) gehandhabt wird, d.h. das Flugzeug wird als Indikator für die generelle Richtung des Angriffs platziert, dann bewegt, beschossen, greift an, fliegt ab.
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Danke Christian.
Das sieht gut aus und macht einen praktikablen Eindruck.
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Christian, wie immer eine Freude Deine Modelle!
Ich habe die gleiche Technik wie Christian angewendet:
http://blog.unfinished-armies.de/2009/10/hungarian-stukas/
Damit könnte man sicherlich auch ein paar verschiedenen Höhenlevel machen. Die Flieger, die ich verwendet habe, sind massiv aus Resin, dort kann man eine Bohrung, auch schräg für die Dynamik, vornehmen. Funktioniert ganz gut, aber ich bin mir sicher, dass die Flieger noch mal abgeräumt werden...
Ich habe die Stukas gerne genommen, weil man damit auch einen Feldflugplatz darstellen kann.
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Für das \"alte\" BF Evo. (das mit dem prepainted Miniaturen) hatte Mongoose die Idee eine Art \"Dreibein\" für Flugzeuge und Hubschrauber zu verwenden, damit die Flugbase nicht mit irgendwelchen Modellen am Boden ins Gehedder kommen. Leider finde ich die Prototyp-Bilder nicht mehr.
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Christian und Tankred, Eure Plexiglasständer gefallen mir ziemlich gut.
Habt Ihr denn Tipps, wo es solche Plexiglasstäbe zu kaufen gibt? Die vordersten Anbieter über google müssen ja nicht unbedingt auch die besten und zuverlässigsten sein.
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Christian und Tankred, Eure Plexiglasständer gefallen mir ziemlich gut.
Habt Ihr denn Tipps, wo es solche Plexiglasstäbe zu kaufen gibt? Die vordersten Anbieter über google müssen ja nicht unbedingt auch die besten und zuverlässigsten sein.
Vorweg: meins ist kein Plexiglas (ich habe es nur als Alternative genannt, und eigtl. ist es auch stabiler), sondern Lötplastik aus dem Baumarkt (Max Bahr, 2 Euro für 20 Stangen à 20cm). Allerdings hab ich die Teile schon vor Jahren gekauft und in den letzten Jahren vor meinem Umzug nach UK auch nicht mehr gesehen - das muss aber nix heißen, weil ich nicht speziell danach gesucht habe.
Vorteil des Lötplastiks ist, dass man es problemlos mit einem Cutter schneiden kann (am besten rollt man den Stab vorsichtig, so dass ein Schnitt rundherum entsteht, und knickt es dann ab - das geht schneller und meist auch sauberer als der Versuch, den ganzen Stab zu durchtrennen). Mit einer guten, feinen Säge ist aber das Ablängen von Plexiglas auch kein Problem.
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Dahark, derlei Dreibeinkonstrukte habe ich auch schon mal gesehen, ich finde aber, dass die sehr auftragen. War diese Konstruktion, die Du erwähnt hast, erträglich?
Der von mir verwendete Stab ist, glaube ich, Acryl. Sollte es bei Conrad, in Archtekturbedarfsläden und bei Modellbauern geben. Manche Baumärkte haben auch solche Profile. Eine Wissenschaft würde ich aus den Stäben aber nicht machen. Kosten nicht die Welt. Ich habe oben übrigens mit einem Bohrer ein Stück Stahldraht (Piken) versenkt und somit die Flieger befestigt.
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Dahark, derlei Dreibeinkonstrukte habe ich auch schon mal gesehen, ich finde aber, dass die sehr auftragen. War diese Konstruktion, die Du erwähnt hast, erträglich?
Die Modelle sind nie erschienen, aber die Previews sahen vielversprechend aus.
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Danke für die Tipps.