Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: Josey Wales am 19. März 2011 - 10:42:36
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Hallo.
Angefacht durch eine Forenexterne Diskussion über das Thema Lybien stellt sich mir nun die Frage, was einen Menschen zu einem Freiheitskämpfer, oder zu einen Rebellen macht.
Die Wortdefinitionen reichen dabei alleine nicht aus damit ich den Unterschied verstehe, da für mich beides sehr gleich klingt, aber irgendwie kann es ja dann doch nicht das selbe sein, da es sich hier um 2 verschiedene Begriffe und nicht um Synoyme des selben Dinges handelt.
Also, wann wird der Freiheitskämpfer zum Rebell, beziehungsweise der Rebell zum Freiheitskämpfer?
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Das liegt im Auge des Betrachters ,ist man für die \"Aufständischen\" sind es Freiheitskämpfer , mag man sie nicht sind es Rebellen .
So sehe ich das zumindest .
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Ob ein Freiheitskämpfer zum Rebellen wird kann man erst im Nachhinein festellen, da eine Rebellion ein gescheiterter Aufstand ist, also ähnlich der Revolte.
Gewinnen die Freiheitskämpfer war das eher eine Revolution oder ein Umsturz. So wird das meines Wissens ganz grob unterschieden, wobei ich da eventuelle Feinheiten bestimmt übersehen habe!
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Ist ja im Grunde das, was Aenar gesagt hat, denn der Sieger schreibt ja bekanntlich die Geschichte. ;)
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... frag die amis, die sollten das aus ihrer geschichte heraus eigentlich wissen sm_party_box
ansich hast du dir da nur zwei begriffe ausgesucht die beide recht \"neutral\" dastehen und erst ihre wertung im kontext bzw von der sie verwendenden person bekommen
-ein freiheitskaempfer steht gegen unterdrueckung, damit auch gegen gewalt (was politisch, sozial oder kulturell gepraegt sein kann)
-ein rebell \"rebelliert\", er fuehrt krieg(bellare) gegen ein system(werte, politisch etc) und koennte auch zum teil als widerstandskaempfer geschrieben werden
interessant wirds wenn der begriff terrorist ins spiel kommt ;)
ciao chris
ps: was eine klare antwort immer kompliziert gestaltet ist der unglaublich hohe pathos faktor den wir mit einem \"freiheitskaempfer\" verbinden, der rebell ist emotional dagegen ein \"armer hund\"
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Wertungen wie diese sind in egal welchem Kontext schwer zu treffen da idR mit Ideologie behaftet.
Es gibt ganz bestimmt irgendwo eine vergeistigte Definition zu dem Thema, aber solange auch
der \"freie Westen\" luegt, betruegt und raubt, solange muss man wohl vorsichtig sein mit solchen
auf moralischen Anspruechen begruendeten Begrifflichkeiten.
Ich geh jetzt wieder malen. =)
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Die Definition \"Freiheitskämpfer\" oder \"Rebell\" ist nicht das Problem.
Eher die Frage wann ist man ein \"Freiheitskämpfer\" und wann ein \"Terrorist\".
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Ist ja im Grunde das, was Aenar gesagt hat, denn der Sieger schreibt ja bekanntlich die Geschichte. ;)
Eines der häufig genannten, aber völlig falschen Klischees über Geschichtsschreibung.
Man fragt sich nur, warum die, die eigentlich die Geschichte schreiben, nämlich die Historiker, inzwischen mehrheitlich der Meinung sind, dass Rom gegenüber Karthago zahlreiche Verträge gebrochen hat.
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Eher die Frage wann ist man ein \"Freiheitskämpfer\" und wann ein \"Terrorist\".
Keine wirkliche Frage, hängt mMn. schlicht und einfach von der Position des Betrachters ab. Zumindest war es bislang stets so das die jeweiligen Regierungen/Machthaber die späteren Freiheitskämpfer zwangsläufig als Terroristen bezeichnen mussten, woran sich aller Voraussicht nach auch nie etwas ändern wird (kann) :D .
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Eher die Frage wann ist man ein \"Freiheitskämpfer\" und wann ein \"Terrorist\".
Scheint mir nicht so schwer zu sein. Der Begriff \"Freiheitskämpfer\" bezeichnet das Ziel, die Freiheit des Volkes. Man wird also Kämpfer gegen fremde Herrschaft und/oder gegen eine autoritäre, diktatorische oder nicht legitime Herrschaft als Freiheitskämpfer bezeichnen. (Dass natürlich ein Diktator wie etwa Gaddafi sich selbst als Verkörperung der Freiheit betrachtet, ist klar. Ändert aber nichts an der Definition des Begriffes.)
\"Terrorist\" dagegen hebt auf ein spezifisches Vorgehen bzw. Kämpfen ab. Es zeichnet sich durch indirektes auf den Kampfwillen des Gegners zielendes Vorgehen unter Verletzung üblicher Regeln aus, also etwa Bombenattentate oder Morde an Zivilisten etc. aus.
D.h. Es gibt verschiedene Mischungen beider Attribute. 1. Freiheitskämpfer, die keine Terroristen sind. Z.B. Aufstand der Polnischen Armee in Warschau. 2. Freiheitskämpfer, die Terroristen sind. Z.B. Viet Cong, die Angehörige von Regierungsvertretern ermorden. 3. Terroristen, die keine Freiheitskämpfer sind. Z.B. die RAF der 70er. (Ok., die würden sich selbst als Kämpfer für die Freiheit der 3. Welt begreifen [Stadt-Guerilla], aber was jemand selbst denkt, ist als Bewertungskriterium nicht sehr überzeugend.)
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(Dass natürlich ein Diktator wie etwa Gaddafi sich selbst als Verkörperung der Freiheit betrachtet, ist klar. Ändert aber nichts an der Definition des Begriffes.)
, aber was jemand selbst denkt, ist als Bewertungskriterium nicht sehr überzeugend.)
Warum darf der eine sich selbst Freiheitskämpfer nennen und die anderen nicht? Immerhin wollte die RAF ein Volk befreien.
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Warum darf der eine sich selbst Freiheitskämpfer nennen und die anderen nicht?
haehae ... ich glaube es geht nicht darum wie der betreffende sich selbst nennt sondern wie er genannt wird ... er selbst wuerde sich sicherlich immer mit dem am positivst besetzten begriff titulieren :)
eigentlich ganz einfach .... rebellen sind sie alle .punkt! freiheitskaempfer wenn man mit ihnen symphatisiert und terroristen wenn man sie verurteilt
ciao chris
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Ein Rebell rebelliert gegen die bestehende Ordnung, nur will er damit nicht unbedingt Freiheit erlangen, ggf. will er das System sogar beibehalten - nur mitanderer Spitze. Ein Freiheitskämpfer ist eigentlich ein Rebell gegen eine Fremdherrschaft.
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Danke für die eifrige Beteiligung, ich hab mir schon gedacht, dass ich mit dieser Frage in diesem Forum am besten aufgehoben bin :)
Ich halte also fest:
1. Der Überbegriff lautet allgemein \"Rebell\". Demnach ist also jeder der gegen eine politische oder kulturelle Unterdrückung durch Andere kämpft ein \"Rebell\". Was aber nicht einbezieht, dass er den Staat komplett neu ordnen möchte.
2. Ein Freiheitskämpfer ist eine besondere Art des Rebells und zwar diejenige, die den Kampf gegen eine Fremdherrschaft (durch eine fremde Nation, ethnische Gruppierung also kurz gegen \"Besetzer\") kämpft. Jedoch wird der Begriff auch verwendet um gleichzeitig die eigene Sympatie zu der hinter der Rebellion stehenden Ideologie auszudrücken -> Bin ich auf der Seite des Rebells, dann sind es für mich \"Freiheitskämpfer\".
3. Wenn ich auf Seiten des etablierten Regimes bin, dann ist jeder, der gegen die Ordnung dieses Systems rebelliert ein Terrorist. (Wobei es natürlich auch weitere Definitionen gibt nachdenen ein Mensch ein Terrorist ist, allgemein wenn er gegen die etablierte Ordnung kämpgt, um es mal ganz \"flach\" zu formulieren. Mir geht es ja nur darum was der Untershcied von Rebell/Freiheitskämpfer vs Terrorist ist und nicht um die komplette Definition des Wortes Terrorist)
Korrigiert mich wenn ich bei einem der Punkte falsch liege :)
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Es ist nicht nur eine Frge der Sichtweise sondern auch der Interpretation der Begrifflichkeiten an sich... z.B. Robespierre (und sicher auch viele anderen der damaligen Revoluzionäre) hätte sich mit ziemlicher Sicherheit voller Stolz als \"Terroristen\" bezeichnet und sich trotzdem als tugendhaft und der höheren Moral verpflichtet angesehen. :tomate:
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im grossen und ganzen ok jedoch zu 2:
einen freiheitskaempfer kann man nicht ohne einen gewissen hintergrund im auge zu habe betrachten, auch kaempft ein freiheitskaempfer nicht zwingend gegen eine fremdherrschaft
anhand der nicaraguanischen sandinisten kannst du den modernen gebrauch der begriffe und den wechsel sehr schoen sehen:
als linksgerichtete \"befreiungsorganisation\" REBELLierten sie gegen den diktator von niceragua somosa .. die weltoeffentlichkeit bezeichnete sie sympathisch als freiheitskaempfer
.. als sie dann nach erfolgreicher rebellion/revolution an der macht waren finanzierte der CIA eine neue opposition, die contras welche gegen das regime der sandinisten REBELLierten ... in der US presse war dann nur von freiheitskaempfern der contras zu lesen und von sowjetgesteuerten sandinistischen terroristen ...
zu 3. gibts auch noch andere begriffe wie solche leute genannt wurden aber in unserer schoenen BILD welt ist es schon richtig ;)
ciao chris
ps: @agrivain
der \"terror des konvent\" in der franzoesischen revolution ist aber sinn und sprachlich weit entfernt von dem was wir heute unter terrorist landlaeufig verstehen ;)
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Genau das meinte ich mit den Thema \"Begrifflichkeiten\"... letztendlich ist es dasselbe Wort aber der \"Terreur\" ist ja ein entsprechendes Gesamtkonstrukt wärend wir heute nur teilweise die gewaltsamen Ausprägungen hier darunter verstehen. Ich denke es gibt in der Geschichte genug Beispiele für den moralisch legitimierten Terror; allerdings fand ich dieses Beispiel am passensten um die unterschiedliche sprachliche Wertung dieses Begriffs zu demonstrieren. Während Terror heute generell negativ besetzt ist und im sprachlichen Empfunden wird war dies zu Zeiten des Konvents etwas grundsätzlich anderes.
Als anderes Beispiel in der moderneren Geschichte könnte man hier auch den Terror der Hagana bis zur Gründung des Staates Israel gegen die damalige britische Mandatsmacht anführen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ein Staat der u.a. durch terroristische Aktivitäten entstanden ist genau diese auch sprachlich heute gegen die palästinänsische Opposition gebraucht. Wobei, wenn man in diversen arabischen Ländern fragt wahrscheinlich Israel auch nur alls Terror-Staat bezeichnet würde. In der westlichen Welt wird dies jedoch aufgrund einer anderen moralischen Komponente (der überstandene Holocaust und damit verbunden das Recht auf eine Heimstatt) eher sehr selten passieren... an der Tatsache der terroristischen Handlungen zur Durchsetzung seiner Ziele ändert dies jedoch nicht, lediglich an ihrer Interpretation im Gesamtkontext.
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anhand der nicaraguanischen sandinisten kannst du den modernen gebrauch der begriffe und den wechsel sehr schoen sehen:
als linksgerichtete \"befreiungsorganisation\" REBELLierten sie gegen den diktator von niceragua somosa .. die weltoeffentlichkeit bezeichnete sie sympathisch als freiheitskaempfer
.. als sie dann nach erfolgreicher rebellion/revolution an der macht waren finanzierte der CIA eine neue opposition, die contras welche gegen das regime der sandinisten REBELLierten ... in der US presse war dann nur von freiheitskaempfern der contras zu lesen und von sowjetgesteuerten sandinistischen terroristen ...
Warum so ein relativ unbekanntes Beispiel?
Bekannter dürften doch die Taliban sein, die ehemalig US-finanzierten Gotteskrieger aus dem Afghanistan-Disaster der Sowjets.
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anhand der nicaraguanischen sandinisten kannst du den modernen gebrauch der begriffe und den wechsel sehr schoen sehen:
als linksgerichtete \"befreiungsorganisation\" REBELLierten sie gegen den diktator von niceragua somosa .. die weltoeffentlichkeit bezeichnete sie sympathisch als freiheitskaempfer
.. als sie dann nach erfolgreicher rebellion/revolution an der macht waren finanzierte der CIA eine neue opposition, die contras welche gegen das regime der sandinisten REBELLierten ... in der US presse war dann nur von freiheitskaempfern der contras zu lesen und von sowjetgesteuerten sandinistischen terroristen ...
Warum so ein relativ unbekanntes Beispiel?
Naja viele User sind alt genug um sich z.B. an die Iran-Contra Affäre zu erinnern ;)
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@agrivain: Nur zur Begriffsklärung: Die eigentliche \"Terrororganisation\" im israelischen Befreiungskampf war die Irgun. Diese radikale Splittergruppe hatte sich bereits 1942 von der Hagana abgelöst und sich dem offensiven Kampf gegen die britische Kolonialmacht verschrieben, während die Hagana sich vor allem der Errichtung einer Verteidigung der jüdischen Siedler und Kibuzim, sowie dem Einschmuggeln jüdischer Einwanderer, besonders Überlebender aus Europa widmete.
Aber auch hier gilt: Für die Israelis waren die Leute Helden und Freiheitskämpfer, für die Briten Terroristen, wie schon ihre Vorfahren, die sich Jahrhunderte zuvor in der Bergfestung Masada verschanzt hatten, für die Römer eben nur Aufrührer waren.
Nehmen wir den Balkankonflikt: UCK: Freiheitskämpfer, PKK: Terroristen. Warum? Die einen kämpften in einem Bürgerkrieg für die Rechte einer ethnischen Gruppe, die anderen auch. Die einen kämpften gegen die Serben, die krampfhaft versuchten, das aufgezwungene Staatskonstrukt \"Yugoslavien\" unter ihrer Regie zusammen zu halten, die anderen haben sich als Gegner dummerweise den Natopartner Türkei ausgesucht. So Zynisch ist Politik nun mal. Die Grenzen sind fliessend.
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...hier in der Schweiz ist\'s so: Wilheöm Tell war für die damaligen Habsburger bestimmt ein Terrorist, für die Schweizer aber ein Held, pardon - Freiheitskämpfer. Da die Österreicher seit jener Zeit in der Schweiz nicht mehr Fuss fassen konnten, blieb er in der Schweiz ein Held, eigentlich erst seit Schiller, aber was soll\'s. Die Österreicher kennen Tell gar nicht, weil die Schweiz gar nie zu einem Staat Österreich gehört hat Für die Deutschen ist Tell einfach eine Bühnenfigur von Schiller. Für Historiker ist Tell vielleicht sogar ein Skandinavier, da er in den dortigen Sagen schon früher als Freiheitskämpfer auftritt, nicht etwa als Terrorist, da in der Region immer wieder Fremdherscher vorgekommen sind. Das könnte darauf hindeuten, dass ein Freiheitskämpfer eher ein geografischer Begriff zu verstehen ist.
Napoleon ist eigentlich eine tragische Figur in der Geschichte. Er hat\'s nicht geschaft, als Freiheitskämpfer zu gelten, aber andererseits hat\'s ihm auch nie dazu gereicht, ein Staatsterrorist zu werden. Ich nehme an, Gadaffi wird in den Geschichtsbüchern höher gehandelt werden, da er beides schon ordendlich geschafft hat. Geschichte wird eben von den Siegern geschrieben. In Italien gillt Garibaldi als Freiheitskämpfer, im Gegensatz zu seinem \"Landsmann\" Andreas Hofer. Deide Männer könnten aber genausogut als Terroristen bezeichnet werden... oder was ist mit Michael Kohlhaas...
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Naja viele User sind alt genug um sich z.B. an die Iran-Contra Affäre zu erinnern ;)
An den Afghanistan-Krieg etwa nicht? 8|
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Warum so ein relativ unbekanntes Beispiel?
Bekannter dürften doch die Taliban sein, die ehemalig US-finanzierten Gotteskrieger aus dem Afghanistan-Disaster der Sowjets.
ich kann mich nicht erinnern dass die taliban jemals als \"freiheitskaempfer\" durch die westliche presse gegangen waeren ?! massoud wurde sicherlich, und dostum ungerechtfertigterweise auch, als freiheitskaempfer tituliert aber das sind beileibe keine \"taliban\" ... um bei afghanistan zu bleiben wuerd ich dann besser etwas weiter zurueckgehen und den kampf der mudschahedin gegen die sovietbesatzung als beispiel anfuehren, mit anschliessendem 4 jaehrigem buergerkrieg
... so oft kann man garnicht mitzaehlen wie hier die begriffe rebellen, freiheitskaempfer und terrorist die seiten wechselten
ciao chris
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Naja viele User sind alt genug um sich z.B. an die Iran-Contra Affäre zu erinnern ;)
An den Afghanistan-Krieg etwa nicht? 8|
Doch schon, ich persoenlich erinnere mich an eine Sendung im Dritten in der ein Aktivist der damaligen DKP allen Ernstes gesagt hat das der Krieg der Sowjets einer fuer die Sicherheit des Landes und die Rechte der Frauen sei.
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haha ... hat er gut auswendig gelernt der genosse ;)
allerdings kann ich mich an keinen konflikt erinnern in dem frauen einen so grossen prozentualen anteil an kaempfern stellten wie in nicaragua bei den sandinisten (knapp 30%) ... das hatten nichtmal die zu wenig beachteten (leider) mujeres libres etc. im SCW geschafft
ciao chris
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Danke nochmal für die weiteren Ausführungen, jetzt bin ich dahintergekommen wann ein Mensch ein Rebell bzw genauer: Ein Freiheitskämpfer und wann ein Terrorist ist.
sm_party_prost1