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Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Regulator am 19. April 2011 - 20:10:28

Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Regulator am 19. April 2011 - 20:10:28
Hallo zusammen,

wir versuchen gerade ein paar Sachen für eine napoleonische Runde zu planen und fragen gerade, wie viele Männer in einen Regiment gedient haben.

Frankreich:
1 Regiment mit ? Männern, geteilt in zwei Battalione, zu je 4 Schützenkompanien plus jeweils eine Grenadier und Voltigeur Kompanie. Jede Kompanie hat ? Männer.

Preußen:
1 Regiment mit zwei Musketier Battalionen zu 800 Mann geteilt in 4 Kompanien zu 200 Mann. Ebenfalls ein Füsilier battalion mit 800 Mann in 4 Kompanien zu je 200 Mann,

Russland
?

Österreich
?

Hat hier jemand Hilfe parat?

Vielen vielen Dank.
Stephan
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Thorulf am 19. April 2011 - 21:14:37
Das ist, wie so oft, eine Frage des exakten Zeitpunkts. Mal sehen:

Laut Men At Arms 141 (NApoleon\'s Line Infantry) war die französische Linieninfanterie nach Erlass vom 18. Februar 1808 aufgebaut wie folgt:

Jedes Regiment sollte aus 4 Battailons de Guerre bestehen , zuzüglich eines Depot-Bataillons. Das Depot Bataillon wurde aus vier Kompanien unter Führung eine Hauptmanns (Senior Captain) gebildet, das Depot selbst unterstand einem Major.

Die - ich nenne sie mal Frontbataillone bestanden aus 4 Zentrums-Kompanien (Füsiliere) und je einer Kompanie Grenadiere und Voltigeure. Die Kompanie wurde zusammengestezt aus einem Lietnant, einem Unterleutnant, einem Sergeant-Major, vier Sergeanten, einem Caporal Fourrier, vier Korporälen, zwei Trommlern und 121 Mannschaften.

Der Regimentsstab umfasste im Felde den Oberst, einen Major, vier Battaillonskommandeure, fünf Adjutanten und deren jeweiligen Assistenten, zehn Sergeant-Majors, Einen Porte-Aigle (Adlerträger, Fahnenträger) dessen zwei \"Leibwachen\".

Ergänzend sind noch der Tambour-Major, der Caporal Tambour und sieben Musiker zu nennen, sowie Zahlmeister, Quartiermeister, Regimentsarzt und vier Assistenten und vier \"craftsmen\", was immer das auch genau für Handwerker waren. Die Sappeure waren übrigens Teil der Grenadiere, es gab in jeder Grenadierkompanie vier davon, sowie einen Korporal der Sappeure.

Alles in allem hatte ein solches Regiment auf dem Papier eine Sollkriegsstärke von 3862 Mannschaftsdienstgraden unter Führung von 108 Offizieren.

In Schlachtordnung sollte die Linie rechts von den Grenadieren, links von den Voltigeuren abgeschlossen werden, weswegen diese eben auch \"Flankenkompanien\" genannt wurden.

Bis 1803 hatten die Regimenter eine eigene Regimentsartillerie, bestehend aus zwei Kanonen. Diese wurde 1803 abgeschafft, 1809 nach der Niederlage der Österreicher aus erbeuteten 3- und 4-Pfündern neu etabliert, und schliesslich bis 1812 nach und nach wieder komplett abgeschafft.

In späteren Feldzügen wurden die Regimenter teilweise auf fünf bis sechs Bataillone aufgestockt, was aber nach der Methode \"Masse statt Klasse\" vor allem
der Notwendigkeit geschuldet war, die mangelnde Qualität der immer schneller eingezogenen und durch die Ausbildung geschleussten, immer jüngeren Rekruten zu kompensieren.

Soweit die Franzosen, auf dem Papier. In der Realität schrumpften die Kompanien schnell auf eine wohl realistische anzunehmende Frontstärke von80-100 Mann zusammen. Auch die römische Zenturie hatte wohl kaum je 100 Mann, wie der Name sagt....
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Dirk Tietten am 19. April 2011 - 21:19:43
Willst Du die offziellen Zahlen haben oder was im Durchschnitt wirklich an Manschaften da war  ?
Die Unterschiede können da teilweise sehr groß sein.
Für die Franzosen habe ich die Sollstärke(ab 1806) für ein Bat.mit 840 Mann.bedeutet dann 140 Mann pro Kompanie.Bei Waterloo war zum Beispiel war ein Bat.nur gut 500 Mann stark
Für die Russen und Ösis müsste ich auch was haben.Dauert aber ,morgen mehr dazu.
Grüße   Dirk
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Regulator am 19. April 2011 - 21:23:37
Ein Zeitpunkt hätte ich natürlich geben sollen... 1813, Völkerschlacht bei Leipzig. Die offiziellen Zahlen wären mir lieber. Es geht darum, wie wir basieren wollen (zu 4, u 6 auf eine Base etc.) und ob zum Beispiel Battalione oder Regimenter dargestellt werden sollen und so weiter.

Danke, Thorulf, das hat schoneinmal sehr geholfen :)

Stephan
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Thorulf am 19. April 2011 - 21:29:12
Die organisation der Preussen ist etwas heikler. Sie veränderte sich mehrfach: wir haben da die Situation vor der Niederlage 1807, dann die Situation bis zur Beteiligung an der Grande Armee im Russlandfeldzug 1812/13 und schließlich danach. Ich bleibe mal bei der Zeitschiene um 1808:

Mit Dekret vom 01.01.1808 hatte ien Infanterie-Regiment zu bestehen aus: Zwei Kompanien Grenadieren, Zwei Battailonen Musketieren und einem \"leichten\" Battailon Füselieren. Nach den genauen Mannschaftsstärken suche ich z. Zt. selbst noch. Bisher habe ich nur eine Besteimmung von 1799 gefunden, weiß aber nicht, ob diese Details der Bataillons-Organistaion weiter übernommen wurden, zumal hier auch eine Regimentsartillerie auftaucht, vielleicht kann da jemand anders schneller Licht in die Sache bringen. :wissenschaftler:
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Thorulf am 19. April 2011 - 21:39:55
Ich müsste mich in die anderen armeen auch erst reinlesen. Die Franzosen und ihre Alliierten (oder besser \"Marionetten\"ß) hatten dank Napoleon oft sehr einheitliche Strukturen. Ich bin im Moment dabei, meine Truppen auf 1809 aufzubauen:

Maßstab: 1:72

Infanterie-Bases 6x3 cm

Füsiliere und Grenadiere: 3 Mann pro Base, 4 Bases = 1 Kompanie
Voltigeure: 2 Mann pro Base (Plänkler), 4 Bases= 1 Kompanie

4 Kompanien Füsiliere, 1 Kompanie Grenadiere, 1 Kompanie Voltigeure bilden das Bataillon, Kommen hinzu ein Base mit Fahnengruppe, 1 Base mit Regimentskommandeur, 1 Base mit 2nd in command. Das gibt summa summarum etwa 75 Figuren, plus zwei Ari-Bases für die Regimentsartillerie. :sm_pirat_confused:

In welcher Turnhalle ich mit solchen Bataillonen spielen will? Weissichnochnicht :sm_pirate_irre: Die Reglfrage ist auch noch nicht zu Ende gedacht. Vermutlich ein abgewandeltes Brom oder Black Powder.

Aber hey! Es sieht imposant aus! Auf einen Zeitrahmen für die Fertigstellung lege ich mich auch nicht fest, ich habe aber noch rund 24 Jahre bis zur Rente. :sm_pirate_biggrin:
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Frank Becker am 19. April 2011 - 22:37:00
Wenn du wirklich nach offiziellen Zahlen für 1813 arbieten willst, dann musst du noch angeben, welche Regimenter du darstellen willst, denn die Mannschaftsstärken schwanken von Regiment zu Regiment. Wie ich es verstehe, bnötigst du neben den Zahlen auch noch Erklärungen zur Organisation...eine gute, relativ vollständige Antwort würde wohl ein Buch füllen, ist also in Kürze nicht zu beantworten. Die Antworten von Thorulf sind zwar korrekt, aber für 1813 nicht zu gebrauchen. Du solltest deine Fragen noch einmal konkretisieren und zunächst auf wesentliche Punkte einschränken, dann kann ich mal ein meinen Büchern nachschlagen oder dir ein paar Internet-Tipps geben.

 

Ich würde mir zumindest ein wenig Grundlageliteratur besorgen...vielleicht kannst du die Ausarbeitungen von Berker (Gefechtsformen der Infanterie 1808 - 15 / Klio Arbeitsgruppe Waterloo) kommen. Ich glaube die wurde auch mal neu aufgelegt.
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Thorulf am 19. April 2011 - 23:01:14
Ich stimme Frank zu. Man muß sich klarmachen, dass die Sache nur eine Momentaufnahme sein kann, oder zu größeren, manchmal groben, Kompromissen bereit sein. Wenn Ihr Euch auf die Völkerschlacht einschiessen wollt, würde ich mir erstmal alle verfügbare Literatur über eben dieses Ereignis besorgen und dann Regiment für Regiment recherchieren. Eine Sch...-Arbeit, die unter\'m Strich gewisse Doktorarbeiten weit hinter sich lassen kann.... :wissenschaftler:

Meine Zahlen beziehen sich auf 1808. Nach dem Russland-Abenteuer Napoleons kann man dies bestenfalls noch als grobe organisatorische Richtschnur nehmen, die Details werden sich bei Leipzig schon ganz anders darstellen. Die Mannschaftsstärken ganz sicher.
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Dirk Tietten am 19. April 2011 - 23:44:14
Mit Leipzig habt Ihr Euch aber einen schweren Brocken ausgesucht
Wollt Ihr die ganze Schlacht darstellen oder nur Teile ?
Wegen der OdB würde ich mal bei Nafziger nachschauen   http://www.cgsc.edu/carl/nafziger/index.asp
Bei den Nummern 813 müßte sich was finden lassen.
Schöne Grüße   Dirk
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Zwerch mit Ohren!!! am 20. April 2011 - 00:36:43
noch einer, der Leipzig macht, gefällt mir ;)

ich habe bei meinen recherchen hier sehr viele Infos gefunden, einfach mal stöbern
http://napoleonistyka.atspace.com/Prussian_infantry.htm#_organization

so weit ich weiss gab es dort auch irgendwo eine Liste, in der die tatsächliche Truppenstärke jeder Armee bis auf Korps Ebene angegeben war.
sollte sie nicht zu finden sein, kann ich dir zumindest die für die Preussen schicken.

Gruß
Zwerch!!!
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Regulator am 21. April 2011 - 14:56:24
Hallo nochmals,

wir sind uns jetzt wenigstens bei Franzosen und Preußen einig geworden. Bei den preußen werden 6er Bases gemacht, und jede repräsentiert eine Kompanie. Sprich 4 Bases sind ein Battalion. Das Füsilier Battalion lassen wir aber wohl weg, Grenadiere sind eine extra Kampfeinheit. EIn Regiment sind bei uns also drei Einheiten.

Bei den Franzosen machen wir 4er Bases, also 16 Füsiliere á 4 Kompanien plus Voltigeur Kompanie und Grenadier Kompanie.

Bei Österreichern und Russen sind wir aber nicht schlauer geworden. Mir geht es eigentlich ur darum, wie viele Männer ein Battalion bei den Österreichern und Ruseen hatte, und wie viele Kompanien. :)

Stephan
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Frank Becker am 21. April 2011 - 15:54:47
Die beste Internetseite zum Thema Armee - Organisation und Ausrüstung zur Zeit der Napoleonische Kriege findest du hier: http://web2.airmail.net/napoleon/index.html (http://web2.airmail.net/napoleon/index.html) . Es werden außerdem auch viele Schlachten erläutert und es gibt auch eine Menge Abbildungen. Für mich eine der besten Referenzseiten zu diesem Thema!
Schon mal ein Hinweis zu deinen Preußen:
[list=1]
[/li][li]Wieso bildet ihr das wichtige Füsilierbat. nicht ab???
[/li][li]Die 2 Grenadierkompanien jedes Regiments bildeten zusammen mit zwei weiteren Grenadierkompanien eines anderen Regiments ein eigenständiges Grenadierbat.
[/li][li]Ihr habt die freiwilligen Jäger nicht berücksichtigt[/li][/list]
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Regulator am 21. April 2011 - 16:18:59
Danke für die Seite, da lese ich mich doch einmal durch!

1. Soweit wir wissen haben sie kein Feldzeichen/Fahne, von daher irrelevant für uns.
3. Wir werden jeweils 4 - 6 Jäger pro battalion aufstellen (bei Preußen bei den Msuketieren).

Stephan
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: agrivain am 21. April 2011 - 16:54:12
Interessante Sache Stephan... nach welchen Regeln wollt ihr denn dann eigentlich spielen bzw welchen Maßstab habt ihr angepeilt wenn die einzelnen Einheiten auf Kompanie/Regiments-Niveau abgebildet werden wird? Wie ist das zu verstehen, dass ohne separates Feldzeichen die Einheit für euch zu vernachlässigen ist? Nur um ein anderes Beispiel aus der Zeit zu bringen, britische bzw hannoveranische  leichte Infanterie hatten auch keine Fahnen und waren trotzdem sehr wichtige Einheiten... es gibt doch auch andere Möglichkeiten hier die Kommandoeinheiten darzustellen, z.B. durch Offiziere und Musiker. Ansonsten bin ich natürlich auch sehr am weiteren Verlauf eures Projektes interessiert und freu mich auf mehr.

Gruß,
agri
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Regulator am 21. April 2011 - 18:18:37
28mm, dank Perry/Victrix/Warlord kein Problem. Naja, uns gefällt es einfach besser, wenn eine Standarte im Regiment steht, eventuell holen wir die anderen Regimenter nach. Am Anfang gilt es für jeden 5 Feldeinheiten zu haben, sowie Artillerie und Plänkler. Das wird bei meinen Brüdern schon lange genug dauern ;)

Stephan
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Thorulf am 21. April 2012 - 19:07:14
Da heute Jahrestag des letzten Eintrags hier ist: Wie weit seid Ihre denn mittlerweile gekommen?
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Davout am 21. April 2012 - 20:25:50
Ich habe mir gerade nochmal die ganzen Beiträge durchgelesen. Das mit der französischen Regimentsartillerie ist so nicht ganz richtig. Während der Revolutionszeit sollte Regimentsartillerie aufgestellt werden, was aber nicht so richtig durchgezogen und dann wieder aufgegeben wurde. 1809 wurde bereits WÄHREND des Feldzuges vor der Schlacht von Wagram bei einer Reihe von Regimentern eine Regimentsartillerie meist mit österreichischen 3-pdrn aufgestellt, die auf den Rest ausgedehnt werden sollte, aber 1811 aufgelöst wurde. Für den Russlandfeldzug 1812 wurden sie dann wieder aufgestellt. Die Mehrzahl der verwendeten Geschützen könnten auch da wieder österreichische 3-pdr gewesen sein, da diese nach der mehrfachen Einnahme des Wiener Arsenals seit 1805 in größerer Zahl zur Verfügung standen. Einzelne Regimenter, die nicht mit in Russland waren, hatten auch 1813 noch ihre Regimentsartillerie. Damit war es dann aber spätestens 1814 vorbei.

Grüße

Davout
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Hanno Barka am 22. April 2012 - 01:18:02
Österreicher kann ich Dir Zahlen liefern grob hab ichs im Kopf, wenn Dus genauer haben willst kannich Dir nachschauen.
Bei den Österreichgern unterscheidet amn zwischen deutscher und ungarischer Infantrie. Deutsche und ungarische Regimenter unterschieden sich nicht nur in der Uniform, sondern waren auch ein wenig anders organisiert. Grundsätzlich verfügte ein Regiment über 3 Bataillone, von denen das 1. und 2. im Feld eingesetzt waren und das 3. Bataillon war das \"Depotbataillon\" aus dem die Feldbataillone Verluste auffüllen konnten, bzw. in dem Rekruten geschult wurden. Das erste Bataillon trug die \"Leibfahne\" daher auch Leibbataillon. Die Österreichischen Bataillone waren nominell ziemlich groß - ein deutsches Bataillon hatte an die 1200 Mann, die ungarischen noch etwas mehr. Eine Brigade bestand aus 2 Regimentern (4 BAtaillone), ab 1809 wurde jedem Regiment noch ein Landwehr Bataillon hinzugeordnet.
Von den Mannstärken muß man im Feld noch die Grenadierkompanien abziehen, die zu eigenen Grenadierbataillonen zusammengefasst wurden (4 Kompanien pro BAtaillon) .
Soweit die Theorie...
In der Praxis wurde diese klare Struktur durch mehrere Reformen, die oft aus monetären Gründen stecken blieben stark beeinträchtigt. Bei Austerlitz gab es Regimenter mit 2, 4 und sogar 5 BAtaillonen, eine Zeitlang waren 4 Bataillone (3 Feld) pro Regiment vorgesehen, wobei das 3 Feldbataillon 1808 endgültig abgeschafft wurde - theoretisch...
Die MAnnstärken pro Bataillon wichen in der Praxis ebenfalls oft von der Papierstärke ab - daß ein Bataillon nur etwa 500 Mann ins Feldführen konnte war keine Seltenheit. Insgesamt gings in der Armeee ziemlich chaotisch zu, erschwerend kam noch hinzu, daß es keine einheitliche Sprache gab und bei  Regimentern aus nicht deutschsprachigen Gebieten der Monarchie konnten selbst die Offiziere der \"Deutschen\" Regimenter oft kein Wort deutsch...

Summa Summarum kann man sagen, Du hältst Dich entweder an die theoretische Organisation, oder Du brauchst für jede Schlacht eine eigene OOB, da die oft sehr verschieden von der Theorie waren.
Falls Dich Leipzig interessiert - ich glaub ich hab da eine österreichische OOB auf Regimentsbasis rumliegen, kann ich aber nicht versprechen. Für die 1809 campaign hab ich auf jeden Fall eine.

Übrigends waren die österreichische Infantrie auf Bataillons- und Regimentsebene viel erfolgreicher als man glaubt - bei Neumarkt 1809 attackierte zB ein Bataillon ein feindliches Kavallerieregiment (sowas kam sehr selten vor)  mit dem Bajonett und blieben siegreich... auf höherer Kommandoebene sahs allerdings meist düster aus ;-)
Titel: Anzahl der Soldaten in Linienregimentern
Beitrag von: Davout am 22. April 2012 - 13:53:57
Die österreichischen Bataillone waren theoretisch extrem größer als die anderer Staaten. Wie das in Linienformation überhaupt noch lenkbar gewesen sein kann, bleibt unklar. Zeitgenossen plädierten für stärkere Bataillone, die ja sowieso meist in Kolonne eingesetzt wurden. In der Zeit mit Schwerpunkt auf Linienformationen waren die Bataillone noch kleiner. Auch bei anderen Armeen gab es diesen Trend, z.B. bei den Russen nach 1814, mit Kompaniestärken mit ca. 250 Mann. Die Kriegsrealität der vorherigen Jahre sah natürlich anders aus. Da gab es Bataillone von nicht mehr als 200-300 Mann und manche Regimenter existierten zeitweise praktisch garnicht mehr.

Grüße

Davout