Sweetwater Forum
Der Pub => An der Bar => Thema gestartet von: DonVoss am 28. Mai 2011 - 18:15:42
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Auf dem letzten Berliner Stammtisch hatte ich ne interessante Diskussion.
Es ging um coole Storys zu \"fantastic worlds\" (der retro-SciFi-Ableger zu .45-Adventure) und wie man sie spielerisch umsetzen könnte.
Ich äußerte meine Bedenken, dass auf kleinen Skirmish-Tischen der Aufwand für Gelände und Gimmicks nicht zu unterschätzen wäre. Meine Gegenüber sagten dagegen, dass sie es total cool fänden die Story in den Vordergrund zu stellen und das Gelände je nach Verlauf der Geschichte größtenteils zu improvisieren.
\"Da kann man doch auch mal nen Bücherstapel nehmen und der ist dann der abgelegene Hügel...\"
Ich war kurz geschockt und habe dann gesagt: oh nein, ihr MÜSST schönes Gelände bauen, Müsst, Müsst, Müsst!
Mann, ich habe mich angehört wie so ein Gelände-Nazi. Erst mit n bisschen Nachdenken bin ich dann zum äh, Nachdenken gekommen: wo sind die coolen Tage hin der ersten TT-Erfahrungen, als ne Müsli-Packung mit ein paar Löchern drin zur uneinnehmbaren Festung für meine Orlocks wurde; als die Pringels-Rolle noch der Säuretank war...?
Können wir das nicht mehr?
Ich will damit nichts gegen all die saucoolen Sachen sagen, die man z.B. aufder Tactica sieht. Aber sind wir vielleicht doch zu perfektionistisch in unserem Hobby geworden? Und die Fantasy am Tisch wird durch perfekte vorgebaute Bilder ersetzt...?
DV... sm_party_trink
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dochdochdoch! Und improvisieren ist auch gut erstmal weil-----anlocken und checken, obs Spass macht, ist auch ein zeitproblem, das gelände. Aber wenn alle weiterspielen wollen, kommt das von selbst, denn mit \"echtem\" Gelände-weiß man ja bekanntlich!!!!! :daddeln: Und ich bastel weiterhin vieeeel aus resten-und alle, oder viele Dinge, die ich ansehe, werden erstmal auf ihre TT-Tauglichkeit abgecheckt sm_party_box , wenn Ihr versteht, was ich meine sm_party_joint auch fertiges tolles Gelände: Kauf ich! :m_pirate_shock: Ach nö, kann ich selber :santa: oft jedenfalls und es will nicht aufhören sm_krieg_01
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Das mache ich auch heute noch, und Figuren werden dann auch schon mal von Eldar zu Geistern oder von Rittern zu Indianern.
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Ich nehme mal an solche Spiele sind eher die Regel, nicht nur zum Ausprobieren. Dieses Forum bietet aber ein Publikum, welches für Bilder solcher Spiele keinen Sinn hat. Daher mag ein verfälschter Eindruck bei Dir entstehen, gerade wenn Deine Spielgruppe auch auf einem anderen Niveau spielt.
Gruss Christof
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Ich sehe es als Vorteil bzw. Aufgabe des Tabletops, Gelände so schön wie möglich (je nach der Kunstfertigkeit des Erbauers) auf die Platte zu bringen.
Wenn ich mit keinem bis minimalstem Aufwand ein Skirmish haben will, spiel ich lieber gleich Rollen- oder Brettspiel.
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Ich muss sagen ich bin noch jung und hab Träume... :sm_pirate_smile:
Also nehm ich auch mal Bücher, aber du lieferst doch das beste Beispiel, das Alltagsgegenstände umfunktioniert werden und dass machen ja selbst die meisten Gelände Bastler heute noch. Die Pringels-Rolle ist dann eben die Basis für das schöne Geländestück und um auf diese Idee zu kommen gehört ja auch ein gewisser Grad Fantasie.
Und ich seh in schönem Gelände eher eine Inspiration für die Story des Spiels, außerdem gibt es kein Tabletop Gelände, dass sich exakt an die Story schmiegt. Wir wollen ja nicht auf Dioramen mit festen Figuren und Wäldern zocken, sondern eben mal den Hügel von A nach B schieben.
Selbst gebautes Gelände ist halt eben noch immer das am meisten inspirierende, egal ob einfache Pappschachtel mit löchern oder ehemalige Pappschachtel mit Farbe und Umbau zum Bunker. :sm_pirate_thumbs1:
Viele Grüße LoxodonP.
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Für die einen bin ich dann wohl ein Träumer, für die anderen nur ein schnöder ein Filzlappenspieler (pfui!)!
Ich spiele eigentlich immer auf mehr oder weniger improvisiertem Gelände und das hat mich auch noch nie gestört, weil ich ja spiele und mir nicht da ganze nur angucke. Und wenn ich spiele bin ich mittendrin und nicht nur dabei und dann hab ich eh keinen Blick mehr für Gelände (oder besonders aufwendige Bemalung) über. Langer Rede, kurzer Sinn, ich schätze als Spieler darf man ruhig auch schonmal träumen, ansonsten kommt man wahrscheinlich gar nicht mehr zum spielen!
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Tabletop-Wargaming hat für mich zwangsläufig etwas mit Ästhetik zu tun - in der haben Pringles-Dosen und Telefonbücher (Ja, habe ich früher auch mal gemacht, möchte ich aber nie wieder hin.) nichts zu suchen.
Wenn ich träumen will, mache ich Pen&Paper-Rollenspiel. Charaktere entstehen, Welten werden erforscht. Wie Bücherlesen, nur viel besser! :P
Ich habe auch nie verstanden, weshalb einige Rollenspieler mit viel Liebe eine Zinnfigur auswählen, umbauen und bemalen, um sie dann auf Karopapier herumzuschieben. Ok, eine Skizze kann helfen sich im Raum zu orientieren, aber dann bitte so puritanisch wie möglich. :)
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Viele Leute haben ihre Prigles Dosen damals wenigsten noch schwarz grundiert :P.
Man Gelände auch gut etwas abstrakter darstellen und muß nicht den maximalen Realismus rausholen. Ich kann mich an frühe 40K Platten erinnern die als Labyrinthsysteme gebaut waren indem man Holzbrettchen auf eine Spanplatte geklabt hat, daß ganze mit ein paar Elektonikbauteilen aus dem baumarkt frisiert und dann grau angemalt hat. Sieht gut aus und spielt sich sehr gut.
Man kann sicher auch \"Filzlappengelände\" bauen, daß am ende gut aussieht. Es muß ja nicht den Eindruck machen, als ob jemand einfach seine Spültücher als Gelände verwendet.
Insgesamt muß ich sagen, daß mir die Spieltauglichkeit oft genauso wichtig ist wie das Aussehen. Bei reinen Showplatten steht natürlich das Aussehen im Vordergrund, bei einer Platte, die ich regelmäßig zum Spielen verwenden will, sollte es auch etwas bequem sein. So mag ich z.B. besandete Oberflächen nicht, als großes Diorama ist das nicht zu schlagen, zum spielen, würfeln und Figuren schieben ist es weniger toll.
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Tellus= Gelände-Nazi, hugh :D
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Unser Hobby ist doch in vielerlei Hinsicht eine Weiterentwicklung des Spielens mit Plastiksoldaten im Sandkasten.
Klar haben wir gegenüber dem Kind, das wir mal waren, vieles verloren. Uns reicht es nicht mehr mit dem Mund Peng-Geräusche zu machen und Figuren umfallen zu lassen. Das Cowboy-Haus benutzen wir nicht mehr als Ritterburg. Und der Matchbox-Bus wird auch nicht mehr zum Transport des ganzen Afrika-Corps genommen.
Ist das nicht doch die normale Entwicklung?! Fußballspieler finden den Park mit zwei T-Shirts als Tor irgendwann auch nicht so pralle.
Andererseits sind wir (=die Wargamer) doch die Träumer par excellence. Wir fahren mit der Bahn und überlegen uns, wie man den Hügelanstieg in unserem Blick auf den Spieltisch bekäme. Wir sitzen da, und grübeln, wie man welche Figuren auf Basen montiert, wie man welche Optik hinbekommt. Wir spielen (zumindest wenn wir uns für Regeldesign interessieren) im Kopf durch, wie eine bestimmte Regeländerung sich bemerkbar machen würde. Und wir schauen auf unser (Spiel-) Gelände und sehen die Armeen wirklich marschieren.
Übrigens ist MEIN Problem mit Filzlappen-Spielern nicht, dass sie soviel Fantasie haben. Sondern mein Eindruck ist, sie sehen den Filzlappen genau als das: als einen Filzlappen, der ihnen einen Nahkampf-Bonus von +1 gibt und LOS blockiert.
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Mein lieber Don Voss: Wenn Du so Gedanken nachhängst, wirst Du demnächst keine Figuren mehr bemalen, sondern Mensch-ärgere-Dich-nicht-Pöppel nehmen. Weil, wir haben Phantasie?
Der größte Vorteil beim Püppchenspielen ist für mich die Darstellung. Und da sehe ich keinen Grund, beim Gelände aufzuhören.
Filzlappenspiele funktionieren auch mit Pappcountern.
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Neue Hypothese:
Wir haben alle enorm viele große Träume und Fantasie und geben diesen eine Gestalt in dem wir daraus wundervolles Gelände modellieren, so dass auch alle anderen an dieser formgewordenen Fantasie teilhaben können!
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Na, da bin ich ja froh, dass ich hier nicht der einzige bekennende Gelände-Nazi bin: hi, Tellus... :thumbsup:
Bei mir ists halt so, dass ich nicht AWI spielen kann, bevor das AWI-Gelände fertig ist, selbst wenn die Armeen stehen und generisches Gelände zur Verfügung steht. Da müssen Railfences und nordamerika-taugliche Häuschen her etc.
Naja, ich wollte nur mal anregen ein bisschen darüber nachzudenken, ob das noch gesund ist... sm_party_trink
Fußballspieler finden den Park mit zwei T-Shirts als Tor irgendwann auch nicht so pralle.
Prima Gegenbeispiel, also äh für mich.
Ich habe als Student Jahre vorm Reichstag Fussball gespielt, mit T-Shirt als Torpfosten etc. Neben kiffenden Punkern, jonglierenden Rastamännern und Leuten die mit Gitarre beim Picknick auf der Wiese saßen. Mein coolste Fussballzeit... :wseufzer:
Als wir dann vertrieben wurden, weil die Politiker ihren Rasen wieder haben wollten, mußten wir auf Kunstrasen spielen, mit vollkommen verkniffenen Vereins-Fuzzies... :rolleyes:
DV... :)
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Politiker.... wozu brauchen wir die eigentlich...? Aber das würde hier zuweit führen.... obwohl.... es ging doch um\'s Träumen, oder?
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Warum wurde je ein anderes Auto als der Trabant entwickelt?
Warum haben Naturwissenschaftler die DNS entdeckt?
Warum haben Heerscharen von Forschern nach den Quellen des Nil gesucht?
Warum haben die Amerikaner so getan, als wären sie mal auf dem Mond gelandet?
Warum ersetzen Wargamer irgendwann den Bücherstapel durch einen schön modellierten Hügel?
Gerade WEIl sie die Phantasie haben um sich vorstellen zu können, daß es da draußen noch mehr gibt als das was sie schon haben und kennen. Phantasielos ist der, der nach 10 Jahren Wargaming immer noch den Bücherstapel oder den Filzlappen benutzt, weil ihm das Vorstellungsvermögen fehlt, bessere Alternativen zu finden.
Wargaming umfasst vier Hobbys in einem:
- Spaß an der Historie oder alternativ am phantasievoll erdachten SciFi/Fantasy-Hintergrund
- Freude am Bemalen von Figuren
- Handwerkliche Arbeit beim Geländebau
- Spaß am Spielen
Klar kann man auch nur spielen. Mit unbemalten Figuren und Bücherstapeln und Filzlappen als Gelände. Aber dann muß man sich zumindest in diesem Bereich den Vorwurf gefallen lassen, eindimensional und monoorientiert zu sein. Und vielleicht auch ein stückweit phantasielos.
Wenn es Geländenazis gibt, dann bin ich ein Gründungsmitglied. Tod dem Bücherstapel!
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Hört hört und jetzt freue ich mich schon wieder auf den Aufschrei der anderen Fraktion :)
Hier im SW Forum gibt es Pommes in allen Variationen !
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Achtung schwarzer Humor, (nicht falsch verstehen):
Tod dem Bücherstapel!
Die Geländebau-Nazis rufen zur Bücherverbrennung auf! :D :D :D
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Wargaming umfasst vier Hobbys in einem:
- Spaß an der Historie oder alternativ am phantasievoll erdachten SciFi/Fantasy-Hintergrund
- Freude am Bemalen von Figuren
- Handwerkliche Arbeit beim Geländebau
- Spaß am Spielen
Klar kann man auch nur spielen. Mit unbemalten Figuren und Bücherstapeln und Filzlappen als Gelände. Aber dann muß man sich zumindest in diesem Bereich den Vorwurf gefallen lassen, eindimensional und monoorientiert zu sein. Und vielleicht auch ein stückweit phantasielos.
Treffender Absatz!
Und es mag dann auch immer Leute geben, die einfach nicht alle vier Aspekte gleichsam wichtig finden bzw. betreiben wollen oder eine ganz andere Gewichtung treffen.
Mich hat z.B. in meiner GW-Zeit der Hintergrund so gut wie gar nicht interessiert. Na und?
Im Grunde gebe ich ja allen \"Gelände-Nazis\" recht und jeder spielt sicherlich gerne auf topgestaltetem Gelände. Was mich bei der Sache immer etwas stört ist genau dieses, ich nenne es jetzt mal \"Nazitum\" (wenn der Begriff hier schon so lax benutzt wird).
Wer etwas anders macht oder nicht ebenso denkt, hat direkt einen \"Fehler\" bzw. muss sich Vorwürfe gefallen lassen.
Das finde ich bedenklich. Es mag viele Gründe geben, warum Leute mit nicht so schönem Gelände spielen, Mangel an Geld (zum Kaufen), Zeit und/oder Talent (zum Selbermachen).
Diesen Leuten Phantasielosigkeit vorzuwerfen oder sie eindimensional zu nennen finde ich schade. Ich habe mich auch schon bei so manchem Projekt ertappt, dass ich mir alles ganz toll ausgemalt habe, es dann aber einfach nicht umsetzen konnte. Fehlt mir jetzt Phantasie oder Talent? Irgendwann ist dann auch mal ein Punkt erreicht, in dem man nicht mehr nach Perfektion strebt, sondern sich mit einem Kompromiss zufrieden gibt, weil man z.B. auch mal zum Spielen kommen will.
Genau die Leute werfen im Gegenzug den Gelände-Nazi ja dann auch nicht vor, dass sie phantasielos seien, nur weil sie vielleicht nicht so starke Armeelisten schreiben oder sich mit dem Hintergrund/der Geschichte nicht so gut auskennen.
Hört doch mal auf die eigenen Gewichtungen des Wargaming-Hobbies immer auf andere projizieren zu wollen! Das führt leider immer wieder zu Stunk.
PS: Bevor sich Driscoles jetzt freut, dass die \"andere Seite\" geantwortet hat, ich bezeichne mich gar nicht als \"Filzlappenspieler\", im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit einen flammenden Kreuzzug gegen diese auf dem Tiny-Soldiers-Forum geführt. Ich versuche auch schönes Gelände zu bauen, trotzdem reicht mein Gelände nicht an die Qualität eines Frank Bauer heran. Na und? Es darf und muss auch Mittelmaß geben. Und jeder soll sein Hobby so gewichtet wie er mag ohne schief angesehen zu werden!
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Bei mir ists halt so, dass ich nicht AWI spielen kann, bevor das AWI-Gelände fertig ist, selbst wenn die Armeen stehen und generisches Gelände zur Verfügung steht. Da müssen Railfences und nordamerika-taugliche Häuschen her etc.
Ich denke, das drückt es schon ziemlich gut aus. Die Ansprüche sind gestiegen, als Kind reicht es halt mal so zum spielen, wenn da ein paar Bücher liegen, aber man wird halt älter.
Zum anderen würde ich auch sagen, dass die Ansprüche auf eine andere Weise gestiegen sind, nämlich auf die Art, dass gut aussehendes Gelände leichter zu haben ist, warum sich also mit weniger zufrieden geben, wenn man es nicht möchte?
Sei es dass man welches fertig zu kaufen bekommt* oder dass man es selbst baut. Inzwischen findet man (vermutlich; noch nie selbst gesucht) genug Anleitungen, die genau erklären, wie man selbst schicke Sachen herstellen kann. Da hat das Internet die Suche erheblich erleichtert, früher hätte man jemanden kennen müssen, der sich damit auskennt, oder jemand, der jemanden kennt usw. oder experimentieren.
*wobei da manches \"nur\" akzeptabel ist (oder es gesagt wird, dass es so sei) und man selbst es mit Mühe und Zeit selber besser bauen könnte, aber das muss man dann auch machen
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Ein Faktor ist auch die Zeit.
Früher hatte ich Unmengen davon. Heute komme ich wenn ich Glück habe 1 x im Monat zum Spielen. Da möchte ich die wenige Zeit auch mit einer ansprechendne Optik genießen und das entsprechende Gelände auf eine Platte stellen.
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Na gut, dann muss ich mich jetzt auch outen! Ich habe in Wahrheit weder Filzlappen noch Bücher in meiner Geländesammlung!
Aber durchaus andere Textilien und Styrodur-Hügel, gewiß aber kein schöngestaltetes Themengelände (es sei denn Maya-Papp-Häuschen zählen!), und das ist auch gut so.
Wenn ich schönes Gelände bauen wollte, würde ich Modelleisenbahner!
Ich mag Geländebauen einfach nicht und meine knappe Freizeit verbringe ich dann lieber mit den anderen 3 Aspekten unseres Hobbys.
Ebenso wenig möchte ich viel Geld für Gelände ausgeben, und investiere mein knappes Budget auch lieber in die anderen Bereiche unseres Hobby.
Auf schönem Gelände zu spielen ist zwar okay, aber für mich eben kein Selbstzweck. Macht mich das jetzt dann eigentlich zum Gelände-Sozi?!
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Ich freu mich nicht auf das was von der anderen Seite kommt Mehrunes. Ich war nur ein wenig ironisch weil diese Diskussion schon hundertmal hier gelaufen ist...daher die Pommes in allen Variationen. Zurück zum Thema. Ich finde deinen Ansatz auch gut. Du versuchst gutes Gelände zu bauen aber du kriegst das High End Produkt nicht hin. Ist doch wurscht. Der Versuch zählt. Geht mir teilweise genauso. Ich versuche das für mich optimale Gelände zu bauen. Optimal bedeutet optisch ansprechend aber auch lagerbar und da gehe ich gerne auch einen Kompromiss ein. Meine Meinung zu Filzlappenspieler ist wahrscheinlich bekannt. Aber auch das kann ich verstehen aber ich muss es nicht mögen. Ich muss auch keine unbemalten Figuren und Tischplatten als Unterlagen gut finden. Aber letztendlich jeder wie er mag.
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Es geht hier ja auch nicht High End Gelände sondern eher um die Frage, wo das Minimum ist. Und das scheint bei den meisten Leuten hier bei Pringelsdosen und Büchern unterschritten zu sein.
Ich habe auch schon Spiele gesehen, wo Leute ihre unbemalten Figuren in kleinen Häufchen über das Spielfeld schoben weil sie keine Zeit hatten die Figuren zusammenzukleben. :sm_pirate_irre:
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Ok, die Frage, ob hier das Minimum unterschritten ist?
Ich habe mal ein Szenario aus der Warhammer Skirmish-Reihe mit meiner Freundin gespielt, es ging um einen Überfall von Assassinen auf ein Feldlager.
Nu hatte ich natürlich keine 20 toll gestalteten Zelte, um ein Feldlager darzustellen, also wurden flugs Rechtecke aus Papier geschnitten und geknickt.
Sicher, optisch kein Brüller, aber das Szenario war noch am gleichen Abend spielbar.
Da möchte ich auch einfach nicht zwei Wochenenden damit verbringen, hier und anderswo im Web zu recherchieren wie man schöne Zelte baut, Materialien besorgen, basteln, malen, basen, auf Trocknung warten, sondern einfach losgamen.
Ich habe auch schon die Impetus-Regeln mit Pappcountern ausprobiert.
Ich kann auch irgendwie nicht in alle kurzen Projekte oder auszuprobierende Spiele einen Haufen Energie reinstecken. Manchmal muss es eben quick\'n\'dirty\' sein. Wenn das für irgendwen die Pringels-Dose ist, who cares?
Wichtig ist mir vorallem, dass erkennbar ist, dass sich derjenige weiterentwickeln möchte und dies auch tut. Dann verzeihe ich vieles.
Bei meinem Kampf gegen Filzlappen habe ich daher auch immer versucht, aufzuzeigen, dass mit wenig Mehraufwand bessere Ergebnisse zu erzielen sind. Den Filzlapp\'lern Phantasielosigkeit vorzuwerfen hilft da IMO nicht weiter, zumal ich finde, dass das in unserem Hobby schon ein recht derbes Schimpfwort ist.
PS:
Da hat das Internet die Suche erheblich erleichtert, früher hätte man jemanden kennen müssen, der sich damit auskennt, oder jemand, der jemanden kennt usw. oder experimentieren.
Gegenthese: Das Internet kann auch entmutigen. Wenn man sieht, was andere zaubern und dann auch nur für das Normalste von der Welt halten, dann muss man sich manches Mal noch motivieren können, es auch mal zu versuchen. Man muss sich jetzt halt auch mit viel mehr Leuten vergleichen als zuvor. Aber du hast natürlich Recht, die Basics kann man sich recht einfach aneigenen, wo man früher noch das GW Geländebau-Workshop Kompendium brauchte. :D
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Geländebau ist für mich nichts anderes als eine weitere Variante ein und desselben Zeitvertreibs. Ein paar schöne Gebäude / Mauern / Obstgärten / Wälder / Felder etc. gehören für mich einfach dazu. Reizvoll ist es auch, hierfür nach geeigneten Materialien zu suchen, Fotos zu recherchieren usw. Natürlich gehören, im Sinne der Lagerbarkeit, auch Kompromiss- und Patentlösungen dazu, wie Driscoles anmerkte.
Das Modellbahner-Bashing (übrigens eine aussterbende Rasse, da sollte man nicht noch nachtreten) von Seiten MixusMaximus kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Immerhin schlagen wir uns nicht ständig mit elektrischen Schaltungen etc. herum.
Ich kann den Denkansatz von DonVoss verstehen. Manchmal wirkt es so, als habe das Hobby das spielerische Element verloren. Dies unterscheidet das kindliche Spiel vielleicht grundsätzlich vom Hobby erwachsener Menschen.
Aber ich bin da ehrlich: Bis zu einem gewissen Grad sind wir \"historischen\" ja alle Knöpfchen- und Nietenzähler. Und ich finde es so sinnlos, sich tagelang Gedanken zu machen über die korrekte Darstellung der Figuren, Uniformierung, Stellproben (stehen 8 Figuren auf den Bases zu eng? Nehme ich doch lieber 6?), korrekte Banner, welche Einheit soll dargestellt werden, Heraldik, etc etc.... um die wunderschöne Armee dann auf einen \"Hügel\" aus Büchern zu stellen... Dafür wäre mir dann der Zeitaufwand zu schade... sm_party_joint
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Mehrunes, calm down!
Das Thema, daß der Don hier ins Leben gerufen hat, fordert es ja geradezu heraus, auch mal ein bißchen polemisch zu werden. Wie Driscoles so schön sagt: \"Pommes in allen Varianten\".
Auch wenn es anders klingen mag, ich und, ich bin sicher, auch alle anderen hier akzeptieren durchaus den Standpunkt und die Beweggründe, warum andere es anders machen und eine andere Meinung haben.
Aber wenn ein Thread mit der (sehr coolen!!) These beginnt, man habe möglicherweise seine Phantasie verloren, wenn man nicht mehr mit Bücherstapeln als Hügel spielt, dann ist dadurch doch die Tonalität des Threads vorgegeben und ausdrücklich dazu aufgefordert, auch mal ein bißchen mit Klischees zu spielen. Und nichts anderes als Klischees sind die \"Geländenazis\" und die \"Filzläppchenspieler\".
Also, bitte nicht alles auf die Goldwaage legen und vor allem weder persönlich noch ernst nehmen!
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Hilfe, ich gebs zu ich bin schuld... :blush2:
Mir gehts halt nur manchmal so, dass ich etwas sehe, dass nicht perfekt ist, wo was fehlt. Und trotzdem oder gerade weil was fehlt, weckt es eben meine Phantasie...
Hier mal ein Beispiel aus dem \"Alte Fritz Blog\":
(http://i928.photobucket.com/albums/ad126/DonVoss_photos/Fun/Teddys.jpg)
Aber natürlich habe ich keine Lut andauernd auf Bücherstapeln zu spielen oder gar Filzlappen zurecht zuschneiden... :D
Und sorry nochmal wegen dem Nazi-Zeug, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen... ;)
DV
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geile Ackerfurchen...
Lieber Don...ich muss gestehen...jetzt verstehe ich dich. Alles völlig in Ordnung und etwas Wehmut ist schon dabei...
Grüße
Björn
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Manchmal wirkt es so, als habe das Hobby das spielerische Element verloren. Dies unterscheidet das kindliche Spiel vielleicht grundsätzlich vom Hobby erwachsener Menschen.
darin liegt auch der knackpunkt
das \"spiel\" erwachsener ist viel mehr auf aussenwirkung ausgelegt ... das spiel von kindern hat hauptsaechlich introvertierten/spektiven character
persoenlich wuerde ich weder dem einen phantasie zu, noch dem anderen absprechen ... der schoepferische akt ist bei beiden vorhaden ;)
das \"beobachtet\" werden oder \"darstellen\" sind halt qualitaeten deren der heranwachsende immer staerker rechnung traegt .. ein kind schert sich einen dreck und macht aus ebenbenannten eine burg und spielt darin ritter ... wer bitteschoen hatte als kind die geduld sich tagelang erst an den basteltisch zu setzen um dann endlich nach ner woche vielleicht mal den prinz eisenherz comic \"nachzuspielen\" ? ... also los raus in den garten, rein in die sandkiste und los gehts!
ein erwachsener setzt sich im spiel seiner umwelt/gesellschaft \"bewusst\" sehr viel staerker aus ... und auf gegenfrage dritter ist sicherlich das wargaming hobby auf einem wohlgestalteten dioramagleichen tisch besser zu verkaufen oder lob einzuheimsen als mit einem filzlappen
... alles eine natuerliche entwicklung die auch verinnerlicht wird ... \"gelaendenazis\" werden nicht als solche geboren :blush2:
(um jetzt nicht zu einseitig zu werden nimmt auch das aesthetische empfinden seine entwicklung auf ;)
ich selbst freu mich ueber jede gut gemachte platte/huette/huegelchen etc und nehm dankbar all die kreativen basteltips aus der handwerklichen seite auf, welche unser hobby hervorbringt
aber ich weiss was ich dem spiel schulden moechte und was auf der anderen seite das internet eben nicht darstellen kann... bemalte figuren, diorama gelaende und tolle fotos sind offenkundig (und nicht minder wertvoll!) einzustellen, jedoch ein gutes spiel in netter runde ist sehr schwer ueber das \"virtuelle\"netz zu vermitteln da es im hier und jetzt stattfindet
... aber genau dafuer bin ich persoenlich bereit ueber sehr viel an gestaltung sowie kuenstlerische/handwerkliche begabung hinwegzusehen und freu mich auf den spass in der runde gleichgesinnter (die hoffentlich alle das thema auch auf ihre ganz andere und eigene art und weise sehen :)
ludi incipiant :vinsent:
ciao chris
ps: im umkehrschluss ... liebloses rumgeschiebe von unbemalten/nichtzusammengeklebten figuren auf filzlappen ist beliebig und indiskutabel ... und nein! \"photorealismus\" ist nicht die hoechste stufe der kunstfertigkeit sondern der perfektion
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Sind die gezeigten Teddykrieger nicht ein Mittel, um die (Enkel-) Tochter vom \"Alten Fritz\" zum tabletoppen zu bewegen?
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Da hat das Internet die Suche erheblich erleichtert, früher hätte man jemanden kennen müssen, der sich damit auskennt, oder jemand, der jemanden kennt usw. oder experimentieren.
Gegenthese: Das Internet kann auch entmutigen. Wenn man sieht, was andere zaubern und dann auch nur für das Normalste von der Welt halten, dann muss man sich manches Mal noch motivieren können, es auch mal zu versuchen. Man muss sich jetzt halt auch mit viel mehr Leuten vergleichen als zuvor.[...]
Sowas wollte ich auch erst schreiben, war mir dann aber zu viel Text, der dazu gekommen wäre, und es ging mir eher darum, was zum Thema: \"Warum früher weniger professionell als heute\" zu schreiben und mehr als
die Basics kann man sich recht einfach aneigenen, wo man früher noch das GW Geländebau-Workshop Kompendium brauchte. :D
wollte ich gar nicht sagen.
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Da wir uns gestern beim Stammtisch darüber unterhalten haben hier ein Bild meiner aktuellen Necormunda Platte, die in erster Linie aus Pappe und Stoff besteht. Ist natürlich mehr zum Spielen als zum Fotorafieren gedacht. Beim Spielen macht sie sich sehr gut, außerdem ist sie sehr leicht zu lagern.
Platte ist 120x120 und liegt auf einem Tisch, der etwas übersteht. Die Ränder gehören nicht zur eigentlichen Spielfläche.
(http://www.tag-web.de/necromunda/necromunda_game05.jpg)
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Mein lieber Don Voss: Wenn Du so Gedanken nachhängst, wirst Du demnächst keine Figuren mehr bemalen, sondern Mensch-ärgere-Dich-nicht-Pöppel nehmen. Weil, wir haben Phantasie?
Der größte Vorteil beim Püppchenspielen ist für mich die Darstellung. Und da sehe ich keinen Grund, beim Gelände aufzuhören.
Filzlappenspiele funktionieren auch mit Pappcountern.
Als wir Jungs im Alter von 12 waren haben wir massenweise mensch aerger dich nicht figs gekauft, Schwerter und Gewehre aus Naegeln gehaemmert, und sogar ein Stueck Plastik vor den Kopf geklebt. (das wie ich im nachhinein weiss verblueffende Aehnlichkeit mit dem belgic Tshako der Englaender hatte!).
Wir hatten allerdings auch aus duennen Rohren gebastelte Kanonen - mit einem \"Mueckenfurz*\" als Ladung und einer Erbse als Munition haben wir dann in die dichtgepackten Raenge des anderen geballert.
Zurueckblickend war ich sehr zufrieden :D , bin aber halt eben gluecklich das das Hobby mit mir zusammen erwachsen geworden ist.
Zusammenfassend vermisse ich eigentlich wirklich nur die genialen Kanonen. =)
*kleine damals das ganze Jahr hindurch erwerblich Kettenknaller
Edit: Syntax
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[font=\'Calibri]Also ich mag zwar schönes Gelände, brauche es aber nicht zum Spielen. Bei mir selber scheitert es an Zeit und Platz. Ich habe Kinder mit denen ich sehr viel unternehme, neuerdings dazu wieder eine recht junge Frau, die mich viel Zeit kostet, und ich habe viele andere Hobbys. Ich bin dann schon froh wenn ich es schaffe hin und wieder zu spielen oder meine Figuren anzumalen.Und da ich nicht wirklich Platz für eine Platte habe und mein Küchentisch, vor allem für größere Spiele, zu klein ist, spielen wir meistens auf dem Wohnzimmerboden. Was aber wegen kleiner Kinderhände- und Füße auch nicht immer möglich ist.Und ich denke auch nicht jeder muss alle Aspekte dieses Hobbys mögen. Mein Halbbruder hat seine Figuren stets von seiner Freundin anmalen lassen, weil er absolut keine Lust dazu hatte. Einer meiner Cousins konnte mit seinen „Wurstfingern“ nicht besser malen als ein Kleinkind, und ein anderer hatte nie Lust sich mit Regeln oder Hintergründen zu beschäftigen. Das musste ich Ihm alles erklären. Und trotzdem hatten wir eine Menge Spaß.Und darauf kommt es doch an. Oder?[/font]
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Mein lieber DonVoss, falls Du mal ein paar schallende Ohrfeigen brauchst, um wieder zur Besinnung und an den Basteltisch zu kommen, stehe ich gerne zur Verfügung. :sm_pirate_biggrin:
Dass Du auf einer Bierzeltgarnitur Inspiration findest fordert mir allerdings den höchsten Respekt ab. Ich bin kreativ völlig blockiert wenn ich so einen Tisch sehe.
Ich muss leider bei der Grundthese anfangen und diese korrigieren: Haben wir nicht alle schon als Kinder vom perfekten Gelände und perfekten Miniaturen geträumt?
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Bei der von Don Oll vorgebrachten These musste ich gleich H.G. Wells denken. Mich hat sein Buch \"Floor Games\" (1911) deutlich mehr inspiriert als Little Wars (1913) :diablo: , obwohl letzteres als Geburtsstunde des Wargamings gilt, zumindest als Freizeitspiel. Und tatsächlich liest sich \"Little Wars\" bereits wie ein klassisches Wargame , denn es stülpt dem Kinderzimmer erstmals mit Zollstock und Paragraphen ein Reglement über :wissenschaftler: :rtfm: :
Rules for Cavalry Charging: No body of less than eight cavalry may charge, and they must charge in proper formation. If the charge starts at a distance of more than two feet, the cavalry loses one man for every five infantry-men charged, and the infantry loses one man for each sabre charging. At less than two feet and more than one foot, the cavalry loses one man for every ten charged, and the infantry two men for each sabre charging. [...] If cavalry charges infantry in close order, the result is reversed. 8|
Zwei Jahre zuvor schien es im Kinderzimmer von Wells Kinder noch wildwüchsiger und liberaler zuzugehen. Im Kapitel \"The Games of the wonderful Islands\" gibt der spätere Regelfrickler eine unglaubliche Lektion in Sachen Vorstellungskraft: sm_party_popcorn
That further island on the right is a less settled country than the island of the temple. Camels, you note, run wild there; there is a sort of dwarf elephant, similar to the now extinct kind of which one finds skeletons in Malta, pigs, a red parrot, and other such creatures, of lead and wood. [...] Then we build ships and explore these islands [..,] The ships are built out of our wooden bricks on flat keels made of two wooden pieces of 9 x 4-1/2; inches, which are very convenient to push about over the floor.
Auch die anderen Elemente des Spiels sind daherimprovisiert: Der Boden ist das Meer, Bretter bilden vier Inseln, denen der Autor sofort den unterschiedlichen Zivilisationsgrad ansieht. Kultische Tempelanlagen :ninja: sind aus Pappe und Ostereierhälften zusammengesteckt und mit Gartenpflanzen eingerahmt. Mit gewaltigem kreativem Muskel zieht der Autor daraus folgende Einsichten:
Captain G. P. W. is steaming into the bay between the eastern and western islands. He carries heavy guns, his ship bristles with an extremely aggressive soldiery, who appear to be blazing away for the mere love of the thing. (I suspect him of Imperialist intentions.) Captain F. R. W. is apparently at anchor between his northern and southern islands. His ship is of a slightly more pacific type. I note on his deck a lady and a gentleman (of German origin) with a bag, two of our all too rare civilians [bis heute ein Problem im erzählerischen Wargaming, drp]. No doubt the bag contains samples and a small conversation dictionary in the negroid dialects. (I think F. R. W. may turn out to be a Liberal.) Perhaps he will sail on and rescue the raided huts, perhaps he will land and build a jetty, and begin mining among the rocks to fill his hold with silver. Perhaps the natives will kill and eat the gentleman with the bag. All that is for Captain F. R. W. to decide.
Mir ist wie gesagt Floor Games tausend mal sympathischer als Little Wars.
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Ein wunderschöner und inspirierender Beitrag, Puppe. Sowohl gelehrt als auch lehrreich. Wer von uns hat die beiden klassischen Werke von H.G.Wells schon gelesen, geschweige denn, kann daraus zum Thema zitieren? Alle Achtung dafür!
Aber ist die Tatsache, daß das Spiel auf dem Fußboden und mit Bretterinseln stattfindet, das Entscheidende? Wäre es nicht ebensogut (oder vielleicht noch viel besser??) möglich, diese Inspiration beim Anblick schön gestalteter Inseln und Schiffe zu entwickeln? Das wäre zumindest bei mir so.
Ich sehe in diesen Textstellen ein schönes Plädoyier für phantasievolles Abenteuerspiel (das du selbst ja sehr liebst) und gegen spaßbefreite Regelfrickeleien, unabhängig vom Gelände.
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es waere sehr interessant gewesen wenn herr wells den weg von floor games weiter gegangen waere ... ich fuer meinen teil glaube dass wir heute evtl. mehr umpire geleitete spiele im tabletop hobby haetten
allerdings hat er sich dafuer entschlossen durch ein regelkostum das geschehen fassbarer und dadurch steuerbarer zu halten ... spiel als wettbewerb funktioniert halt so
damit bleibt uns floor games zumindest als legitimes \"missing link\" zwischen RPG und tabletop erhalten ... danke herr doctor fuer die dosis nostalgie :)
ciao chris
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Floor Games als Link zum RPG finde ich etwas weit hergeholt. Ja, Wells hat geträumt, aber hier werden die Männer vergessen, die gehandelt haben: Gygax und Arneson waren es, die den radikalen Schritt vom klassischen Wargame (Chainmail) zum RPG gegangen sind und einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht haben.
Und da (zum RPG) gehört das Träumen/Fantasieren/*wieimmermanesnennenmag* m.E. hin.
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Floor Games als Link zum RPG finde ich etwas weit hergeholt.
ich weiss ich weiss .. aber chainmail ist fuer mich kein \"link\" sondern schon handfestes tabletop ... eigentlich ein kampfsystem :blush2: was mit hilfe von miniaturen visualisiert wird
haehae .. ja radikale thesen rule! ... deswegen ja auch als \"missing\" link ... fuer mich befindet sich floor games noch vor dem ganzen regelkorset und hat zudem geschichtenerzaehlerische elemente die ad hoc das geschehen bestimmen koennen .. eigenschaften die ich schon auch eher zum rpg zaehle
... und den herren gygax und arneson wollt ich gar nichts absprechen sm_party_prost1
ciao chris