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Epochen => Absolutismus und Revolution => Thema gestartet von: Garfield667 am 04. Oktober 2011 - 21:00:34

Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Garfield667 am 04. Oktober 2011 - 21:00:34
Hallo allerseits!
Wie unschwer zu erraten, bedingt durch die Victrix Plastikflut an Österreichern, bin ich dabei eine kleine Streitmacht zusammenzustellen. Dabei stellen sich mir aber noch einige Fragen, die weder meine Literatur, noch das Internet zufriedenstellend klären konnten. Es geht mir dabei rund um die Zeit 1809 (Aspern) wobei +/- 1-2 Jahre auch nicht tragisch wären. Für Hinweise und Tips wäre ich dankbar!

1. Wurden die Grenadiere IMMER oder nur MANCHMAL in seperaten Bataillonen in die Schlacht geführt? Hatte eigentlich vor 9 Linie- und 1 Grenadierbase pro Battalillon zu benutzen, aber dann kam mir der Verdacht, das die Grenadiere evtl. ausschließlich seperat eingesetzt wurden (bunt:))

2. Hat jemand einen guten Bilderlink zu österreichischen Jägern? Die Uniform sieht mir ähnlich genug aus, um sie aus Landwehr bauen zu können (mit Karabinern/Rifles) aber n gutes Bild habe ich nicht entdeckt. Oder hat Ö. um 1809 noch leichte Infanterie in grauen Uniformen benutzt?

3. Man sieht die österreichischen Uniformen nun oft \"Cremefarben\" bemalt. In der Literatur sehe ich aber stets reines Weiß, wenn, dann eher mit graustich. Gibt es da ein definitives richtig oder falsch?

Gruß,
Garf
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: J.S. am 04. Oktober 2011 - 22:09:46
spontan hätte ich die hier parat, aber sicherlich noch mehr in irgend nen Ordner
(http://img255.imageshack.us/img255/8523/b15ee250c79b.jpg)
(http://img843.imageshack.us/img843/4603/0212739b266d.jpg)

könnte eigentlich gut passen  :huh:

Nachtrag Nummer 1
(http://img534.imageshack.us/img534/9351/d32410e542ee.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/534/d32410e542ee.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: xothian am 04. Oktober 2011 - 22:36:26
grenadiere ad hoc in die reserve ;) 1809 ... und soweit die landsmannschaftliche zugehoerigkeit beachten

bzgl. jaeger ... bei dem allerletzten herrn im 3ten bild hats die farbe anscheinend beim scannen etwas verzogen, die uniform sollte \"pike grey\" sein ... ein blau grau, ich glaube auf deutsch \"hechtgrau\" aber ansonsten passt das bild sehr gut fuer 1809

uniformfarben bei miniaturen sind eine aesthetische frage
ansich weiss, kann es ganz schnell ins graeuliche gehen oder durch staub und schmutz vielleicht auch in das angesprochene \"cremefarbige\"
aber traditionell ist die weisse uniform immer wieder mit asche \"repariert\" worden (zumindest meines wissens aus dem 18ten jahrhundert)

cheers chris
Titel: RE: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Hanno Barka am 05. Oktober 2011 - 09:55:56
Zitat von: \'Garfield667\',index.php?page=Thread&postID=95290#post95290
1. Wurden die Grenadiere IMMER oder nur MANCHMAL in seperaten Bataillonen in die Schlacht geführt? Hatte eigentlich vor 9 Linie- und 1 Grenadierbase pro Battalillon zu benutzen, aber dann kam mir der Verdacht, das die Grenadiere evtl. ausschließlich seperat eingesetzt wurden (bunt:))

Die Grenadierkompanien wurden immer zu eigenen Grenadierbattailonen zusammengefasst.

Zitat von: \'Garfield667\',index.php?page=Thread&postID=95290#post95290
2. Hat jemand einen guten Bilderlink zu österreichischen Jägern? Die Uniform sieht mir ähnlich genug aus, um sie aus Landwehr bauen zu können (mit Karabinern/Rifles) aber n gutes Bild habe ich nicht entdeckt. Oder hat Ö. um 1809 noch leichte Infanterie in grauen Uniformen benutzt?

Jägerlink hab ich auf die schnelle keinen, aber die verbreitetste Landwehruniform sollt als Basis für Konversionen gehen. Die Jäger trugen 1809 jas bereits den Korsehut... Leichte Infantrie (in grauen Uniformen) gabs 1809 nicht mehr - die wurde nach 1798 abgeschafft.

Zitat von: \'Garfield667\',index.php?page=Thread&postID=95290#post95290
3. Man sieht die österreichischen Uniformen nun oft \"Cremefarben\" bemalt. In der Literatur sehe ich aber stets reines Weiß, wenn, dann eher mit graustich. Gibt es da ein definitives richtig oder falsch?

Grundsätzlich war die Uniform weiss, in der Praxis war die Frage wie gut der Stoff gebleicht war, also ein leichter grau oder beigestich dürften durchaus drin gewesen sein.

Wenn du 1809 machst solltest Du auch bedenken, daß zwar 1806 der Tschako eingeführt wurde, da der Raupenhelm aber sehr teuer gewesen war mussten  die Regimenter ihre Helme quasi erst \"auftragen\" und bekamen erst Tschakos wenn die Raupenhelme \"aufgebraucht\" waren. 1809 war die Mehrheit der Regimenter noch mit Helmen ausgestattet. Die deutschen Regimenter dürften sogar noch ausschließlich den Helm getragen haben, erst eineige wenige ungarische Regimenter hatten schon den neuen Tschako.
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Garfield667 am 05. Oktober 2011 - 20:25:43
Hallo und danke für die hilfreichen Antworten und Tips!

@Greymouse: hehe, deswegen genau habe ich mir 1809 ausgesucht... So kann ich den m.M.n. viel hübscheren Infanteriehelm kombinieren mit relativ moderner leichter Infanterie und Kavalerie.

Eine Frage noch zu den Jägern: hatten diese dann Säbel dabei wie die Elite-Plänkler andere Nationen, oder nur das normale Bajonett? (Wäre auch bei Grenzern interessant)
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: xothian am 06. Oktober 2011 - 09:43:08
grenzer trugen im 18ten jahrhundert saebel und traditionelle lange messer, 1809 nur mehr bayonet ... die artilleristen trugen einen saebel (und ein kleines detachment von designierten scharfschuetzen je regiment, 240 mann oder so)
jaeger trugen saebel

ciao chris
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Hanno Barka am 06. Oktober 2011 - 15:40:58
Wenns nur ums schick sein geht könntest auch 1805 machen... da hatten die Jäger auch noch einen Raupenhelm (mit grüner Raupe..) Kavallerietechnisch bist 1805 auch besser dran, bis dahin war die österreichische Kavallerie sehr gut und auch gefürchtet (auch wegen ihrer Gnadenlosigkeit - sollt ma gar net glauben) Die vergleichsweise geringen Verluste beim Rückzug in Austerlitz (v.a. im Vgl. zu den Russen) sind großteils der Kavallerie zu verdanken, die die Flucht der Infantrie sehr gut deckte. Nach 1805 nahm ihre Qualität aber beständig ab, nicht zuletzt deshalb weil im Frieden von Pressburg die Franzosen u.a. eine große Zahl Pferde von den Österreichern bekamen.
Moderne leichte Truppen gabs bei den Österreichern nie - das Woret modern war der Habsburgerarmee fremd :P
Was Du mit 1809 dazubekommst sind v.a. neue Formationen für die Infantrie - Kompaniekolonne, Masse und Ordre mixte (das waren 2 Kolonnen die mit einer Linie verbunden waren - stand aber in allererster Linie im Taktikmanual - kann mich jetzt ad hoc an keine Begebenheit erinnern wo die wirklich eingesetzt wurde - war etwa so wie mit der Armeereform Macks 1804 wo in den Manuals stand, daß die 3. Reihe der Linie bei Bedarf zum plänkeln verwendet werden sollte, das hätte den Österreichern theoretisch einen riesigen Plänklerpool verschafft - in der Praxis wurden die Soldaten aber nicht einmal dazu ausgebildet und schon gar nicht im Feld dafür eingesetzt - die Offiziere befanden daß plänkeln eine unösterreichische Kampfweise sei...)
Die Grenzer und Jäger waren immer schon gut das ist unabhänging vom Jahr, andere leichte Infantrie gabs nach 1798 nimmer (ausser vielleicht ein paar Landwehreinheiten, aber bei der österreichischen Landwehr ist es besser Du zählst sie erst gar nicht zur kämpfenden Truppe - EHz Karl wollte sie überhaupt auflösen weil er meinte sie verfälsche nur die Zahlen und gäbe ein falsches Gefühl der Sicherheit durch ihre Anzahl, obwohl sie für die Schlacht keinesfalls zu gebrauchen sei...

Wenn Du allerdings Kolonne mit Raupenhelm kombinieren willst, dann liegst Du mit 1809 genau richtig :D
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: xothian am 06. Oktober 2011 - 16:33:05
Zitat
aber bei der österreichischen Landwehr ist es besser Du zählst sie erst gar nicht zur kämpfenden Truppe
ui ui ;) hartes urteil ... meiner meinung nach aufgrund der sehr schlechten versorgung mit ausruestung und waffen, unter führung schlechter offiziere und eben als politisches mittel benutzt, hat sich die landwehr nur dementsprechend verhalten und es ist kein wunder wenn sich ganze batallione wie die salzburger oder krainer vollstaendig aufloesten

du hast voellig recht damit dass sie in qualitaet nicht on a par zu den IR gezaehlt werden sollten aber bezogen auf historisches tabletop ist die zeit der 5ten koalition fuer mich persoenlich gerade wegen der farbigen truppen der landwehr (und da standen 20+ bats davon bei wagram) sehr reizvoll, ausserdem sind sie in der von habsburg als \"nationalkrieg\" mit frankreich stilisierten auseinandersetzung einfach nicht wegzudefinieren
... UND einige haben sich davon auch ganz wacker im feld gehalten :)

zum lesen kann ich \"landwehr gegen napoleon. oesterreichs erste miliz und der nationalkrieg von 1809\" empfehlen

just my 2 cents
cheers chris
ps: man koennte auch sehr nette \"sharpes practice\" large skirmishes mit landwehr jaegern gegen pertinente franzosen spielen  sm_party_prost2 erzherzog johann entwickelte ein grundsatzprogramm zum möglichen \"kleinen krieg\" der landwehr in \"jagdkampftaktik\" gegen die nach oesterreich eindringenden franzosen
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Garfield667 am 06. Oktober 2011 - 19:42:29
Merci ihr beiden!
Aber die Fragen reissen nicht ab :)
Die Zahlen der Linienbattalione habe ich noch irgendwo in meinen Büchern rumfliegen... aber über den Rest der Infanterie nicht. Klar, im Ernstfall warens schnell mal nur noch 600 im Battalion, statt 1200, aber wieviel war\'s standardmäßig denn ca. bei:
Grenadieren
Landwehr
Jägern
Grenzern
?
Brauche da keine exakten Zahlen, nur ne ungefähre Einschätzung. Benutze Crusader Rank & File in 1:25 - ein Base sind 100 Mann. Meine Franzosen sind somit alle 6 Bases groß, die österreichische Linie wird 10 Bases groß (Schütt- und Schwundverluste :P ), beim Rest bin ich mir noch unschlüssig.
Schließlich noch:
Kennt ihr evtl. gute Hersteller von Figuren, um Kavallerie und Generäle darzustellen? Österreich scheint da etwas unterrepräsentiert (ab 1800...). Meine Ari kommt von Lancashire, aber ich hätte gerne auc *hübsche* Figuren.
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Aenar am 06. Oktober 2011 - 20:27:29
An sich braucht man ja nicht unbedingt Ösi Offiziere , man kann ja auch andere verwenden da die Offiziere doch oft eigene Schenider hatten.
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Hanno Barka am 07. Oktober 2011 - 10:17:19
10 Stands pro Einheit is m.E. sogar ein bissl groß - 9 wärn da vermutlich eher angebracht va. bei der deutschen Infantrie, deutsche Bataillone waren nominell knapp über 1100 Mann stark (180 Mann pro Kompanie), ungarische kapp über 1200 (200 Mann pro Kompanie) - allerdings erreichte sogut wie kein Regiment je seine Papierstärke...

Ein Bataillon hatte 6 Kompanien, plus 2 Grenadierkompanien (ausser die Garnisionsregimenter). Die Grenadierkompanien wurden wie gesagt abgestellt um zusammengefasste Grenadierbataillone zu bilden - auch je 6 Kompanien stark.
Jäger, Grenzer und Landwehr hatten auch 6 Kompanien pro Bataillon, die Größe hing davon ab ob sie deutsch oder ungarisch waren. Jäger waren deutsch, Grenzer ungarisch und Landwehr je nach Herkunft eben, wobei grad bei der Landwehr die Feldzahlen oft erheblich von der Papierstärke abwichen.

Generalsfiguren, hmmm... Essex hat einen, Front Rank hat ein paar, Foundry auch und Old Glory hat ein sehrreiches Sortiment and österreichischen Kommandeuren - vom Erzherzog bis runter zum einfachen Oberst... (bei den OG weiss ich aber nicht wie gut die modelliert sind - gibt bei OG ja große Unterschiede zwischen den Ranges)
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Old Nosey am 07. Oktober 2011 - 10:18:27
Zitat von: \'Garfield667\',index.php?page=Thread&postID=95458#post95458
Merci ihr beiden!
Aber die Fragen reissen nicht ab :)
Die Zahlen der Linienbattalione habe ich noch irgendwo in meinen Büchern rumfliegen... aber über den Rest der Infanterie nicht. Klar, im Ernstfall warens schnell mal nur noch 600 im Battalion, statt 1200, aber wieviel war\'s standardmäßig denn ca. bei:
...

Hier Napoleonistika (http://napoleonistyka.atspace.com/index.html) gibts viele Informationen auch zur österreichichen Armee.

Zitat
Schließlich noch:
Kennt ihr evtl. gute Hersteller von Figuren, um Kavallerie und Generäle darzustellen? Österreich scheint da etwas unterrepräsentiert (ab 1800...). Meine Ari kommt von Lancashire, aber ich hätte gerne auc *hübsche* Figuren.

Gibts bei den üblichen Verdächtigen:

Generale: Front Rank (http://www.frontrank.com/lev4_2_5_3_Austrian_Generals_&_Staff.asp) und Foundry (http://wargamesfoundry.com/historical_ranges/single_packs/napoleonic/austrian/?sector_id=10)

Kavallerie: Front Rank (http://www.frontrank.com/lev4_2_5_2_Austrian_Cavalry.asp) und Foundry einzeln (http://wargamesfoundry.com/historical_ranges/single_packs/napoleonic/austrian/?sector_id=5) bzw. als Regimenter (http://wargamesfoundry.com/historical_ranges/regiments/napoleonic/austrian/?sector_id=5)

Foundry Figuren kann man zu regulären engl. Preisen auch über Caliver Books (http://www.caliverbooks.com/figures/catviewer.php?1c48556f9302423a472cce504e51eb4f&producer=94&range=NapAustria&menu=2) beziehen.

Von der Größe her werden die Figuren von Front Rank wohl besser zu denen von Victrix passen.
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: xothian am 07. Oktober 2011 - 10:43:05
Zitat
Klar, im Ernstfall warens schnell mal nur noch 600 im Battalion, statt 1200, aber wieviel war\'s standardmäßig denn ca.
hmmm das ist in vielerlei hinsicht keine so einfache antwort, abgesehen davon dass ich selbst damit nichts anfangen kann
.. um zu erklaeren was ich meine ... wenn ich nach 1807 grenzer anschaue dann hatten sie 6 coys zu 200 plus 50 artilleristen, 228 staff plus scharfschuetzen, insgesamt auf gesamt 2980 mann ... aber nicht in siebenbuergen, denn da warens nur 180 mann pro coy, eben knapp nur 2700 im regiment
dann hatten karlstaedter und banater gesondert noch 200 seressaner \"jäger\" .... hmmm und was ist jetzt standard ? (das war bei leibe noch nicht alles an \"ausnahmen\" zur regel)

1807 generell gesprochen, ein IR besteht aus 3 bats a 6 coys fuer die ersten beiden und 4coys fuer das reserve bat, dazu noch 2 grenadier coys (welche ad hoc in eigene bats entsandt wurden) eine \"deutsche\" coy nach vorschrift 180(177) und eine ungarische 200(197) mann, grenadiere 13 korporale und 120(112) grenadiere (teils 140 in kriegszeiten)
(nach 1807 wurde einem IR nach vorschrift teils pro coy 20 gemeine und 2 korporale dazugegeben)

jaeger gab es 1809 9 bats(6 coys), aber ich habe nur noch im hinterkopf dass deren coys teils sehr stark schwankten zwischen 30-200mann

bei der landwehr oder freikorps fuer 1809 wirds noch abenteuerlicher
die anvisierte aushebung bei einigen einheiten (pro bat) war teils 1250mann
andere, wie die wiener stellten einige freiwilligen bats(6coy) welche grob zwischen 600-900 mann rangierten (anzumerken deren leistung beim treffen von ebelsberg und dem gegenangriff ueber die traun am 3ten may 1809)
waltrichs jaeger (\"erzherzog karl legion\") waren um die 550 jaeger und nach teugen-hausen/eckmuehl nur noch 250

ich wuerde dir raten OOBs heranzuziehen um truppenstaerken zu mitteln ... es gibt auch einige bearbeitete OOBs von grand tactical wargamern welche dir da weiterhelfen koennten

ein recht anschaulicher und vereinfachte darstellung findest du hier
http://napoleonistyka.atspace.com/Austrian_infantry.htm
http://napoleonistyka.atspace.com/Austrian_infantry.htm#_and_its_organization


ciao chris
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Davout am 07. Oktober 2011 - 20:10:16
Noch was zur Bewaffnung der Jäger. Bei den Jägern trugen nur die Unteroffiziere kurze Säbel. Ähnlich war das bei der Linieninfanterie ja auch. Das 1. und 2. Glied der Bataillone trugen eine Art karabinerähnliche Muskete mit Bajonett, das 3. Glied und die Unteroffiziere trugen Büchsen mit sogenannten Haubajonetten mit langer und breiter Klinge. Offiziere trugen Säbel.
Wir haben es bei den österreichischen Jägern also mit einer gemischtbewaffneten leichten Infanterie zu tun, ähnlich dem davon abgeleiteten Braunschweiger Avantgarde-Bataillon oder der leichten Infanterie der KGL oder den russischen Jägern offiziell bis 1808. Wie Greymouse auf die abwegige Idee kommt, die Österreicher hätten keine moderne leichte Infanterie gehabt, bleibt mir ein Rätsel. Ihre Jäger gehörten doch gerade zur besten leichten Infanterie ihrer Zeit. Es fällt nur auf, dass die Gemischtbewaffnung kaum dargestellt wird, meist nur die Büchsen.

Grüße

Davout
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Hanno Barka am 08. Oktober 2011 - 01:07:44
Jäger und Grenzer gabs ja schon lange... mit keine moderne leichte Infantrie meinte ich, daß als nach 1798 die leichte Infantrie (die mit der grauen Uniform) abgeschafft wurde, man keinen Ersatz dafür einrichtete und  eben auf die Jäger und Grenzer zurückgriff.
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Davout am 08. Oktober 2011 - 10:27:58
Die leichte Infanterie gab es nur wenige Jahre. Sie bestanden aus ehemaligen Freikorpsleuten. Wahrscheinlich war die Truppen nicht so zuverlässig. Das Konzept mit den Grenzern und Jägern war besser etabliert und die österreichische Armee brauchte keine weitere Gattung leichter Infanterie.

Grüße

Davout
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Garfield667 am 08. Oktober 2011 - 14:53:57
Hallo mal wieder und danke nochmals für die vielen guten Tips und Antworten!
Wäre natürlich gelacht, wenns nicht was neues zu fragen gäbe. ;)

Mir ist aufgefallen, dass die Victrix Boxen zwar 2 Offiziere & 2 Musiker, aber nur 2 Standartenträger enthalten. Ergo: Leib UND Ordinarflagge ist nicht möglich. Nun frage ich mich: kann ich guten Gewissens die Jäger, Grenzer und Landwehr ohne Flaggen darstellen?
Würde, zumindestens bei den leichten, Sinn machen. War ja bei anderen Nationen auch so. Aber bei der Landwehr? Oder die Landwehr mit nur 1 Flagge vieleicht?

Und noch etwas: Jäger und Grenzer - Trommler oder Trompeten? Oder beides? Habe Bilder von Grenzer Trommlern gesehen, was mich sehr erstaunt hat, weiß aber nicht ob es normal war - oder eben nur in den fällen, wo sie wie Linie eingesetzt wurden.

Viele Grüße und Danke für eure Nerven!
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Davout am 08. Oktober 2011 - 16:24:54
@Garfield,
Trommler sind eigentlich für alle normal, außer für die Jäger. Österreichische Bataillone hatten meines Wissens nur je eine Fahne. Die Leibfahne führte das 1. Bataillon. Um weiteren Mißverständnissen gleich vorzubeugen: Man findet zuweilen die Behauptung, die Grenadierbataillone hätten die Leibfahne von einem \"ihrer\" Regimenter geführt. Das ist ein Irrtum, die Grenadierbataillone hatten Ordinärfahnen. Nur im Feldzug von 1805, als jedes Regiment ein Grenadierbataillon hatte, führt dieses die Leibfahne. Dieser Zustand bildete aber eine Ausnahme und wurde recht bald zugunsten der vorherigen Gliederung aufgegeben.

Grüße

Davout
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Garfield667 am 09. Oktober 2011 - 13:11:09
Ah, danke für die Erklärung. Ich befürchtete, dass es sich mit den Fahnen wie bei den Engländern verhielte. Zudem steht, wenn ich mich recht entsinne, auf der Packung der Victrix Grenadiere, dass diese Leib- und Ordinarfahnen ins Feld führten. Dann meinen die wohl entweder/oder...
Okay, also Jäger mit Hornist. Rest mit Trommler und 1 Fahne, wie üblich^^
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: xothian am 09. Oktober 2011 - 14:04:26
Zitat
Man findet zuweilen die Behauptung, die Grenadierbataillone hätten die Leibfahne von einem \"ihrer\" Regimenter geführt.
ich erinnerte mich noch gern an die nette diskussion :)
http://www.sweetwater-forum.de/index.php?page=Thread&postID=69201
hier findest du vielleicht auch noch ein paar infos bzgl fahen, oesterreicher, grenadiere etc

bzgl. flaggen bei den IRs, so trugen manche bats auch keine fahne
da in den schlachten leider die eine oder andere fahne im feld verloren ging konnte es sein dass sie erst einige zeit spaeter \"ersetzt\" wurde (wie bei den steyrern des IR47)

ciao chris
... wenn nicht so viele helme im feld geblieben waeren, haette er auch laenger gehalten ;)
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Garfield667 am 12. Oktober 2011 - 22:36:06
Hallo!
Eine letzte (ich versprech\'s!) Frage hätte ich da noch:
Waren die Zimmermänner (Sappeure) den Grenadieren zugeteilt, wie bei anderen Nationen, oder gab\'s die auch in Linienbattailonen? Oder gar nur seperat?
Viele Grüße,
Garf
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: xothian am 13. Oktober 2011 - 09:29:16
also ich kenn mich da besser im 18ten jahrhundert aus aber ich denke die entwicklung blieb im 19ten die gleiche

sappeure waren in eigene companies untergebracht und zu einem batallion gefasst .. (vor 1800 4 coys, ich denke auf 6coys erweitert)
urspruenglich unterhielt jedes IR eine eigene kleine coy sapper
jedes IR hatte selbstverstaendlich eine gruppe von handwerkern wie sattler, schmiede, schreiner etc .. aber die standen nicht in der schlachtreihe

ciao chris
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Davout am 13. Oktober 2011 - 20:02:27
Jetzt wird hier aber einiges zusammengeworfen, das nicht zusammen gehört. Die Infanterie hatte Zimmerleute (ähnlich den französischen Infanteriesappeuren). Sie waren nicht nur den Grenadieren, sondern auch den anderen Kompanien zugeteilt. Sappeure, Mineure und Pioniere bildeten dagegen die Genietruppen und waren in eigene Einheiten organisiert. Das ist aber etwas ganz anderes. Das Missverständnis entsteht durch die französische Bezeichnung ihrer Zimmerleute als Sappeure.

Grüße

Davout
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Tabris am 14. Oktober 2011 - 10:46:33
Wenn wir schon bei der Thematik sind hätte ich da noch einige Fragen zur Organisation der Österreicher in auf Battalionsebene (wieviel Kompanien, Art der Komp., Stärke ect.) ? ... eine schnelle Onlinerecherche hatte in dem Bereich nichts verwertbares erbracht und wenn einer schon das Wissen parat hätte wäre ich für eine Partizipation dankbar:)
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: morty am 16. Oktober 2011 - 22:55:00
In der Regel war das typische österreichische Bataillon in 6 Kompanien gegliedert.

Je zwei Kompanien bildeten eine sogenannte Division, die auch recht häufig als selbständige Einheit verwendet wurde ( einzelne Kompanien eher selten )

 

Der normale Soldat wurde als Füsilier tituliert..

Wie bereits beschrieben, wurde das Plänkeln in der österreichischen Armee nicht wirklich gefördert, Erzherzog Karl designierte zwar den dritten Rang einer jeden Kompanie für Plänklerdienste, dies wurde jedoch kaum praktiziert.

 

Stärkeangaben sind schwierig, da nach jeder Niederlage quasi eine Reform erfolgte.. 1805 unter Mack konnten manche Bataillone nicht mehr als 120 Mann pro Kompanie ins Feld führen ( manch Bataillon führte auch nur 4 Kompanien ins Feld ), 1809 waren ganz grob 150 Mann in deutschen Bataillonen, 180 Mann in ungarischen Bataillonen der Durchschnitt, aber das ist wirklich nur ein grober Richtwert, der mit Laufe des Feldzugs natürlich abnahm..

Die deutschen Regimenter stellten in der Regel 3, die ungarischen 2 Bataillone pro Regiment

 

Abgesehen von den Füsilieren gabs eben die bereits erwähnten Grenadiere - pro Regiment 2 Kompanien, die zwar nominell einem Stammregiment zugehörig waren, aber de facto in eigene, selbständige Bataillone zusammengefaßt wurden ( wieder 6 Kompanien - grober Durchschnitt 120 Mann/Kompanie ). Diese Bataillone waren in eigene Reserveeinheiten auf höherer Ebene zusammengefaßt.

 

An leichter Infanterie gab es -abgesehen einer kurzlebigen leichten Infanterie und diverser Freikorps in den Revolutionskriegen - die Jäger, welche der deutschen Infanterie zugezählt wurden. Der dritte Rang der Jäger war ( zumindest in der Theorie ) mit einem Stutzen bewaffnet. Jäger waren Plänkler und wurden nicht auf Regimentsebene eingesetzt.

An leichter, ungarischer Infanterie gab es die sogenannten Grenzer - Freibauern, welche die Grenze gegen das ottomanische Reich absicherten. Ungarisch mag ebenso täuschen wie der Terminus deutsch, da die Grenzer nach heutigen Maßstäben aus Serben, Kroaten, Rumänen und dergleichen bestanden.

Die Aufstellung erfolgte analog der Jäger, jedoch waren sie in Regimentern nach ungarischen Modell organisiert. Es gab sogar 3pfd-Regimentsartillerie, wobei mir nicht erinnerlich wäre, wann und wo diese je eingesetzt worden wäre.

 

Abgesehen dieser regulären Heereseinheiten gab es immer wieder Freiwilligeneinheiten, die von guter Qualität bis zu grottenschlecht reichten. Zumeist orientierte sich die Organisation nach den regulären Einheiten.

 

Ab 1809 erfolgte auch die Aufstellung von Landwehren, die v. a. 1809 nur teilweise mobilisiert werden konnten. Die Qualität war 1809 eher bescheiden, Ausnahmen bestätigen wohl hier eher die Regel. Aufgrund einer Reform nach 1809 wurde je ein Bataillon Landwehr einem Infanterieregiment zugeteilt..

So, mehr fällt mir hinsichtlich österreichischer Infanterie aus dem Stegreif nicht ein..
Titel: Fragen zu Österreichern um 1809
Beitrag von: Davout am 18. Oktober 2011 - 11:28:17
Noch etwas zur Mackschen Reform. Die Regimenter sollten 1 Grenadier- und 4 Füsilierbataillone haben, je mit 4 Kompanien. Die Grenadierbataillone dieser Art hatten 2 Kompanien Seniorgrenadiere (also die alten wie vorher) und 2 Kompanien Juniorgrenadiere, bei denen es zweifelhaft ist, dass sie wirklich wie Grenadiere ausgestattet waren. Insgesamt war das alles aber nur vorübergehend und ist nur für den Ulm- und Austerlitzfeldzug relevant. Interessant ist dabei nur, dass andere Armeen vorher und nachher auch mit ähnlichen Konzepten experimentierten.

Grenadierbataillone vor 1805 und nach etwa 1806 hatten manchmal auch nur 4 Kompanien, wenn einfach nicht genügend vorhanden waren.

Grüße

Davout